ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/07/1989

חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ט' בתמוז התשמ"ט (12 ביולי 1989) , שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

פי גולדשטיין

אי גמליאל

ר' זאבי

ח' פארס
מוזמנים
השופט מי עציוני

טי קולק - ראש עיריית ירושלים

אי דרורי - מנהל אגף העתיקות, משרד החינוך והתרבות

א' יפהר - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

עי רוזן - ממונה בכירה על חקיקה, משרד המשפטים

א' הס - נציגת עובדי אגף העתיקות

י' קוריס - נציג עובדי האגודה לסקר ארכיאולוגי

של ישראל

י י וייצמן - מ"מ ראש המועצה המקומית בית-שאן

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי לוועדה

מזכירת הוועדה; די אבידר פלר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

רשמה; עי הירשפלד
סדר-היום
חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989.



חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות שתעסוק היום בהמשך הדיון בחוק רשות

העתיקות. לפני-כן אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם יש להם שאילתות. אין. גם

אני לא מעוניין- הבוקר להציג שאילתות ועל-כן נעבור לנושא שעל סדר-היום.

טי קולק;

אני מעריך שהצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל, היא תתן למה שיהיה אגף העתיקות

אפשרויות הרבה יותר רחבות לפעולה. זה דרוש, כי עד עכשיו היכולת שלהם לפעול היתה

מאד מוגבלת. לכן, אם המטרה הזאת תושג, וודאי שזה יהיה מאד לחיוב.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. רשות הדיבור לכבוד השופט עציוני.

מי עציוני;

אני מופיע פה בתור חבר המועצה לארכיאולוגיה.

טי קולק;

גם אני.

מי עצי ו ני;

כפי שמר קולק אמר, אנחנו תומכים בעצם הרעיון של הרשות. אני רוצה, עד כמה

שאפשר, לייעל את החוק הזה.

אני רוצה לציין מיד דבר אחד שיוסר, ולדעתי זה העיקר בחוק. החוק בא לאפשר יותר

גמישות בפעולות הרשות וגם יותר אמצעים. אבל את הדבר העיקרי בחוק הזה שכחתם, והוא

שהתקציב ימומן על-ידי הממשלה, כמו שזה כתוב למשל בחוק הרשות למלחמה בסמים. זה
חסר. פה כתוב
"תקציב הרשות יוגש לשר והוא טעון אישורו ואישור הממשלה". עוד

כתוב: "שר האוצר רשאי להורות לרשות בדבכר דרכי הכנת תקציב הרשות", אבל לא נאמר

שהממשלה צריכה לממן את התקציב.

לכן אני מציע שבמקום סעיף 24 האומר: "לצורך ביצוע תפקידיה רשאית הרשות לקבל

תרומות וכן להקים קרנות מדוקר", יבוא סעיף אחר, קצר: תקציב הרשות ימומן מאוצר

המדינה וממענקים ותרומות שתקבל הרשות.
ר'. זאבי
איך זה כתוב על רשויות אחרות?
מ' עציוני
תקחו, למשל, את הרשות למלחמה בסמים, שהיא אחת מהחקיקות האחרונות שנעשו

ב-1988, שם מופיע בדיוק אותו סעיף.

דבר שני שהייתי רוצה להפנות את תשומת-לבכם אליו. כשמדובר על כך שהשר יתיעץ

ברשות, מה זה ברשות? "ברשות" - זאת אומרת, לא כתוב "במועצה". ברשות יש מועצה.

לפי זה יוצא שהשר יצטרך להתייעץ עם המנהל. למה הכוונה?



מ' ביטון;

לאיזה סעיף אדוני מתכוון?

מי עציוני;

סעיף 33(8) . סעיף 42, שבא לתקן את חוק העתיקות הישן.

ר' זאבי;

כן, אבל גם במקור לא היה כתוב שזה ראש האגף, אלא היה כתוב: האגף.
מי עציוני
- אבל שם לא היתה מועצה, שם היה אגף. עכשיו באה במקום האגף רשות. מי זה

הרשות? לרשות יש מועצה. למשל, בהוק העתיקות עצמו כתוב: השר יתייעץ עם המועצה

שלה. אני הושב שצריך להבהיר את הדבר הזה.
השאלה שאני רוצה לעורר היא
מה היחס בין המועצה הקיימת ובין הרשות? אני חושב

שהוספה מלה אחת בסעיף 34(ב} של חוק העתיקות הישן. מדובר שם על המועצה
לארכיאולוגיה
"המועצה תייעץ לשר ולמנהל בעניני ארכיאולוגיה ועתיקות", ועכשיו
הוספו המלים
"לרשות ולמנהל". אני שואל: מי זו הרשות ומי זה המנהל?
א י י פהר
המנהל מוגדר.
מ' עציוני
הוא מוגדר בתור מנהל הרשות. ומי זו הרשות? - זו צריכה להיות המועצה.
א' יפהר
כל השאר.
מ' עציוני
אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לתקנות שהוצאו על-סמך חוק העתיקות, שם מדובר

על עניינים שיובאו בפני המועצה על-ידי המנהל. אני מציין את המלה "יובאו". זה לא

ענין שהמנהל יכול לא להביא. הוא צריך להביא. "יובאו" זה מנדטורי.

כל הדברים כמו בקשות לרשיונות חפירה, הצעות שימור, דיון וכו', מופיעים גם

ברשות עכשיו. צריך להבהיר שזה לא בא לפגוע אחד בשני.
היו"ר חי מירום
באחד זה מופיע כסמכויות של הרשות ובשני זה מופיע כסמכות של מי?
מ' עציוני
כסמכויות של המועצה לארכיאולוגיה. אפשר לפרש את זה שהרשות כמובן מטפלת בזה

והמועצה מייעצת בעניינים אלה.

מינויים. אני לא יודע מדוע בהרכב המועצה צריכים להיות כל-כך הרבה נציגים של

כל-כך הרבה משרדים. אינני מקנא בפקידים שאינם מומחים לארכיאולוגיה ושצריכים לרוץ

מישיבה אחת לשניה.



היו"ר חי מירום;

מר דרורי היה שמח מאד לראות חצי מגודל הרשימה, אבל אנחנו נתונים פה במאבק על

ההגדרה.

מי עציוני;

כל הרעיון של הרשות בא להקל.

ר' זאבי;

בישיבות קודמות ביקשנו שהייצוג של גורמים ציבוריים יהיה יותר מכריע לעומת

פקידים ממונים. אינני יודע אם זה התקבל או לא, אבל זה לפחות הוצע כאן.

היו"ר חי מירום;

זה יוכרע בישיבה הבאה.

מ' עציוני;

יש גם הבדל בין זכויות חבר המועצה שאיננו נציג הממשלה לבין האחרים. נציגי

הממשלה לא מחוייבים לבוא, אבל חברי המועצה, אם הם לא באים 4 פעמים, מבטלים את

הסמכויות שלהם. מדוע? את זה אינני מבין.

עי רוזן;

העובדה שהוא לא בא ל-4 ישיבות לא הופכת אותו ללא מנהל כללי של משרד כללי.

מ' עציוני;

בסדר. החוק אומר מי הם המנהלים האלה ומה הם תפקידיהם. יודעים מי הם ועל כן

הם צריכים לבוא. לא כל אחד יכול לבוא.
היו"ר ח' מירום
על כן, כבוד השופט, אם הם לא מופיעים 4 פעמים, יש שתי אפשרויות: 1. לפטר

אותם מתפקידם כמנכ"ל משרד. 2. ללכת על - - -
מ' עציוני
אחר-כך, אינני מבין מדוע אתם מבחינים בין נציגי האוניברסיטאות.
ר' זאבי
גם את זה תקפנו.
מ' עציוני
יש מוסד של ראשי האוניברסיטאות. שהם ימנו אותם.
ר' זאבי
אנחנו ביקשנו שכל האוניברסיטאות יהיו מיוצגות: בר-אילן, חיפה, ועוד.



טי קולק;

כל אלה שיש להן אגף עתיקות.

ר' זאבי;

או שיש להן מחלקות ללימודי ארץ-ישראל. שעוסקים בחפירות.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. מר קולק, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

ט' קולק;

לא.
היו"ר חי מירום
ברשותכם, נאפשר כעת לה"ה דרורי ויפהר להגיב על הדברים שנאמרו פה, ואולי גם

ליועצים המשפטיים שלנו, ולאחר-מכן נעבור לקריאת החוק.

א' יפהר;

אני מבקש להציג לדייר עציוני שאלת הבהרה. לסעיף 24 בהצעת החוק היו לך הערות

לגבי הצד של ההכנסות. כלומר, התרומות, הכנסה מצד הממשלה. באותו סעיף מדובר גם

על צד ההוצאות, קרנות מחקר. האם אדוני מציע לבטל את זה?

מ' בוטון;
מר עציוני הציע שיהיה כתוב
תקציב הרשות ימומן מתקציב המדינה, מתרומות

ומקרנות מחקר.

מי עציוני;

כן. אבל העיקר הוא מימון על-ידי הממשלה.

היו"ר חי מירום;

הרציונל של העניו הזה ברור. מר דרורי, בבקשה.

אי דרורי;

אני שמח על הדברים ששמעתי פה ואני מצטרף אליהם. אני יודע שהיה קשה להגיע

לנוסח הזה ואני מקבל את כל ההצעות.

באשר לצד המשפטי של ההוספות, לגבי חלק מהן קיבלנו בשעתו יעוץ משפטי וסיכמנו

על-פי מה שידענו. אולי המשפטנים גבי רוזן ומר יפהר יוכלו להשיב טוב ממני.
היו"ר חי מירום
אתם בעצם נדרשים להעיר האם בעקרון בסעיף 24 נראה לכם

מי בוטון;

אדוני היושב-ראש, בענין התקציב התקיימו שני דיונים שאני השתתפתי בהם. השאלה

מאין יבוא התקציב היא הבעיה המרכזית של כל רשות העתיקות שעומדת לקום. נציג משרד



האוצר נתבקש להכין יחד אתנו הצעה איך לפתור את הבעיה של התקציב. עד היום לא

קיבלנו הצעה מפורטת בענין הזה כדי להביא אותה בפני הוועדה.

אני יודע שמשרד האוצר מתנגד לכך שיהיה כתוב בחוק שהתקציב ימומן על-ידי

הממשלה. אני מציע שנשמע את נציג האוצר.

ר' פינצי;

בזמן הכנת החוק היתה הבנה בינינו לבין אגף העתיקות שהתקציב שעומד היום לרשות

אגף העתיקות יעבור לא דרך החוק.

ר' זאבי;

השופט עציוני מעלה בעיה עקרונית.

ר' פינצי;

העקרון היה שלא מכלילים את זה בחוק.

מי עציוני;

מדוע לגבי הרשות למלחמה בסמים כתוב בפירוש שהממשלה תממן את התקציב? איזו

זכות יש לממשלה לאשר את התקציב בלי שהיא תממן אותו?

