ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/07/1989

חוק רשות העתיקות. התשמ"ט-1989; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מסי 49

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. בי בתמוז התשמ"ט. 5.7.1989. שעה 9.15
נכחו
חברי הו וערה-. מ. בר-זהר - היו"ר

א. אליאב

פ. גולדשטיין

א. גמליאל

ש. הלפרט

א. ולדמן

ר. זאבי

ח. פורח

א. רביץ
מוזמנים
א. דרורי - מנהל אגף העתיקות, משרד

החינוך והתרבות

א. בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך

והתרבות

א. יפהר - סגן היועץ המשפטי - משרד החינוך

והתרבות.

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - האוצר

ש. עיר-שי - האוצר

ר. פינצי - האוצר

גבי ע. רוזן - משרד המשפטים

גבי מ. חושן - משרד התיירות

דייר ב. זאס - נציג וקארכאולוגים בהסחדרוח

האקדמאים

גבי א. הס - אגף העתיקות, הסתדרות

האקדמאים

י. קורים - אגף העתיקות, הסתדרות האקדמאים

דייר א. פרידמן - ראש המחלקה ללימודי ארץ-

ישראל באוניברסיטת בר-אילן
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון

א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של הוועדה
מזכירת הו ועדה
ד. אבידר פלר
קצרנית
. ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות:

חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
. בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת ומקדם בבדכה את כל

אורחינו.

קודם שנעבור לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה -

חוק רשות העתיקות, התשמ''ט-1989, נפתח, כמינהגנו, בהצגת שאילתות.

1. קיימת בעיה בקשר הנדסאים בארץ שכן הם לא

יכולים לקבל אפשרות להמשיך את המסלול האקדמי ולא מכירים בלימודיהם

כבסיס להשלמת תואר, דבר שמקובל בארצות תוץ, במיוחד בארצות-הברית.

אני מבקש מגבי ברוריה נסים לבדוק את הנושא ולתת

לנו תשובה מוסמכת מדוע הנושא הזה מקובל בארצות חוץ, בפרט בארצות-הברית,

ואיננו מקובל אצלנו?

2. הנושא הבא שעליו היה ברצוני לדבר מטריד

אותי מאד ואני תקווה שהוא לא נכון. אב באשדוד טוען שעירית אשדוד,

באופן אוטומטי, רושמת תלמידים מאזורים מסויימים לישיבה הנמצאת מחוץ

לעיר, בלי לשאול בכלל את ההורים אם הם מעוניינים שבנם ילמד בישיבה.
א. רביץ
על איזה גיל מדובר?
היו"ר מ. בר-זהר
חטיבת-ביניים.
א. רביץ
הדברים האלה נשמעים כמו "מחטף".
היו"ר מ. בר-זהר
לי העניין הזה נשמע מוזר למדי.
א. יפהר
זה לא המקום היחיד; יש עוד מקומות כאלה בארץ.

אם זאת חטיבת-ביניים מוכרת כי אז העניין, בהחלט,

אפשרי.
היו"ר מ. בר-זהר
אם כך העניין חמור מאד. הייתי יוצא נגד דבר

כזה גם אילו הוא היה קורה בכיוון ההפוך כמובן.
א. יפהר
נושא כזה קיים גם בקרית-אונו.
היו"ר מ. בר-זהר
לא הייתי מעלה על דעתי שבמדינת-ישראל יכפו על

מישהו ללמוד בבית-ספר כזה או אחר. באותה מידה

אם היו באים אלי חברי הכנסת ומספרים לי שלוקחים ילד דחי ומכניסים אותו

לבית-ספר חילוני .- הייתי מתקומם. מר יפהר מודה בדבר כלאחר-יד ובמעין

שמחה. אם כך כי אז תהיה לנו בעיה עם משרד החינוך והתרבות.
א. יפהר
קיימת בעיה עם החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
נשנה את החוק. אתה נשמע שש וצוהל לשמע הדברים

האלה, כאילו מדובר על שמחה גדולה.

גבי ברוריה נסים, אני מבקש אותך לבדוק את הנושא.
א. רבלץ
אדוני היושב-ראש, אולי אתה מוכן "לחדד" את

המקרה?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מוכן לקרוא בפנייך את המכתב-. "בעירית אשדוד

הוחלט בזמנו לרשום אוטומטית תלמידים מאזורלם

מסויימים לישיבה הנמצאת מחוץ לעיר מבלי לשאול בכלל את ההורים אם הם

מעוניינים שבנם ילמד בישיבה.". האב שכותב את המכתב הזה ממשיך ואומר

שנראה לו שהעניין הזה נוגד את חוק החינוך, מראה על פוליטיזציה של

החינוך וגורם נזקים חמורים לילדים ולהוריהם שצריכים להתרוצץ לבקש

העברות ולהיתקל בביורוקרטיה שלמה.

אם הורה רוצה שבנו לא ילמד בישיבה התיכונית, הוא

צריך לבקש העברה.

במקרה הזה גם הילד וגם הוריו לא רוצים שהילד

ילמד בישיבה, הבן לא רוצה להיות מופרד מבנות והוא לא רוצה לנסוע מרחק

רב מביתו כדי ללמוד.

א. רביץ-. זה נשמע לי מצחיק. כדי להיכנס לישיבה צריך

להפעיל פרוטקציה ולשלם כסף.
היו"ר מ. בר-זהר
לאור ההתלהבות של משרד החינוך והתרבות בנושא
הזה אני מבקש לשאול
האם קיים נוהל כזה גם

במקומות אחרים? האם קיים גם נוהל הפוך? העניין הזה פסול לשני

הכיוונים.

3. אינני יודע אם זה בגלל סוף השנה אבל מספר

בתי-ספר הגישו עצומות בדרישה להחליף את המנהלים.

ועד ההורים מריחניה מתריע על תיפקודו של בית-

הספר ומבקש להחליף את מנהל בית-הספר.

הגיע אלינו מכתב מבית-ספר קהילתי "אילנות"

ברמת-אביב, תל-אביב, בו ההורים מבקשים להחליף את מנהלת בית-הספר. הם

העבירו אלינו מספר עצומות שהורי כל כיתה, יחד, כתבו למנהלת בו הם

מבקשים אותה להתפטר. העניין הזה נשמע לי מוזר כיוון שכל כיתה כתבה

עצומה נפרדת והרוב הגדול של ההורים חתם עליה.

אני מבקש מגב' ברוריה נסים לברר את העניין הזה.

4. הגיע אלי מכתב מבני-ברק בקשר התעללות של

מורה בתלמיד, עם כל הפרטים. אני מעביר את המכתב לידיה של גב' ברוריה

נסים.

5. אני מבקש למסור הודעה לחברי הכנסת ששאלו

שאלה בקשר פרשת בית-הספר "רבי-עקיבא" בבני-ברק שבקשר אליו קיבלנו

דיווחים סותרים.

קיבלנו עשרות מכתבים של הורי בית-הספר הזה

שטוענים בקשר אפליה עדתית. בתגובה למכתבים האלה קיבלנו דו"ח "חלבי"

מאד ממשרד החינוך והתרבות. קיבלנו בקשר הנושא הזה גם מכתב מרשת החינוך

העצמאית הטוענת שאין אפליה עדתית ושההורים שטוענים טענות בקשר האפליה

מתכוונים לגן הילדים הנמצא בסמוך לבית-ספר "רבי-עקיבא". אבל גן הילדים

לא שייך לבית-הספר אלא נחשב עמותה עצמאית. כל העניין הזה נשמע לי מוזר

ביותר.

על-פי הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי החלטנו

בישיבה הקודמת למנות את חבר-הכנסת יהודה פרח, שהוא גם איש חינוך וגם מי

שמתמצא בנושא כזה, לבדוק את העניין, והוא אמנם הבטיח לעשות כמבוקשנו.

העברנו אליו את כל החומר הרלוונטי ואם לחברל הוועדה הגיעו בינתיים

פניות בקשר הנושא הזה אני אבקש אותם להעביר את הפניות האלה לחבר-הכנסת

פרח.



עד שחבר-הכנסת יהודה פרח לא יסיים את חקירתו -

אנחנו לא נעסוק בנושא הזה, מלבד התשובה שאני עדיין מצפה לקבל ממשרד

החינוך והתרבות שבגלל האחור שלה בעצם הקמנו את המוסד הבודק מטעמה של

הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
1. הגיע אלי מכתב ממולה אנואר מכפר ירקה הטוען

שהוא הגיש את מועמדותו לניהול בית-ספר בירקה בי

ולפי דבריו הוא היחיד מבין שלושת המועמדים שניגשו למכרז שענה על כל

הקריטריונים הנדרשים, והוא מונה אותם במכתב. בכל זאת הוא לא נבחר

לניהול בית-הספר, אני לא יודע אם הוא צודק אבל אני מבקש ממשרד החינוך ~

והתרבות לבדוק את הנושא.
א. רביץ
הוא מרמז על בעיה פוליטית?

