ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1989

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי - המשך הישיבה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, חי בתמוז התשמ"ט (11 ביולי 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; ח' מירום - ממלא מקום היו"ר

פי גולדשטיין

ש' הלפרט

ר' זאבי

ח' פארס

י י פרח

ד' צוקר

אי רביץ

מוזמנים; בי אמיר - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בפועל

עי צוק = מנהל האגף לחינוך טכנולוגי, מי החינוך

י' ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שי שטמפפר - משרד החינוך והתרבות

דייר אי תמיר - משרד החינוך והתרבות

אי קהתי - משרד החינוך והתרבות

ג' בונד - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

חי סטרוביניץ - חבר בוועדה המייעצת שליד ארגון המורים

העל-יסודיים

פי לנדסברג - הסתדרות המורים

די רונן - יו"ר החטיבה העל-יסודית וחבר הנהלת

רזסתדרות המורים

דייר שי שיבר - סמנכ"ל פדגוגי, רשת "עמל"

נ' בורשטיין - עוזרת לסמנכ"ל פדגוגי

אי אילת - מנהל ביה"ס להנדסים באוניברסיטת ת"א

י' ויגוצקי - מנהלת המכללה להכשרת מורים למקצועות

הטכנולוגיה והמינהל

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

ת' כץ - המועצה להשכלה גבוהה

מזכירת הוועדה: ד' אבידר פלד

ו

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום: 1. שאילתות.

2. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי - המשך הישיבה.



שאילתות
היו"ר ח' מירום
בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. נושא הדיון היום הוא הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי, ובמיוחד נקדיש את הישיבה לנושא הכשרת מורים בחינוך הטכנולוגי.

יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר נפל למשכב ואנחנו נשלח לו מכאן

איחולי בריאות. אני מתנצל בשמו שהוא לא כאן. אני חבר-הכנסת חגי מירום אחליף

אותו היום כיושב-ראש הישיבה.

האם לחברי הוועדה יש שאילתות או הצעות לסדר? בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי;

אנחנו מקבלים תשובות על השאילתות שלנו ממשרד החינוך והתרבות אבל התשובות אינן

תשובות. הם חושבים שהם ממשיכים להתעסק עם המנהלים ועם המורים בבתי-הספר, שלא

יכולים למחות, אבל אני יכול למחות. על אף שאלה שאני שואל אני לא מקבל תשובה שהיא

לענין.

אתן לכם דוגמא מהבוקר - קיבלתי 3 תשובות שאף לא אחת מהן היא לענין. שאלה אחת.

היתה: מדוע משרד החינוך מעסיק מורה שהוא ביגמיסט. איך התגלה שהוא ביגמיסט? הוא

הצדיק את הגנבת בחינות הבגרות, כי הוא צריך לפרנס שתי נשים. אני שאלתי אם יש

תקנה במשרד החינוך שלא מאפשרת למורה, בוודאי לא למנהל בית-ספר, להיות ביגמיסט?.

מה עונה משרד החינוך? "משרד החינוך והתרבות איננו יכול להעמיד מורה לדין פלילי.

אם המורה יועמד לדין ויורשע על-ידי בית-המשפט אפשר יהיה להעמידו. .." וכו'.

לא שאלתי אתכם אם אתם יכולים להעמיד אותו לדין. את זה עושה הפרקליטות, או

המשטרה. אתם לא מעמידים לדין, אבל אתם יכולים לקבוע תקנה שאומרת שמורה לא יכול

לחנך בישראל כשהוא מצפצף של חוקי המדינה והוא נושא שתי נשים ומוליד 20 ילדים.

אני שאלתי אם יש תקנה כזאת או לא.

בי נסים;

אין לנו.

ר' זאבי;

אז תענו לי שאין לכם ואז אני אתבע שכן תהיה לכם תקנה כזאת. זו שאלה אחת.

שאלה שניה; אנחנו ביקשנו לברר מדוע מנהל בית-ספר בירכא נבחר איש שלא שירת

בצבא ולעומתו נפסל איש, דרוזי שכן שירת בצבא, וכל הנתונים מורים לטובת האיש ששירת

בצבא.

מה נאמר בתשובה שקיבלתי? "הוועדה פה אחד.. . משיקולים..". אני יודע מה הם

השיקולים - פרוטקציה פוליטית. תענו לנו באופן מלא, נענה לכם באופן מלא. אתם

מתחמקים מתשובה.

שאלה שלישית שלי היתה בענין תקציב המוזיאונים לפני 4 חודשים, ועונים לו שעוד

אין תשובה. תגידו; עוד אין לנו תשובה.



ב' נסים;

אמרנו שעוד אין לנו תשובה.

ר' זאבי;

אני לא מקבל את זה. לא יכול להיות שבחודש יולי המוזיאונים עובדים ואתם כמשרד

ממשלתי שצריך לשמש לנו מופת, בחודש החמישי של שנת העבודה עדיין אין לכם תקציב.

תגידו: אין לנו קמח ואנחנו לא יודעים לעבוד, ואז אני אגיד מעל במת הכנסת ששר

החינוך והתרבות גם בזה לא יודע לעבוד. אני מויזה על זה.

כעת אני פונה אל יושב-ראש הוועדה. אתמול זומנו לישיבה בשעה 11 וידעתם שלשום

שהישיבה לא תתקיים. נתתם לי לנסוע מרמת השרון לכאן כדי כאן להודיע לי שהישיבה לא

תתקיים. אם הייתי יודע שהישיבה לא מתקיימת, הייתי בשעה בשעה 3 או 4.

כבר מזמן ביקשתי לקיים דיון על סדרי עבודת הוועדה ויושב-ראש הוועדה הקבוע

מתחמק מזה. כתבתי לו כבר שני מכתבים בנושא. הוועדה לא עובדת בצורה מסודרת ואני

מוחה על זה.

היו"ר ח' מירום;

גבי נסים, ראיתי שאת לא רושמת את הדברים שאמר חבר-הכנסת זאבי, ובחלקם ודאי יש

טענה של ממש. כשלחבר-כנסת יש טענה שהתשובה שניתנה על שאילתה אינה מלאה, או

מתחמקת, אפילו אם על פניו נראה שהוא אינו צודק, יש להעביר את דבריו אל המשרד

לתגובה נוספת. אני מבקש שזה ייעשה, למרות שאני יודע, לפחות לגבי חלק מהשאלות של

חבר-הכנסת זאבי, שיש אתן בעיה. למשל, שקשה מאד להפוך את ועדת החינוך והתרבות

לוועדת בקורת על מכרזים בצפון וקשה מאד לתבוע מהמשרד שבכל מכרז שמתבצע, בין אם זה

בירכא או במקום אחר, יהיו לו הסברים לענין.

אני מזמין את חבר-הכנסת זאבי לעשות מה שאני עשיתי - להתקשר אל מר אליעזר גת

ולשאול אותו אישית מה היו השיקולים במכרז. תוכל לקבל ממנו תשובות ישירות, כי לא

מקובל שכל מה שקורה בתוך ועדת מכרזים ניתן יהיה לחשוף כאן בוועדה.

באשר לביטול הישיבה אתמול - הטענה נשמעת לי מוצדקת. אנחנו נעביר אותה

לחבר-הכנסת בר-זוהר ונברר מדוע זה קרה.

לי יש שאילתה אחת שנוגעת לערוץ 7 בראדיו: מי עומד מאחוריו? מי אחראי לפרסומות

פוליטיות שמתפרסמות שם? האם ההפעלה היא במסגרת חוק רשות השידור, עם פיקוח ציבורי

וכן הלאה?

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי - המשך הישיבה

היו"ר הי מירום;

אנהנו נדון היום ברפורמה בחינוך הטכנולוגי, בעיקר בנושא הכשרת מורים בחינוך

הטכנולוגי. אני מקווה שבמהלך הדיון תבוא לידי ההסכמה שהיתה בעבר שהרפורמה לא

תונחת באחת על המערכת אלא תבוא באופן מודרג. כי אני מבין היתה איזו שהיא מחלוקת

כלפי הרפורמה והיתה הסכמה שהרפורמה תוכנס באופן הדרגתי. הדברים האלה ודאי יעלו

בדיון ואני מזמין את החברים להתייחס אליהם.

רשות הדיבור לגב' תחיה כץ, בבקשה.

ת' כץ;

אני מייצגת את המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב.



אני חושבת שאנחנו קצת בשולי הדברים, אבל אם מדובר לגבי הכשרת מורים אקדמאים,

אני יכולה לומר מה נעשה במערכת ומה הן פחות או יותר התוכניות. יש למעשה תוכניות

להכשרת מורים לטכנולוגיה, במספר מקצועות, ובעיקר מקצועות טכנולוגיים כפי שהם

הוגדרו בישיבות הקודמות של ועדה זו. א. בטכניון. ב. בחולון יש מרכז לחינוך

טכנולוגי שמכשיר מורים והם מקבלים תואר אקדמי בחסות אוניברסיטת תל-אביב, והתואר

הוא של אוניברסיטת תל-אביב. עכשיו נמצאים בשלבי הקמה ופיתוח מכללת אורט

בירושלים, שם יש להם בשלב זה היתר למסלול אלקטרוניקה. אני יודעת שיש להם תוכניות

נוספות, אבל הם קיבלו רק היתר מהמועצה, עדיין אין להם הסמכה להעניק תואר, ויש

ועדה שמלווה אותם.

אני לא יודעת איך להציג את הבעיה הזאת, כי לפי הנתונים הסטטיסטיים אנחנו

רואים שלומדים מאות רבות של סטודנטים, אבל בשני המוסדות הראשונים שציינתי, שהם גם

הוותיקים, יש תופעה שלמעשה התואר הוא בהכשרת מורים לטכנולוגיה והתוצאה, או התופעה

בשוק היא שאנשים גומרים ובעצם מחפשים את מקומם בכל מיני מקצועות הנדסיים. חלקם

גם נרשמים לפעמים בפנקס המהנדסים ולא נקלטים בשוק הכשרת המורים. נשאלת השאלה אם

הגדלת היקף התוכניות האלה יוסיף לתחום הזה. אולי צריך לבדוק למה רבים מאלה

שמקבלים את ההכשרה שלהם לא מגיעים להוראה.

בשנת 1985 החליטה המועצה לתכנון ולתקצוב לאמץ לעצמה דגם להכשרת מורים

בטכנולוגיה במכללות לחינוך. על-פי הדגם הזה מכללת אורט פיתחה את התוכנית שלה וגם

עברה את השלב הראשון של היתר מהמועצה. באותה החלטה גם נאמר שבשלב ראשון, עם כל

היציבות של הנושא והכרת הצורך, המועצה תטפל בהקמת מוסד כזה אחד בדרום, אחד במרכז

ואחד בצפון. זה עומד בהחלטות המדיניות הכלליות של המועצה בקשר לפיזור האוכלוסיה

ולמתן תשובה נאותה לאוכלוסיות באזורים שונים כדי לא לרכז הכל במרכז. זה מה שאני

יכולה לומר בשלב זה מה אנחנו עושים.

היו"ר ח' מירום;

אני מקווה לקבל תשובות לשאלות שלך. מר בנימין אמיר, בבקשה.

בי אמיר;

אני רוצה לחזור לנקודה שאמרת קודם. בישיבה הקודמת התקדמנו הרבה וממשיכים

להתקדם במגעים עם ארגוני המורים כדי לקדם את הרפורמה. אנחנו נעשה את זה בהדרגה

מסויימת, למרות שלדעתנו זה מאד מקשה על התהליך, אבל קיבלנו עידוד מחברי-הכנסת

להמשיך ולבצע את התוכנית הזאת כפי שהיא הוצגה. חלק מהפעולה הוא השתלבות מורים

והכשרת מורים - בעיקר השתלמות המורים הקיימים, אם מדובר על הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי - כי אלה המורים שייכנסו לפעולה. התחלנו לדבר על זה בישיבה הקודמת

ואני מציע שעוזי צוק ואליהו קהתי, שממש עוסקים בזה, ימסרו את הפרטים המדוייקים על

הפעילות לגבי השתלמות המורים בהכנה ובהכשרה שלהם לבצע את הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי.