ר' זאבי;

אני מבין מדברי נציג האוצר שזה בכלל לא נוגע לחוק אלא נוגע לגודלו של התקציב,

שיש הסכמה בין מר דרורי לבינם שהוא לא יגדל בשנה הקרובה ובשנים הקרובות. זה לא

רלבנטי לחוק. בחוק צריך לקבוע עקרונות, כפי שהשופט עציוני אמר, ובצדק.

היו"ר חי מירום;

נכון. מר פינצי, כפי שאתה שם לב, אנחנו לא מדברים כלל על נפח התקציב. אנחנו

מדברים על העקרון, שיהיה כתוב שהתקציב ימומן על-ידי הממשלה. ייתכן שתהיה שם

אגורה בשנה וייתכן שיהיו מיליונים. אני מקווה שיהיו מיליונים.
ר' פינצי
אני מקבל את זה.

היו"ר חי מירום;

אם כך, אנחנו מבינים את הענין ומקבלים את ההצעה של כבוד השופט עציוני.

באשר להערה מי היא הרשות. כבוד השופט עציוני העיר שזה לא ברור. כשאנחנו

אומרים "הרשות", לאיזה מין גורם או אורגן אנחנו מתכוונים? מהי תגובתכם על כך?

מי עציוני;

השאלה היא עם מי השר צריך להתייעץ כשאומרים "בהתייעצות עם הרשות"?

א' יפהר;

המונח רשות מופיע הרבה מאד פעמים בהצעת החוק הנוכחית. למשל, תפקידה של הרשות

הוא לטפל בכל ענייני העתיקות בישראל. מי ברשות? בסעיף 6(א) של הצעת החוק נאמר:

"לרשות תהיה מועצה". לרשות יש אורגנים והיא פועלת באמצעותם. המועצה קובעת איזה

אורגן מוסמך, אלא אם נקבע אחרת במפורש בחוק עצמו. כלומר, אם נקבע במפורש שמנהל



הרשות הוא האורגן המוסמך, אז מנהל הרשות. אם לא נקבע אחרת, אז לכאורה המועצה, כי

לה יש את הסמכויות השיוריות בהצעת החוק הזאת.

הבעיה הזאת היא בעיה תיאורטית מעניינית. מבחינה מעשית, לפי דעתי אין בעיה.

מי עציוני;

לי זה לא מפריע. אני רוצה להבין למי השר יצטרך לפנות. כי בחוק העתיקות

נאמר: יתייעץ עם המועצה, לא עם האגף, למשל.
אי קמיר
זאת מועצה אחרת.

מי בוטון;

כפי שאנחנו רואים בחוק, הרשות היא תאגיד. אם בחוק כתוב שמתייעצים עם הרשות,

זאת אומרת שמתייעצים עם התאגיד. מי זה התאגיד? בדרך-כלל זה הגופים המוסמכים של

התאגיד. מי שרוצה להתייעץ פונה לתאגיד, לרשות העתיקות.

ההערה היתה למה להתייעץ עם הרשות, עם הגוף המבצע ולא עם המועצה כגוף שקובעת

יותר את המדיניות או מפקחת - זו שאלה אחרת. אבל אם אדוני התכוון לכך שצריך לכתוב

מי ברשות, אם זה המנהל, סגן המנהל או מישהו אחר, לפי דעתי אפשר - -

מי עציוני;

זה מגוחך להגיד שהשר צריך להתייעץ עם המנהל.

מי בוטון;

עם הרשות. למה לא?
מ' עציוני
לפי זה יוצא שהוא צריך להתייעץ עם המנהל.

היו"ר חי מירום;

או עם המועצה או עם המנהל.

מי עציוני;

אני מבין שהמנהל צריך להתייעץ עם השר, אבל לא שהשר יתייעץ עם המנהל. כשלא

אומרים "רשות", יכולה להתעורר בעיה.

אל תשכחו שיש עורכי-דין שזו מלאכתם. באחד מפסקי-הדין שלי, כשהתעוררה שאלה של

פירוש סעיף בחוק הגנת הדייר, ישבו 3 שופטים בדרגה ראשונה והיו להם פירושים אחרים.

זה בא לבית-המשפט העליון. ישבנו 3 שופטים, ואני ביניהם, ושוב התווכחנו על אותו
דבר. ואז אמרתי
תרשו לי לצטט לכם שיר. מצאתי שיר בספרון קטן שנקרא POETIC

JUSTICEכל הניסוח של השיר הוא בזה שנעשה כל מאבק כדי לתת עבודה לעורכי-דין.

(קורא את השיר(.

צריך לחשוב על זה מפני שהחיים הם תמיד יותר עשירים מאשר כל הניסוחים שאנחנו

יכולים לנסח.



היו"ר חי מירום;

תודה רבה. יש פח איזו שהיא בעיה אבל אני מניה שאפשר להרהיב אותה להרבה מאד

הוקים.

כבוד השופט, אני במקצועי משפטן וגם חבר קיבוץ. כל הזמן אני רואה לנגד עיני
חוזים שכתוב בהם
להלן - הקיבוץ. אם תשאל מיהו הקיבוץ, מיהו הגורם שמתחייב, זה

תמיד הגזבר, רכז המשק או המזכירות שהוסמכה מטעם האורגן להתחייב.

ר' זאבי;

שם זה בכל-זאת הקיבוץ, אפילו שיש לו נציג כגזבר או כמזכיר. במקרה הזה שואל

כבוד השופט, עם מי פיזית יתייעץ השר? הוא יילך אל גוף של 16 - 17 איש או יילך אל

אמיר דרורי?
א' יפהר
במקרה הזה דווקא אין בעיה כי בסעיף ההוא נאמר שהשר חייב להתייעץ עם הרשות ועם

המנהל.

ר' זאבי;

זה עוד יותר מחריף, כי זה מבדיל בין ראש הרשות לרשות.

היו"ר חי מירום;

, אני מציע שניקח את זה בחשבון לשם ניסוח הענין.

ההערה האחרונה שלכם היתה בענין הרכב המועצה. נדמה לי שאין צורך לחזור עליו.

הנושא הזה היה שנוי במחלוקת בוועדה והוא יצטרך להיות מוכרע פה. ודאי שעמדת משרד

החינוך לא היי™ מרחיבה, אבל במהלך הדיון התעוררו פה בעיות שונות. על-כל-פנים,

אנחנו ניקח בחשבון את שלושת ההערות שלכם ואנהנו מודים מאד לכבוד השופט עציוני

ולמר קולק שבאו אלינו.

אנחנו נמשיך בקריאת הצעת חוק החל מסעיף 27.

א' יפהר;
פרק הי
העברת עובדים, נכסים, זכויות והתחייבויות. 27. העברת עובדים. (קורא

את סעיף קטן (א) ).
ר י זאבי
האם דבר כזה צריך להיכנס בחוק? האם דבר כזה לא צריך להיות מוסדר בהסכם בין

לבין? למה להכביד על החוק בסעיף שתוקפו תופס לשנה, לחודש, ליום? יקראו את החוק

הזה גם בעוד 20 שנה ו-30 שנה. האם לא צריך להקל על החוקים? ,
עי רוזן
אין בזה שום חידושים שאין בחוקי תאגידים אחרים.
ר' זאבי
אבל למה להכביד על החוק? אפשר לעשות אותו קל. זה סעיף שתופס ליום אחד, ליום

הקמת הרשות.



עי רוזן;

זה לא מדוייק, מפני שההתממשות של הזכויות שמדובר בהן יכולה לבוא - -

ר' זאבי;

אז יהיה הסכם בין לבין, וגם עם צד שלישי, ההסתדרות. למה צריך להכביד על

ההוק?

א' יפהר;

אני אסביר. הדבר מאד פשוט. בהוק אנהנו קובעים לא רק את העובדה שהעובדים

האלה יעברו בתנאי העברה, אלא גם את מועד ההעברה. אם תתן להסכם להתבשל ולהיחתם

ולהיכנס לתוקף, יכולים לקרות מקרים שבהם עוברים חודשים, ולפעמים אפילו יותר

מהודשים, עד שמסתיים המשא-ומתן בהצלחה וההסכם הזה נחתם ועד שהרשות בפועל תוכל

להתחיל לעבוד עם העובדים של האגף. עד אז המצב ימשיך להתקיים כפי שהוא היה.

ר' זאבי;

אין לי נסיון כמשפטן אבל כשאני פותח חוק אני רוצה שהוא יהיה מה שיותר פשוט,

אבל גם מה שיותר מפורט. כפי שאמר השופט עציוני, שלא יהיה אחר-כך מקום לפרשנויות

כשיש בחוקים דברים שהם טובים לשעה ואחרי זה הם לא תקפים יותר. שיהיה הסכם.

אי יפהר;

לסעיף 27 יש גם סעיפים (ב) ו-(ג).

מי בוטון;

ועד שיהיה הסכם? חבר-הכנסת זאבי , הסעיף הזה דווקא צריך למצוא את ביטויו בחוק

ולא בהסכמים. מפני שאם החוק הזה יתקבל ויתחיל להתנהל הסכם על העברת עובדים בין

נציגי ההסתדרות לבין משרד החינוך לבין משרד האוצר, יש להניח שההסכם הזה, במקרה

הטובה ביותר, אולי יסתיים אחרי שנה או שנה וחצי. אני אומר זאת על-סמך הדברים

שאמרו פה נציג ההסתדרות וגם נציגי המשרדים, שיש להם נסיון מוקדם במשרד התקשורת

ובמשרדים אחרים, שההסכמים האלה נמשכו הרבה מאד זמן.

ר' זאבי;

אולי לא הבהרתי את דברי. אני בעד הגנה על זכויות העובדים, אבל אני רק רוצה

שהחוקים יהיו יותר קריאים, יותר פשוטים, שלא יהיו בהם דברים שאין בהם צורך.

סעיף 27 על כל סעיפי המשנה שלו עוסק בדבר שהוא טוב לשלב ההעברה בין האגף לבין

הרשות. כשהתהליך הזה ייגמר לא תהיה משמעות לסעיף הזה.

עי רוזן;

בכל מיני חוקים ובכל מיני תקנות יש הוראות מעבר שהן חיוניות לסימול הסיום של

הסדר מסוג א' והמעבר להסדר מסוג בי. יתר-על-כן, לא מן הנמנע לעשות את כל אותם

הסכמים שאתה מדבר עליהם גם כשההוראה הזו קיימת. אדרבה, זה נותן אולי תמריץ

להפעלה.
ר' זאבי
אנחנו מעבים את ספר החוקים שלא לצורך.



ע' רוזן;

השאלה אם החוק נוצר רק בשביל שיהיה חוק יפה ונחמד או גם להפעלה.

ר' זאבי;

מפני שאני רוצה שהוא יהיה להפעלה, אני רוצה שהוא יחיה שמושי, נוח, קריא, שלא

יהיה מסורבל. בעוד שנתיים לא יהיה לו תוקף, הוא יהיה הסטורי שמקומו במחי

הסטוריה.

עי רוזן;

אולי אתה צודק, אבל יחד עם זה, החוק היפה הזה יינתן יותר להפעלה מיידית כאשר

יש פה הוראות כאלה.