פ. גולדשטיין-. לא.

2. בזמנו שאלתי שאלה בקשר גבי שירלי פורלייטר

מבית-הספר חטיבת אחד-העם שבקשר אליה קיבלתי תשובה שבין השאר היא אומרת

שהילדה נחשבת ילדה פרובלמטית שמטופלת בכיתה טיפולית.

אביה של הילדה כתב לי מכתב שאם הוא אכן נכון כי

אז יש לי הרגשה מאד לא נוחה שמא מדובר על שיטה "להרוג" אדם בגלל קוצו

של יוד. האב טוען שביתו אמנם לא תלמידה טובה, מדי פעם היא מפריעה,

, מאחרת לשעת אפס, רצה בפרוזדור בית-הספר ורחמנא ליצלן - מדברת עם בנים.

אך מכאן ועד להגדרה של ילדה פרובלמטית המטופלת בכיתה טיפולית - המרחק

רב.

האב טוען שבית-הספר העביר אינפורמציה שלקרית,

ואם אמנם כך פני הדברים ובית-הספר "מזין" את משרד החינוך והתרבות

באינפורמציה שיקרית, הדבר חמור ביותר.

האב גם כותב שהוא לא יכול לרשום את בתו לבית-ספר

להמשך לימודיה לאור הסילופים שהופצו עליה מבית-ספר אחד-העם.

אני מבקש לדעת מה קרה? יש לי הרגשה מאד לא נוחה

בקשר הנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי..
ר. זאבי
. בהקשר עניינו של מולה אנואר היה ברצוני להוסיף

שהוא היחיד מבין שלושת המועמדים ששירת בצה"ל

ובהקשר הזה צריך להוסיף ולציין שכאשר עוסקים במיגזר הדרוזי - השירות

הצבאי נחשב לשירות חובה.

מולה אנואר שירת, כאמור, את כל השירות הצבאי וגם

יוצא לשירות מילואים מדי שנה בשנה, שלא לדבר על תכונותיו האחרות אותן

הוא מונה ואכן צריך לבדוק אותן. מכל מקום הוא עמד בכל הקריטריונים

שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות קבע וגם כתב היד שלו מלמד על משהו.

מעסיקים אותי בנושא הזה שני דברים; א. העובדה

שהוא שירת בצבא והאחרים לא. מי שנבחר להיות מנהל בית-ספר במיגזר

הדרוזי, חשוב מאד, סמלי מאד וחינוכי מאד שיהיה בוגר צה'יל.
א. אליאב
צריך לבדוק את העניין הזה.
ר. זאבי
בדקתי. מכל מקרם כאשר שאלתי מדוע מי שנבחר מבין

המועמדים לא שירת בצבא - לא יכלו לענות על שאלתי

זאת. יכול להיות שמיי שנבחר לא שיירת בצבא כיוון שהוא בא ממשפחה שכולה,

אבל זה לא הופך אותו להיות דמות חינוכית בבית-ספר. אנחנו מעוניינים

שהמיגזר הדרוי ישתלב במדינה ושמי ששייכים אליו יהיו ככל אזרחי ישראל.

ב. מהבדיקה שנעשתה בנושא הזה אני "מריח" שהיו

סממנים פוליטיים במינוי. אמנם מי שנבחר הוא איש ליכוד ומשרד החינוך

והתרבות לא נשלט בידי הליכוד, אבל למי שבחרו את המנהל - היו סיבות

פוליטיות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אם אין עוד שאילתות אני אמסור לחברי

הוועדה שתל הודעות; א. בעקבות הישיבות שהתקיימו

לפני שבוע בעניין עין-יהב, דוד פור, יחד עם נסים זווילי, יהוו גוף

שיטפל בסכסוך.

ב. קיבלנו את דו"ח אלקנה שילש לנו בקשר אליו

מספר התייחסויות. מלבדן אני מבקש לדעת מדוע הדו"ח הזה הודפס באנגלית?

אני לא יכול להבין דבר כזה. איך מגישים דו"ח כזה במדינת-ישראל בשפה

האנגלית? גם אם היה צריך להציגו בפני חבר הנאמנים, היה צריך להגיש

אותו לנו בעברית.

מכאן אני עובר לשאילתה נוספת; מתוקף היותה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת גם ועדת הספורט של הכנסת אני מבקש לדעת

מה קרה בקשר השתתפותם של הנציגים מדרום-אפריקה במכביה? האם יש הנחיות

מפורשות ברשות הספורט לגבי אי-השתתפותם של ספורטאים יהודים מדרום-

אפריקה במכביה? במידה ויש הנתיות כאלה כיצד קרה שהספורטאים הוזמנו

בכלל? הרי נגרם לכל הצדדים מפח-נפש.

התברר לנו שכאשר כל המשלחות הוזמנו למכבי ה, גם

המשלחת הגדולה של הספורטאים היהודים מדרום-אפריקה הוזמנה לארץ ואף

הופיעה במצעד הפתיחה. אתמול היא התבשרה שהיא לא תוכל להשתתף בתחרויות.

בהקשר הזה הוגשה הצעה דחופה לסדר-היום, והיא עומדת בפני עצמה.

אילו היו אומרים לי שקיימות הנחיות בכיוון כזה

כי אז העניין היה מקובל עלי. בגלל הלחץ הבינלאומי שמתרים כל מדינה

שמארחת ספורטאים מדרום אפריקה, יכול להיות שגם ישראל החליטה לא לארח

ספורטאים מדרום-אפריקה.

בעבר קבוצות ספורטאים ישראליות הוחרמו ונמנעה

מהן השתתפות בתחרויות בינלאומיות בגלל שהן התחרו עם שחקנים דרום-

אפריקאים. יכול להיות שעל-סמך החרם הבינלאומי שקיים על דרום-אפריקה יש

הנחיות ברשות הספורט או במשרד החוץ לא לארח ולא להתארח בדרום-אפריקה.

אבל אם יש הנחיות כאלה מדוע המשלחת מדרום אפריקה בכלל הוזמנה לארץ?

אם אין הנחיות כאלה מדוע המשלחת הזאת, שבאה

להזדהות עם העם היהודי, מקבלת פתאום "סתירת-לחי" פומבית ופוגעת כל-כך?
א. רביץ
אני מבקש לדעת האם במכביה ישתתפו משלחות של

מדינות שלמדינת-ישראל אין יחסים אתן, כמו

המשלחת מליטא? הרי עם ליטא אין לנו בינתיים יחסים. מדוע מאפשרים

למשלחת כזאת להשתתף במכביה ולמשלחת מדרום-אפריקה לא?
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.
ח. פורת
אני רואה את השאלה הזאת כשאלה במקומה ומציע

שהנוסח שלה ישתנה והיא תוצג כחוות-דעת. דווקה

מנקודת-מבט יהודית אנחנו צריכים להבהיר חד-משמעית שמי שבאים לא רק בתור



ספורטאים מקצועיים אלא כמי שבאים להזדהות עם העם היהודי - לא יתכן

שלגביהם תהיינה מיגבלות בגלל העובדה שהם באים מדרום-אפריקה. לכך השאלה

שלנו צריכה להיות מופנית לרשות הספורט והיא-. מדוע החרימו אותם?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער מאד-, אני שאלתי שאילתה אינפורמטיבית

ולא שאילתה עם חוות-דעת. זאת לא השאילתה שלי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
עד שישיבו על השאילתה שלך תיגמר המכביה. לפי

דעתי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מספיק חשובה

ויש לה תהודה טובה בתקשורת כדי שהיא תגיב עוד לפני שהיא תקבל תשובה על

השאילתה.

במקרה הטוב יענו לנו על השאילתה בעוד שבוע.

אנחנו יכולים להקדיש לנושא הזה חמש או עשר דקות ולצאת בהחלטה שאנחנו

תובעים לאלתר לשתף את המשלחת היהורית הדרום-אפריקאית במכביה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער, הנושא לא הועלה על סדר יומה של

הוועדה אלא הושמע כשאילתה.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה -

חוק רשות העתיקות. התשמ"ט-1989
היו"ר מ. בר-זהר
לפני שנפתח בדיון אני אציג את האורחים (מציג את

האורחים). אני מבין שמר אבנר שלו, מנהל מינהל

התרבות במשרד החינוך והתרבות לא הגיע לישיבה ובהקשר הזה אני מבקש

להדגיש שמחאות של אישים בצורה הזאת בקשר העסקתם - אינן מקובלות עלי.

אני לא רוצה שדברים כאלה יקרו בעתיד. אם אדם רשום ברשימת המוזמנים

לישיבת הוועדה - הוא צריך להיות נוכח כאן. (אחרי הצגת האורחים, הי ושב-

ראש מציג את חברי הוועדה).