היו"ר חי מירום;

מר צוק, בבקשה.

עי צוק;

אני אתייחס לנושא של הכשרת מורים בלבד, כי זה הנושא המרכז, ואם אחר-כך תהיינה

שאלות אני אענה עליהן.

הכשרת מורים בחינוך הטכנולוגי בארץ אינה שונה מאשר בחו"ל והבעייתיות שקיימת

בארץ דומה לזו שבהו"ל. אנהנו מכשירים בעלי מקצוע בדרכים אלה או אחרות ששמעתם

עליהן, וכשהמגיע רגע האמת האדם עומד בפני החלטה למה הוא הולך, ובדרך-כלל השיקולים

הם כלכליים. אם אדם הוכשר בצורה שהוא יכול להשתלב בתעשיה בעיסוק מסויים ולהשתכר

פי שניים מאשר במערכת החינוך, על-פי-רוב הוא נוטה ללכת לתעשיה. התופעה הזאת

קיימת במדינת ישראל וגם במדינות ארורות. היא לא קיימת בגרמניה, ששם היתה קיימת



והוחלט בשניו מסויימת להעלות את שכר המורים. שכר המורים לחינוך טכנולוגי בגרמניה

היום הוא בכ-10% גבוה משכרו של אותו אדם בתעשיה. יש נהירה עצומה של מועמדים

למערכת הכשרת המורים הטכנולוגית בגרמניה, למרות שהם יודעים שהם צפויים לאבטלה.

כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הזאת שבה שכר מורה טכנולוגי, שהוא בדרך-כלל

מהנדס, הנדסאי במקצועות ההנדסיים, מגיע לכמחצית השכר המשולם בתעשיה, למדינת ישראל

תהיה בעיה. אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה הזאת בכל מיני גימיקים, החל ממתן

מילגות. שר החינוך והתרבות העמיד לפני שנתיים, לאחר הסכמה עם האוצר, קרן מילגות

שמיועדת לעודד סטודנטים לפנות למערכת הכשרת מורים טכנולוגית, שנהפכת למעין הלוואה

עומדת. לומר את האמת, אינני רואה את המוני בית ישראל מתדפקים על השערים כדי לקבל

את אותן מילגות באמצעות המסגרת של המועצה להשכלה גבוהה ובחיבור מסלולי הכשרה.

הנסיון מלמד שבוגרים מהטכניון לא מגיעים. בענין זה ישבה קבוצת אנשים שהגיעה

למסקנה שאולי יש צורך לבנות מודל או דגם של מורה במקצועות הטכנולוגיים, שיהיה עם

בסיס פדגוגי גדול יותר וייחשף למסגרת ההוראה תוך כדי לימודיו, ואולי זה יעזור

למשוך אנשים למערכת החינוך. על בסיס זה נבנה דגם מנחה שאותו ציינה גבי כץ, והוא

מופעל עכשיו בירושלים, תוך כוונה להפעיל אותו בשלושה מקומות נוספים.

בנוסף למסגרת הזאת, שהיא אקדמית, יש מסגרות הכשרה משותפות למשרד החינוך

והתרבות ולמשרד העבודה, שבהן אנחנו מטפלים בהנדסאים להוראה. כלומר, לוקחים

תלמידים שפונים למסלול הנדסאים, משלימים להם את הצד הפדגוגי, מתוך הנחה שחלק מהם

ייכנסו למסלולי הוראה בכתות יי - י"א.

בנוסף לכך אנחנו מקיימים מסגרות של מכללות, של משרד החינוך, שעליהן

ירחיבו את הדיבור מר ידלין ואנשיו.

לסיכום, יש מאמצים לכיוון של הכשרת מורים. בצנור עוברים מאות סטודנטים

שמכשירים אותם להוראה. בכל המסגרות האחוז שמגיע בפועל להוראה ומשתלב במערכת הוא

יחסית קטן למספר הנכנסים והלומדים.

די רונן;

בישיבה הקודמת לא התאפשר לי כי לא היתה נציגות.. אני רוצה לשאול אם שוקלים

את בקשתם של חברי-הכנסת, של משרד החינוך ושל הסתדרות המורים, שהמוסדות להשכלה

גבוהה, לאור הרפורמה, יתנו נקודות זכות לבוגרים של בתי-הספר הטכנולוגיים לעומת

תלמידים אחרים, כדי לקדם את החינוך הטכנולוגי .

ת' כץ;

קודם-כל, תנאי הקבלה הם על-פי חוק בארץ. המוסדות להשכלה גבוהה הם אוטונומיים

וכל מוסד קובע את תנאי הקבלה. האוניברסיטאות, במסגרת של ועד ראשי האוניברסיטאות,

קבעו תנאי קבלה מינימליים. נוסף לתנאי הקבלה המינימליים יש עוד תנאים מיוחדים

שכל מוסד, ולפעמים תוכניות לימודים מיוחדות, קובעים לעצמם, אבל התנאים הכלליים

נקבעו על-ידי ועד ראשי האוניברסיטאות.

ידוע לי, ואני מקווה שמר אמיר יוכל להוסיף קצת יותר,שחלק גדול מהדיונים

נעשו בתיאום עם משרד החינוך. ההחלטות שקיימות היום הן על מינימום של תנאים

לכניסה לאוניברסיטאות.

לגבי מורים טכנולוגיים או הנדסאים, בעיקר מדובר על הטכניון, תל-אביב

ובאר-שבע, לפקולטות ההנדסיות או המדעים הניסויים. אני יודעת שחלק מהדיונים נעשה

לא בחסות המועצה. קשה לפתוח ולעשות מגוון גדול של דברים. הם לקחו מינימום של

דברים וזה כבר משיקולים שלהם. אני חושבת שמר אמיר יודע בדיוק את הכתובת לשאלה

הזאת - הוועדה העליונה. יושבת ועדה קבועה של תנאי קבלה. הם משתדלים לא לעשות

זעזועים במערכת, וזה טבעי. אני חושבת שזה גם נכון, מאחר שמי שבוגר היום בית-ספר

תיכון יתחיל להיקלט רק בעוד 3 - 4 שנים, וחלק גם יותר מאוחר. אני הושבת שצריך

לתת לצעירים שגומרים בית-ספר תיכון לפחות ידיעה כללית מה עשויים לצפות מהם ולא

שהם יבואו איורי השירות הצבאי ופתאום ימצאו את עצמם בפני הזית חדשה.



ח' סטרוביניץ;

אנ ימייצג מערכת, של מכללות בעיקר, שנפגעה קשות על-ידי היחס של המוסדות

להשכלה גבוהה כלפי בוגרי ההינוך הטכנולוגי. אותו "נוק אאוט" לבוגרי החינוך

הטכנולוגי, כפי שהתבטא מר גורלניק, הוא דבר ממשי מאד. במשך 3 - 4השנים האחרונות

מספר התלמידים שסיימו את המסלולים הטכנולוגיים, העלית שבעלית שבהם - אני מתכוון

לקבוצה שהיא בסך-הכל לא גדולה אבל היא הסמן הימני, ויש תופעה מאד חיובית במכללות

שהסמן הימני הוא הקובע, המשיכה היא לפיו והתוצאה היא בדיוק הפוכה. התרחש דבר מאד

פשוט. ב-3 - 4 השנים האחרונות בוגרי האלקטרוניקה והמחשבים עם 34 נקודות בגרות,

אבל עם ממוצע שהיה קצת פחות מזה של בוגר עיוני עם 25 נקודות בגרות, חבר'ה עם מה

שנקרא "ראש גדול" שאיננו יודע מה להיות: טייס, צנחן, מהנדס, רופא, ספורטאי או

נגן, פתאום התחילו להיבקע. כפי שהתבטא אחד האנשים, זעקת שבר של נער בן 18, מוכשר

ביותר, שהלך לחינוך טכנולוגי ולא התקבל לטכניון, נשמעת בכל חוצות העיר והקהילה

שבה הוא חי. ואז, כל אם וכל אדם שחושב שהילד שלי ראוי ללימודים גבוהים, אומר:

רגע, בשביל מה לי? התוצאה המיידית והממשית משך 3 - 4השנים האלה היא שקבוצת הנוער

הזאת הפסיקה לבוא, וכתוצאה מזה גם הקבוצות האחרות, ובתי-הספר נאלצים לפתור את

בעייתם - א. עם נוער ברמה יותר נמוכה; ב. מערכת החינוך הטכנולוגי נפגעה קשה. אני

מצטער, אם הדבר הזה יימשך, כך יהיה גם הלאה.

רובם מתקבלים אחרי השירות הצבאי, חלקם משנים כיוון. פה מדובר על העלית

שבעלית. כפי שמישהו אמר: את זעקתו שומעים, את חיוכו אחר-כך אף אחד לא רואה. אני

חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה, ובמיוחד הטכניון, חייבים לתת לזה מענה, כי ברור כשמש

שזו לא הסיבה היחידה, אבל אחת הסיבות.
עי צוק
אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מהי הבעייתיות. ניקח, למשל, שני תלמידים, אחד

שהלך ללמוד בבית-ספר תיכון עיוני ואחד שהלך ללמוד אלקטרוניקה בחינוך הטכנולוגי.

לשניהם יש אותו ממוצע, אותו מספר יחידות לבגרות. כשהם מגיעים לטכניון ונרשמים

ללימודי אלקטרוניקה, התלמיד שלמד אלקטרוניקה והשיג את אותו ממוצע, לא מקבל שום

העדפה של אפס פסיק משהו על תלמיד שלא למד אלקטרוניקה. כלומר, בנוסף לזה יש מסר

ישיר של אנשי הטכניון למנהלי בתי-הספר שאומר לא להפנות תלמידים טובים לחינוך

טכנולוגי, וזה שורש הבעיה.
ת' כץ
אני לא מייצגת את הטכניון ולא את המוסדות להשכלה גבוהה. ניסיתי רק להסביר את

התהליך, משום שאין כאן אף אחד אחר שמייצג אותם. אם יש מקום לפתוח דיון בדברים

אלה, נתתי את הכתובת. אני אשמע את הדברים ואעביר אותם, אבל אני לא יכולה לטפל

בזה.
חי סטרוביניץ
הבחינה הפסיכומטרית היא כללית לכל האוניברסיטאות ואמורה לבדוק את הידע הכללי

של כל אחד ואחד. יש שם שני תחומים שהם בכל אופן מבטאים איזו שהיא ספציפיקציה -

מה שנקרא שאלון כללי והחלק של האנגלית. אתמול לקחתי את הספר העבה עם הדוגמאות.

בתוך 6 הבחינות שהיו במשך השנים האחרונות היו 2 שאלות בתחום הטכנולוגיה. שאלה

אחת היתה מה זה עגורן, והיו קרוב ל-9 שאלות בתחום הביולוגיה. כלומר, תלמיד שלמד

בחינוך הטכנולוגי וצבר כמות עצומה של ידע, זה לא בא לידי ביטוי בשאלון.

בדקתי 21 טקסטים באנגלית שהיו בהם UNSEEN.היה רק טקסק אחד בתחום הטכנולוגי

בנושא של רדיו, וכל השאר הוא הסטוריה, פסיכולוגיה, פוליטיקה או ספרות. אני

מצטער, הרי הסמן הימני נלחם על כל פרט קטן ביותר והם נפגעים על-ידי זה.



בי אמיר;

הגורם שקובע את הכללים בענין הקבלה לאוניברסיטאות הוא ועדה בין-אוניברסיטאית

לתנאי קבלה והיא קובעת את זה לפי שיקולים שלה על הניבוי הגבוה ביותר האפשרי להמשך

לימודים או להצלחה של תלמידים. אנשי הוועדה הבין-אוניברסיטאית למדיניות קבלה

ואנשי הטכניון טוענים שכדי להצליה בלימודי הנדסה בטכניון, הם דורשים דברים

מסויימים והם לא דורשים את המקצועות הטכנולוגיים. הם מדגישים את הענין של המדעים

הבסיסיים.