ר' זאבי;

זה לא עקרוני אצלי, אבל כהדיוט משפטי יש לי הרגשה שאנחנו צריכים לפשט חוקים

ולפרט. אני אומר דברים בסתירה. מצד אחד לפשט כדי לעשות אותם מה שיווצר פשוטים

לבני תמותה ולא רק לכם המשפטנים, ומצד שני לפרט, כדי שלא תהיה לכם פרנסה מיותרת,

כדברי השופט עציוני. אבל אם כולם אומרים שזה טוב, ודאי אני לא צודק.

מי בוטון;

יכולה להיות פה הוראת מעבר ולהעביר אותה לסוף החוק ואז יש לוועדת החינוך

שליטה על תוכן הזכויות, היא קובעת מה יהיו הזכויות. ברגע שיעבירו את זה להסכם,

ועדת החינוך והתרבות לא יכולה לקבוע כלל דעה לגבי ההסכם שיהיה. לכן חשוב שזה

יהיה בחוק.

א' הס;

ההסתדרות הציעה שיהיה גם הסכם מעבר. השאלה היא אם זה יכול להיות תוספת לסעיף

הזה. כי אם לא צריך אותו, גם אנחנו רוצים שהחוק יהיה ברור ככל האפשר. יכול מאד

להיות שכאן המקום לדרוש שיהיה הסכם מעבר, כי זה יסביר הרבה מאד דברים שאינם

מוזכרים בדבר הזה. כמו שכולם אומרים, זה חייב להיות ברור. יש לנו הרגשה שהדברים

יפים, אבל הם לא יהיו ברורים ואחר-כך תהיה בעיה של פרשנויות, וברגע שיהיו

פרשנויות העובדים יהיו אלה שיפסידו.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים שלנו בכנסת לומר מה היה הרעיון שאתם גיבשתם בסעיף

הזה לדברים אשר נשמעו פה על-ידי נציגי העובדים, ההסתדרות.

מ' בוטון;

אנחנו שמענו את ההצעה של נציג ההסתדרות שהופיע כאן, והוא גם שלח לנו תזכיר

בענין הזה. אם לא כתוב בחוק מה יהיו הזכויות של העובדים, ההסכם הזה נעשה

בדרך-כלל בעקרון כדי לנסות ולפרוץ את המסגרת של תנאי העבודה של עובדי המדינה.

למשל, הסכם קיבוצי מיוחד כזה נעשה ב"בזק" במטרה לאפשר לעובדי "בזק" לקבל תנאים,

הטבות ושכר גבוה יותר משל עובדי המדינה הרגילים; מכיוון שאילו לא היה הסכם כזה,

הם לא היו יכולים לקבל יותר.

היות והמטרה המוצהרת של הקמת הרשות היא לא להיטיב את תנאי השכר של העובדים

אלא להעביר את עובדי אגף העתיקות במשרד החינוך לרשות, באותם תנאי עבודה ושכר שיש

להם, לכן צריך לתת הוראה מנדטורית קבועה ומפורשת בחוק, שלא ניתנת למשא-ומתן

בהסכמים בין ההסתדרות לבין העובדים או לבין המעסיק, שתאמר שאותם תנאים וזכויות

שהיו להם באגף יישמרו להם ברשות החדשה שמוקמת.
פ' גולדשטיין
כמה עובדים יש בסך-הכל ברשות הזאת?

מי בוטון;

50 עובדים.

א י הס;

זה נוגע ל-50 עובדי מדינה שיועברו. יש עוד כל מיני בעיות מלבד הטבות.

מי בוטון;

זה נוגע להסכמים רגילים אהרים, אבל בשלב של ההעברה אין צורך להיכנס למשא-ומתן

לגבי תנאי השכר ותנאי העבודה, מפני שהם עוברים בדיוק באותם תנאים. זאת העמדה

שגובשה על-ידי משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים, וזאת העמדה שקיבלה את

אישורה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

הוועדה, כמובן, סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. אם הוועדה בדעה שהתנאים לא

צריכים להיות זהים, אלא זה צריך להיקבע בהסכם, יש לדון על זה ולראות אם הברי

הוועדה רוצים בזה.

א' הס;

אנחנו מדברים על הסכם קיבוצי מיוחד שיהיה בתוך הרשות ואז הוא יכלול לא 50

עובדים אלא 200 עובדים.
מי בוטון
אנחנו עוד לא יודעים. לפי החוק המוצע עוברים כרגע רק 50 עובדים, עם התנאים.

לגבי העובדים האחרים - הם יתקבלו לעבודה ברשות לפי אותם הכללים של עובדי המדינה.

א' הס;

בסדר. אבל אם אני רוצה שיהיה הסכם קיבוצי בתוך הרשות, גם זה צריך להיכתב

עכשיו.

מי בוטון;

זה אחר-כך. אחרי שהרשות תוקם, אם היא רוצה היא יכולה לחתום על הסכם קיבוצי

מיוחד עם ההסתדרות.

ר'. זאבי;

ואולי לא יהיה הסכם.

א' הס;

אבל אנחנו רוצים שכן יהיה הסכם.



היו"ר ח' מירום;

אין כוונה להיכנס כאן לפירוט זכויות והסכמים שייעשו בעתיד בין הרשות לבין

הגורמים האחרים. יש כאן סעיף שכל תכליתו לקבוע מה יקרה עם העובדים הקיימים אשר

מועברים.

גב' קמיר, בבקשה.
אי קמיר
מה שבעצם הזכרתם עכשיו זה את נושא ההסכם הקיבוצי. אני רוצה להזכיר שבישיבה

הקודמת הועלתה על-ידי מר ביטון הצעה שבמקום לפתוח,פתח להסכם קיבוצי, שהממשלה לא

יכולה להסכים לו, את אותן אפשרויות לשינוי בהטבה שהוועדה מעוניינת לתת לעובדים

פתח אליהם, אולי אפשר להכניס במספר נקודות בתוך החוק עצמו. כפי שהוצע, למשל

בסעיף 21, שייאמר ששינויים מחוייבים יהיה גם שינויים מחוייבים ואחרים.

א' יפהר;

אני לא זוכר ששמעתי הצעה כזאת בישיבה הקודמת.

מי בוטון;

ההצעה הועלתה אבל לא נדונה.

אי קמיר;

ההסתדרות מבקשת הסכם קיבוצי. החשש של הממשלה הוא שהסכם קיבוצי ידחה את כניסת

החוק לתוקף ובזה בעצם יסכל את הכוונה שהחוק יתהיל לפעול מיד. זה מובן וצריך לקבל

את זה. אבל כיוון שהחוק כפי שהוא היום מונע ממר דרורי שינויים כלשהם, לא רק בשכר

אלא בתנאי העבודה של העובדים לעומת מצבם הקודם, ואם הוועדה כן רוצה לתת לו פתח

לשינויים ענייניים מסויימים עקב הקמת הרשות לעומת הקמת האגף, הועלתה הצעה בסעיף

21(ב) - אם הוועדה רוצה - על תנאי עבודתם של עובדי הרשות. היום זה ניתן בשינויים

המחוייבים בלבד. אפשר להגדיל כאן טיפה את הפתה ולומר: בשינויים המחוייבים

ואחרים, ועל-ידי זה לתת לו את שיקול הדעת לעשות שינויים במעמדם של עובדים, באישור

שני השרים ועל-ידי כך להכניס לחוק עצמו איזה שהוא פתח לשיקול-דעת שאולי ייתר את

הדרישה של ההסתדרות להסכם קיבוצי. ההצעה הזאת הועלתה בישיבה הקודמת והיא לא

נדונה. אם הברי הכנסת רוצים הם יכולים להתייחס אליה באיזה שהוא אופן.
היו"ר חי מירום
, אני מציע שנשמע את עמדת המשרד בענין הזה.

א,' יפהר;

קודם-כל, עברנו כבר את סעיף 21 והגענו לסעיף 27.

היו"ר חי מירום;

זה קורה. אנחנו לא נימנע מלחזור לסעיף כלשהו אם נגיע למסקנה שבשלב הזה כדאי

להוסיף משהו.

אי יפהר;

אם כבר מעלים את הענין הזה, אני רוצה להעיר שעלו כמה הצעות אחרות שלפי דעתי

הן הרבה יותר אלגנטיות מבחינת הניסוח לגבי סעיף 21(ב). למשל, במקום; בשינויים

המחוייבים והאחרים, יהיה כתוב; בשינויים, או; בתיאומים. מאחר שיש צורך באישור של

שר האוצר, בסופו של דבר מה שיקבע היא החלטתו של שר האוצר.



היו"ר ח' מירום;

על כן אתה צריך להתנגד לכך שייאמר: בשינויים.

א' יפהר;

אני בעד שיפור הניסוח באופן עקרוני, אף-על-פי שגם הניסוה הזה הוא לא רע.

היו"ר חי מירום;

אם כן, אנחנו נמליץ שתימחק המלה "מחוייבים".

א' הס;

זה אומר גם לגבי דידנו שאנחנו יכולים לבוא בדרישות האלה בכל סעיף וסעיף?

היו"ר חי מירום;

בוודאי . זה אומר שהחוק מאפשר לבוא לקראתכם, מפני שהוא לא דיבר רק על שינויים

מחוייבים אלא בשינויים בכלל, ושינויים בכלל זה על-פי תביעות שמתקבלות על דעתו של

המעסיק.

מי בוטון;

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי סעיף 27(א) .נציג ההסתדרות העיר הערה, שאנחנו

מקבלים אותה, שבמקום "בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם", יהיה כתוב;

בתנאי שכר והיקף מישרה שלא יהיו גרועים ערב תחילת החוק.

אי יפהר;

תנאי העבודה כוללים היקף שכר והיקף מישרה.

היו"ר חי מירום;

אבל לא כתוב תנאי עבודה. כתוב: תנאי שירות.

א' יפהר;

זה עוד יותר רחב.

היו"ר חי מירום;

מר דרורי, אתה רוצה להעיר? כי נדמה לי שאתה היית מעדיף שיהיה כתוב; תנאי

עבודה.

א' דרורי;

הכוונה היתה לשכר, כי אין כוונה לפגוע בעובדים. אבל יש בהחלט בעיות שאנשים

עוברים וכתוצאה מהשאלות שכבר התעוררו, ברור שאנחנו יכולים לעמוד בפני בעיה גדולה

מאד. למשל, יש אנשים שעכשיו יהיה עליהם ממונה, דבר שלא היה קודם, והם יגידו; אתה

פיחתת את מעמדי והרעת את תנאי. או שעכשיו הוא יעבור לחדר בגודל 10 מ"ר במקום

החדר שהיה לו בגודל 12 מ"ר, והוא יגיד שהרעו לו את התנאים. או שהוא יגיד; קודם

קיבלתי 2,500 ק"מ החזקת רכב ועכשיו אני עובד במטה, בירושלים, ואני לא צריך 2,500

ק"מ, וכדומה.