נמשיך עתה בקריאת סעיפי החוק.
א. יפהר
בסוף הישיבה הקודמת הפסיקו אותי באמצע דברי

והבטיחו לי שהערתי, אותה עמדתי להשמיע, תישמע

בתחילת הישיבה הזאת.

עורך-דין מיטל אמר בישיבה הקודמת שיש כאן סעיף

משונה, סעיף 27(א) שהוא נתקל בו לראשונה. עם כל הכבוד, קיימים בארץ

מספר חוקים שהעבירו עובדים בלי הסכם קיבוצי, כגון חוק רשות השידור, חוק .

מגן-דוד-אדום, חוק המועצה לענף הלול, חוק מועצת חפירות, חוק רשות

הנמלים וחוק רשות שדות התעופה. אם עורך-דין מיטל טוען שבשבילו מדובר

על סעיף חדש והוא לראשונה נתקל בו - זה יותר ממתמיה.

החוקים שיש בהם הסכמים קיבוציים כתנאי או כחלק

מהתהליך של העברת עובדים יצרו בעיות שעד היום לא פתרו אותן או שבחלקן

הגדול לא נפתרו, כמו רשות הדואר שארך שנה וחצי עד שהיא התחילה לעבוד,

וכמו רשות הרכבות והנמלים שאנחנו שומעים בה מדי פעם על סכסוכי עבודה.

אני רוצה שבפרוטוקול ירשם שההעברה על-ידי חוק היא דרך המלך. העברה על-

ידי הסכם קיבוצי היא חריג והיוצא-מן-הכלל.
היו"ר מ. בר-זהר
תרדה. עכשיו אני מציע שנמשיך בקריאת סעיפי

החוק. עלינו להתקדם ולא להפוך את החוק לעיסוק

קבוע של הוועדה. אנחנו נקרא את סעיפי הצעת החוק בלי לקבל עליהם

הסברים. אם לנו תהיינה שאלות או הערות,. חברי הכנסח יגיבו בהתאם.

סעיף 12

מר יפהר, אני מבקש אותך לקרוא בפנינו את סעיף 12

שר הצעת החוק.
א. יפהר
"דיון בנושא פלוני 12. ביקש השר מהמועצה לדון

בנושא פלוני, יהיה הנושא בראש סדר יומה בישיבתה

הקרובה, של המועצה.".
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הבנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
אני מציע להוסיף לסעיף הזה את הנוסח הבא: ביקשו

שלושה חברי המועצה לפחות, לדון בנושא פלוני,

יהיה הנושא בראש סדר יומה בישיבתה הקרובה שר המועצה.

אני אסביר מדוע אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

אגב בך אנל גם מציע שהסעיף הקיים יהיה סעיף 12(א), והתוספת שלי, אם

אמנם תתקבל על-ידכם תהיה סעיף 12(ב).

לא יכול להיות שסדר-היום בגוף חשוב כזה ייקבע רק

על-ידי שניים; או יושב-ראש הרשות עם כל הכבוד שאני רוחש למועמד, והגורם

השני על-פי הצעת החוק הוא השר. אני סבור שאם שלושה חברים בתוך המועצה

ימצאו לנכון העלאת סעיף מסויים - יש בכך טעם. אם שלושה לא נראים לכם -

תוכלו לשנות לארבעה. אבל לא יכול להיות מצב כזה שרק השר ו/או מנהל

הרשות יוכלו להעלות נושא על סדר-יומה של המועצה. צריך לאפשר גם לחברי

הרשות, כמובן לא לכל אחד, כדי לא להפריע לעבודתה של המועצה, להעלות

הצעות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין מדבריך שאתה מציע מנגנון קבע שדרכו

קבוצת חברים תוכל להעלות נושאים על סדר-היום.
ר. זאבי
אם שלושה חברים לפחות הציעו לדון בנושא פלוני,

הוא יועלה לאלתר על סדר-יומה של המועצה.
א. פרידמן
אני מבקשת את סליחתכם אבל נתבקשתי לבוא לכאן

כדי להגיב על סעיף מסויים קודם של הצעת החוק.

האם תחזרו לסעיפים הקודמים? אם לא מדוע נתבקשתי לבוא לכאן? אני מבקשת

להגיב בקשר הסעיף הדן בנציגי האוניברסיטאות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אאפשר לך להגיב על הסעיף שאת מתכוונת אליו

מיד לכשנסיים את הדיון על הסעיף שהתחלנו לדון

בו, סעיף 12 של הצעת החוק.
א. יפהר
בסעיף 12 רק נקבע יוצא-מן-הכלל. הכלל נמצא

בסעיף 11(א) שבו כתוב ש"המועצה תקבע לעצמה את

דרכי עבודתה ונהלי דיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה או על פיו.".

ההוראה שמדברת על השר שיכול להציב נושא בראש

סדר-היום היא יוצאת-מן-הכלל. את כל השאר אפשר בהחלט לקבוע או בתקנון

או בתקנות או על-פי נוהל.



היו"ר מ. בר-זהר; הערתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי מקובלת עלי

בהחלט. הנוהל שהוא מציע הגיוני.

רשות הדיבור לדייר איבון פרידמן.

סעיף 6
א. פרידמן
ברצוני להתייחס לסעיף 6 של הצעת החוק, סעיף קטן

(א)(2): "נציג בעל עניין בארכיאולוגיה מכל אחד

מהמוסדות להשכלה גבוהה המפורטים להלן שימנה השר לאחר התייעצות אתם-.

(א) האוניברסיטה העברית בירושלים; (ב) אוניברסיטת תל-אביב-,".

אם אני מבינה נכון הסעיף הזה תוקן ועכשיו מדובר

על שניים מבין חמישה מוסדות. בהקשר הזה אני מבקשת שאוניברסיטת בר-

אילן, המחלקה ללימודי ארץ-ישראל, תיכנס לקטגוריה הזאת כאחד הנציגים,

לאו דווקה כנושא של רוטציה - - -
ר. זאבי
ביקשנו זאת. הנושא שאת מעלה כבר הועלה על

ידינו בדיון הראשון.
א. פרידמן
שניים מתוך חמישה לא פותרים את הבעיה - - -
ר. זאבי
אני הצעתי שלאוניברסטת בר-אילן תהיה נציגות

קבועה במועצה.
א. פרידמן
ברצוני לציין כי לבקשתי יש שתי פנים; 1. הנושא

המדעי, שבקשר אליו ראוי לציין כי אנו איננו

נבדלים מנציגי האוניברסיטאות האחרות; 2. בשל אופיה המיוחד של

אוניברסיטת בר-אילן שיש לה תפקיד מיוחד במועצה כיוון שהיא עוסקת בעניין

שיש לציבור בכל מה שקשור לחפירות הארכיאולוגיות ובהתנגשות שיכולה להיות

בין הבעיות ההילכתיות ונושא הארכיאולוגיה.

חשוב שמי שנושא דגל כעומד בתווך בנושא הזה, הווה

אומר שהעניין המדעי חשוב לו חשיבות של אמת ויחד עם זאת ההלכה חשובה לו,

ישמש נציג במועצה, ולאוניברסיטת בר-אילן יש מה לתרום בתחום הזה, תרומה

יחודית שלא ראיתי אותה אצל הנציגים האחרים הנמנים בהצעת החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
הנושא שעליו דייר פרידמן דיברה זה עתה - מוצה.

לא נפתח עכשיו בדיון מחודש בסוגיה הזאת אלא אם

כן למישהו מחברי הוועדה יש הערה להעיר בעקבות דבריה.
פ. גולדשטיין
1. דעתה של דייר פרידמן מקובלת עלי, כמו-כן

נימוקיה; 2. אני לא הייתי בדיון שבו הוועדה

דנה בסעיף הזה אבל דומני שהגוף שעליו מדובר מכיל יותר מדי עובדי מדינה

ופחות מדי - - -
ר. זאבי
כבר דנו בעניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.
ח. פורת
במה שנוגע לצד של ההיבט והמורשת של ההלכה די.ברנו

בישיבה הקודמת על נציג של משרד הדתות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער מאד, אי-אפשר לחזור על הדברים שוב

ושוב. כבר דנו על העניין הזה.
ח. פורת
משרד החינוך והתרבות הבטיח לתת לנו תשובה.
היו"ר מ. בר-זהר
אין תשובה מצדו של המשרד.
ח. פורת
עד כמה שידוע לי, היתה הענות לבקשה הזאת מצדו של

שר החינוך והתרבות.
היו"ר מ. בר-זהר
מר בריק, האם מצדכם היתה הענות לבקשה?
א. בריק
זאת עמדת הממשלה.
ה. פורת
האם לא היתה הענות מצדו של השר?
היו"ר מ. בר-זהר
לא ניכנס שרב לדיון בסוגיה הזאת. מדובר על הצעת

חוק של ממשלת ישראל ואין מדובר על שינויי בעמדת

הממשלה.