המערכת של החינוך הטכנולוגי עומדת בפני מצב שבו לא כדאי לתלמיד ללמוד את

המקצועות הטכנולוגיים גם כשהוא ממשיך אחר-כך, משום שאנשי הטכניון אומרים: לא זה

הדבר החשוב, שילמד יותר פיסיקה ופחות מקצועות טכנולוגיים.

כדי לא לדבר בשמם, ואם הוועדה מעוניינת בשאלה הזאת, אני מציע להזמין אותם

לכאן ולדון אתם על השאלה הזאת.
י' ידלין
אני אפרוש את התמונה הכוללת של פעילות הכשרת המורים ולאחר-מכן אבקש מגב'

ויגוצקי וממר קהתי לתת את הפרטים המלאים יותר.

מערכת החינוך מקבלת את המורים העוסקים בחינוך טכנולוגי ממספר מקורות. המקור

הראשון הוא מוסדות ההשכלה הגבוהה שמכשירים בדיסציפלינות הטכנולוגיות מועמדים אשר

מקבלים הכשרה אקדמית, ובהשלמה, באמצעות המחלקות להכשרת מורים שבמוסדות להשכלה

גבוהה הם מקבלים גם רקע פדגוגי המעניק להם תעודת הוראה באותו מקצוע, ובעקבות זה

רשיון הוראה לעסוק בהוראת המקצוע במערכת החינוך.

המוסדות להשכלה גבוהה גם משתתפים אתנו בהסדרים כאלה או אחרים בהסבה של

אקדמאים להוראה, ובמיוחד אם הדיסציפלינות שלהם היו דיסציפלינות המהוות מקצועות

הוראה בתחום החינוך הטכנולוגי. זה מגזר אחד.

המגזר השני הוא מכללות להכשרת מורים, שמשרד החינוך והתרבות עצמו מבטיח את

פעילותן ואת תקציביהן. יש לנו שתי מכללות שמתמקדות בהכשרת מורים לחינוך

הטכנולוגי: 1. המכללה להכשרת מורים למקצועות המינהל והטכנולוגיה בתל-אביב, שגבי

יפה ויגוצקי מנהלת אותה; 2. המכללה להכשרת מורים של ויצ"ו בחיפה. גבי ויגוצקי

תמסור גם על המסלולים ועל המקצועות המטופלים וגם על ההתמחויות ששתי המכללות האלה

מפעילות ומבטיחות.

בעקבות ההיערכות החדשה של החינוך הטכנולוגי ועקרונות הרפורמה התחלנו לארגן

סמינרים נוספים במערך המכללות להכשרת מורים שלנו, שייכנסו לתהום הטיפול של הכשרת

מורים לחינוך טכנולוגי. הדבר נעשה בעיקר במכללת "אורנים" ובמכללת "אוהלו".

בנוסף לסמינרים הקיימים העוסקים בהכשרת מורים להוראת מקצועות טכנולוגיים

והפעילות שאנחנו עכשיו מתכננים עם סמינרים חדשים להיכנס לתוך התחום הזה, אנחנו

מקיימים מערך מאד ענף של הכשרת מדריכים מקצועיים, טכנאים והנדסאים, לתפקידי

הוראה. המערך הזה מתבצע בעיקרו בכ-15 מוסדות בשותפות עם מה"ט - מכון להכשרה

טכנולוגית, משותף למשרד החינוך והתרבות ולמשרד העבודה והרוורוה - שם טכנאים

והנדסאים מקבלים השלמות נדרשות בתחום הפדגוגי, והיתר הוראה, ומשמשים הן כמורים

והן כמדריכים מקצועיים.

הפעילות הזאת מתקיימת גם עם מספר בתי-ספר לטכנאים והנדסאים בתל-אביב

ובירושלים. את הבולטים שבמוסדות להכשרת טכנאים והנדסאים עניינו בקיום מסלול שבו

אותם טכנאים והנדסאים יוכלו לקבל גם היתר לשמש בהוראה.

את כל הפעילות הזאת משלים מערך של השתלמות לגבי מורים קיימים, שמקנה להם אותם

תכנים חדשים, אותם גופי ידע, ובמידה מסויימת גם מקצועות שלא היו קיימים בצורה

רחבה במערכת, ומורים מתוך המערכת מקבלים את ההשתלמות הדרושה כדי שהם יוכלו לעסוק



בהוראה בהתאם לתכנים החדשים של הרפורמה בחינוך הטכנולוגי.

ברשותכם,אבקש שהגב' יפה ויגוצקי תמסור פרטים על פעילות הסמינרים, ומר אליהו

קהתי ימסור פרטים על נושא ההסבה וההיערכות לעניין סמינרים חדשים ולהפעיל אותם

במסגרת יוזמות חדשות בתחום הכשרת המורים והמקצועות הטכנולוגיים.

היו"ר ח' מירום;

תודה רבה. גב' ויגוצקי, בבקשה.
י' ויגוצקי
אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לייצג את שני הכובעים שלי, האחד כנציגת ועד

איגוד המנהלים של המכללות והסמינרים כאחראית על תיק הטכנולוגיה והכשרת מורים,

והשני - כמנהלת המוסד להכשרת מורים למקצועות טכנולוגיה ומי נהל. באותה הזדמנות

אני רוצה גם לתת תיאור על המוסד הספציפי שלי וגם להתיירא לנושא הרפורמה בקשר

להכשרת מורים.

כפי שמר ידלין אמר, יש היום בארץ שני מוסדות במסגרת המוסדות של הכשרת מורים

של המחלקה להכשרת עובדי הוראה, שמכשירים מורים לחינוך הטכנולוגי. האחד הוא ויצ"ו

חיפה, שהכשרת המורים בקומץ הכללי שם הוא מזערי. יש שם מגמה למינהל, שבכל מחזור

נקלטים שם כ-10 תלמידים. הם צריכים לספק את המורים לחיפה והצפון. במגמה של

עיצוב אופנה מדובר שוב במספר מזערי, כי מרבית האנשים שנקלטים למגמה זו לא רוצים

להמשיך במסלול של תעודת הוראה.

המוסד שאותו אני מנהלת מכשיר מורים למקצועות המינהל, אלקטרוניקה, מחשבים

ואופנה. כדי לסבר את אוזניכם אומר שבאותן מגמות שבהן אני מכשירה מורים, על-פי

מיפקד התלמידים בשנת הלימודים תשמ"ט למדו כ-30,000 תלמידים. במגמות מינהל בלבד

למדו 21,000 תלמידים. כאשר אני מצליחה במחזור אחד להנפיק - סליחה על ההתבטאות -

כ-40 בוגרים למגמות מינהל. יש לנו שלוחה בירושלים ושלוחה בבאר-שבע. אני אומרת

זאת כדי שתבינו כמה מורים מייצאים במחזור וכמה תלמידים לומדים, ואז גם ניתן להבין

מי הם אלה שמשתלבים בתוך מערכת החינוך בלי הכשרה מסודרת, והדברים די ברורים

וידועים.

היו"ר חי מירום;

יש נתונים כמה משתלבים בתוך המערכת הזו שאינם מוסמכים?

י י ויגוצקי;

אינני יודעת, צריך לבדוק את זה. זה לא מפני שהמוסד לא יכול לקלוט את מספר

התלמידים שהמערכת זקוקה להם, אלא מפני שלא משתלבים לתוך מערך הכשרת המורים מספיק

אנשים לצורך ההוראה במקצועות הטכנולוגיים.

מעבר לנושא של הכשרת מורים במכללות ובסמינרים אנחנו קיבלנו סקירה על גופים

נוספים. גבי כץ אמרה, ובצדק, שחלק גדול מהבוגרים של אותם מוסדות אקדמאים לא

משתלבים בסופו של דבר בהוראה. הנקודה ברורה, אבל פרט לצד הכספי של הענין אני

חושבת שצריך לרושוב על תהליך הכשרה. כי כשאיזה מעניק למישהו תואר ראשון בתחום

טכנולוגי מסויים, ומצרף לו תעודת הוראה, אתה בעצם מנפיק לו שתי תעודות: 1. להשתלב

בתוך התעשיה: 2. להיות מורה. כאשר הוא צריך לשקול מה עליו לעשות בסיטואציה

כלכלית מסויימת, הרי התשובה ברורה.

לעומת זה, בוגר סמינר איננו יכול לנצל תעודה שניה שנקראת "תעודת מקצוע", כי

ברגע שהוא בא למוסד להכשרת מורים וברגע שתהליך ההכשרה שלו הוא עם דגש להוראה,

והוא לא מקבל בסוף התהליך תעודה מקצועית שאתה הוא יכול להשתלב באיזה שהוא תחום

במשק, ברור לו מאליו שהוא הולך להוראה בלבד.



המח' להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך ערכה מיפקד בסמינרים כדי לבדוק כמה

מהבוגרים משתלבים מאוחר יותר בהוראה. בסמינרים רגילים זה בערך 50%. בסמינר שאותו

אני מנהלת - לא בגלל דרך הניהול אלא בגלל שיש צורך עצום במערכת - 97% מהבוגרים

משתלבים בהוראה, כי אין להם מה לעשות מעבר להוראה כאשר הם מסיימים את לימודיהם

בסמינר. הבוגר לא מקבל שום תעודה אחרת. הוא לא יכול להיות טכנאי והיא לא יכולה

להיות מנהלת-חשבונות או מעצבת אופנה. היא יכולה להיות רק מורה לעיצוב אופנה.

המצב חמור יותר לגבי התלמידים הסדירים, כי 70% מתלמידי שנה בי כבר משתלבים

במערכת ו-90% מתלמידי שנה ג', כי יש חוסר עצום של מורים. זאת אומרת שפרחי ההוראה

כבר משתלבים במערכת בגלל אותה מצוקה שהזכרתי קודם.

במוסד שלי לומדים כ-400 תלמידים סדירים במשך שנה ואנחנו מספקים מורים בתחומים

שדיברתי עליהם למערכת בתל-אביב, המרכז, דרום וירושלים.

אני רוצה להתייחס לנושא הרפורמה. אתם ודאי יודעים שתנאי הקבלה במוסדות

להכשרת מורים הם אותם תנאים כמו במוסדות אקדמאי ים, כאשר כל אחד מהמוסדות להכשרת

מורים רואה את עצמו באיזה שהוא תהליך לקראת מיכלול, לקראת הענקת תואר. יש אבסורד

כלשהו שמוסד שאותו אני מנהלת ומכשיר מורים לחינוך העל-יסודי, עדיין לא מעניק

תואר. כלומר, אני מעניקה תואר של מורה מוסמך בכיר לבית-הספר העל-יסודי, שזה גם

איזה שהוא ורסיה קצת מוזרה שגם בה צריך לטפל, ויש היום החלטה של המועצה להשכלה

גבוהה לא לאפשר יותר למוסדות להכשרת מורים להעניק תואר. כלומר, עצרו את התהליך

באיזה שהוא שלב, כשהדגם המנחה שלי מונח על השולחן.

מה שקורה הוא שתלמידים שפונים למוסדות להכשרת עובדי הוראה מתבקשים לענות על

אותן דרישות של המוסדות להשכלה גבוהה. אתה לא יכול להעניק להם הכשרה טכנולוגית,

מכל סוג שהוא, כאשר תוכניות הלימודים של מערכת החינוך באיזה שהוא מקום נעצרו

מבחינת הקידום וההתפתחות שלהן. אני עונה פה על אותן הערות שהועלו בישיבה הקודמת

לגבי הרפורמה - לעכב אותה או לעשות אותה בשלבים.