זה היה התיקון שהוצע. מבחינתנו, מצד אחד הוא לא פוגע בעובדים ומצד שני הוא

גם נתאפשר את אורנה גמישות לעתיד לבוא, ובסופו של דבר התיקון בתנאי השכר נראה לנו

יותר נכון.

היו"ר חי מירום;

ברור שמדובר בתנאים ספציפיים ולא במעמד, בכפיפויות וכן הלאה, שיכולים ליצור

בעיה.

א' הס;

לא, אבל זה יפגע בעובדים. הם יאמרו: אתם לא יכולים להרע את מעמדנו. אחר-כך

יכול להיות שיהיו התפתחויות ברשות.

אי קמיר;

את לא יכולה להחזיק את החבל בשני קצותיו. כרגע הורדנו את המלה "מחוייבים"

כדי שאפשר יהיה להכניס שינויים על דעת מנהל הרשות, שהם לא רק מתחייבים מהשינוי.

במקביל, חייבים גם לכיוון השני. אם יש שינוי כפי שמר דרורי הציג אותו, שגודל

החדר משתנה והקילומטרז' משתנה, זה הצד השני שגם אותו יש לכלול בעיסקת חבילה.

א' הס;

זה הרעת תנאים.

הי וייר חי מירום;

לא מערערים על תנאי העבודה של העובדים וגם לא על תנאי השכר. יוצרים פה מערכת

חדשה וברור שמיד יכולות להתעורר בעיות קשות מאד בניהול הרשות, אם לא נמצא מוצא

חכם.

א' הס;

אני מציעה שנשאיר גם את ענין תנאי השירות לפרשנות.

א' יפהר;

אני מגן, כמובן, על הנוסח הקיים, שלפי דעתי הוא נוסח נכון. א. קיימים

תקדימים כאלה. בחוק רשות השידור, למשל, נאמר בו עוד בשנת 1965: "עובדי המדינה

המועסקים ערב תחילתו של חוק זה בשירות השידור שבמשרד ראש הממשלה (להלן -

קול-ישראל) או המועסקים באולפנים של קול-ישראל במשרד הדואר, ימשיכו בשירותם

כעובדי הרשות, בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת חוק זהיי.

אותו דבר כתוב בחוק רשות הנמלים, סעיף 19 (א). שם נאמר; ייעובדי המדינה ועובדי

הנמלים המועסקים ערב תחילתו של חוק זה בשירות מינהלת נמל מנמלי הרשות או באחד

השירותים שיעברו לידי הרשות, ימשיכו בשירותם זה כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא

יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוקיי.

בחוק רשות שדות התעופה, סעיף 26(א) נאמר; ייעובדי המדינה שהיו מועסקים ערב

תחילתו של חוק זה באחד השירותים שיעברו לידי הרשות, ימשיכו בשירותם זה כעובדי

הרשות, בתנאי שירות שלא יהיו גרועים מתנאי שירותם ערב תחילת החוקי'.

כלומר, זה נוסח שכבר הפך לנוסחה. יש לזה משמעות. החוקים ההם כבר התפרשו

בבתי-דין לעבודה ובמקומות אחרים. לפי דעתי, אין צורך לסטות מזה, אלא אם כן יש

משהו בפרשנות של בתי-הדין לאותם סעיפים שפוגע ברצון שלנו במקרה זה. לפי דעתי אין

שום תקדים, עד היום, שצריך להעלות את החשש שמא יפורש אותו סעיף בצורה כל-כך

קיצונית. ההיגיון עובד כבר מאז חוק הנמלים משנת 1961.



היו"ר ח' מירום;

נדמה לי שאפשר לקבל את הנוסח כמו שהוא. אולי יישאר מקום לאיזה שהן פרשנויות,

אם יתעוררו בעיות כלשהן, אבל אפשר להביא לכך שכל הצדדים יהיו מרוצים ולא ליצור

עכשיו תחושה אצל העובדים של פגיעה בזכויותיהם. מר דרורי, נדמה לי שתוכל לנהל את

הרשות גם במצב הזה.
אי דרורי
מקובל עלי.

היו"ר חי מירום;

נמשיך הלאה. מר יפהר, תמשיך לקרוא, בבקשה.

א' יפהר;

קורא את הסעיפים 27(ב) ו-(ג) ).
מי בוטון
יש לי שאלה. מר יפהר, בישיבה שלנו דיברנו על סעיף קטן (ג) לגבי סכומי

התשלומים אשר יועברו לרשות ורצינו להבהיר מתי, באיזה שלב ואיך יעברו סכומים

שמגיעים לעובדים, לרשות. הכוונה היא שהסכום הזה יועבר עם הקמת הרשות ואז יהוונו

את כל הזכויות של העובדים ויעבירו את זה בסכום חד-פעמי לרשות, או שכל פעם שתתעורר

בעיה שלעובד מגיעות זכויות מתקופת עבודתו באגף, משרד החינוך יעביר את סכום הכסף

הזה לרשות?

א' יפהר;

הכוונה היא פה להסדר של שיפוי. לפה למעשה מדובר על כך שהרשות היא הגורם שיש

לו קשר עם העובדים. היא מעבירה אליהם כספים והיא מקבלת מהממשלה את השיפוי של

אותם כספים. זה קורה אצל כל עובד באופן אינדיבידואלי בתאריך שרלבנטי אליו.

מי בוטון;

זאת אומרת שההסדר בשאלה מתי יועברו הסכומים ייקבע בין הרשות לבין הממשלה. יש

פה פתח שהם יועברו מיד או כשהאיש יפרוש.

א י י פהר;

יכול להיות שתהיה מקדמה ויכול להיות שלא תהיה מקדמה. ייתכן מאד שייקבע שזה

יהיה רק בשעה שיתעורר הצורך, תהיה פניה ויוחזרו כספים.

ר' זאבי;

אולי בסעיף קטן (ג) אנחנו צריכים להגן על הרשות מפני הממשלה על-ידי זה שנקבע

מועד, עד תאריך מסויים או לאלתר, או כל דבר אחר. כי יכול להיות מצב שהאוצר ימשוך

את הרשות שנים רבות, כי כתוב שיש להסדיר, ויסדירו את זה בעוד דור. אנחנו

כמחוקקים יכולים לסייע לרשות על-ידי זה שנגביל את הממשלה, קרי - את האוצר, לעשות

את זה מיד, או תוך שנה, או תוך חצי שנה, או תוך שלוש שנים. אבל בואו נעזור

לרשות.



מי בוטון;

לכתוב שההסכם ייחתם תוך שנה?

ר' זאבי;

כן.

א' יפהר;

לפי דעתי ההסדר הקיים מספיק.

מ' בוטון;

כתוב פה ".. ייקבעו בהסכם בין הרשות ובין הממשלה". הבר-הכנסת זאבי אומר

שההסכם בין הממשלה לבין הרשות צריך להיחתם לפחות תוך תקופת-זמן מסויימת שאנהנו

נקבע בהוק ולא למשוך את זה באופן תיאורטי עד אין-סוף.

אי יפהר;

הנקודה הזאת מבהינתנו והיא לא מהותית.

היו"ר הי מירום;

הבר-הכנסת זאבי, יש כאן טעות קטנה. נכון שהסעיף עוסק בהעברת עובדים ומה

שקורה ערב תהילתו של הוק זה, אבל הוא מגדיר זכויות של עובדים במשך שנים. הוא לא

דבר שמסתיים ביום חקיקת ההוק הזה. אהר-כך זה נושא להתדיינות של שנים על זכויות

של עובדים והאם הם עברו כפי שהיו צריכים לעבור. כלומר, יש פה לכאורה דבר שקורה

עכשיו, אבל למעשה הוא נמשך תקופה ארוכה, כל תקופת עבודתם של האנשים המועברים.

לא כן בהצעה שלך. לדעתי הצעתך הגיונית, אבל יש לי התנגדות פנימית להקיקה

ראשית שבה קובעים דברים על-פי מועד. יש פה בעיה בסיסית ונדמה לי - למרות שאני

מבין את ההיגיון שבהצעה שלך - שהנוסה הנוכהי צריך להישאר כדי לא ליצור מצב שהקיקה

הופכת למעין הוזה.

ר' זאבי;

אם לא בהקיקה, איך מסדירים את זה? אולי נקבל מכתב מהאוצר שמודיע לנו שתוך

שנה הוא יעשה את זה.
היו"ר הי מירום
אני מוכן שתבוא איזו שהיא התהייבות כזאת, אבל אני מציע לא להיכנס להגדרות

כאלה בהקיקה ראשית.

אי' גמליאל;

אני בעד להגביל את זה, כפי שמציע הבר-הכנסת זאבי.

א' יפהר;

האמת היא שמבהינה פורמלית, בהוק הפרשנות הכללי שהל על כל ההוקים, כתוב שמי

שיש לו סמכות צריך לבטא אווזה תוך זמן סביר.



ר' זאבי ;

סביר מהו?

אי יפתר;

זאת שאלה משפטית. גם אם תיקבע תקופה הרי התקופה הזאת תקבע את ההסדרים

וההסדרים האלה יכולים להיות אחר-כך מוחלים לגבי כל מקרה קונקרטי גם בעוד 10 או

בעוד 15 שנים.

א' דרורי;

אני מקווה שיהיה שיתוף-פעולה עם האוצר.

ר' זאבי;

שלפחות יהיה קטליזטור.

אי דרורי;

בסך-הכל הגישה הזאת נכונה, אבל מה יקרה אם נניח לא נגיע להסכמה? נגיע עוד

פעם לנקודת המוצא.

ר' זאבי;

אם זה לא יהיה כתוב זה יהיה עוד יותר גרוע וזה יעבור מקדנציה לקדנציה.

עי רוזן;

גם הסעיף הזה הוא לא המצאה של החוק הזה. הנסיון בכל-זאת גם שווה משהו.

ר' זאבי;

הנסיון שלי עם האוצר הוא כזה שצריך להגביל אותם בזמן, וגם אז זה לא תופס.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נכין את זה כהצעה לשבוע הבא והענין יוכרע אז בהצבעה. אני שמח שאני

לא רואה פה התנגדות נחרצת מצד המשרד.

א' יפהר;

רק שהזמן יהיה סביר.

מי בוטון;

שנה זה זמן סביר.

אי יפהר;

סעיף 28 - (קורא את הסעיף).

די פלר;

מה זה "טובות הנאה"?



א' יפהר;

זה זכויות ערטילאיות.

היו"ר ח' מירום;

זה מונח משפטי.

י' וייצמן;

האם עתיקות ואתרים לא יהיו חלק מנכסי הרשות? מה שיקרה הוא שעל אותה עתיקה

יהיו שתי רשויות. ייווצר כאן מצב שיהיו נכסי המדינה שהם של האגף ותהיה רשות

שתנהל אותם.
ע' רוזן
אין אגף יותר, הם של המדינה.

י י וייצמן;

אני שואל: מדוע לא לקחת הכל בכפיפה אחת ולתת לרשות גם לנהל וגם להחזיק, כי

ממילא הרשות היא חלק מהמדינה.