א. רביץ-. אני שמעתי ששר החינוך והתרבות מסכים לצירוף

נציג של משרד הדתות.
היו"ר מ. בר-זהר
נציגי משרד החינוך והתרבות לא שמעו על ההצעה

הזאת. הנושא הזה לא יעלה עכשיו לדיון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אליאב.
א. אליאב
אני מכבד מאד את אוניברסיטת בר-אילן ומצדד בכך

שהיא תהיה מיוצגת במועצה אבל מדבריה של דייר

פרידמן השתמע כאילו לאוניברסיטאות אחרות יש פחות הערכה או התחשבות
בנושא, ועל-כך אני מבקש לומר
זה לא.
א. פרידמן
זה לא השתמע מתוך דברי.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט.
ש. הלפרט
הונחה בפנינו חוברת כחולה של הצעת חוק שבהקשר

אליה הייתי אומר שחבל לבזבז את הזמן אם היושב-

ראש לא מאפשר לנו להעיר הערות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
כנראה שהנוהל לא ברור לך דיו. מדובר על הצעת

חוק של הממשלה שאנחנו רשאים לדון בה, להעיר

לגביה .הערות, להסתייג או להכניס בה שינויים. אנחנו נקרא את הצעת החוק

ונהיה ערים להערות שתישמענה מפיהם של חברי הוועדה. בבוא היום נצביע

עליה ונקבל או לא נקבל אותה; נכניס או לא נכניס בה שינויים. אם

השינויים לא יתקבלו על דעתך - תוכל להגיש הסתייגויות.

בהקשר הזה עלי להבהיר כי חבר-הכנסת פורת שאל

שאלה האם הממשלה שינתה את דעתה? על-כך הוא קיבל תשובה שההצעה שהונחה

על שולחננו מהווה את עמדת הממשלה. אם מאחורי הקלעים מדברים על דברים

כאלה או אחרים, זה לא משנה את הצעת החוק הכחולה שמונחת בפנינו. במקרה

הזה אני גם יכול להוסיף ששר החינוך והתרבות איננו רשאי לשנות אותה.
מ. בוטון
אנחנו היחידים שיכולים לשנות אותה.
א. רביץ
אני מבקש מנציג משרד החינוך שיביא לנו מחדש את

עמדת משרדו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לפני דקות מספר הואלתי את מר בריק אם עמדת משרד

החינוך והתרבות השתנתה וכולכם שמעתם מה הוא ענה

על השאלה הזאת. הוא אמר שעמדת המשרד זהה לעמדת הממשלה.
א. רביץ
אני מבקש בכל זאת שהנושא הזה יבדק שנית.
מ. בוטון
על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אף משרד

ממשלתי לא יכול להביע דעה שונה מהדעה שגובשה

בממשלה ואשר מצ;אה את ביטויה בהצ;עת החוק הכחולה. הוועדה, כוועדה, רשאית

לשנות או להכניס שינויים ככל שהיא תרצה בהצעה. הממשלה לעומתה כבר לא

יכולה לשנות אותה.

משרדי הממשלה לא יכולים להתבטא, אפילו אם הם

רוצים, בשונה למה שכתוב בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
שר הדתות פנה אלי וביקש להופיע בפני הוועדה

כדי להסתייג מסעיף מסויים של ההצעה. לא איפשרתי

לו להופיע בפנינו , בעניין הזה על-סמך דבריו של היועץ המשפטי שלנו, מר

בוטון. את ההסתייגות שלו הוא יכול היה להגיש בפני הממשלה אבל עכשיו,

כאשר מוגשת לנו עמדת ממשלה, הוא לא יכול לעשות זאת.
מ. בוטון
לעומת זאת חברי הכנסת בהחלט יכולים להציע

הצעות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
או לגבש רוב נגד הצעת החוק.

נעבור לסעיף 13 של ההצעה.

סעיף 13
א. יפהר
"מינוי ועדה 13. המועצה רשאית למנות מבין

חבריה ועדה לעניין מסויים שבסמכותה, לקבוע לה

יושב ראש ולאצול לה מסמכויותיה, למעט הסמכות לקבוע את המדיניות הכללית

של הרשות והסמכות לאשר את תקציבה.".
היו"ר מ. בר-זהר
האם יש הערות לסעיף הזה? אני מבין שלא. אם כך

נעבור לסעיף 14 של הצעת החוק.

סעיף 14
א. יפהר
"תוקף 14. החלטה של המועצה או של ועדה

מוועדותיה לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה

היה מקומו של חבר המועצה או חבר הוועדה פנוי מכל סיבה שהיא.".
היו"ר מ. בר-זהר
האם יש הערות לסעיף הזה? אני מבין שלא. אם כך

נעבור לסעלף 15.

סעיף 15
א.יפהר
"תפקידי המועצה וסמכויותיה 15. המועצה, מבלי

לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע את המדיניות

הכללית של הרשות בתחום תפקידלה; (2) תאשר את תקציב הרשות; (3)

תעקוב ברציפות אחר ביצוע המדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות; (4)

תדון בדו"חות כספיים שיגיש לה המנהל.".
ר. זאבי
האם בסעיף 15 סעיף קטן (2) אין סתירה לגבי מה

שכתוב בסעיף 13 של הצעת החוק? בסעיף 13 כתוב

שאין למועצה סמכות לאשר את התקציב, וכאן כתוב שיש לה סמכות.
ע. רוזן
בסעיף 13 מדובר על ועדת משגה.

היו"ר מ. בר-זהר-. נעבור לסעיף 16 של הצעת החוק.

סעיף 16
א. יפהר
המועצה, באישור השר, תקבע כללים להפעלת אתרים,

ניהולם והפיקוח עליהם.".
ר. זאבי
אני מציע להוסיף לסעיף הזה את המלים הבאות:

במקרה שהכללים המוצעים על-ידי המועצה לא ייראו

לשר, יובא הדבר להכרעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת או גוף אחר.

מדוע אני מציע להוסיף את המלים האלה? כיוון שיכול להיווצר מצב של

סתירה. המועצה, לדוגמה, תקבע כללים אבל היא צריכה לקבל את אישור השר,

ויכול להיות שר שלא תהיה "כימיה" בינו ובין המועצה ואז הוא לא יאשר לה

את הכללים להפעלת אתרלם, ניהולם והפיקוח עליהם. יווצר מצב של סטגנציה.

אני לא מומחה לחוקים אבל החוק צריך לתת איזשהו

פתרון למצב של התנגשות מחשבתית בין השר ובין המועצה. צריך למצוא מישהו

מעל שניהם או מתווך בין שניהם שיפסוק מי צודק.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר"הכנסת רהבעם זאבי העלה בפנינו נקודה חשובה

מאד שאנחנו צריכים להתייחס אליה. תפקידו של שר

החינוך והתרבות, עם כל הכבוד לו, הוא תפקיד פוליטי כך שלדוגמה יכול

להימנות שר ממפלגה חרדית או להבדיל שר החינוך והתרבות ממפלגה אנטי-דתית

קיצונית. בהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה: איך נגן על האינטרס הלאומי?
א. יפהר
אין כל ספק בכך כי החוק הזה נמצא בתחום סמכותו

של שר החינוך והתרבות. זאת אומרת שהוא ממונה על

ביצועו של החוק.

בסעיף הזה יש איזון מסויים. צריך שתהיה הסכמה

או הבנה בין המועצה ובין השר. אם אין הבנה ביניהם כי אז לא יהיו כללים

לניהול אתר פלוני או לפיקוח עליו.

לא קיים מצב של סטגנציה כירון שאיו אתרים

שמנוהלים על-ידי הרשות או האגף. מה שכתוב אמור לגבי מה שיקרה בעתיד.

אם תהיה בעיה לגבי אתר מסויים - הטיפול בו ידחה לשלב אחר.
ר. זאבי
אני רוצה להביא דוגמה לשם המחשת דברי ואני אשתמש

לצורך זה בתפירות הכותל שבהן נעשות עבודות שיש

להן היבטים לא רק של אתר אלא של האתר הקדוש ביותר לעם היהודי. המועצה

יכולה לחשוב שצריך לנהל אותן בדרך מסויימת, אבל השר יחשוב אחרת, כך שלא

תושג הסכמה ביניהם.

כאן כתוב שהכללים יוצאו על-ידי המועצה והם יהיו

חייבים לקבל את אישור השר. המועצה תגיש הצעה אבל השר לא יקבל אותה כך

שהתוצאה תהיה שלא יהיו כללים. יהיה מצב של סטגנציה; של אל-עשיה. לכן

אני טוען שחייבים למצוא מישהו מעל שניהם שאמור להיות המתווך.
א. יפהר
כאן מדובר על קביעת מעין תקנות שתקבענה איך

מנהלים אתרים ואיך מפקחים עליהם.