אנחנו התחלנו את הרפורמה במוסד שלנו לפני 5 שנים לפחות, ויש איזה שהוא

אבסורד. ארנה מגיע עם תלמידים לשנה ג' כשאתה מלמד אותם את המתודיקה של הוראת

המקצוע ואומר להם: כל מה שלמדתם יהיה טוב בעוד כמה שנים, כי בינתיים, כשתצאו

למערכת, יש תוכניות לימודים שלא חידשו אותן ואתם צריכים ללמד על-פיהן. אתה לא

יכול להורות נושאים טכנולוגיים מסויימים שנעצרו בגלל שתוכנית הלימודים של משרד

החינוך נעצרה באיזה שהוא מקום. אני מדברת על כמה נושאים שאני אישית מכירה אותם

היטב.

. נכון, יש אנשים שטוענים שמינהל זה לא טכנולוגיה, אבל במדינת ישראל לומדים

21,000 תלמידים בשנה במגמות המינהל. אני יודעת שבמשרד החינוך יש תוכניות לימודים

שהן בהקשר לרפורמה במגמות האלה ובמגמות אחרות. אני לא מבינה למה צריך לעצור את

הדברים ולמה צריך לייצר מורים שהם בעצם יכולים ללמד על-פי תוכניות חדשניות

ומתקדמות ולומר: יש תהליך שצריך לעכב אותו. אתה לא יכול ליצור עלבון

לאינטליגנציה של אדם שלומד במוסד להכשרת מורים וללמד אותו על-פי תוכניות לימודים

מיושנות. יש בזה אבסורד, הוא יוצא למערכת והוא בעצם צריך לעשות רגרסיה במה שהוא

למד במסגרת הכשרת המורים.

לכן, אם נחזור לנושא הרפורמה, דייר שושני אמר בפגישה הקודמת שצריך היה לעשות

את זה 10 שנים קודם לכן. אנחנו לא יכולים לחזור אחורה 10 שנים, אבל לדעתי צריך

לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

בנושא ההשתלמויות בתוך המסגרות שאנחנו מדברים עליהן, בישיבה הקודמת נשמעה

הערה שמשרד החינוך איננו ערוך להשתלמויות למורים לאור הרפורמה. אני חושבת שההערה

הזאת היתה לא מדוייקת, כי כבר השנה, בתוך המוסדות להכשרת מורים, בנושאים

טכנולוגיים ביצענו השתלמויות מורים וגם הרחבת רשיונות הוראה. כלומר, אותו מורה

שסיים את לימודיו בסמינר או במכללה לפני החדרת הרפורמה ולא למד מקצוע מסויים,

מקבל לא רק השתלמות אלא הרחבת רשיון הוראה כדי שהוא יוכל לענות על הדרישות של

תוכניות הלימודים החדשות.



הערה אחרונה בנושא הכשרת מורים למיגזר הערבי. מאחר שאנחנו. כמעט המוסד היחיד

שמכשיר מורים בתהומים שהזכרתי, רוב הכשרת המורים למיגזר הערבי מתרכז במוסד שלנו.

כ-10% מהתלמידים הם מהמיגזר הערבי ואנחנו מנסים, עד כמה שאנהנו יכולים, לספק

בוגרים למיגזר הערבי. השנה משתלבים גם מורים בהשתלמויות אצלנו.

התלמידים שמגיעים מבתי-הספר התיכוניים של המיגזר הערבי עם תעודות בגרות

מלאות, עם ממוצע גבוה - היה לנו מקרה של תלמידה שהממוצע שלה היה 9 - לא עוברים את

מבחני הסף. זו נקודה שלדעתי צריך לבדוק אותה, כי כשהתלמיד לא עובר את מבחן הסף

הוא לא יכול להשתלב בהכשרת מורים, ואז אחוז האנשים שיכולים להשתלב במיגזר הערבי

מצטמצם והולך.
אי קהתי
? במסגרת הכשרת המורים מתקיימת פעילות נוספת בשיתוף עם המה' להסבת אקדמאים

במשרד העבודה והרווחה, והיא הסבת אקדמאים-מהנדס ים להוראה בחינוך הטכנולוגי. יש

היום 6 קורסים כאלה עם כ-180 מהנדסים שמיועדים להיקלט בשנת תש"ן בתוך המערכת

במקצועות ההתמחות שלהם, ובוודאי גם במקצועות מדעיים על-פי הכשרתם. על-כל-פנים,

ההכשרה ניתנת גם למקצועות טכנולוגיים וגם למקצועות מדעיים. זה אומר תוספת של

כ-180 מורים אקדמאים למערכת, אם הבעלויות והרשתות יהיו ערוכים לקלוט אותם.

תוספת שניה היא במסגרת אותן מכללות המיועדות לפתח את נושא ההכשרה, ובמסגרת זו

יש לכלול את "אורנים" ואת "אוהלו", כאשר "אורנים" נמצא צעד אחד קדימה ו"אוהלו"

נמצא בדרך לקראת מסלול הכשרה כזה.

לגבי ההשתלמויות, החל מינואר 1989 הן ממוקדות לצורך הרפורמה בלבד.

האינטנסיביות היא, כמובן, על-פי מהותה של הרפורמה בכל מגמה ומגמה. יש לנו

מגמות שיש בהן הרבה רפורמה ויש מגמות שבהן יש פחות רפורמה, ועל-פי זה אנחנו

קובעים את סדרי העדיפויות.

עד כה כ-1,800 מורים עברו השתלמויות, כולל הקיץ הזה, כאשר הכוונה היא שלאורך

שנת הלימודים תש"ן נסיים את מעגל המורים בכתות י' ו י"א. ההשתלמויות הם במקצועות:

מכונות, חשמל אלקטרוניקה, מינהל, מחשבים, אופנה.

כל התוכנית בנויה על-פי קצב כניסתה של הרפורמה. הרפורמה תיכנס השנה לכתה י',

ובשנה הבאה היא תיכנס לכתות י"א וי"ב. התשובה שלנו בתחום זה קשורה, כמובן,

במשאבים שיועמדו לרשותנו.

ו
י' פרח
מאיזה ארצות באים אותם אקדמאים שדיברת עליהם?

א ' קהתי;

יש ביניהם ישראלים, אנגלו-סכסים ועולים מברית-המועצות שנמצאים בארץ כבר כמה

שנים.

פי לנדסברג;

אפשר יהיה לקבל את הפירוט?

א' קהתי;

ודאי. אתם תקבלו רשימות שמיות של כל אלה שעוברים את ההשתלמויות. אני

נתתי לכם רשימה של כמה מאות מורים שנמצאים בהשתלמויות מחשבים, במסגרת הרפורמה.

אני מדבר על התקופה מינואר ואילך.



פ' לנדסברג;

אתה מדבר רק על השתלמויות של 1,800 בחינוך העל-יסודי?

א' קהתי;

נכון. בחינוך הטכנולוגי העל-יסודי.

פ' לנדסברג;

אולי יש לך נתון כמה מורים השתלמו בשנת הלימודים הקודמת?

עי צוק;

אני יכול לתת לך נתון כמה כסף הושקע. בשנת הלימודים הקודמת הושקע סכום של

100,000 ש"ח, והשנה - 700,000 ש"ח.

פ' לנדסברג;

נכון שהיתה המלצה של ועדת ההינוך והתרבות של הכנסת שהרפורמה תתבצע בהדרגה

ותימשך בשנות הלימודים תש"ן ותשנ"א, אבל היתה עוד המלצה תוך כדי ניהול משא-ומתן

עם ארגוני המורים. כלומר, היוגה המלצה אבל יש עדיין משא-ומתן עם ארגוני המורים

בענין הזה, על כמה תביעות וסעיפים שאנהנו הגשנו גם לוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

גבי ויגוצקי מדברת על תהום צר מאד של הרפורמה ואני יכול להגיד שאני מכיר את

הנושא של הרפורמה בצורה הרבה יותר נרהבת. אבל התרשמתי מדבריה ולדעתי מוסדות

ההכשרה למורים, במידה שהם באמת מגיעים למסקנה שהם מכשירים מורים על-פי תוכניות

שאינן כל-כך מתאימות למשרד ההינוך, אני חושב שהם יכולים להיות הסמן הימני.

אני רואה את רשימת הברי הוועדה ואני מצטער שלא כולם כאן, כי אני חושב שכמה

מהם היו צריכים להיות יותר אינטרסנטים ולהיות נוכחים כאן כאנשים שמייצגים את

עיירות הפיתוח. אנשי עיירות הפיתוח חושבים שהבעיה היא כלכלית.

בנקודה שגבי ויגוצקי העלתה, אני חושב שהמוסד שלה היה צריך לפנות למשרד החינוך

והתרבות ולהגיש הצעה לשיפור תוכניות הלימודים. כדי לשפר תוכנית לימודים לא צריך

לעשות רפורמה.

י ' ויגוצקי;

אתה לא יכול ללמד על-פי תוכנית לימודים מסו י ימת במוסד להכשרת מורים, ואת

הבוגרים להוציא אחר-כך למערכת שעובדת בכלל בטונים שונים.

פ י לנדסברג;

בזה אני מסכים אתך. כשם שבית-חולים אוניברסיטאי מבצע מחקרים ואחר-כך מיישמים

אותם בבתי-חולים אחרים, אני אומר שמוסד כמו המוסד שלך, אם הוא מגלה שיש צורך לשפר

תוכנית לימודים, הוא צריך להכתיב לאגף לחינוך מדעי-טכנולוגי.

י ' ויגוצקי;

אנחנו היינו בוועדת ההיגוי.



פ' לנדסברג;

בשביל זה לא צריד לבצע את הרפורמה כפי שאני מכיר את הרפורמה. אני בטוח שיש

פה כמה אנשי חינוך והם יודעים שמורה טוב יכול לשפר את תוכנית הלימודים שלו בלי

לבצע רפורמה גדולה.

האחריות הציבורית מוטלת על חברי-הכנסת ולא על האנשים שיושבים בצד זה של

השולחן. אנחנו, הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים, אמרנו מה שהיה לנו

לומר. הסתדרות המורים פנתה גם לשר החינוך והתרבות בעני ן הזה והגיעה גם לוועדת

החינוך והתרבות, וביוזמת הסתדרות המורים אנחנו יושבים כאן. אנחנו חושבים שחברי

הכנסת חייבים לבדוק באופן יסודי איך הרפורמה מתבצעת ואם היא רק רפורמה של שיפור

תוכניות לימודים.

לגבי הסעיף השלישי, הסתדרות המורים ממליצה - לאור הדברים שאמרו עוזי צוק ויפה

ויגוצקי, שאנשים לומדים בבתי-ספר להנדסאים ומקבלים תעודת הוראה אבל לא הולכים

לעבוד אחר-כך בהוראה - שהמורים שמשתלמים על-פי התוכניות החדשות הקשורות ברפורמה,

לפחות הם יקבלו תמריצים מיוחדים, רק אם הם ימשיכו לעסוק בהוראה. ברור שהם לא

יקבלו את התמריצים האלה אם הם י ילכו לעבוד בתעשיה.

היו"ר ח' מירום;

מה הם התמריצים שאתה מציע לתת להם?

עי צוק;

יש הבדל בין הכשרת מורים ובין השתלמות מורים.

פ' לנדסברג;

כמי שמכיר טוב מאד את תוכנית הרפורמה, אני אומר שהיא מצויינת, היא נעשתה

בגאוניות. אתם לא עברתם על החומר, וגם קשה היה ללמוד ממנו בדיוק מה מסתתר מאחורי

התוכנית. אבל מהות הרפורמה - ויורשה לי לצטט את דבבי מנכ"ל משרד החינוך ד"ר

שושני בוועדה זו - מהות הרפורמה היא בעצם העברה של שעות מהתמחות טכנולוגית לשעות

שהן לא קשורות ישירות לחינוך הטכנולוגי.