עי רוזן;

הרשות היא לא חלק מהמדינה.

ר' זאבי;
בעברית יותר טובה יש לומר
נכסי המדינה שהיו מוחזקים בידי האגף ערב תחילתו

של חוק זה יועברו לרשות.
היו"ר הי מירום
מקובל.
מי בוטון
היות ונכסי המדינה מועברים לרשות, למעט עתיקה ואתר, יוצא שהעתיקות והאתרים

שנמצאים עדיין נשארים ברשות המדינה. אין ספק שלרשות יש הוצאות לצורך החזקת

האתרים האלה, השמירה והפיקוח עליהם. אם תתקבל הצעתו של השופט עציוני, שיהיה סעיף

שאומר שהמימון יבוא מתקציב המדינה, ההצעה שלי מיותרת. אבל בהנחה שהצעתו של השופט

עציוני ושל חברי ועדה מסויימים לא תתקבל, אני מציע להוסיף כאן סעיף שיאמר שהמדינה

תישא בהוצאות הרשות הקשורות בשימור ובפיקוח על עתיקות ואתרים לפי הסכם בין הרשות

לבין המדינה. כלומר, היות ולרשות יהיו הוצאות בפיקוח ובשמירה על אתרים, שהם רכוש

של המדינה, המדינה צריכה לשפות את הרשות.
ר' זאבי
מההן שלך משתמע לאו. אם אתה אומר במה המדינה כן תכסה, מזה משתמע שבכל שאר

הדברים היא לא תכסה.
מי בוטון
לכן אמרתי שאם לא יתקבל סעיף המימון וגם הסעיף הזה לא יהיה, לרשות יהיו פחות

מקורות.



די אבידר פלר;

התגלה אתר, והמדינה מטעמים תקציביים מחליטה לא להכניס אותו בהסכם עם הרשות,

לאנשי הרשות אין מה לומר בענין הזה.

א' דרורי;

האתרים וההכרזה עליהם קשורים להוק העתיקות ולא לחוק הרשות, כך שאם התגלה אתר,

כמובן שיש לזה פרוצדורה מסויימת והיא חייבת להתקיים. היום יש לנו כ-10,000 אתרים

ידועים.

פה יש הבחנה ברורה לגמרי. אומרים כך: יש רכוש של המדינה ששווה מיליארדים.

מה פתאום שהוא יהיה שייך לרשות?

יש הבדל בין החדרים שאנחנו יושבים בהם, המכונית שאנחנו נוסעים בה והריהוט

שבחדר. מדובר באותם נכסים שיעברו לרשות ואין טעם לקנות אותם מחדש. אבל נכסים של

המדינה, עתיקות, ואותם אתרים, אסור שיהיו של הרשות, כי אחרת יש גם ניגוד

אינטרסים, כי לאתר מסויים אתה נותן בסופו של דבר אישור בניה לאותה רשות, ותארו

לכם כשזה של עצמו.

אסור בשום פנים ואופן שהרכוש הזה יהיה של הרשות. הוא חייב להישאר של המדינה,

לעומת כל הנכסים האחרים שהם צריכים לעבור.

הי ו"ר חי מירום;

אני חושב שאין צורך להתערב בלשון הסעיף. גם כשכתוב "מקרקעין" מתכוונים

לבנין.

מי בוטון;

מדובר פה על למעט אתרים ועתיקות שיהיו של המדינה. הם יישארו בבעלות המדינה.

אי דרורי;

אתה צודק. אני התייחסתי להערה הכללית של השופט עציוני והאחרים לגבי התקציב,

שלמעשה יכסה גם את הענין הזה. זו דרך אחרת שאינה אומר איך לכסות את התקציב כי

פיקוח אנחנו חייבים ממילא לתת גם בתוקף חוק העתיקות.

מי בוטון;

אני אמרתי מה שאמרתי מתוך הנחה שלא יהיה כתוב שהמימון יהיה מתקציב המדינה.

עי רוזן;

לא העובדה שזה לא יהיה כתוב היא הנותנת שזה לא יבוא מכספי המדינה.

מי בוטון;

אבל זה יכול לבוא וזה יכול לא לבוא.
א' דרורי
אני חוזר לרעיון המרכזי של התקציב, איך אנחנו ראינו את ארגון המשאבים וזה מה

שהינחה אותנו בהכנת החוק. אמרנו שפעולות שאנחנו עושים עבור הממשלה או עבור

המדינה, המדינה היא שתממן אותן. פעולות נוספות שאינן מתחייבות באופן ישיר מחוק

העתיקות - נביא משאבים נוספים ונעשה אותן. אבל ענין הפיקוח על אתרים, או ארגון



האוצרות והמחסנים, או קיום הספריה וכדומה, פעולות שאנחנו עושים עבור המדינה,

אנחנו מצפים שהמדינה אכן תממן אותן.

השופט עציוני יותר עיגן את זה גם במלים, אבל זה הרעיון המרכזי שאנהנו מדברים

עליו עם האוצר, גם בהכנת ההוק וגם עם הגופים האחרים.

הי וייר חי מירום;

יש פה הצעה שלא בדקתי אותה אצל חברי-הכנסת, אבל לפחות אצל הנוכחים כאן יש

נכונות לתמוך בהצעתו של השופט עציוני.

מ' ביטון;

זה תלוי באוצר.
היו"ר ח' מירום
אנחנו נראה מה האוצר יאמר. בינתיים לא ראיתי שמר פינצי התנגד בה התנגדות

נחרצת.

א' יפהר;

בקשר להערה של מר בוטון, פה מדובר על עיסקה לין המדיוה ויבין הרשות לגרי

העתיקות ואתרי עתיקות שנשארים בבעלות המדינה ומוחזקים על-ידי הרשות או על-ידי

רשות הגנים הלאומיים, או מישהו אחר, בהתאם לסעיף 5 .למעשה, מאחר שהרשות היא

תאגיד והיא מוסמכת לבצע כל עיסקה עם כל גורם שהוא, הרי שעיסקה של שמירת נכסים

וכדומה יכולה להתבצע בינה ובין המדינה ותנאי העיסקה הזאת יכולים להיעשות ביניהם.

אבל מאחר שיש כבר הסכם לגבי העברת הנכסים, יכול להיות שיש מקום להשלים את זה

באותו סעיף, או באותו הסכם.

מי בוטון;

זאת אומרת שצריך להוסיף את זה, שזה יכסה גם את ענין שמירת האתרים.

היו"ר חי מירום;

אבל אתה מסכים שאנחנו נכין את זה כסעיף אלטרנטיבי אם לא תתקבל ההצעה הקודמת,

אי יפהר;

זאת נקודה שהיא לכאורה לא מכוסה כאן, ועד כמה שזכור לי היא מכוסה בחוקים

אחרים.
מי בוטו ן
נכון. יש חוקים אחרים שבהם הענין הזה מכוסה ופה לא.

אם תתקבל ההערה הכללית בענין תקציב הרשות שימומן מתקציב המדינה, וזה יהיה

כתוב, הרי שזה מייתר את זה.

א' יפהר;

סעיף 29 - מסים. (קורא את הסעיף).



מ' בוטון;
אולי פה חסרה מלה
לענין חובת תשלום מסים, בולים וכו'.
עי רוזן
אני לא יכולה לומר שקדמה לזה מחשבה מעמיקה. הסעיף הזה הועתק מכל מיני חוקים

אחרים שעוסקים באותם היטלים ושכך כתוב בהם.

היו"ר חי רוזן;

כתוב "ותשלומי חובה ארורים", ללמדנו שמדובר בתשלומי חובה. כך שהמלה חובה לא

נחוצה כאן.

מ' בוטון;

הכוונה היא לענין חובת תשלום מסים. מה פירוש "כדין המדינה לענין תשלום

מסים"? הכוונה היא לדין המדינה לענין חובת תשלום מסים.

א' יפהר;

גם לענין החובה, גם לענין הדרך וגם לענין הצורה של התשלום. כל האספקטים של

התשלום.

סעיף 30 - אחריות בנזיקין. (קורא את הסעיף).

סעיף 31(א} ו-(ב} - דין חברי המועצה ועובדי הרשות. (קורא את הסעיף).

ר' זאבי;

כתוב פה "דין חברי המועצה ועובדי הרשות". שכל החוקים האלה חלים על עובדי

הרשות, זה ברור שהם עובדי מדינה והחוקים חלים עליהם. אבל כיצד החוקים האלה

יכולים לחול על איש ציבור? הוא הרי על תקן כמעט וולונטרי.

מי בוטון;

בשביל מה להחיל על חבר מועצה, ארכיאולוג או איש אוניברסיטה, את חוק שירות

המדינה?

ר' זאבי;

איך אפשר להפעיל עליו את חוקי המדינה?

עי רוזן;

חבר המועצה אולי יצטרך להתפטר מהמועצה כשהוא ירצה להתחיל בפעילות מפלגתית

לקראת בחירות.

ר' זאבי;

זה לא בא בחשבון. יכול להיות נציג אוניברסיטת תל-אביב שהוא ארכיאולוג והוא

גם חבר מרכז מפלגת העבודה. מדוע זה פוסל אותו? פרופ' אוסישקין הוא גם ארכיאולוג

והוא ייבחר למועצת מפלגת העבודה בסניף תל-אביב. זה לחלוטין לא פוסל אותו. מה

שחל על עובדי מדינה לא חל על נבחרי ציבור.



היו"ר חי מירום;

ההערה על פניה נראית נכונה מאד. השאלה הלא אם בכל-זאת אין להחיל דינים כלשהם

על חברי המועצה בתוקף היותם חברי מועצה. חבר-הכנסת זאבי צודק, למשל, באשר לחוק

הבחירות.

ע' רוזן;

אם אתם רוצים להחיל את זה על אלה שהם לא עובדי מדינה, באמת אין מקום להגיד

את זה.

מי בוטון;
במקום "חברי מועצה" מוצע לכתוב
דין עובדי הרשות כדין עובדי המדינה לענין

חוקים אלה. לתת את כל הרשימה ולמחוק את חברי המועצה.

היו"ר חי מירום;

אם כן, יש לנו שלושה סוגים: 1. עובדי הרשות; 2. חברי המועצה שהינם עובדי

מדינה וממילא חלים עליהם כל החוקים. אבל סוג שלישי הוא חברי מועצה אשר אינם

עובדי רשות.

אנחנו צריכים להיות פה מאד זהירים. אני רוצה לשאול את המשפטנים אם אין איזו

שהיא רקיקה שאנחנו רוצים כן להחיל על אותם חברים שאינם עובדי רשות ואינם עובדי

מדינה ובכל-זאת אנחנו רוצים להטיל עליהם מגבלות שבחוק. כי אם כן, נצטרך להביא את

זה לכלל ניסוח.
א' יפהר
אני רוצה להעיר קודם לענין החלוקה לשלוש קבוצות. לפי דעתי יש תיאורטית שלוש

קבוצות אבל למעשה יש שתים. לגבי עובדי המדינה החוקים האלה חלים היום ממילא.