היו"ר מ. בר-זהר-. מר יפהר, היום יש כללים?
א. יפהר
אין כאלה. יש סעיף 42 לחרק העתיקות שמדבר על

מקומות מוסדרים, אבל עד היום קיים רק מקום מוסדר .

אחד והוא-. אבו-כביר. כיוון שכך - מדובר על נושא חרש.
א. בריק
הפורמולה של כללים, אישור השר וכו', מקובלים

בהרבה מאד חוקים אפילו בכללים של לשכת עורכי-

הדין שהיא גוף עצמאי, כאן מדובר בכל אופן על רשות ממשלתית.

השר הוא הממונה על החוק, הוא רשאי להתקין תקנות

והוא גם הממונה על הביצוע, לכן גם כללים כאלה אינם נוגעים לאתר מסויים

אלא מדברים באופן כללי על הפעלת אתרים בארץ.

השר צריך לברוק אם הכללים לא חורגים במידה

מסויימת מהוראות החוק, מהוראות חוק העתיקות ומכל החוקים שהוא ממונה

עליהם.

אני לא חושש מסעיף כזה שהוא מקובל בכל החוקים,

ולא רואה טעם לשנות את מה שנקבע כבר במערכת המשפטית והחוקית שלנו.
ר. זאבי
אם נמחק רק את המלים-. "באישור השר"?

א. בריק-. זה לא יהיה בסדר.
ר. זאבי
אתם צריכים להבין שמדובר על מצב של התנגשות בין

האינטרסים של המועצה ובין האינטרסים הפוליטיים

שעליהם אחראי השר.
א. בריק
יש מקומות שבמקום שר אחד - מצויינים שני שרים.

אני לא רואה בסעיף הזה בעיה שבגללה צריך לשנות

את הכללים הקבועים בחקיקה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר יפהר.
א. יפהר
אין כל ספק בכך כי מהסעיף הזה עולה שיש צורך

לקבוע כללים שיחולו על כל האתרים שיהיו, אבל הם

צריכים להיות גם בהסכמת המועצה וגם בהסכמתו של השר. צריכה להיות הבנה

ביניהם.

נעבור לסעיף 17 של הצעת החוק.

סעיף 17
א. יפהר
"דיווח 17. המועצה תגיש לשר אחת לשנה לפחות,

דין וחשבון על פעולות הרשות וכן תמסור לו, לפי

דרישתו, כל ידיעה על פעולותיה.".
היו"ר מ. בר-זהר
האם יש לחברי הוועדה הערות ? אני מבין שלא.

אם כך נעבור לסעיף 18 של הצעת החוק.

סעיף 18
א. יפהר
"סימן גי: מנהל הרשות ועובדיה.

18.(א) המועצה תמנה, על פי הצעת השר ובאישור

הממשלה, מנהל לרשות; המועצה רשאית, על פי הצעת השר, למנות סגן למנהל.

(ב) הודעה על מינויים לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.".
היו"ר מ. בר-זהר
בסדר. נעבור לסעיף 19 של הצעת החוק.

סעיף 19
א. יפהר
"סמכויות המנהל 19.(א) המנהל אחראי לניהול

השוטף של ענייני הרשות בהתאם להחלטות המועצה;

(ב) בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה יהיו למנהל כל הסמכויות

הדרושות לניהול הרשות ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד

מתפקידיה ולחתום על הסכמים או מסמכים אחרים בשם הרשות; (ג) איך

בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות ותפקידים שהוענקו למנהל לפי חוק

העתיקות ולפי כל חיקוק אחר; (ד) המנהל רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק

זה לעובד מעובדי הרשות וליפות את כוחו לחתום על כל מסמך בשם הרשות,

ובלבד שאצילת סמכות לייצג את הרשות בעסקאות ולחתום בשמה על מסמכים

הנוגעים בהן טעונה אישור המועצה.".
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ.
א. רביץ
אני סבור שבסעיף קטן (ג) נפלה טעות-. "אין

בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות ותפקידים

שהוענקו למנהל לפי חוק העתיקות ולפי כל חיקוק אחר.". הרי בעצם הוענקו

לשר סמכויות. לכן כדי לשמור על האיזון ועל ההרמוניה, המלה-. "למנהל" היא

פשוט טעות לשונית.
היו"ר מ. בר-זהר
באיזה חוק אחר הוענקו סמכויות למנהל - - -
א. יפהר
בפקודת המיכרות, לדוגמה. בהצעה שלנו יש תיקון.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה; מר בוטון.
מ. בוטוו
ברצוני להשמיע הערה לסעיף קטן (ד), למלים:

"... ובלבד שאצילת סמכות לייצג את הרשות בעסקאות

ולחתום בשמה על מסמכים הנוגעים בהן טעונה אישור המועצה.". אנחנו

צריכים לחשוב על השאלה האם על כל סוג של עסקה שהמנהל רשאי לחתום עליה,

הוא יצטרד לקבל את אישור המועצה? יכולות להיות עסקאות שקשורות בניהול

שוטף, כמו רכלשת ציוד משרדי, ולכן אני שואל האם בכלל בעניינים כגון אלה

צריך יהיה לפנות למועצה כדי לקבל הסכמה להסמיך מל שהו אחר מתחת למנהל

לחתום?
א. יפהר
יש הבדל בין הסמכה ובין האצלת סמכות. כאן מדובר

על האצלת סמכות.
מ. בוטוו
אם מנהל הרשות אחראי לכל נושא של הרשות, אם הוא

רוצה להאציל סמכות לסגן המנהל הכללי לחתום על

עסקאות בקשר רכישת ציוד משרדי, הוא לא צריך לקבל את אישור המועצה. אני

חושש שהעניין הזה פשוט יכביד. אני מציע לבדוק את הנושא הזה.
א. בריק
האצלת תפקיד מדברת על קביעות ואילו הסמכה היא

חד-פעמית.
מ. בוטון
כאן מדובר על אצילת סמכות.
ע. רוזן
מה סוכם בעניין הזה?
מ. בוטון
יש הצעה למחוק את המלים האלה.
א. בריק
אני מציע שהמשפטנים יבדקו אח הסוגלה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
נעבור לסעיף 20.

סעיף 20
א. יפהר
"כהונת המנהל 20.(א) תקופת כהונתו של המנהל

תהיה חמש שנים (להלן - תקופת כהונה); המועצה,

באישור השר ובאישור הממשלה רשאית לשוב ולמנותו בתום כל תקופת כהונה

לתקופת כהונה נוספת.

(ב) כהונת המנהל הפקע באחת מאלה: (1) התפטר

בהודעה בכתב שהגיש לשר באמצעות המועצה-, (2) השר, לאחר התייעצות

במועצה ובאישור הממשלה, קבע כי נבצר מהמנהל, דרך קבע, למלא את תפקידו-,

(3) השר, לאחר התייעצות במועצה, ובאישור הממשלה החליט להעבירו מכהונתו

מטעמים שיפורטו בהודעה.".
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
אני מציע להוסיף סעיף (ב) (4) שזה לשונו.- רוב

חברי המועצה קבע כי המנהל לא צריך להמשיך

בתפקידו.

אני רואה את הנושא הזה בראיה רב-שנתית. יכול

לה7ווצר מצב כזה שיהיה מנהל שסרח או לא ממלא את תפקידו ואז אם יהיה רוב

לחברי המועצה - המנהל יהיה צריך לעבור מתפקידו.
היו"ר מ. בר-זהר
אינני מקבל את דעתך כיוון שאני סבור שבאיזשהו

מקום חייבת להיות סמכות. בכל תחום של חיינו

אפשר להעביר אדם מתפקידו גם משיקולים זרים. אני תומך בגישה הקיימת אבל

ברור שנעלה לדיון את הצעתך ונצביע עליה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט.
ש. הלפרט
יש לי הסתייגות בסעיף הזה. אני מציע שאפשר יהיה

להעביר את המנהל מתפקידו במידה והעובדים פגעו

בקודשי ישראל. אי-אפשר להפקיר את קודשי ישראל במדינת-ישראל.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מתנגד בתוקף להצעה הזאת.

אני מבקש להדגיש שכל מי שיש לו הסתייגויות אי

הצעות - יגיש אותן בכתב.

נעבור לסעיף 21 של הצעת החוק.