אני טוען שבישיבה הקודמת לא קיבלתם את המידע המדוייק. קיבלתם מידע טוב, אבל

היתה הערה שאולי לא היתה הוגנת. ד"ר שושני אמר שהיום משייפים 20 שעות בחינוך

הטכנולוגי, וזה נראה לי חמור, כי היום לא משייפים גם שעתיים בחינוך הטכנולוגי.

אני מבקש מחברי הכנסת ליזום סיור בבתי-ספר טכנולוגיים, מהרמה הנמוכה ביותר,

ממגמות החניכות, שהן אמנם בפיקוח של משרד העבודה, אבל זה גם חינוך טכנולוגי, ועד

למגמות היוקרתיות בבתי-ספר להנדסאים במגמות מסמ"ת, ולראות איפה משייפים לא 20

שעות, לא שעתיים. אם אתם מקבלים אינפורמציה שמשי יפים 20 שעות, ברור שתסמכו את

ידיכם על רפורמה שבאה להעביר שעות שיוף לשעות טכנולוגיות יוקרתיות. אבל היום גם

שעתיים לא משייפים.

י ' ירון;

,אני לא רוצה להתייחס לרפורמה , כי השנה לא כל-כך עסקתי בזה, אבל אני רוצה

לומר כמה דברים עקרוניים.

אני הייתי מורה צעיר בסוף שנות ה-50 ובראשית שנות ה-60 שהעלו את בתי-הספר

המקצועיים לאיזו שהיא רמה שפתאום זה לא היה ה"אח החורג". היתה פעולה אדירה. במשך

השנים חל תהליך של כירסום אדיר, והיום בישובים המבוססים, כשיש אפשרות בחירה, הם

מצביעים ברגליים. כאשר יש אפשרות לבחור בין בית-ספר תיכון עיוני טוב לבין

בית-ספר טכנולוגי טוב, הולכים לבית-הספר העיוני. ברור שיש מקומות מסו י ימים

בפריפריות שאין להם אפשרות לבחור.



בגבעתיים אומרים היום שמי שיכול לא ללכת לבית-ספר טכנולוגי, שלא יילך. איזו

סיבה יש לו ללכת לבית-ספר טכנולוגי?

היה לי ספור כזה עם הבן שלי, שאמר לי: אני צריך לסיים את יום הלימודים בשעה 4

- 5 אחה"צ כל יום? אני צריך לבוא עם כל המטלות הנוספות ואחר-כך אני נמצא בעמדה

נחותה לגבי תלמיד בבית-ספר תיכון עיוני?

במאמר מוסגר אומר, מידע אישי, שלעתים לא רק שתוכנית הלימודים שאת מלמדת את

המורים היא לא רלבנטית. לעתים הציוד שנמצא בבית-הספר הוא לא רלבנטי למשק, מפני

שבית-הספר לא יכול להצטייד בציוד חדש מהסיבה של מחסור באמצעים.

יש לנו מוסדות אריסטוקרטיים שהם בלתי-רלבנטי ים למציאות במשק ואלה הן

האוניברסיטאות. בחור גומר בהצטיינות את בית-הספר הטכנולוגי, לומד הנדסאי, טכנאי.

הוא בא לטכניון, לחולון או למקום אחר, ואין לו נקודה ארזת בקרדיט שלו. הוא נוסע

לארצות-הברית ובמשך שנה וחצי הוא מקבל תואר, דבר שפה הוא היה צריך לעשות במשך 3

או 4 שנים.

כפי ששמעתם, יושב מוסד שהוא לגמרי אוטונומי בהחלטות שלו, ואחר-כך אתה קורא

שבחור אחד בסך-הכל הכשיר עצמו לתעודת הוראה. אומרים: זה נורא, ואחר-כך עוברים

הלאה לסדר-היום.

איזה תמריץ צריך להיות לבחור מוכשר במדינה שמדברת על טכנולוגיה מתקדמת, ללכת

לבית-ספר תיכון טכנולוגי? אני בעד הרפורמה, אפריורי. מה שצריך להיות הוא תמריצים

למורים במקצועות הייחודיים. אם ארגוני המורים יהיו מוכנים להשתחרר מהשוויון

המזויף, בבקשה. מה שקורה הוא, שכשאתה נותן תמריץ לאחד מיד יש כבר עוד 10 רכבות

שרוצות את אותו דבר. אבל אין ספק שאם מדינת ישראל, משרד האוצר וועדת החינוך

והתרבות של הכנסת יגידו היום שיש לתת קדימות לענין הזה, אז יש לזה סיכוי,
עי צוק
מה זה קדימות?
י' ירון
קדימות זה כסף.
עי צוק
איך אתה מביא יותר תלמידים ברמת הישגים יותר גבוהה ליותר בתי-ספר מקצועיים?
פ' גולדשטיין
מר ירון, אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית. אתה אומר: יותר כסף. אני מבקש

שתצביע מאיפה במערכת תיקח את זה.
י ' ירון
זה כבר עני ן של פוליטיקה.
פ' גולדשטיין
לא.



י' ירון;

אתה שואל מאין אקח את זה מהתקציב של משרד החינוך והתרבות?

פ' גולדשטיין;

כן.

י' ירון;

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתן לך דוגמא. בגבעתיים יש לנו בית-ספר שנחשב לבית-ספר טכנולוגי טוב. הוא

מפסיק להיות בית-ספר טוב.

פי גולדשטיין;

למה?

י' ירון;

משום שמנהל בית-הספר אומר: למגמה הזאת יש לי רק 20 תלמידים, אז אני אקח את

תלמידי האלקטרוניקה ואצרף אותם לתלמידים שלומדים חשמל. אני אחלק את המגמות

ואפצל. לא בכיתה ט' אלא בכתות י' ו י "א.

אנחנו צריכים היום "לפנק" את התלמיד הטוב שיבוא ללמוד בבית-ספר תיכון

טכנולוגי.

די צוקר;

איך? במה?

י' ירון;

על-ידי תקציב. קרי - שעות הוראה. שיעבדו קבוצות יותר קטנות. מנהל בית-ספר

תיכון בכלל, ומקצועי בפרט, כמעט לא מגיע לעסוק בעניינים חינוכיים, כי הוא כל הזמן

עוסק באיזונים, בתחשיבים, בקומפוזיציות של קבוצות, ועם יחידות.

אם בבית-ספר תיכון עיוני רגיל אנחנו משלימים עם זה, בבית-ספר טכנולוגי שאני

חושב שזה אינטרס לאומי, זה קודם-כל ענין של יותר שעות כדי לאפשר לקבוצות

האורגניות לעבוד.

די צוקר;

וזה יביא יותר תלמידים ברמת הישגים יותר גבוהה?

י' ירון;

ניקח דוגמא מהספורט. אנחנו יודעים שאם אנחנו צריכים לדאוג לכך שהילדים בני

8, 9 ו-10 יילכו לכדורסל, אתה צריך שתהיה לך קבוצת עלית כדי שלנוער יהיה איזה

שהוא כוח משיכה, תהיה סיבה. כשאאני מסיים את לימודי בבית-ספר "אורט" או "עמל"

ורוצה ללכת לטכניון, יש לי איזה שהן נקודות זכות.



י ' פרח;

זאת הנקודה.

י ' ירון;

פעם אמרר שהתלמידים שמסיימים את בית-הספר המקצועי על-יד הטכניון, נכנסים

לטכניון בלי מבחנים.

השאלה הבסיסית היא מה יוצא לי מזה שאני הולך ל"אורט", או שאני הולך למגמה

בבית-ספר תיכון עיוני ואני לוקח לי 5 יחידות מתימטיקה, 5 יחידות פיסיקה ואני גומר

את יום הלימודים מתי שאני גומר, בלי הסדנאות ובלי המטלות הנוספות.

עי צוק;

אבל אתה לא יודע מהי ההשפעה השלילית של זה על המערכת.

אי אילת;

אני מייצג מערכת יחידה במדינת ישראל אשר הפעילה את עקרונות הרפורמה הנוכחית

כבר לפני 10 שנים ואני חושב שאני יכול לומר כמה דברים מהנסיון שלנו, ועל

שנתונים שסיימו, אם כי ברמה גבוהה. אני חושב שהרפורמה היא לא רק נכונה, היא גם

הכרחית, וככל שנעשה את זה מוקדם יותר גם תיפתרנה כמה בעיות שהועלו כאן לגבי מספר

הלומדים וכיוצא בזה.

אבל ראשית, מספר נתונים. במערכת אצלנו לומדים אלפי סטודנטים ותלמידים,

צעירים, מבוגרים, בוגרי תיכון, אנשי צבא וכוי. תמונת המצב היום היא כזאת.

מבוגרים לאחר השירות הצבאי, במשך 3 שנים, בחתך ארצי כללי יש ירידה של כ- 50% במספר

מועמדים ללימודי טכנולוגיה במכללות של מה"ט במדינת ישראל. אצלנו המצב הוא לא כך

בדיוק, כי לנו יש מערכת מיוחדת, אבל אני חוזר ומדגיש שיש ירידה של כ-50% במספר

המועמדים. לא מתקבלים יותר, אבל הרמה יורדת.

זה קורה מצירוף של כל מיני סיבות. סיבות של היצע וביקוש, סיבות של המסתורין

של ה"היי טק" שהיה פעם התעשיה האוירית והתנפץ, ורבים יוצאים לחו"ל. הייתי מספר

חודשים בחו"ל ונפגשתי עם בוגרים, גם עם כאלה שהתבטאו שכדי לחיות במדינת ישראל

צריך להיות גם מוכנים למות בשבילה, והם לא מוכנים למות. אבל רבים מהם מקבלים

טרדיקציות לאמצע שנה שלישית במוסדות שונים ובארץ אין אפשרות לקבל את זה.

מונת המצב לגבי צעירים, על אף שאומרים שיש עד 100,000 לומדים בחינוך

הטכנולוגי והמקצועי וצריך לעשות הפרדה ואנאליזה, מסתבר שברמת מסמ"ת יש ירידה

הדרגתית משמעותית ביותר במשך השנים האחרונות, במספר הבאים ללמוד.

במערכת שלנו אין ירידה משמעותית, כי כפי שציינתי אנחנו קיימנו את הרפורמה

כבר לפני כמה שנים.

אגב, הציבור נוטה לזהות חינוך טכנולוגי עם פרנסה וחינוך תיכוני-עיוני עם

ותרבות וערכים, וזאת השקפה מוטעית לחלוטין. בעולם המערבי היום מתפתח מושג שנקרא

תרבות מדעית-טכנולוגית. כלומר, ידיעת קרוא וכתוב, הפיכת הטכנולוגיה ידידותית

יותר, מובנת יותר כחלק מאורח-חיים, וזאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש היום

במדינת ישראל, ואז גם האוניברסיטאות יכירו בזה יותר משהן מכירות היום. כי מה

קורה? האוניברסיטאות במדינת ישראל הרי מבוססות על מדעים מדו י יקים. מי שעיין

ב"הטכניון בשנות האלפיים, החינוך המאסיבי" וכך הלאה, זה מתרחב והולך עוד יותר.

בשנה הראשונה והשניה הבסיס הוא מתמטיקה ופיסיקה. אנחנו לא נוכל להכתיב למערכת

ההשכלה הגבוהה; תכירו במקצועות הטכנולוגיה כפי שהם היום. אבל אם המערכת תתפתח

לכיוון משולב של מערכות משולבות יותר, המוסדות להשכלה גבוהה יכירו בזה.



אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המורים ולאחר-מכן כמה נקודות ציון שנדמה לי

שקשה לשמוע אותן מאדם אהר.

אצלנו יש 400 אנשי סגל. אף לא אחד מהם איננו בוגר חולון או בוגר איזו שהיא

מערכת של הכשרת מורים של משרד החינוך והתרבות, פרט לדבר אהד. יש אצלנו מסלולים

של הכשרת מהנדסים לא רעה, ומר קהתי הדגיש את זה. יש היום קבוצה של כמה עשרות

מהנדסים, ביניהם מנהלי מפעלים שאין להם תעסוקה ואנחנו עושים להם הסבה להוראה,

וכולם כבר משובצים לעבודה. יש לנו גם בוגרי הנדסאים להוראה אשר באים ללמוד.