כלומר, כל חברי המועצה שהם עובדי מדינה, אפשר להוציא אותם מהתמונה, מאחר שפה יש
לנו בעיה
א. עובדי הרשות; ב. חברי המועצה שאינם עובדי מדינה ואינם עובדי הרשות.

באשר לחוקים שמפורטים כאן - לגבי פיסקה (2) חברי מועצה - נדמה לי שיש מקום

לחשוב על הסייגים שנמצאים בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

א. במגבית כספים מדובר על גביית כספים שאולי נובעת מן היחס שיש לאותו אדם עם

התפקיד. כלומר, האדם השלישי שמשלם את הכספים אולי משלם אותם בגלל העובדה שהאדם

הזה הוא חבר מועצה. אבל אני כרגע לא נכנס לזה. זה ענין שצריך להחליט עליו כאן.

שנית, סעיף 1 לחוק סיוג פעילות מפלגתית מפרט מספר פעילויות. למשל, האם חבר

מועצה רשאי למתוח בקורת על שר החינוך והתרבות, כן או לא, בענין חוק רשות העתיקות.
ר' זאבי
למה לא? לפי דעתי כן.
א' יפהר
לפי חוק סיוג פעילות מפלגתית לכאורה הדבר אסור, בעיקר בתחום הפוליטי, כמובן.
מי בוטון
לכן מוצע לא להחיל את זה עליהם.



היו"ר ח' מירום;

אני שאלתי מה לדעתך כן שצריך להחיל עליהם, למשל כמו חוק העונשין?

א י י פהר;

לארגן הפגנות או תהלוכות פוליטיות, מותר לו?

היו"ר חי מירום;

למה לא? הוא אזרה מן השורה. בוודאי שמותר לו.

אי יפהר;

כדי שהדברים האלה יהיו ברורים אני אומר מה החוקים האלה אומרים לגבי עובדי

המדינה. אם עובד מדינה מוגבל 6 הגבלות לפי חוק סיוג הפעילות המפלגתית ומגבית

כספים, צריך להחליט אם חבר מועצה גם כן צריך להיות מוגבל בכך. האם הוא יכול

או לא יכול לנאום בכנס מפלגתי? האם הוא יכול או לא יכול לארגן תהלוכה או הפגנה

מפלגתית? האם הוא יכול לגבות כספים עבור מפלגה - כן או לא?

היו"ר חי מירום;

מר יפהר, האם יש חקיקה אהרת שאתה מכיר שבה מגבילים חברי מועצה?

ע י רוזן;

נדמה לי שחוק הרשות לפיקוח חקלאי, שהיא די חדשה.

היו"ר הי מירום;

אבל זאת הערה שאינני יכול להתיחס אליה, לצערי. אם את מוכנה להראות לי את זה,

בבקשה.

מי בוטון;

בחוקים שאני מכיר ושבהם יש מועצות גדולות, כמו בביטוח לאומי, אין שם הגבלה

כזאת.

אי יפהר;

מבחינת התהליך של הצעת החוק הזאת, עד כמה שאני זוכר, התוספת של חברי המועצה

נעשתה בשלב של ועדת השרים לענייני חקיקה. כלומר, היא לא היתה קיימת לפני-כן.

הדבר הזה נעשה עקב העובדה שחלק מהחוקים האלה אמנם רלבנטי ים להם. אני אצביע

בקיצור איזה חוקים רלבנטיים, לפי דעתי. חוק שירות הציבור (מתנות), רלבנטי גם

להם. כלומר, אם עקב תפקידו כחבר מועצה הוא מקבל מתנה מפלוני, הרי שלכאורה חוק

שירות הציבור (מתנות) צריך לחול עליו כמו על עובד מדינה שמקבל עקב תפקידו מתנה.

או קצין צה"ל.

ר' זאבי;

מדוע? בקפסיטה אחר הוא קיבל מתנה.

א' יפהר;

אני מדבר רק אם הוא קיבל בקפסיטה הזה.



ר' זאבי;

אבל השאלה מה אומר החוק.
אי יפהר
חוק שירות הציבור (מתנות) אומר שאם אדם קיבל מתנה עקב תפקידו, או שיש לו

אישור של ועדת היתרים שמוקמת על-ידי שר המשפטים, או שהנכס הזה הוא נכס מדינה או

נכס של הרשות המקומית.

ר' זאבי;

אם החוק הזה יהיה קיים, לפי דעתי אנשים לא ירצו להיות חברי המועצה של רשות

העתיקות, ולא בצדק, קודם-כל, מיותר לכתוב את כל הדינים האלה לגבי עובדי הרשות,

כי בלאו-הרי הם עובדי מדינה ובלאו-הכי החוקים מחייבים אותם.

עי רוזן;

הם עובדי הרשות, הם לא עובדי מדינה.

מי בוטון;

לגבי עובדי הרשות צריך לכתוב את זה במפורש.

ר' זאבי;

לגבי עובדי הרשות אני מסכים אתך. לגבי חברי המועצה לא צריך לכתוב את זה, אלא

לחפש את אותם חוקים בקפידה רבה כדי לא להרתיע אנשים טובים מהרצון להצטרף לרשות.

א' יפהר;

לפי דעתי, חוק שירות הציבור (מתנות) רלבנטי, מאחר שהוא מכפיף קבלת מתנות עקב

התפקיד הספציפי. כלומר, אם חבר המועצה מקבל מתנה עקב אותו תפקיד, ולפעמים יש בזה

גם חשש של שחיתות, הרי שהחוק הזה מסדיר את הנושא הזה.

ר' זאבי;

אני אשאל אותך שאלה. חבר המועצה שהוא נציג אוניברסיטת בן-גוריון בנגב יקבל

ספר "אנציקלופדיה לעתיקות ארץ-ישראל" ממחברו. איך תפרש את זה, מתנה? בתוקף

תפקידו? לא בתוקף תפקידו?

א' יפהר;

אם רק הוא מקבל את הספר, אני יוצא מתוך הנחה שזה בגלל תפקידו מחוץ למועצה.

אם כל חברי המועצה מקבלים את הספר - - -

ר' זאבי;

אולי זה בשל הידידות ביניהם, אולי הם חפרו פעם ביחד או טיילו פעם ביחד.

א' יפהר;

תיאורטית יכול להיות שהוא יקבל את הספר גם עקב הצורך לקבל החלטה במועצה.



ר' זאבי;

מר יפהר מציע שסעיף מתנות יחול על חברי המועצה. אני הושב שזה מסובך מדי

ונתתי דוגמא.

היו"ר חי מירום;

ואני מהבל אותה. אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את העניו הזה.

א' יפהר;

יש עוד שלושה חיקוקים. הוק העונשין, הוראות שנוגעות לעובדי ציבור ומדברות על

שהיתות של עובדי ציבור במהלך תפקידם; פקודת הראיות (נוסח חדש), שמדברות על תעודת

עובד ציבור.

מי בוטון;

אבל הם לא נותנים. תעודות עובד ציבור נותנות הרשות.

א' יפהר;

יכול להיות שגם חבר המועצה יכול. תיאורטית אין בעיה.

היו"ר חי מירום;

נדמה לי שההערה היא במקומה. בעקרון, גבי רוזן, למרות שהוכחת לנו שקיימת

חקיקה כזו, נדמה שהענין מחמיר ואולי אפילו בלתי מתקבל על הדעת כלפי אנשי ציבור

שאינם עובדי מדינה והם חלק מהמועצה. על-כן, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין

את זה לחקיקה בנוסח כפי שהציע חבר-הכנסת זאבי, אבל בכל-זאת לבדוק את המשמעויות גם

לגבי ההערות שהעיר מר יפהר, ודברים אחרים, כדי שתחכימו אותנו ברגע ההכרעה בעניו

הזה.

א' יפהר;

סעיף 32 - ביצוע ותקנות. (קורא את הסעיף).

היו"ר חי מירום;

כאן זה בסדר. השר רשאי, כמובן לאחר התייעצות במועצה, להתקיו תקנות לביצועו.

זה די מקובל כך.

מי בוטון;

נשאלת פה שאלה למה שלא תהיה התייעצות גם במנהל הרשות או ברשות. הרשות היא

למעשה המבצעת. למה לא לומר; השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות

במנהל ובמועצה, או ברשות ובמועצה להתקין תקנות לביצוע?

א' יפהר;

זה בהמשך להערה של דייר עציוני. כשאנחנו אומרים "הרשות", השאלה היא איזה

אורגן של הרשות.

מי בוטון;

אז תכתוב פה.



אי קמיר;

למה דווקא המועצה? למה לא לומר גם המנהל?

אי יפהר;

המועצה זה במפורש, מאחר שהיא הגוף העליון של הרשות.

היו"ר הי מירום;

אבל המנהל הוא הלק מהמועצה.

א' יפהר;

הוא הגוף המבצע.

היו"ר הי מירום;

כבר לא.

מי בוטון;

ודאי שלא. המועצה היא גוף מפקח על הרשות.

א' יפהר;

למעשה היוועצות במועצה היא גם היוועצות במנהל.

אי קמיר;

בסעיף 11(ד) נאמר שהוא רשאי להשתתף בישיבות.

מי בוטון;

המנהל רשאי להיות נוכח בישיבות המועצה, אבל הוא לא חבר המועצה.

א' יפהר;

לא אמרתי שהוא חבר המועצה, אבל ברגע שהוא רשאי להיות נוכח הוא גם רשאי להשמיע

את דעתו.

א' קמיר;

לאו-דווקא. הוא גם לא רשאי להשתתף בהצבעה.

היו"ר חי מירום;

בוודאי שהוא לא יכול להכריע.

א' יפהר;

ודאי שהוא לא יכריע. מי שיכריע זה השר. אנחנו לא צריכים להקשות בענין הזה.



היו"ר חי מירום;

לפי ההיגיון של המציעים יש פה שתי אפשרויות: או שינוסח "לאחר התייעצות עם

הרשות", או שיוגדר "לאחר התייעצות עם המנהל והמועצה".

א' קמיר;

עדיף לומר עם הרשות.

היו"ר חי מירום;

כשאתה אומר "הרשות", לא קבעת בדיוק מהי הרשות. נדמה לי שאם לא נקבל את ההערה

של כבוד השופט עציוני בענין הרשות - ואני לא הייתי ממליץ, בקטע הזה, בכל הכבוד

הראוי, לשנות מהניסוח של הרשות גם בקטעים אחרים שהוא ניסח - גם כאן ניטיב לעשות

אם נשתמש במינוח דומה לענין הזה. מה אומרים על כך חברי הוועדה?
ר' זאבי
אני מציע דבר נוסף. לא לכתוב "רשאי להתקין תקנות" אלא "חייב להתקין תקנות".