סעיף 21
א. יפהר
"העסקת עובדים 21.(א) הרשות רשאית להעסיק

עובדים לביצוע תפקידיה. (ב) תנאי עבודתם של

עובדי הרשות, שכרם, תקניהם וסדרי קבלתם לעבודה יהיו כשל עובדי המדינה,

בשינויים המחוייבים, וייקבעו בידי הרשות, באישור השר ושר האוצר.".
מ. בוטון
בישיבה הקודמת שקיימנו בנושא הזה ואשר היושב-ראש

לא היה נוכח בה הופיעו נציגי ההסתדרות, הציגו

בפנינו את השגותיהם והציגו בפנינו מסמך. האם הוועדה רוצה לדון בנושא

הזה עכשיו?
היו"ר מ. בר-זהר
לא, כיוון שהנציגים לא נמצאים כאן. האם יש כאן

מישהו שיכול להציג את עמדתם?
א. יפהר
יש המסמך שלהם.
מ. בוטון
האמת ניתנת להאמר והיא שאנחנו, היועצים המשפטיים

עם נציגי משרד האוצר, התכנסנו כדי לדרך במסמך

הזה. אחת הנקודות שהציקה לי במיוחד היתה עניין הגימלאות של עובדי

הרשות. אני בדעה שאנחנו צריכים להבהיר בצורה ברורה שמדובר על-כך שגם

הגימלאות תהיינה כשל עובדי המדינה. זאת אומרת שהעובדים יקבלו פנסיה

תקציבית ולא פנסיה מצטברת בקופות-גמל של ההסתדרות. על הנושא הזה התפתח

ויכוח עם משרד האוצר שאותו צריך להכריע כאן בוועדה.

היו גם הצעות לחלק את הנושא הזה כך שתלק

מהעובדים שיעברו לרשות - 50 במספר, יקבלו פנסיה על-פי חוק שירות

המדינה גימלאות, זאת אומרה פנסיה תקציבית, ואילו חבריהם החדשים שיקלטו

יקבלו זכויות פנסיה בצורה אחרת. עלי העניין הזה לא היה מקובל אבל

כמובן שאני לא קובע בנושא הזה.

החלטנו להביא את העניין, כאמור, למליאת הוועדה

ולהמליץ בפניה שיוחלט שתנאי העבודה של עובדי הרשות, השכר והגימלאות

יהיו כשל עובדי המדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר, מר טלמון.
ש. טלמון
כפי שציין מר בוטון, יש לנו קושי בקשר הסעיף

הזה בכל מה שקשור לגימלאות. בדיונים שקיימנו

לפני הגשת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה היתה הבנה בינינו ובין משרד

החינוך והתרבות שלגבי העובדים שהיום מבוטחים בפנסיה תקציבית הם ימשיכו

ליהנות מכך ולא ניגע בהם. אבל לגבי האחרים, עובדי הקרן, שכבר היום

מבוטחים בקרן חיצונית וגם העובדים החדשים - הם יהיו מבוטחים בקרן

חיצונית.

על הסיכום הזה היתה הבנה בעל-פה.

עניינית; כל המגמה של משרד האוצר היא להוציא את

ציבור העובדים לקרנות פנסיה ולא לפנסיה תקציבית. אני, לדוגמה, חבר

בוועדה שעוסקת מזה שלוש שנים בנושא הפנסיה באוניברסיטאות ואני יכול

לומר לכם שאנחנו בודקים אפשרויות איך להעביר את העובדים לקרן פנסיה

חיצונית. רוב הרשויות האחרות מבוטחות בקרן פנסיה חיצונית.

רוב ההכנסות של הרשות שבה אנחנו עוסקים תבואנה

מן הסתם מתקציב המדינה ולא ממקורות הכנסה אחרים לכן אנחנו סבורים שלגבי

ציבור העובדים שהיום הוא לא עובד מדינה, קרי: עובדי הסקר ועובדים

חדשים, הללו צריכים להיות מבוטחים בקרן פנסיה חיצונית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר יפהר.
א. יפהר
הדבר שנעשה כאן עכשיו נחשב לדבר חמור מבחינת

שירות המדינה. יש כאן הפרה גם של הנחיותיו של

היועץ המשפטי לממשלה וגם של התקשי"ר. עובדה שההצעה הכחולה נוסחה אחרי

הדיונים שהתקיימו עם האוצר. לא יעלה על הדעת שנציגי האוצר, כאשר

מגיעים לוועדה של הכנסת, יציגו את עמדתם העצמאית.
ש. טלמון
אני מצטער, יש בעניין הזה אי-הבנה מסויימת.
א. יפהר
מר בוטון סיכם את מה שהיה בישיבה אבל נקודה אחת

הוא לא הדגיש מספיק. הל ועצים המשפטיים של הכנסת
מציעים להוסיף את המלה
גימלאות, בסעיף 21.(ב). בסעיף 105 לחוק שירוח

המדינה כתוב (מצטט את הסעיף).

לפי הפרשנות המקובלת בנושא הזה משמעותו של הסעיף

הזל; היא החלת חוק הגימלאות על עובדי אותו התאגיד ששם נאמר שתנאי העבודה

של עובדי אותו תאגיד יהיו כתנאי עובדי המדינה. לא צריך להוסיף את

המלה: גימלאות. התוספת הזאת אולי מבהירה להדיוטות את העניין אבל היא

מיותרת מבחינה משפטית לחלוטין. לפיכך אני מציע לא להענות לבקשתו של

עורך-דין בוטון, עם כל הכבוד לו.
ר. זאבי
אם אני מבין את דבריך נכון - הבעל ה פתורה.
א. יפהר
הבעיה נפתרה.
מ. בוטון
כדי להסיר כל ספק צריך להוסיף את המלה: גימלאות.

אם לא כך כי אחר-כך יהיו ויכוחים עם האוצר אם

הנושא הזה חל או לא חל. כבר היו לנו ויכוחים על הנושא הזה.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לקבל החלטה

ערכית; אם יש עניין שתיקבע פנסיה תקציבית כפי רוח החוק, כי אז צריך

לכתוב זאת במפורש. לא צריך להשאיר את העניין הזה פתוח לפרשנויות

שונות.
ר. זאבי
הוועדה קיבלה יעוץ משפטי לפיו הבעיה פתורה.
מ. בוטון
האוצר לא מפרש את זה - - -
ש. טלמון
סליחה, האוצר לא מביא הצעה אחרת; הוא לא משנה

את עמדת הממשלה. הוא רק מצביע על הקושי שקלים

בסעיף הזה.

יכול להיות שנפלה בנושא הזה אלזושהל אי-הבנה.

אני מבין שלפחות לגבי ציבור העובדים החדשים - הם צריכים להיות מבוטחים

בקרן פנסיה חיצונית, מה גם שהאגודה לסקר מבוטחת בקרן פנסיה חיצונית

ולא בקרן פנסיה תקציבית.

העניין הוא מהותי ולא משפטי. על-פי העניין

המהותי צריך להחליט מהו העניין המשפט--. אני הצבעתי על הקושי מבחינתנו.

אתם צריכים להבין שגם האוצר יכול להביא בפניכם נקודה למחשבה נוספת.

כרגע זאת עמדת הממשלה והיא מחייבת אותנו. אבל

אני מציג בפניכם פן נוסף של הדברים, למחשבה.
מ. בוטון
אני מבקש לצטט בפניכם קטע מדבריו של היועץ
המשפטי של ההסתדרות שהופיע בפנינו
צריך לציין

בסעיף 21.(ב) כי תנאי עבודתם של עובדי הרשות, שכרם, תקניהם, סדרי קבלתם

ותנאי פרישתם יהיו כשל עובדי המדינה. רק באמצעות הוספת המלים; תנאי

פרישתם, הובטח כי אכן יהנו העובדים מאותם תנאי פרישה שיש להם כעובדי

המדינה.

מה שאני אומר בהקשר הזה הוא שכל דבר שאפשר

להבהיר - צריך להבהירו.
היו"ר מ. בר-זהר
בנושא הזה היועצים המשפטיים לשבו עם נציגי האוצר

ויגישו לנו הצעה מגובשת.
מ. בוטון
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא על איל זה פנסיה יהיה

מדובר? כמר זאת הנהוגה בשירות המדינה?
ש. טלמון
ברור להדיוטות שכפי שהנושא הזה מופיע עכשיו

בהצעה, מדובר על פנסיה תקציבית. אני מבקש

להדגיש בהזדמנות הזאת כי הבעיה איננה משפטית אלא מהותית.
א. בריק
יכולות להיות לנו דעות אישיות, אבל אנחנו

כבולים. יכול להיות שהפתרון הטוב ביותר יהיה

להשאיר את הסעיף הזה של הצעת החוק כמות שהוא. האוצר אומר שהוא מבין

שהסעיף הזה מדבר על פנסיה תקציבית, אלא שהוא אומר שלדעתו היה רצוי

לשנות ארתה.

אני רוצה להגיב על דברי האוצר ולומר שגם פנסיה

לא תקציבית עולה כסף. היא לא ניתנת בחינם. יש כאלה הטוענים שפנסיה

לא תקציבית תעלה לרשות יותר מאשר פנסיה תקציבית.

אני י שומע שעובדים על חוק שעומד לשנות את כל

הנושא של הפנסיה התקציבית' - אז החוק החדש יחול גם על הנושא הזה. למה

לנו להתחיל את העניין הזה דווקה מחוק רשות העתיקות?

אני מציע לכם להשאיר את הנוסח כפי שהוא מופיע

בהצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
לפי הנוסח הזה אין מקום לפרשנות משפטית שונה?
א. בריק
אנחנו סבורים שלא. נציג האוצר אמר בכנות

שהפירוש של הסעיף הזה מדבר על פנסיה תקציבית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר שמעון עיר-שי.
ש. עיר-שי
אתמול הבעתי פרשנות על-פיה אם לא כתובה המלה:

גימלאות, כי אז סעיף 105א אומר שאם נותנים פנסיה

תקציבית - יחולו כל הכללים. יכול להיות שטעיחי בעניין הזה. בדקתי

אותו שוב ומשפטית יכול להיות שנכון יותר לומר שסעיף 105 חל, גם אם

המלה: גימלאות, איננה מופיעה בו. כיוון שכך אני חוזר בי מהפרשנות

שהבעתי אתמול.

אני מבקש להבהיר בהזדמנות הזאת שתי נקודות;

אמרתי אתמול, ומר בריק אמר את הדברים האלה עכשיו: בעניין ההתנגדות

לפנסיה התקציבית והרחבתה צריך לציין כי באוצר עובדים עתה על הכנת חוק

תיקון מאסיווי של חוק שירות המדינה גימלאות, לתיקון כל מיני עיוותים

שקיימים בתחום הזה.

האוצר לא יכול להרשות לעצמו היום, בחוק חדש,

להרחיב את התחולה של פנסיה תקציבית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מר עיר-שי, אנא ממך, בוא "נהרוג תורכי וננוח".

אינני רוצה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

תיכנס ל"ביצה" משפטית של ויכוחים בין משפטנים על "ביצה שלא נולדה".

כאשר החוק החדש יחקק - נעסוק בנושא הזה. בינתיים החוק עדיין לא קיים

ולעומתו אנחנו מדברים על סעיף קיים. לא נדון במה שיקרה אחרי שהחוק

שאתם מדברים עלי ו יהיה קיים.

מבחינה משפטית מקובל על כולנו שאין אפשרות

לפרשנויות שונות לגבי הסעיף הזה.

רשות הדיבור למר אמיר דרורי.
א. דרור
כאשר יש חילוקי דעות בין משפטנים וגם בין משרדי

הממשלה, הנוהל- הוא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

כדי שהוא יפסוק.
היו"ר מ. בר-זהר
הוויכוח שמתנהל כאן מתנהל בעצם בלן מר בוטון

ובין המשפטנים האתרים.
א. יפהר
אם המלה: גימלאות, אם תהיה מיותרת בחוק, כי אז

היא עלולה להיות בבחינת תפשת מרובה לא תפשת

כיוון שבתי-המשפט ייתנו לה משמעות, עקב הוספתה בחוק. את זה בוודאי

שאיננו רוצים לגרום.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לדייר בנימין זאס.
? ב. זאס
כיוון שמדובר על פרשנויות שונות צריך להביא

בחשבון כי יש משפטן אתד שנבצר ממנו להיות כאן

והוא המשפטן של ההסתדרות, שאולי הוא ידבר על פרשנות שונה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אילו הוא לא יכול היה להגיע לישיבה כי אז הוא

יכול היה לשלות מישהו אתר במקומו. אנחנו לא

יכולים להיות תלויים בכל מי שיכול או לא יכול לבוא לישיבה.
ב. .זאס
דבר נוסף,; בין להכניס הבהרה או לא להכניס

הבהרה של שתיים או שלוש מלים, לי נראה שצריך

להכניס הבהרה. אינני מבין מדוע נוצרה כאן התנגדות להכניס את ההבהרה?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני מבקש לשמוע עתה מגבי עליזה רוזן מהי

עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?
ע. רוזן
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם באמת צריך לפרש

את העניין הזה כאילו מדובר על פנסיה תקציבית?

אם כן כי אז להלכה אין משנה אם מכניסים את המלים: תנאי פרישה,

שקיימים במספר חוקים.

דעתנו היא כי הנושא הזה "מכוסה" על-ידי הנוסח

הקיים.
יש מספר חוקים שבה מציינים במפורש את המלה
גימלאותיהם, או ביטוי דרמה אחר. אם הכוונה היא באמת שתהיה פנסיה

תקציבית כי אז יש מקום להכניס את המלה הזאת, הגם שלדעתנו הנוסח הקיים

אומר את הדבר הזה גם כך; כמו.ת שהוא.
ב. זאס
אבל את מוכנה להכניס את המלה הזאת לחוק.
ר. זאבי
האם הפרוטוקול של הישיבה הזאת לא יכול לשמש

בעתיד סיוע לפרשנויות דומות?
היו"ר מ. בר-זהר
לא, כיוון שאיננו אנשי משפט.
ר. זאבי
אם מישהו ירצה לפרש את הנושא הזה אחרת הוא יוכל

"לשלוף" את הפרוטוקול הזה - - -
מ. בוטון
זה לא "כלי" לפרשנות משפטית.
היו"ר מ. בר-זהר
במצב שקיים היום למעשה לכולם ברור מה הסעיף הזה

מתכוון לומר. מר בוטון רוצה להוסיף את המלה-.

גימלאות, כדי להסיר כל צל של ספק ואני מביך שגם גב' עליזה רוזן מקבלת

את הצעתו - - -
ע. רוזן
אבל אכל לא נוקטת עמדה לגבי המדיניות. הסעיף

לדעתי לא מהווה בעיה אם רוצים לפרש אותו באופן

אחד, אבל אינני יכולה לנקוט עמדה בשאלה: מה היתה המדיניות או מה רוצים

שתהיה המדיניות?
היו"ר מ. בר-זהר
מדובר על נושא משפטי מובהק; לא מהותי. אני

מציע שבקשר אליו המשפטנים ייפגשו ויגישו לוועדת

ההינוד והתרבות הצעה האם להוסיף את המלה: גימלאות, או לא להוסיף אותה?

חבל על זמננו.
ש. עיר-שי
. יש קשר בין שני הדברים; הנושא המהותי כפי שמר

שי טלמון העלה, קשור לשאלה המשפטית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
לא; הוא לא קשור לשאלה המשפטית. למר טלמון

יש השגה לגבי ההתחמקות או אי-ההתחמקות של משרד

האוצר בשאלה הזאת. לסעיף שבו אנחנו דנים יש משמעות מסויימת ועל כולנו

מקובל שזאת, אמנם, המשמעות של הסעיף. הנושא המהותי לא קיים. אתם לא
יכולים לומר
טעינו, ולבקש מחבר הכבסת להגיש הסתייגות.
א. גמליאל
אבל אם תהיה פרשנות אחרת לסעיף הזה, הנושא יהיה

מהותי.
היו"ר מ. בר-זהר
אין פרשנות אחרת. מדובר על נושא משפטי.

המשפטנים ייפגשו בקשר אליו ויגישו לוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת תשובה האם להוסיף את המלה: גימלאות, בסעיף הזה או לא?

נעבור לסעיף 22.

סעיף 22 ?
א. יפהר
"תנאי העסקת המנהל 22. שכרו של המנהל ותנאי

העסקתו ייקבעו בידי המועצה באישור השר ושר

האוצר.".
ר. זאבי
אני לא סבור שהמועצה צריכה להתערב בעניין שכרו

של המנהל. השר, כן, אבל מדוע המועצה צריכה

להתערב בנושא תנאי שירותי ושכרו? זה לא מקובל ולא מכ.ובד.
א. רביץ
אני מסכים עם דעתך.
היו"ר מ. בר-זהר
מר בריק, האם ענייו כזה קיים גם ברשויות אחרות?
א. בריק
הוא קיים ברבות מהרשויות.
מ. בוטון
היה צריך להיות כתוב: ייקבעו על-ידי השר באישור

המועצה.
א. בריק
זה הרבה יותר גרוע.
היו"ר מ. בר-זהר
על-פי- ההצעה הקיימת כל חבר המועצה יאמר מה שהוא

מציע ויתפתח ויכוח - - -
ר. זאבי
לא רק זה; המנהל יתחיל להיות תלוי במועצה בשעה

שהוא צריך להיות נישא מעם.
היו"ר מ. בר-זהר
שכרו של המנהל ותנאיי העסקתו ייקבעו בידי השר

באישור המועצה, נראה לי הרבה יותר סביר מאשר אם

שכרו ייקבע בידי המועצה באישור השר.
א. יפהר
המועצה היא זאת הממונה על המנהל. יכול להיות

שאין צורך כשר האוצר לצורך שכרו ותנאי העסקתו של

המנהל, אבל למועצה לש קשר לשיר ויום-יומי עם המנהל והלא קרובה ביותר

לתחום עיסוקו.
א. אליאב
אני דווקה סבור שהשר ושר האוצר קרובים לנושא

כיוון שהם עוסקים במאטריות דומות. מדוע מועצה

צריכה להתעסק בעניין כזה?
היו"ר מ. בר-זהר
אני חושב שהסעיף הזה מוטעה. מקובלת עלי ההצעה
שאומרת
שכרו של המנהל ותנאי העסקתו ייקבעו

בידי שר האוצר, באישור המועצה.
ר. זאבי
אפשר למחוק את המלים: באישור המועצה. רק שני.