מדוע? מכיוון שלגבי הנדסאים להוראה יש שיטה טורית. קודם הוא איש מקצוע ולאחר-מכן

מכשירים אותו כמורה, ואז יש לו איזו שהיא מוטיבציה לעסוק בנושא הזה, וזה יותר

מצליח מאשר השיטה במקביל, שבה הוא לומד גם את תורת המקצוע וגם הוראה. בדרך-כלל

אלה אנשים שנשרו מקבלה באוניברסיטאות הרגילות ואז הוא שם דגש על הנושא המקצועי

והנושא הפדגוגי הלימודי מפריע לו.

בארצות רבות מתלבטות באותה בעיה והם הגיעו למסקנה שרק תנאי העבודה הם שישפרו

את המצב.

ד! צוקר;

יש לך איזו שהיא מסקנה מערכתית מהדבר הזה?

א' אילת;

כן, בההלט. אני יודע, למשל, שבחולון יש מגמה טובה מאד של עיצוב המוצר, אבל

את המורים לא צריך בנושא הזה בתוך המערכת. צריך להגדיר שתפקידו של המרכז לחינוך

טכנולוגי בחולון הוא להכשיר אנשים ללכת לתעשיה ולאו-דווקא כמרכז לחינוך טכנולוגי.

אבל זה נושא בפני עצמו.

די צוקר;

מה שאמרת כעת הוא בההלט לא עני ן שולי.

אי אילת;

זה בהחלט לא שולי, אבל אני חושב שזה נושא שהוא קריטי ביותר במדינת ישראל.

די צוקר;

חמסקנה ממה שאמרת היא שהמרכז הטכנולוגי בחולון איננו משרת את חמערכת,

ויכול להיות שאני אגייס אנשים שהם כבר בעלי מקצוע ואותם אכשיר להוראה.

אי אילת;

ואלה הם הטובים ביותר.

די צוקר;

ואם חבר-הכנסת גולדשטיין שאל קודם לגבי מקורות כספיים, יכול להיות שהמסקנה

שלך היא שהנה, פינית פה משהו.

עי צוק;

לאהר הפיטורים של אלפי אנשים בעקבות הפסקת ייצור ה"לביא" פנינו ו-5 לא הגיעו.
ד' צוקר
מר אילת גם הציע להם יוקרה ולכן הם באו אליו.

פ' גולדשטיין;

אמרת שיש ירידה משמעותית במספר המועמדים. האם אתה יכול לתת לנו מספרים?

אי אילת;

אני יודע שברשת "אורט" הצהירו שב-3 - 4 השנים האחרונות ברמת מסמ"ת יש ירידה

בין 30%-40% במספר המועמדים, שזה הרבה מאד.

הערה לגבי המורים. אנהנו עשינו נסי ו ן מרתק. המורים הטובים ביותר לנושאי

טכנולוגיה בין-תחומית, כי הטכנולוגיה הפוליטכנית היא מרכז הכובד אצלנו -המורים

הטובים ביותר הם תלמידי כתות י"ב מוכשרים שעושים את העבודה הזאת כעבודה שנתית

לבגרות. יש לנו היום 25 הבריה כאלה, כי רצוי שפער הגיל במקצועות טכנולוגיים

מתקדמים בין המורה לבין התלמיד יהיה קטן ככל האפשר.

הערה לגבי הרפורמה, מתוך נסי ו ן שלנו. המסלולים היום הם מסלולים אנאלוגיים.

כלומר, יש הכוון, יש מסמ"ם ומסמ"ר, וכך הלאה, ברמות השונות. הגישה של הרפורמה,

ובצדק, היא גישה שתיצור קוטביות הרבה יותר חדה. ייווצר מצב שתהיה אוכלוסיה

שתתרומם כלפי מעלה ותיווצר אוכלוסיה גדולה שתישאר ברמיזה הנמוכה, ועל זה צריך

לרושוב מראש. אני מציע לתת לשכבה החלשה אתגרים מיוחדים. כמו, למשל, להוריד את

רמת הכניסה למסלולי טכנאים ולאפשר להם אתגר לכיוון הטכנאים. זאת הערה שצריך

להקפיד לעשות אותה בצורה נכונה.

דבר נוסף. מתוך הנסיון שלנו גם ברמות הגבוהות וגם ברמות בינוניות, החטיבה

העליונה של 3 שנים לא תספיק לנושא הזה בעתיד. יש כבר אנשי מדע שקובעים שכדי לבסס

תשתית מדעית - מתמטיקה, פיסיקה וכיוצא בזה - צריך לפחות שנתיים. אנחנו יודעים

שבכתה י "ב יש הכנה לבגרות. כלומר, המסלול של 4 שנים הוא מסלול אידיאלי לנושא של

הרפורמה.

למה אני מצהיר את זה? כי במשך השנים הפתיחות של המערכת כבר לא הוציאה חוזרים

לבלום את חטיבות הביניים. לפני כמה ימים נשלח חוזר לכל מנהלי בתי-הספר, בו הם

מתבקשים להקפיד מאד שתהיה ועדה מנחה שחטיבת הביניים, ז'-ח'-ט', תהיה יחידה

אוטונומית ולא יאפשרו לתלמידים לצאת מכתות חי. זה סותר את המגמה של הרפורמה.

בי אמיר;

זה לא סותר שום מגמה של שום רפורמה. אלה הכללים הקיימים.

אי אילת;

זה סותר את מגמת הפתיחות שהיתה.

בי אמיר;

איזה מגמה? שאמרה שתלמידי כתות חי בחטיבות הביניים יכולים לצאת?

אי אילת;

היא לא אמרה כך. אבל אם לפני 6 שנים יצאו חוזרים חד-משמעיים, בשנים האחרונות

הפסיקו להוציא חוזרים, כי ראו שהפתיחות של המערכת והאוטונומיה היא אחרת.



ב' אמיר;

על זה דיברו וסיכמו עם דייר שושני ושום דבר לא קרה. הכל אותו דבר בדיוק.

י' ידלין;

הוא מציע שבוגרי כתות חי, אם ירצו ללמוד בבתי-ספר טכנולוגיים ארבע שנתיים,

יאפשרו להם להיכנס לבית-ספר טכנולוגי, ובדרך-כלל עושים את זה.

בי אמיר;

בעבר זה נדחה מפני שזה מנוגד למדיניות הכללית.

אי אילת;

כל רפורמה דורשת זהירות והזהירות מתבטאת במידה רבה מאד בקשיחות של המערכת.

כלומר, המערכת שלנו שהיתה מאד צנטרליסטית, היא יצרה אוטונומיה ואיפשרה לבתי-הספר

לפתח דברים מאד מיוחדים. מן הדין לעשות הערכת מצב, לראות איזה אוטונומיה הצליחה

ואיזה אוטונומיה לא הצליחה, ולא להקשיח את המערכת ולומר למערכות כמו שלנו; עכשיו

תיישר קו.

ד' רונן;

ככל שאנחנו ממשיכים לדון בנושא הזה הדיון מתחיל להיות יותר ויותר מרתק, כי

יותר ויותר אנשים מתעניינים ולומדים את הנושא, ואני מקווה שגם אוזנם של אנשי משרד

החינוך קשובה לדברים שנאמרים כאן. חלק מההערות שהושמעו היום כבר הערנו ולא כל-כך

שמעו לנו.

מר אלחנן אילת, מנהל בית-הספר להנדסאים באוניברסיטת תל-אביב, שנחשב לבית-ספר

מן חטובים ביותר בארץ, אמר כמה דברים שאני חושב שאנחנו טענו אותם בראשית הדרך.

אני רוצה רק להדגיש אותם, כי בלעדיהם לא תהיה רפורמה. ידברו על רפורמה אבל לא

תהיה רפורמה. ברפורמה הזאת יש משהו פגום מראשיינה. כאשר דיברו על רפורמה במערכת

החינוך בזמנו של זלמן ארן, אמרו; אנחנו רוצים לעשות שינוי מהותי, ולשם זה צריך

כסף. הבינו שכשמדברים על רפורמה יש צורך בתקציבים.

מה עשו עכשיו? מדברים על רעיונות יפהפיים. אני חושב שהמסמך שהכין עוזי צוק

הוא מסמך באמת טוב. ועדת ההיגוי נותנת אפשרות של פתיחות וניידות, אבל היא אמרה;

רגע, במגבלות של השעות ושל התקציב הקיים, עם הציוד שישנו. אם זה יהיה הכיוון,

זאת לא רפורמה שיכולה להמריא, זאת רפורמה שרק ידברו על רפורמה אבל היא לא יכולה

להיות רפורמה אמיתית. לא באו ואמרו לדייר עמי תמיר - ואני מזכיר את שמו כי הוא

עסק רבות בתחום האלקטרוניקה והחשמל - לא אמרו; הכל פתוח, עכשיו יש לך אפשרות,

קדימה. אתה תציג את התוכנית האופטימלית לדעתך. אמרו לו; יש לך שעות, בבקשה,

בתוך זה שחק. אותו דבר במי נהל. לא אמרו; רגע, הכל פתוח, אלא במה שיש לך תסתדר.

במכניקה אותו דבר - עם מה שיש לך תסתדר.

אני חושב שצריך ללכת בזהירות, כי אחרת אני לא בטוח שנגיע למטרה שאנחנו רוצים

להגיע אליה. אני חושב שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת חייבת להביא לשולחן

הדיונים את המוסדות להשכלה גבוהה. נשיא המדינה חיים הרצו ג כבר ניסה בעבר, כשהוא

היה י ו"ר הנהלת "אורט" והוא לא הצליח, אבל לא צריך להתיאש, מהסיבה הפשוטה, שזאת

מכה של המדינה. פשוט, יורדים מן הארץ. כל אחד יודע את זה ואומר; הם עצמאים.

יפה, אבל לכל עצמאות יש גבול, כאשר יודעים שזה פוגע באינטרס הלאומי שלנו.

, לגבי משכורות, אני רוצה לומר ליצחק ירון שאין שוויוניות מדומה . נושא השכר

הוא שוויוניות מדומה. אם ניתן לאחד, מחר כל אחד יראה עצמו ייחודי במערכת החינוך.

תנ"ך זה לא מקצוע ייחודי? תולדות עם ישראל זה לא מקצוע ייחודי? במערכת החינוך

וקרים מורים בכל המקצועות, לא רק במקצועות הטכנולוגיים. במחוז תל-אביב אין מורים

לחינוך היסודי.



לסיכום, מערכת החינוך הטכנולוגי זקוקה לריענון ולשינוי, אבל ללא תקציבים היא

פשוט לא תמריא. ידברו, ולצערי הרב לא נוכל להתקדם.

פ' לנדסברג;

מה זה בית-ספר טוב? קצת הפריע לי כששמעתי שבית-ספר טוב הצטייר רק בקטע של

בתי-ספר למגמות יוקרתיות. אני הושב שבמדינת ישראל יש הרבה בתי-ספר טובים

לתלמידים הלשים, ברמות הנמוכות.

דייר שי שיבר;

קודם-כל אני מבקש להודיע שבישיבה הראשונה השתתתף מנכ"ל רשת "עמל" שנבצר ממנו

להגיע היום ואני ממלא את מקומו. לא בהכרח כל הדברים שהוא אמר בישיבה הראשונה

מתישבים עם הדברים שאני אמרתי. לי יש השקפה קצת שונה. אני בא מהשדה. עד לפני

שלושה שבועות הייתי מנהל בית-ספר תיכון מקיף בראשון-לציון, שיש בו נתיב עיוני

ונתיב טכנולוגי. אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת, כי אי-אפשר להעמיד זה מול זה

נתיב טכנולוגי ונתיב עיוני. הנתיב העיוני מטיבו מיועד לתלמידים לבגרות, בין אם

זו בגרות מלאה או בגרות כמעט-מלאה, בזמן שהנתיב הטכנולוגי הוא נתיב הרבה יותר

מגוון. יש בו מגמת מסמ"ת, אבל הוא מושך לידו אוכלוסיה מאסיבית גם אחרת. כלומר,

הכוחות לא שווים. החלק הזה של תלמידים שאינם מצטיינים בלימודיהם הרבה פעמים

מכביד על המסמ"ת, על היוקרה ועל התדמית של הנתיב הטכנולוגי.