אם הוא אחראי על ביצוע החוק, שיואיל להתקין תקנות.
היו"ר חי מירום
ואם לא צריך בכלל תקנות? לא תמיד יש חובה להתקין תקנות.
ע' רוזן
יש דברים שאין צורך להתקין בהם תקנות ובכל-זאת הוא רשאי להתקין תקנות, אם הוא

חושב שאפשר לשפר.
א' יפהר
אם כותבים פה הרשות ולא המועצה, יש בעיה לשר. השר צריך להיוועץ. עם מי הוא

ייוועץ? הרי המועצה לא מתכנסת, ואם היא מתכנסת ולא מחליטה, ואז אין לו עם מי

להיוועץ, הוא לא יכול להתקין תקנות.
היו"ר חי מירום
מר יפהר, קשה מאד שמצד אחד ענית קודם כמו שענית לדייר עציוני, שהרשות היא

אורגן מוכר וידוע על-פי החוק, ועל-כן ניתן לראות בה גורם.
א' יפהר
אבל פה יש כתובת ברורה. דרך אגב, לפי מיטב זכרוני גם בחוקים אחרים, כמו חוק

רשות השידור, הוועדה המנהל של רשות השידור הוא המייעץ.
היו"ר חי מירום
השר בא להתייעץ. איך שר מתייעץ עם מועצה?
א' יפהר
יש לנו פסק-דין בענין שטח ג'י, שם יש פירוט איך מתייעצים עם מועצה. יש שם

הוראות ממש מפורטות. יש שני גופים: הגוף היועץ והגוף המקבל את העצה. הגוף היועץ

צריך לקבל את מלוא האינפורמציה לגבי הנושא שבו הוא חייב לייעץ. מצד שני, הגוף

שמקבל את העצה צריך לקבל את העצה בנפש חפצה, ולא צריך לבוא עם החלטה ברורה מראש.



בפסק-הדין של בית-המשפט העליון יש הנחיות מאד מפורטות, ויש גם הנחיה של היועץ

המשפטי לממשלה, ואין בעיה בנושא הזה.

היו"ר הי מירום;

אני התכוונתי באופן פורמלי.

ע' רוזן;

פסק-הדין שהזכרת, מר יפהר, הוא בנושא שכשאתה הייב להתייעץ, עד כמה אתה נהשב

למתייעץ אם אתה לא מקבל את העצה. על זה פסק-הדין.

א' יפהר;

עם כל הכבוד, זה פסק-הדין המנומק היום בנושא של התייעצות.

היו"ר ח' מירום;

הוויכוח ברור. אני אישית ממליץ להשתמש במינוח שווה לאורך כל החוק. אם נעדיף

את המונח "הרשות", שלא כהצעתו של כבוד השופט עציוני, אני מציע להעדיף אותו גם כאן

ולהשאיר לשר להחליט איך ולמי הוא פונה, כשלרשות יש שני גורמים; 1. המנכייל; 2.

המועצה.

אי יפהר;

זה פותח פתח לבקורת מכל מיני צדדים על תקפותן של התקנות.

היו"ר חי מירום;

היועצים המשפטיים של השר, שאתה ודאי מכיר אותם, ייעצו לו לפנות למועצה. אני

רוצה למנוע מצב מאד מגוחך, לפיו השר אינו מתייעץ במנהל הרשות אלא רק במועצה שמנהל

הרשות אינו חבר בה. זה מצב בלתי-נסבל.

אי דרורי;

אבל הוא חייב לעשות את זה בתוקף חוק העתיקות גם.

מי בוטון;

לא לתקנות האלה.

היו"ר חי מירום;

ייתכן מאד שהשר ירצה להתייעץ בשאלת זכויותיהם של 50 עובדים, לא בשאלה של

עתיקות, ותישאל השאלה עם מי הוא יתייעץ.

מי בוטון;

אנחנו נחשוב על זה.

היו"ר חי מירום;

המשפטנים יצטרכו עוד לשבת ולעבוד על זה ואני לא מציע להעביר את הוויכוח של

המשפטנים לכאן. אני רק רוצה לשאול את חברי אם מקובל עליהם שבעקרון ההתייעצות

צריכה לחיות עם המנהל והמועצה ולא בלעדי המנהל. אם הכלל הזה מקובל עליכם, אנחנו

ננחה את המשפטנים לנסח את זה בהתאם.



ר' זאבי;

מקובל, לכל האורך.

א' יפהר;

סעיף 33 - תיקון חוק העתיקות. "(1) בסעיף 1 - (א) אחרי הגדרת "אתר עתיקות"

יבוא: "הרשות" - רשות העתיקות כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989".

היו"ר חי מירום;

מישהו מסתייג? - לא.

א' יפהר;

"(ב) בהגדרת "אספן", במקום "שאוסף" יבוא "שבידו אוסף".
היו"ר חי מירום
במקום "מי שאוסף עתיקות", יהיה כתוב "מי שבידו אוסף עתיקות", על-מנת גם

להכליל בתוכם גם את אלה שיש בידם אוסף.
א' יפהר
זה תיקון שנובע גם מבעיות שהיו לנו בשנים שבהן חוק העתיקות קיים, מאחר שאמרו:
מה זה אוסף עתיקות? או
מי זה אספן? מי שאוסף עתיקות. ואם יש לו 3 עתיקות, הוא

כבר אספן או לא אספן?

נדמה לי שיש טעות דפוס בפיסקה הזאת. צריך להיות (ג). "הגדרת "האגף" - תימחק,

ובמקום הגדרת "המנהל" יבוא "המנהל" - מנהל הרשות". קודם וויה המנהל - מנהל האגף,

והיום במקום זה יבוא מנהל הרשות, ואז בכל מקום בחוק העתיקות שכתוב "המנהל" יבוא -

"מנהל הרשות".
היו"ר חי מירום
זה ברור. מישהו מסתייג?
ר', זאבי
לא.
אי יפהר
"(2). בסעיף 8 - בנושא של ויתור על זכויות המדינה - נאמר שם: "המנהל רשאי

לוותר בכתב על בעלות המדינה בעתיקה, ומשעשה כן - תחדל העתיקה להיות נכס המדינה".
ר' זאבי
אני מתנגד.
א' יפהר
ההצעה כאן היא שהמנהל, באישור השר, רשאי לוותר בכתב על בעלות בעתיקה, ומשעשה

כן - תחדל העתיקה להיות נכס המדינה.
ר' זאבי
התוספת "באישור השר" הולכת להכביד מאד מאד. כי אם אני מנהל רשות, לא אחד

שעומד לסהור בעתיקות המדינה, הדברים ודאי נוגעים במשך השנה למאות פריטים. האם

המנהל יהכה לפגישת עבודה עם השר עד שהוא יוכל לשחרר חליפין עם המוזיאון הבריטי או

עם ה"לובר"?

ע' רוזן;

איך יכול מי שאיננו בעלים לוותר על משהו?

אי דרורי;

יש פה בעיה. אני התנגדתי שיהיה סעיף כזה, מסיבה פשוטה, שזה רכוש של המדינה.

ב. אפשר לפתור את הבעיה הביורוקרטית הזאת על-ידי זה שהשר יסמיך את המנהל לעשות

פעולות מסוי ימות, שהוא ידווח עליהן בצורה כוללת וכדומה.

ר' זאב;

מקובל. כי לא יכול להיות שעל כל עתיקה ארנה תלך לבקש אישור מהשר.

א' דרורי;

אני חושב שאסור לתת למנהל את הסמכות הזאת.

א' יפהר;

"(3) בסעיף 14, במקום "לאחר התייעצות" יבוא "באישור השר ולאחר התייעצות".

בסעיף 14 מדובר על ויתור על-פי הסכם. "המנהל רשאי, לאחר התייעצות

במועצה, לבוא לידי הסכם עם בעל רשיון חפירה בדבר ויתור על זכויות המדינה בעתיקות

המתגלות בחפירה ובדבר חלוקת העתיקות בין המדינה ובין בעל הרשיון". המועצה שם זו

המועצה לארכיאולוגיה. בסעיף 14 המוצע נאמר: "במקום "לאחר התייעצות" יבוא "באישור

השר ולאחר התייעצו ת".

ר' זאבי;

כמו שעשינו בסעיף 8. מה שעשינו בסעיף 8 נעשה גם כאן. אני הבנתי שמר דרורי

הציע בסעיף 8 תיקון שהשר יסמיך אותו תקופתית.

א' יפהר;

יש עוד נקודה שחשוב לזכור אותה. לענין סעיף 8 ולענין סעיף 14, גם לפי המצב

היום מנהל האגף לא יכול לעשות את זה למעשה לבד, כי לפי חוק נכסי המדינה הוא בעצם

צריך גם את אישורו של חשב המשרד, או של היושב הכללי, או של משרד האוצר. זאת

אומרת, למרות שכתוב פה שהוא רשאי לוותר, בפועל יש לו בעיה מבחינה משפטית. ברגע

שהוא לא יהיה עובד המדינה, המגבלה הזאת כבר לא חלה עליו. כלכומר, הוא לא צריך את

אישורו של חשב המשרד, חשב האגף או של משרד האוצר.

היו"ר חי מירום;

לכן נכנס פה אישור השר. מר דרורי, אתה אישרת הצעה כלשהי שיצאה לחקיקה או שמא

הסברת מהו הנוהל?



אי דרורי;

זה היה הנוהל שחשבנו שיעבוד כך. אם דרוש לציין את זה במפורש, יכול להיות

שצריך לרשום. אבל זו נראתה לנו דרך העבודה הנכונה: נמצא רכוש של המדינה, חובת

הדיווח קיימת, השר יכול להסמיך, הוא חייב לקבל את הדיווח באופן כולל ומפורט - כפי

שירצה, אבל זאת הפרוצדורה. אם כתוצאה מכך דרוש ציון מפורש, נכניס את זה. אם לא

- זה יכול לעבוד כפי שזה עבד עד עכשיו.

היו"ר חי מירום;

מה אומרים היועצים המשפטיים, האם דרוש אישור מפורש, בהנחה שאנחנו רוצים שהשר

יתן לו הסמכה כזו שלא בעד כל כד הוא יצטרך לפנות אל השר ולקבל אישור?

עי רוזן;

אם רוצים להסמיך, והשאלה אם רוצים להסמיך, כי אז צריך הסמכה מפורשת כפי שתראו

בפיסקה הבאה, שם זה נעשה.
היו"ר ח' מירום
אם כן, אנחנו מבקשים מהמשפטנים לנסח את זה כך.
ע' רוזן
מה שרציתי לומר הוא שלא נעלמה מעינינו האפשרות הזו והיא הנותנת שלא עשינו את

זה בסעיפים ההם ועשינו את זה כאן, שיש הבדל בין השנים, לפחות בתכיפות או בסדר

הגודל. אולי נקרא את הסעיף הבא ונראה על מה מדובר.
אי קמיר
לגבי סעיף 14, כשהחלטנו על "באישור השר ולאחר התייעצות" השארנו בסעיף 14.

שההתייעצות היא במועצה. בחוק העתיקות המועצה היא המועצה לארכיאולוגיה. האם זה

הושאר על כנו בכוונה? האם ההתייעצות לא צריכה להיות עכשיו עם המועצה של החוק

החדש?
עי רוזן
לא היינה כל כוונה לתקן את חוק העתיקות, זולת בשינויים המחוייבים.
אי קמיר
בסדר. השאלה עכשיו היא אם זה לא שינוי מהוייב מבחינה מהותית? האם עדיין

המועצה לארכיאולוגיה צריכה לאשר דברים כאלה ולא המועצה?
הין"ר חי מירום
כן.
אי קמיר
אתם לא עניתם לשופט עציוני ששאל את השאלה שעלתה לאורך כל הדרך על שתי

המועצות, על הכפילות. האם המועצה הארכיאולוגית, שהיא מועצת מומחים מייעצת, צריכה

לתת כאן עכשיו אישור להסכם כשכבר יש מועצה אחרת של עובדי מדינה?
ע' רוזן
זה לא הסכם. נכון, אבל התפקידים שלה מינהליים.

א' יפהר;

יש פה אי-הבנה עניינית. קודם-כל, המועצה לארכיאולוגיה איננה מורכבת תיאורטית

ממומחים. בסעיף 34 לחוק העתיקות נאמר ששר החינוך והתרבות ימנה מועצה

לארכיאולוגיה. לא כתוב שהוא צריך למנות אותה דווקא על-ידי ארכיאולוגים. אין שום

בעיה בענין הזה.

דבר שני, לגבי הענין של הסמכויות. הסמכויות שהקריא דייר עציוני היו מתקנות.

הסמכויות שקבועות בחוק העתיקות הן בסך-הכל לייעץ לשר ולמנהל האגף בנקודות

מסויימות שמפורטות בחוק. אינני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה של סתירה בי ן

הסמכויות האלה לבין הסמכויות של המועצה.

אי קמיר;

לא מדובר על סתירה. מדובר אם עדיין נשאר מבחינה עניינית והגיונית שאורנה

מועצה לארכיאולוגיה, שהיא גוף מייעץ מקצועי, היא זו שתתערב כאן בענין שהוא פחות

או יותר טכני - מתן הרשיון - כשיש כבר מועצה חדשה שתפקידיה הם יותר

אדמיניסטרטיביים.

אי יפהר;

עוד לא הגענו לרשיון. הם יתנו את חוות הדעת שלהם מבחינת האינטרסים

הארכיאולוגיים.

עי רוזן;

החלוקה של העתיקות בין המדינה ובין בעל רשיון זה דבר מקצועי טהור.

מי בוטון;

השאלה היא אם נתתם דעתם על כך.

אי' יפהר;

כן.

אני אקרא כעת את הנוסח המתוקן כפי שהוא מתוקן לפי הצעת החוק. בסעיף 15 יבוא:

"לא יסחר אדם בעתיקות אלא אם יש בידו רשיון לכך מאת השר ולפי תנאי הרשיון שייקבעו

בתקנות. השר רשאי להסמיך את המנהל או עובד אחר של הרשות לענין סעיף זה".

t

סעיף 18 (א). "השר או מי שהסמיכו לפי סעיף 15, רשאי לבטל רשיון למסחר בעתיקות

לצמיתות או להתלות תקפו לתקופה שקבע, אם בעל הרשיון הורשע בעבירה לפי חוק זה או

התקנות לפיו".

מי בוטון;

זאת אומרת, גם המנהל וגם עובד אחר.

אי יפהר;

סעיף 34(ב} - שהזכיר דייר עציוני. "המועצה תייעץ לשר ולרשות ולמנהל בענייני

ארכיאולוגיה ועתיקות, שיובאו לפניה על ידיהם ותמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי

חוק זה".



היו"ר ח' מירום;

למר בוטון יש הערה שיכול להיות שהיא נכונה לסעיף 34(ב}.

מי בוטון;
אנחנו מציעים שיהיה כתוב
המועצה תייעץ לשר, למועצת הרשות ולמנהל. לא לרשות

ולמנהל.

א' יפהר;

לשר ולרשות.

סעיף 36 (א). "הרואה עצמו נפגע מהחלטות המנהל המפורטות להלן, רשאי לערור

עליהן לפני ועדת הערר, בלי שהגשת הערר תבטל את תקפה של ההחלטה".

במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "ועדת ערר רשאית לקבל ערר, לדחותו או להחליט כל

החלטה אחר". הנוסח הקיים היום הוא: "בערר רשאית ועדת ערר להחליט כל החלטה שהמנהל

מוסמך לה לפי חוק זה".

בפירוט של הפיסקאות בסעיף 36(א) יש רשימה של 9 החלטות שעליהן ניתן להגיש ערר.

היום חלק מההחלטות האלה אינן החלטות של המנהל, אלא לפי הצעה שלנו יהיו החלטות של

השר, ועליהן ניתן להגיש ערר.

(8). "בסעיף 42, בסעיף קטן (א)(1}, בסעיף זה, "מקום מוסדר" -מקרקעין

שבהחזקת הרשות".

סעיף קטן (ג): "השר, לפי הצעת הרשות, רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר סדרי

הביקור במקומות מוסדרים והתנהגות המבקרים בהם, קביעת דמי כניסה אליהם, הגנתם

והגנת העתיקות, האבזרים והרהיטים שבהם".

(9). בסעיף 44 - "השר רשאי, בהתייעצות ברשות ובמועצה ובאישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת" וכו'. כלומר, הוספת ההיוועצות ברשות.
היו"ר חי מירום
ברור.
אי יפהר
סעיף 46. ההצעה כפי שהיא מופיעה כאן - "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי, לאחר התייעצות ברשות, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות גביית אגרות

בעד רשיונות הניתנים לפי חוק זה".
מי בוטון
, פה יש תוספת שלגביה קיבלנו גם את הסכמת האוצר והמשרדים לכך, שאחרי קביעת אגרה
בעד רשיונות יבוא גם
אישורים, היתרים או שירותים אהרים.
ר' פינצי
סליחה ,ממי קיבלתם את הסכמת האוצר?



א' יפהר;

זה מופיע בהצעת תזכיר אהרת. קיבלנו את זה מגב' רוקח.

מי בוטון;

זה גביית אגרות. אתם מתנגדים לגביית אגרות?
ר' פי נצי
כן.

היו"ר הי מירום;

אם גבי רוקה אישרה את זה, יש לך סימוכין, ואם יש בעיה - תעורר אותה בישיבה

הבאה.
א' יפהר
(11). "אהרי סעיף 46 יבוא: 46א. תשלומים לרשות. אגרות ותשלומים אהרים, למעט

קנסות, הנגבים לפי הוק זה ישולמו לקופת הרשות". המלה "לרשות" שמופיעה כאן היא

טעות דפוס שנובעת מההדפסה של השוליים.

34 - תיקון פקודת המכרות. בפקודת המכרות נקבעו כל מיני הוראות בקשר לרשיונות

הציבה וכדומה, שבזמנן היו בסמכות שר הפיתוה והיום הן בסמכותו של שר התעשיה

והמסהר. באהת התוספות שם מוזכר רשיון חציבה לענין אתר שהוא אתר עתיקות, ושם יש

סמכויות למנהל מחי העתיקות.

מי בוטון;

זה שינוי מהותי או מתחייב?
היו"ר חי מירום
זה נוגע למנהל העתיקות של הרשות. זה ברור לחלוטין.

יש פה שאלה רלבנטית שאני מוכרח לעורר אותה. היה פה מקום הסטורי וזה שונה

לאתר עתיקות כמשמעותו בחוק העתיקות. גבי קמיר שואלת אם אין פה צמצום?
א' יפהר
לא, להיפך. בחוק העתיקות יש הגדרה של אתר עתיקות. אתר עתיקות הוא שטח המכיל

עתיקות, והמונה "עתיקה" מוגדר באותו סעיף. המונח "מקום הסטורי" היה יותר רחב

בזמנו. הוק העתיקות צמצם את המונח. בסעיף 49(ב) לחוק העתיקות, בהוראת המעבר

שהיתה שם, נאמר בין השאר שהרשימה של המצבות והאתרים ההסטוריים שפורסמו לפי פקודת

העתיקות ושהיו בתוקף ערב תהילת החוק, רואים אותם כאילו פורסמו לפי סעיף 28 לחוק

העתיקות; כאילו הם אתרי עתיקות לפי חוק העתיקות. אבל ברור שאם העתיקה איננה

נכנסת להגדרה של "עתיקה", יש בעיה בענין הזה ויש צורך בההלטה מיוהדת של השר

ופרסום מיוהד ב"רשומות".
אי קמיר
למה בחוק העתיקות לא עשו אז שינוי עקיף לפקודת המכרות אלא בחרו בדרך הזאת שלא

לשנות אותו?



א' יפהר;

מאחר שלא זכרו שיש דבר כזה בפקודת המכרות.

אי קמיר;

אבל אז לא צמצמו ועכשיו כן. השאלה אם יש איזו שהיא משמעות למקום או אתר

הסטורי.

היו"ר חי מירום;

אין משמעות למונח "מקום הסטורי".

אי יפהר;

אין לו משמעות על-פי פקודת הפרשנות. בחוק הפרשנות בעצם זה מפנה לאתר עתיקות.

היו"ר חי מירום;

זה מסביר לנו את העניו. הנושא הזה ייבדק.

א' יפהר;

35 - שמירת דינים. "בכפוף לסעיף 5(ג) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשכ"ג-1963".

36 - הוראות מעבר. "(א). מי שכיהן כמנהל האגף ערב תחילתו של חוק זה, יראוהו

כאילו נתמנה כמנהל לפי חוק זה, לתקופת כהונה, ביום תחילתו.

(ב) הממשלה תעביר לרשות את כל הסכומים אשר הוקצבו בחוק התקציב לשנת הכספים

השוטפת לפעולות האגף שביצוען מועבר לרשות ושלא הוצאו עד יום תחילתו של חוק זה: עד

לסיומה של שנת הכספים השוטפת יהיה התקציב לפעולות הרשות לפי התקציב שהועבר לרשות
כאמור, בשינויים הנובעים מהקמת הרשות
לעניו זה, "שנת הכספים השוטפת" -שנת

הכספים שבה חל יום תחילתו של חוק זה".

לפי דעתי, יש לחשוב אם יש מקום להכניס סעיף לגבי תחילת תוקף. בדרך כלל זה

נעשה כשמתפרסם חוק ב"רשומות".
היו"ר חי מירום
אין שום מניעה לקבוע שתחילת חוק זה מיום פרסומו ב"רשומות".

אני רוצה להודיע לכם שבדעתנו לקיים בישיבה הבאה אשר תדוו בחוק העתיקות,

הצבעות בוועדה לגבי כל סעיף וסעיף, ומי שמסתייג יוכל להעלות את הסתייגויותיו

לאחר-מכן כהסתייגות לקראת העברת החוק למליאה. יש להקפיד בהגשת הצעות ולבהון

ולבדוק היטב שהו הוגשו ויועלו.



די אבידר פלר;

חברי הוועדה שרוצים להציע הצעות להצבעה בישיבה הבאה יגישו אותן בכתב עד שעה

11 ביום שני הבא למזכירות הוועדה.

היו"ר הי מירום;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.04

קוד המקור של הנתונים