השרים יקבעו את שכרו של המנהל ותנאי העסקתו.
הי ו"ר מ. בר-זהר
נעבור לסעיף 23 של הצעת החוק.

סעיף 23
א. לפהר
"פרק גי: תקציב וכספים 23. (א) המנהל יכין,

למועד שקבעה המועצה, הצעת תקציב לפעולות הרשות

ויגישה לאישור המועצה; (ב) תקציב הרשות יוגש לשר והוא טעון אישורו

ואישור הממשלה; (ג) שר האוצר רשאי להורות לרשות בדבר דרכי הכנת תקציב

הרשות.".
היו"ר מ. בר-זהר
האם יש הערות לסעיף הזה? אני מבין שלא. אם כך

נעבור לסעיף 24 של הצעת החוק.

סעיף 24
א. יפהר
"תרומות וקרנות 24. לצורך ביצוע תפקידיה

רשאית הרשות לקבל תרומות וכן להקים קרנות

מחקר.".
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אליאב.
א. אליאב
אולי כדאי להוסיף את המלים: בישראל ומחוצה לה?

לדעתי זה תשוב מאד. אני לא יודע איך הנושא הזה

מנוסח לגבי רשויות אחרות- - -
ר. זאבי
המלים הללו לא מצויינות.
היו"ר מ. בר-זהר
עצם העובדה שהן לא מצו יינות אומרת דרשני.



נעבור לסעיף 25 של הצעת החרק.

סעיף 25
א. יפהר
"פרק ד'-. סמכויות פיקוח. מינוי מפקחים.

25.(א) המועצה תמנה מפקחים מבין עובדי הרשות או

מבין מי שמונה כדין כפקח או כמפקח מכוח חיקוק לשם פיקוח על ביצוע חוק

העתיקות; המינוי יהיה בכתב.

(ב) למפקח כאמור תהיה סמכות לערוך חקירות על

עבירות לפי חוק העתיקות; בהשתמשו בסמכות כאמור - (1) יהיו למפקח

סמכויות שוטר לפי סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח

חדש, התשכ''ט-1969; (2) יהיה מפקח רשאי להשתמש בכל הסמכויות הנתונות

לקצין משטרה בדרגת מפקח לפי סעיף 2 לפקודת הפרודצורה הפלילית (עדות)

וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול על הודעה שרשם מכח סמכות זו.".

ר. זאבי; מדוע בחוק מופיעה המלה פרוצדורה? האם אי-אפשר

היה למצוא לה מלה חלופית בעברית?
מ. בוטון
הפקודה מנדטורית.
ר. זאבי
אי-אפשר לכתוב-. נוהל, הליך או סדר-הדין?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם רביץ.
א. רביץ
אני מציע לבטל את סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2).

לא נראה לי שצריך לתת הרחבה לסמכויותיו של שוטר

או קצין למפקחים ברשות. יהיה מסוכן מבחינה דמוקרטית אם נתחיל לפזר

למפקחים במגזרים שונים תפקידי שיטור. אם כך - אנא אנו מגיעים? אני

מציע לבטל את הסמכות הזאת.

אני לא סבור שצריך לתת דווקה לרשות מה שלא

נותנים לרופאים בבתי-חולים, לדוגמה, או לכל מיני רשויות אחרות. לא

יזיק אם מפקחים יזמינו שוטר אם תתעורר בעיה.

אם ההסתייגות הזאת שלי תתקבל על דעת כולם - מה

טוב; נעשה דבר חשוב לדמוקרטיה. אבל אם לא כי אז הייתי מציע שנגביל את

תפקידי השיטור לסמכויות שיטור לענייני הוצעת עתיקות.

בואו "נקרא לילד בשמו". אם אנשים באים לגנוב

עתיקות כי אז מקובל עלי שהמפקחים במקום יוכלו לתפוס אותם. אבל אם אני,

לדוגמה, בא למחות על-כך שפוגעים בקודשי-ישראל, אני לא רוצה שלמפקח תהיה

עלי עליונות. אני מסכים לכך שהוא יזמין את המשטרה לעצור אותי על-פי

החוק אבל אני לא מוכן שלמפקח יהיו חפקידי שיטור כיוון שגם אני אזרח וגם

הוא אזרח. אם הוא חושב שאני עובר על החוק - יזמין, כאמור, את המשטרה.

אין להעניק תפקידי שיטור לפונקציות אזרחיות,

ודברי אלה נאמרים מתוך השטח. כיוון שכך אני מציע לבטל את שני הסעיפים
הקטנים
25(ב)(1)ו-(2) כיוון שהם לא דמוקרטיים ולא יפה להכניסם לחוק

כל-כך יפה כמו זה שאנחנו עומדים לחוקק..
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
אני מתנגד לדעתו של חבר-הכנסת אברהם זאבי כיוון

שאני סבור שלרשות חייבות להיות "שיניים". אם לא

יהיו לה "שיניים" - בשביל מה אנחנו יוצרים אותה?

מה שגרם להרס הנוראי של העתיקות במשך ארבעים שנה

היתה העובדה שלאגף העתיקות לא היו "שיניים". לנושא של תפוזים יש

אזרחים שיש להם סמכויות; לסיירת-הירוקה יש סמכויות של שוטר, וליחידים

שקופחו מהמיגזר החשוב ביותר - אין שומרים עם סמכויות של שוטרים. אם

לתפוזים נגרם נזק - מפסידים כסף, אבל אם לעתיקות נגרם נזק - זאת אבידה

לעולמים. בהקשר הזה אפשר להוס.יף ולומר שמה שנהרס במשך ארבעים השנה -

לעולם לא יתוקן.

הסעיף בהצעת החוק שנותן לרשות את הכוח או את

ה"שיניים", הוא בעצם "לב" העניין. אני הייתי רוצה להוסיף בכל ליבי

ובכל מאודי כוח יותר גדול למפקחים, עם מדים, עם סמכויות, עם יכולת

לעצור את מי ששודד או גונב או מפריע, כי זה אחד הדברים החשובים ביותר

שיש בחוק הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אליאב.
א. אליאב
גם אני רוצה לומר את מה שיש לי לומר מהשטח, כפי

שחבר-הכנסת רחבעם זאבי אמר אותם. חפירות, רובן

ככולן, לא נמצאות בקרבתם של שוטרים. לא מדובר על צפון תל-אביב. יש

כל מיני צורות בהן אפשר לקלקל, להשחית, להרוס או לשדוד עתיקות.

חבר-הכנסת אברהם רביץ דיבר על הפגנות שבקשר
אליהן אני רק יכול לומר
בבקשה; יש סדר בעניין הזה. מגישים בקשה

לקיים הפגנה ואז אפשר להפגין כמה שרוצים. אבל לא מדובר על נושא כזה

אלא על קלקול אתר בכל מיני צורות שהיינו עדים להן, ולכן אני מדגיש כי

הסעיף הזה חשוב מאין כמוהו לטובת העניין.
א. רביץ
אני רוצה למנוע אפשרות של חפירת עתיקות במקומות

קדושים - - -
מ. חושו
תזמין את המשטרה.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת רביץ, בדבריך עכשיו שללת את כל מה

שאמרת קודם לכן.
א. רביץ
גם קודם אמרתי שאני רוצה שלחילופין יוגבל כוחו

של שוטר רק כדי למנוע גניבה. כאשר חופרים

בקודשי ישראל - עוברים על החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
ברורה לנו בדיוק מהי עמדתך וברורה לנו גם

המוטיבציה.

רשות הדיבור לגבי עליזה רוזן.
ע. רוזן
רציתי רק להזכיר שמדובר על עבירות על-פי חוק

העתיקות. הפגנה איננה עבירה על-פי חוק העתיקות;

אולי היא עבירה על-פי חוק אחר. מדובר בנושא שהוא מענייננו רק על

עבירות על-פי חוק העתיקות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גמליאל.

קוד המקור של הנתונים