לכן, הרפורמה של החינוך הטכנולוגי נשאה בתוכה איזו שהיא מגרעת. כשהתחילה

הרפורמה הטכנולוגית לחלחל בפעם הראשונה, מר תמיר כינס קבוצה יחסית קטנה של מנהלי

בתי-ספר תיכוניים, ביניהם אלחנן אילת ואנוכי. הנימוק להכנסת הרפורמה הכללית

בחינוך הטכנולוגי היה ליישר קו עם האוניברסיטאות. אז אמרנו שיישור הקו לא נעשה

בצורה מסודרת. היום אני שומע שאין בכלל קו לגבי החינוך הטכנולוגי. במלים אחרות,

הטכניון מכביד, וזה נכון.

בתפקידי הקודם ראיתי במשך 3 השנים האחרונות ירידה חד-משמעית והדרגתית במספר

התלמידים שנרשמים למגמות כמו אלקטרוניקה, לא למגמות המקצועיות שאינן לבגרות.

להיפך, שם המספרים גדלו.

אם עשינו את הרפורמה כדי להתיישר עם האוניברסיטאות והאוניברסיטאות לא

מתיישרות אתנו, אז לשם מה הרפורמה קיימת?

בי אמיר;

הן מתיישרות, הן לא נותנות בונוס נוסף לטכנולוגי ללימודים בטכניון.

חי סטרוביניץ;

מר אמיר, לפני 3 שנים התקבלו לעתודה האקדמאית בטכניון תלמידים שאני מכיר אותם

אישית כי לימדתי אותם, בלי פיסיקה, עם 27 נקודות בגרות. תלמידים טובים עם ציון

ממוצע 9. אף אחד לא חנק אותם והם מצליחים שם יפה מאד. פתאום הפסיקו לקבל אותם.

וזה לא רק אצלנו. אני לא מדבר על התלמידים המיוחדים שלומדים בבית-הספר שמנהל

אלחנן אילת.

דייר שי שיבר;

נדבר על תלמידים שלומדים אלקטרוניקה או וחשמל במסלול מסמ"ת שמגמתם ללמוד הנדסת

חשמל בטכניון. הטכניון מבקש מהם מתמטיקה ופיסיקה ברמה גבוהה. תלמיד במגמת

אלקטרוניקה לומד מתמטיקה ופיסיקה ברמה גבוהה לצד אלקטרוניקה ברמה גבוהה. במלים

אחרות, את אותה רמה של אינטליגנציה הוא חייב לפרוס על 3 פרוסות, בזמן שהתלמיד

העיוני פורס את אותה חמאה על שתי פרוסות. חוץ מזה שהוא איננו מקבל שוס בונוס,

ההישגים שלו בפיסיקה יהיו יותר נמוכים.



חי סטרוביניץ;

הם יהיו קצת יותר נמוכים. אני בדקתי את זה. ציון המעבר הוא 90. אם יש להם

89, הם לא עברו. זה בדיוק ה"קצת" הזה.

דייר שי שיבר;

יש אלמנטים בתוך הרפורמה של החינוך הטכנולוגי שמקובלים על רשת "עמל". רשת

"עמל" כולה תיכנס בתוך הרפורמה החל משנת הלימודים תש"ן והמרכז הפדגוגי שליד הרשת

מתחיל גם הוא להכשיר את המורים בתוך הרשת למקצועות אלה. במלים אחרות, אנחנו

משתפים פעולה עם הדבר הזה.

הושמעו כאן הערות לגבי תיגמול המורים, תיגמול בתי-הספר, הקונטורציות שבהן

צריך להיכנס מנהל בית-ספר כדי לקיים מגמת אלקטרוניקה. פעמים רבות הוא צריך

להתפשר ולאחד עם המגמה האחרת ואחר-כך הוא שומע ממני, כסמנכייל פדגוגי, שהתקציב

שעומד לרשותו לא מספיק. הרבה פעמים מגיעים אלי נערים והוריהם ושואלים אותי לשם

מה לקיים מגמה כזאת שעולה כל-כך הרבה כסף, עם כל-כך הרבה ציוד, ואחר-כך אומרים

שאני גרעו ני.

דייר אי תמיר;

אני רוצה להתייחס לארבעה דברים שנאמרו כאן. הבקשה שלנו מהטכניון היא לתגמל

את המאמץ. אנחנו לא אומרים; תקבלו תלמידים שיש להם במתמטיקה ציון נמוך. אנחנו

אומרים שאם יש שני תלמידים, שאחד מהם הוא בוגר הנתיב העיוני והשני בוגר הנתיב

הטכנולוגי, יש להם אותו ציון באותו מספר יחידות לימוד במתמטיקה, בפיסיקה או

באנגלית, אבל אחד מהם למד גם אלקטרוניקה או מכונות, גם כן ב-5 יחידות לימוד ויש

לו ציון גבוה, תתנו לו קרדיט נוסף בעד המאמץ הנוסף שהוא השקיע כאשר הוא בא בשערי

הטכ נ י ו ן.

בי אמיר;

כשהוא הולך ללמוד אלקטרוניקה ומכונות בטכניון.

דייר אי תמיר;

מדוע כדאי לתת את הקרדיט הנוסף? קודם-כל, התלמיד הזה למד ללמוד יותר. הוא

השקיע במשך 3 או 4 שני ם הרבה יותר מאמץ והוא יהיה מוכן להשקיע גם בטכניון. גם

הטכניון עצמו בדק וראה במחקר רטרוספקטיבי שאם משווים בין שני סוגי סטודנטים, אלה

שבאו מהנתיב הטכנולוגי ואלה שבאו מהנתיב העיוני, בתחילת הדרך היו להם אותם

נתונים, אלה שבאו מהנתיב הטכנולוגי היו סטודנטים יותר טובים בסופו של דבר.

על-כן, כדאי לעשות את זה.

התיחסות שניה. אני רוצה להבהיר שלירידת החינוך הטכנולוגי תהיה השפעה גדולה

מאד על המערך הטכני של צהייל. אני חושב שמן הראוי שהם יתנו את הפרטים האלה ולא

אנחנו. אבל מאחר שאנחנו עובדים אתם אני יודע שיש לזה השפעה גדולה מאד. כל המערך

הטכני מתוחזק בחלקו הגדול על-ידי בוגרי הנתיב הטכנולוגי וברור שלירידה ברמתם תהיה

השפעה גם על זה.

התייחסות שלישית. ירידה בנתיב הטכנולוגי משמע עליה בנתיב העיוני. בעתיד יש

לצפות לבעיות בתעסוקה. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של אבטלה ושל העדר תעסוקה. אם

נסתכל בעוד כבנה שנים, כאשר יהיו יותר בוגרים של הנתיב העיוני, אני מעריך שתהיה

לזה גם השלכה על נושא התעסוקה.

ארבע. אני רוצה לשאול את כל הנוכחים; מדוע מי שהולך ללמוד כעת מקצוע במוסד

להשכלה גבוהה יבחר להיות מורה בנתיב הטכנולוגי, אם הוא שומע שיש ירידה בנתיב

הטכנולוגי? הוא אומר; אני הולך עכשיו ללמוד הוראה בנתיב הטכנולוגי. אבל



אומרים שעכשיו יש פחות תלמידים, אולי בשנה הבאה הירידה הזאת תגבר, וכשאני אסיים

את לימודי אולי בכלל לא יהיו תלמידים, או יהיו מעטים.

ש' הלפרט;

מספר התלמידים ירד לאחרונה?

ד"ר אי תמיר;

מספר התלמידים יורד והולך. לא רק שמספר התלמידים יורד אלא גם האיכות יורדת.

על-כן, לדבר הזה תהיה השפעה גם על הכשרת המורים, שזה נושא הדיון שאליו הוזמנו

היום.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. ראשית, מדאיגה מאד מאד העובדה של ירידת קרנם גם של המוסדות להוראה

טכנולוגית וגם של בתי-הספר הטכנולוגיים עצמם. אני חושב שהדברים שאמר מר ירון

צריכים להדליק נורה אדומה באשר למגמה שהיתה בתחילת שנות המדינה, שהיתה ממש סטיגמה

של המוסדות הטכנולוגיים. אחר-כך התפתחה מגמה חיובית מאד והיום, לפי הנתונים

שקיבלנו, המגמה חוזרת ויורדת לשפל שהוא מאד מאד מדאיג.

לפי דעתי אפשר לעשות את זה רק אם בסדרי העדיפויות במשרד החינוך - ואני לא

משחרר את חלקו של משרד העבודה והרווחה בעני ן הזה - יוגדר מחדש הצורך להתייחס

ולראות במוסדות הטכנולוגיים, ובעיקר במוסדות להוראה טכנולוגית, איזו שהיא חוד

חנית שהמדינה צריכה להעדיף אותם. נדמה לי שעל-יד הרפורמה שהוצגה כאן בחינוך

הטכנולוגי, שבעיקרה או במהותה היא רפורמה בשיפור כלי ההוראה ותוכניות ההוראה, עם

כל מה שקשור בזה, צריכות לבוא גם רפורמות אמיצות בתחום השכר ותמריצים למורים.

הדוגמא של גרמנית היא לא דוגמא סתמית. זה הכיוון וצריך להגדיר את הדברים וללכת

עליהם כדי לנסות ליצור מערכת שכר ותמריצים כזו שתתן עדיפות למורים בחינוך

הטכנולוגי.

דבר נוסף, צריכה להיות רפורמה אמיצה, ואם צריך, אפילו כניסה לעימות עם ראשי

האוניברסיטאות והטכניון, כדי לתת איזה שהוא בונוס לתלמידים שמגיעים מתוך החינוך

הטכנולוגי. אם האינפורמציה שקיבלנו היא נכונה, ואני מאמין שהיא נכונה, שתמיד

התלמידים האלה מפגרים בנקודה אחת, שתים או שלוש אחרי תלמידים שבאים מהנתיב האחר,

צריך לתת להם איזה שהוא בונוס שיעמיד אותם קדימה. זה יטיס מעלה את כל הדימוי של

המערכת הטכנולוגית.

אני יודע שכמה מתוך אלפי התלמידים שנמצאים בתוך המערכת הזאת מגיעים בסופו של

דבר לטכניון, אבל כל יחידה מצטיירת תמיד על-ידי הסיירת שלה - אם לדבר בלשון

צבאית. אם יש יוקרה לחבורת העלית המובילה, יש יוקרה גם לאלה שבאים מהרבדים

הנמוכים בתוך המערכת.

אני מציע שהוועדה לא תסתפק בשלושת הדי ונים שקיימנו עד עכשיו, כי עדיין לא

מיצינו את הנושא בכמה נקודות.

ר' זאבי;

במקרה כזה אני מציע להזמין את אנשי הטכניון.
הי ו "ר ח' מירום
אני מציע להזמין את אנשי הוועדה הבי ן-אוניברסיטאית ואת אנשי הטכניון לדיון

כאן בנושא הספציפי של האפשרות לתת בונוסים וקידום של התלמידים במערכת השיקולים של

קבלת תלמידים לשם. אני מציע להזמין לדיון הבא גם את נציגי המערך הטכני של צה"ל.



ד' רונן;

אני מציע להזמין את קציני החיל הראשיים.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה לשמוע אותם ולגייס אותם לטובת האימפקט הציבורי שצריך להיות בעניו

הזה.

אני חושב שזה יהיה מתאים ונכון אם הוועדה תסייר במערך החינוך הטכנולוגי

על-מנת שנראה את הדברים מקרוב.

י ' פרח;

אנחנו דנים בנושא של הרפורמה והשלכותיה, אבל אנחנו אף פעם לא בודקים באופן

יסודי לקראת מה אנחנו חותרים ומה תהיינה התוצאות הסופיות. אנחנו גם מתעלמים

מהשכבות החלשות. אני מתכוון למסמ"ר ולמסמ"ם. במו ידינו אנחנו מחבלים במעמדו של

החינוך הטכנולוגי כאשר אנחנו נותנים יוקרה לנתיב העיוני. זאת חבלה שלא נדע לתקן

אותה. עד שהצלחנו סוף-סוף, לאחר שנים, לשקם את מעמדו של החינוך הטכנולוגי במדינת

ישראל, במו ידינו אנחנו מכים אותו.

מהי רפורמה? המלה רפורמה מקפלת בתוכה שינוי של משהו שצריך לתקן. אחרת, לשם

מה הרפורמה? אותה שגיאה שהיתה ברפורמה של מבנה בית-הספר חוזרת על עצמה עכשיו. אם

תבדקו ותקראו את בקורתם של חוקרים שבדקו את הרפורמה שחלה במבנה של בתי-הספר

היסודיים, תראו שכל ההכנות לקראתה היו גרועות והכשילו אותה, בכוח האדם

הבלתי-מתאים ובתוכניות הלימודים שהיו בלתי-עדכניות, ויצא שבוזבזו שנים. אחר-כך,

כשבדקו את התוצאות, ראו שתלמיד שלמד ברפורמה הישגיו לא עלו, למרות כל ההשקעות, על

הישג יו של תלמיד שנמצא בבית-ספר יסודי. כשהייתי אז מפקח מחוז התבקשתי לדרוש

ממורים שלי לשלוח את מיטב המורים מבית-הסםפר היסודי אל הרפורמה, כי שם צריכים

להיות המורים הטובים. גם זו ראיה חולה, כאילו בבית-הספר היסודי לא צריכים להיות

מורים טובים. אני התנגדתי אז לדבר הזה, כי חשבתי שצריך לחזק את היסודות דווקא

בבית-הספר היסודי, והנה רצו להוציא משם את המורים הטובים שמוערכים בציון 9

ולהעביר אותם לחטיבות הביניים.

גבי ויגוצקי, שהיא הממונה על הכשרת מורים למקצועות הטכנולוגיה והמינהל אומרת

לנו שאותם מורים שיוצאים החוצה פוגשים תוכניות לימודים מיושנות. אם היא אומרת

לנו שזה כך, מה ערך לכל מה שהיא משקיעה שם? ונראו איזה תיסכול יש לאדם שמכשירים

אותו לקראת תוכניות לימודים חדשניות מתקדמות וכשהוא יוצא לשטח הוא פוגש תוכניות

כאלה ועל-פיהן הוא צריך לעבוד.
י ' ויגוצקי
לכן עושים את הרפורמה.
י י פרח
כן. מצד שני הטיעון שלי הוא שאנחנו אף פעם לא מכינים את המערכות כפי שצריך.

ניקח לדוגמא את עני ן כוח האדם למקצועות אלה. אנחנו רואים שאנחנו לא מכשירים

במידה מספקת כוח הוראה מתאים. מדוע אנשים לא הולכים להוראה? אם לא ניתן תמריצים

מיוחדים, זה לא ייעשה, כי הם תמיד יעדיפו ללכת למקום שבו הם יקבלו שכר גבוה יותר.

איך אתם רוצים שיבואו מורים טובים למערכת הזאת, אם לא ייעשה איזה שהוא שינוי

מהותי ומשמעותי מטעם משרד החינוך בנושא הזה? ותמריצים בכל-זאת עובדים.



י' ויגוצדקי;

התמריץ לא יכול להיות קצר-טווח כמו בשכר-הלימוד, כי הוא מסתכל על מה שיקרה

הלאה ולא רק על תהליך ההכשרה.

י י פרה;

אני מסכים אתך, אבל את רואה שמורים לא רוצים ללכת להוראה. זאת עובדה.

עי צוק;

שארגוני המורים יסכימו לתת להם שכר גבוה יותר.

ד' רונן;

אנחנו מסכימים. היות וחסרים מורים לתנ"ך, לעברית, למתמטיקה, זאת לא בעיה.

היו "ר חי מירום;

אבל כשיבואו אליך עם תוכנית תמריצים למורים, אתה תתבע תנאים שווים לכל

המורים.

ד' רונן;

אנחנו אמרנו להם, ופסח לנדסברג אמר את זה בראשית דבריו. לא שמענו שיש כאן

הסכמה של המורים הטכנולוגים שנכנסים לרפורמה. אמרנו, כפשרה, שקודם-כל יתנו להם

לעבוד. היקף משרתם הוא 72 שעות ולא 24. אדרבה, זה תמריץ. דיפרנציאלי - בבקשה.

י ' פרח;

אני שמח להערה הזאת. אני לא מאמין שאי-אפשר למצוא תמריצים. תשאלו את האנשים

עצמם מה קורה אתם ובמה אפשר לעודד אותם ללכת לכיוון הזה.

אנחנו אומרים שהמערך הטכני של צה"ל מוחזק דווקא על-ידי הנתיב הטכנולוגי. מה

אנהנו עושים בעני ן הזה? אנחנו ממש שוברים את המטה הזה במו ידינו. האם זה נושא

שאפשר לזלזל בו?

אני בעד הרפורמה, אבל תשאלו מה אנחנו משיגים ברפורמה הזאת לגבי כל אותן

נקודות שהועלו כאן, אם אפשר לעשות רפורמה בקבלנות או רפורמה מבוקרת. שר החינוך

אמר לוועדה; אני חושב השנה להכניס מיד את הרפורמה. בסדר. האם הכשרת את האנשים

לדבר הזה? האם יש מוכנות?

ח' פארס;

הדברים שרשמתי לעצמי לומר נאמרו כבר על-ידי הי ושב-ראש, חבר-הכנסת פרח וההערה

האחרונה של דב רונן; תמריצים, הזמנת המועצה להשכלה גבוהה והקטנת היקף המשרה של

המורים.

ד' צוקר;

בניגוד לרוב מערכות החינוך האהרות, מערכת החינוך הטכנולוגי היא כמעט היחידה

שהיא מערכת מאד יעודית מבחינת ההכשרה שלה. כלומר, אתה לוקח נערה ונער ואתה בעצם

רוצה להכשיר אותם לתעשיה. אחד הדברים האופייניים ביותר שהיו כאן בשני הדיונים זו

העובדה שהמלה תעשיה כמעט ולא נשמעה.



בגרמניה ובאיטליה, 70% מהחינוך המקצועי שם מתבצע בחצר המפעל. אגב, זה לא רק

ענין של משרד החינוך. צריך להבין שבלי לעשות את החינוך המקצועי בקשר ישיר עם

התעשיה לא יפתרו את בעיית המורים. תחשוב בכיוון הזה שמפעל תעשייתי יוכל לתת

למורה שלו לעבוד חלק מהזמן במקצוע ולתת לו סטטוס והתקדמות מקצועית, וחלק מהזמן

בהוראה, ואז המצב שונה. תחשבו על העובדה שרק בית-ספר שמשולב בתעשיה יכול לתת

תשובות רגיונליות. בלוד וברמלה אתה צריך להכשיר אנשים לתעשיה האוירית.

נכון שזה נשמע כמעט כמו חלום, אבל אני לא מאמין שאפשר לפתור חלק ניכר מן

הבעיות המהותיות של החינוך הטכנולוגי, גם לקבוצה היותר חלשה וגם לקבוצה היותר

חזקה. חבר-הכנסת פרח, כל הכבוד לדאגה לקבוצה החלשה, אבל מי שחושב שאפשר להרים

קבוצה הלשה בלי קבוצה חזקה מובילה, טועה.

י י פרח;

תסלח לי, לא אמרתי את זה. להיפך, אני טוען שצריך לקדם את כולם.
ד' צוקר
אם רצית להגיד את זה, זה היה שגוי ומוטעה.

אני רוצה לשמוע אם יש איזה שהם נסיונות, גם בכיוון מערכת החינוך, ולא רק ברמת

החניכות, נסיונות רציניים לעבוד עם המערכת התעשייתית. לשם כך צריך להזמין גם את

הפרטנר השני לטנגו, את התאחדות התעשיינים. אני יודע שיש שם כמה "משוגעים" שכן

חושבים שזה חשוב, אבל הם עדיין בבחינת "משוגעים".

בי אמיר;

זה גם מחייב אותם למשהו.

די צוקר;

אמרתי שלכל טנגו צריך שניים ולכן אני מציע להזמין אותם. בהתאחדות התעשיינים

יש אדם אחד או שניים שחושבים שזה דבר חשוב ושאפשר לעשות אותו. נכון שזה לא נעשה

לפחות בשנים הראשונות בלי טיבסוד ובלי תימרוץ של המדינה. אני רוצה

שנזמין גם מישהו מהם, כי אולי גם התעשיה חשובה בחינוך המקצועי.

ש' הלפרט;

אנחנו מדברים על רפורמה במערכת החינוך הטכנולוגי אבל אני חושב שלא נותנים את

הכלים הדרושים כדי לבצע את הרפורמה הזאת. צדק מר רונן שאמר שבלי תקציב ריאלי

אי-אפשר לבצע רפורמה.

נדהמתי לשמוע לפני מספר ימים שהתקציב השנתי להצטיידות בחינוך הטכנולוגי מסתכם

ב-1.5 מיליון שקלים. איך אפשר לנהל מערכת לימודים טכנולוגית, שלומדים בה 100,000

תלמידים ב-1.5 מיליון שקלים, בשעה שכרסומת אחת עולה 50,000 או 60,000 שקלים?

פי לנדסברג;

לכן סוגרים מגמות מכניקה.

ש' הלפרט;

מדוע אנחנו מתפלאים שירדה קרנו של החינוך הטכנולוגי? במצב כזה הרי אי-אפשר

לנהל בתי-ספר על רמה. ההתקדמות והחידושים בחינוך הטכנולוגי הם יום-יומיים, ואם

בתי-ספר נאלצים לעבוד עם ציוד מיושן בן 10 ו-15 שנים, מדוע שתלמיד יבוא לבית-הספר

הטכנולוגי? מה הוא מסוגל כבר ללמוד שם?



כששר החינוך הציג בפני הוועדה את תקציב החינוך שאלתי אותו איך הוא חושב

להעלות את קרנו של החינוך הטכנולוגי. הוא ענה לי שהוא ביקר בארצות-הברית וניהל

שם משא-ומתן גם עם הנהלת הסוכנות וביקש 30 מיליון דולר למטרה זו. אינני יודע אם

ייצא מזה משהו, אבל בינתיים אני חושב שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לחינוך

הטכנולוגי - וחייבים להתייחס לזה ברצינות כי זה העתיד של התעשיה במדינה ושל צה"ל

- חייבת להיות התייחסות רצינית מצד משרד החינוך לנושא הזה. בלי זה אין שום עתיד

לחינוך הטכנולוגי.

ברור שצריך להעלות גם את רמת ההוראה של המורים בחינוך הטכנולוגי, שלדעתי היא

די ירודה, אבל היסוד הוא הכלים, ואת אלה צריך לתת לבתי-הספר כדי שיהיה להם במה

לעבוד. במצב הנוכחי אין לבתי-הספר עם מה לעבוד. אם נמשיך בצורה זו אין ספק שרמת

החינוך הטכנולוגי בעתיד ונרד יותר.

הי ו"ר חי מירום;

תודה רבה. הדיון תם אך לא נשלם. אנחנו נסייר בבתי-הספר, נזמן את אנשי

הוועדה האוניברסיטאית והטכניון וגם את המערך הטכני של צה"ל. אנחנו מקבלים את

הצעתו של חבר-הכנסת צוקר ונזמין גם את נציגי התעשיינים.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים