ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/06/1989

חוק רשות עתיקות התשמ"ט-1989; שאילתה מס' 735

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מועדת החינוך והתיבות

מיום ד/ י"ח בסיון התשמ"ט-1989, 21.6.1989, 9:10
נכחו
חבוי הוועדה; מ"מ היו"ר, ח. מירוס

ש. חלפרט

א. גמליאל

א. אליאב

ח. פורת

משקיף; י. שפרינצק

מ. גפני

מוזמנים; א. דרורי, מנוזל אגף העתיקות, משרד החינוך והתרבות

א. בריק, יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

א.יפהר, סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ב. ניסים, משרד החינוך והתרבות

ר. פינצי, משרד האוצר

מ- חושן, סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

ע. רוזן, ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

ד. פרי, סמנכ"ל רשות שמורות הטבע

ד. קאופמן, ד"ר, ראש החוג לארכיאולוגיה, אוני' חיפה

א. נגב, פרופ' ראש המכון לארכיאולוגיה, האוני' העברית

ש. גרינברג, מבקר עיריית עכו, מרכז השלטון המקומי

א. בירן, פרופ' יו"ר הוועד המנהל, החב' ל-א"י

ועתיקותיה

י. אבירם, מנהל החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה

י. אוניקובטקי, מזכ"ל הסתדרות האקדמאים

א. ליינהרט, סגן מזכ"ל הסתדרות האקדמאים

א. מיטל, עו"ד, יועץ משפטי של הסתדרות האקדמאים

ב; לאס, ד"ר, נציג הארכיאולוגים, הסתדרות האקדמאים

א. הס, אגף העתיקות, הסתדרות האקדמאים

י. קוריס, אגף העתיקות, הסתדרות האקדמאים

יועצת משפטית? א. קמיר

מזכירת הוועדה; ד. פלר

נושם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק רשות עתיקות התשמ"ט-1989



היו"ר ח. מירום .י אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת. הישיבה תוקדש בעיקרה

להמשך דיון בחוק רשות העתיקות. איו כוונה היום להגיע לסיכומים, אבל

יש כוונה לקיים שימוע של גופים ואנשים אשר הביעו את רצונם להשמיע את

עמדותיהם באשר להצעת החוק המונחת על שולחננו. אנחנו נפתח, כדרכה של

הוועדה, בשאילתות המופנות למשרד החינוך והתרבות, ואחר כך נעבור לדיון

בחוק. אני מזמין את חברי הכנסת, אם יש מישהו שמעוניין להעלות איזה

שהן שאילתות. אני מחליף בימים אלה את יו"ר הוועדה, ח"כ ד"ר מיכאל

בר-זוהר, השוהה בחו"ל.

השאילתא הראשונה היא באשר להשבתת מוסדות חינוך היום בקרית-שמונה

ובית-שאן, לטענתם, בשל העדר תקציבים. שאלנו, אפילו אני באופן אישי,

שאילתא קודמת לפני שבוע, וכבר נעניתי על-ידי המשרד. ותשובת המשרד

היא, שלמעשה המשרד אינו מכיר בבעיה אמיתית או בבעיה של ממש שאותה

טוענים ראשי הישובים שם, אבל מתקיימת שם שביתה המוגדרת כשביתה בלתי

מוגבלת בזמן, ואנחנו מבקשים לדעת מה בדעת המשרד לעשות באשר לשביתה,

גם אם עמדתו היא שהיא איננה מוצדקת.

השאילתא השניה שאני רוצה להפנות היא באשר לפרסום בעתונות בקשר למשבר

במוזיאון תל-אביב. שם אושר ביום ששי האחרון תקציב שנמוך ב-25 אחוזים

לעומת ההוצאות שם בשנה שעברה. המשמעות היא, שיקטן מספר התערוכות

ויקטן כנראה גם מספר המבקרים, ולמעשה המוזיאון יקיים פחות טוב את

יעודו. האם בדעת המשרד ומה בדעת המשרד לעשות בענין זה.

שאילתא נוספת גם היא בענין פרסום שמופיע היום בעתון "ידיעות אחרונות"'

הפעם באשר ל-"חינוך חינם". הורים רבים מתלוננים שהילדים שהגיעו הביתה

מסיום שנת הלימודים הביאו כבר דרישות לחיוב בלאנק פתוח של חשבון הבנק

של החורים בשנה הבאה לצורך חיובים שונים שביה"ס יחייב, ושמגיעים כדי

400 שקל ברשת אורט ו-270-300 שקל בבתי"ס בחטיבות ביניים. הדבר התעורר

על-ידי הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, ואנחנו מבקשים את התערבותו של

המשרד, בדיקה של המשרד ותשובה מה קורה עם זה.

בענין החינוך הטכנולוגי, הוועדה קיימה ישיבה בשבוע שעבר, ולמרות

מסקנותיה של הוועדה והדיון הרציני שהיה בה, הוציא מר עוזי צוק חוזר

המאשרר בדיוק את ההחלטה הקודמת, שעליה הכריזו קודם לדיון בוועדה,

ולכן הגב' באייר הודיעה, בתגובה על מכתבו של צוק, שצפויה השבתת כל

העל-יסודיים. האם המשרד מקבל שהמלצות ועדת החינוך וההסכמות שהגיעו

כאן והדיון הרציני שנערך יהפכו לאין, כפי שנהג מר צוק ומה בדעת המשרד

לעשות?

שאילתא נוספת היא באשר לילדים דיסלקטיים, שיש אתם בעיה קשה מאד

במערכת החינוך. לעתים הם בעלי יכולת גבוהה מאד, אבל יש להם בעיות

בתחום הגשת הבחינות, והוועדה מקבלת מדי פעם מכתבים ופניות, שאנחנו

נמסור את העתקם לכם. אנחנו שואלים, האם ניתן ומה ייעשה בנושא הקמת

ועדה מיוחדת במשרד לטיפול בילדים דיסלקטיים.



לוועדת תגיע מכתב בקשר לשני מקרי אלימות מורים כלפי תלמידים. הפניח

באח ממר קדמן מהאגודה הציבורית למען הילד, ואנחנו נצרף את זה, ואנחנו

מבקשים ברור של הטענות, וליידע אותנו באשר לזה.

היתה שאילתת יו"ר הוועדה בענין ביה"ס התיכון ברעננה, ואנחנו מבקשים

לדעת האם בדעת המשרד להקים בי"ס תיכון שני ברעננה. אני מבין שהנושא

עדיין נימצא בבדיקה. יש לנו נייר של מר בילסקי, ראש העיר, שמבקש

להאיץ, וגם לדעת מה מסקנות הבדיקה. אני מבין שהוועדה תקבל את מסקנות

הבדיקה.

יש כאן שני מכתבים נוספים של תלמידים מבי"ס שפירא בנתניה,

שמתלוננים שבאופן שרירותי החליטו לא להגיש אותם לבחינות מסויימות,

וכן תלונה של גננת נגד הורים. אנחנו נעביר את שני המכתבים אליכם

למתן תגובה.

עד כאן השאילתות שאני מפנה, ואם חברי הכנסת מעוניינים להעלות נושא

כלשהו שנראה להם דחוף - זהן הזמן.

א. גמליאל; בקשר לתלמידי ביה"ס הריאלי. קראתי שפסלו

11 תלמידים.

ד. פלר; אנחנו כבר מעבר לדיון. היתה כאן ישיבה

על הנושא.

א. גמליאל; אני הייתי בישיבה. דווקא הסיכום חיה

להיפך, שלא יפסלו. צריך לדעת מדוע פסלו

אותם.

היו"ר ח. מירום; ח"כ גמליאל שואל מה ההגיון בכך שלאחר

שהתקיים כאן דיון ורוב החברים הביעו את

דעתם שלא צריך לפגוע בתלמידים לאחר מה שהתרחש בריאלי, בכל-זאת החלטת

המשרד היתה לפסול, או לקיים מחדש בחינות ל-11 תלמידים.

ש. הלפרט; מי משיב על השאלות האלה?

היו"ר ח. מירום .י אנחנו מקבלים תשובות ישירות ממנכ"ל

משרד החינוך והתרבות, וזה נוהל מצויין

שעובד מהר ביותר. אנחנו מקבלים תשובה בתוך שבוע, מקסימום שבועיים

מיום שזה עולה, וזה הרבה יותר מהיר מאשר נוהל של הגשת השאילתות

בכנסת. הגב' ברוריה מסייעת בידינו, אמנם לפעמים נראה לה שאנחנו מקשים

יתר על המידה, אבל זה בסדר.

אנחנו עוברים לדיון בחוק רשות העתיקות ונפתח בשמיעת נציגי

האוניברסיטאות, אשר ביקשו להביע את דעתם באשר לחוק. הוועדה עברה על

החוק מתחילתו ועד סופו, וקיימה דיונים באשר לסעיפיו. הענין הועבר, עם

המלצות כאלה או אחרות, ליועצת המשפטית לניסוח. עדיין לא הסתיים שום

דבר.



ד. קאופמן; זו פעם ראשונה שאני משתתף בישיבה הזאת

או במסגרת הזאת של הוועדה, אבל חברי היו

בישיבה הקודמת לפני שבועיים-שלושה. אין לי הרבה להוסיף למה שהוא סיפר

וביקש בפעם הקודמת, וזה היה בענין הנציגים שיהיו הברים במועצה. אני

מבין מהדיווח שקיבלתי ממנו שהענין תוקן, או יתוקן.

אני חושב באופן כללי שהצעת החוק הזה תעזור לכולנו, העוסקים גם בהוראה

וגם במחקר הארכיאולוגי, ותקדם יותר את הדברים שלנו. כשנדון בסעיפים

האחרים, יהיה לי אולי מה להוסיף.
א. הנגב
בישיבה הקודמת אני פתחתי בסקירה

ההיסטורית, שיו"ר הוועדה קטע אותי בה.

הסקירה לא היתה מתוך חיבה להיסטוריה או לארכיאולוגיה של המחקר, אלא

מתוך כוונה מסויימת. אני הגעתי למספר של 3,000 חפירות שנמצאות באגף

העתיקות, לא פורסמו. אם רק 10 תפורסמנה בספר, הרי מבלי לחשוב על

הגורם האנושי המעורב בכך, מבחינה כספית זה מצריך כ-30 מיליון שקל.

נדמה לי שמדברים כאן על 20 מיליון שקל כתקציב של הרשות. פשוט מאד,

אני אינני מגנה את אגף העתיקות על זה, אלא זה פועל יוצא מטבעו של אגף

העתיקות. אגף העתיקות הוא לא מוסד מחקר, הוא היה מוסד מחקר בימי

הראשית כשלא היו אוניברסיטאות. בינתיים החוקרים נדדו מהאגף

לאוניברסיטאות בחלקם, התפתחו חוקרים חדשים, ואגף העתיקות נשאר עם מה

שהוא למעשה אפילו יותר ממה שצריך להיות בו. אגף העתיקות הוא גוף

שממונה על שמירת חוק העתיקות, נקודה, לא יותר ולא פחות. את זה הוא

חייב למלא במלואו. לכן כל הצעת החוק, כפי שהוא מוצעת כאן, ממש לא

נראית לי. היא גם לא נראית בפרטיה. זה למעשה גוף שהארכיאולוגים אינם

מיוצגים בו. ישנם בו 15 או כמה אנשים, ואינני יודע מה מייצג הגוף

הזה, אבל את הארכיאולוגיה ודאי שהוא איננו מייצג.

למעשה צריכה להיות מועצה. אבל בהצעת החוק הזאת ישנו קשר הדוק או קשר

שהחוק מחייב בין הרשות המוקמת לבין האגף, ולדעתי זו שגיאה מיסודה.

האגף יכול להיות מיוצג ברשות הזאת כמו שהאוניברסיטאות מיוצגות בו.

אבל להשתית את כל הענין הזה על האגף - אני מצטער, זה לא נראה לי. אני

חושב שזוהי הנקודה העיקרית שהיתה צריכה להידון.

א, בירן; אני רוצה להקדים ולומר משהו לסדר היום.

אני הופתעתי כשהוזמנתי, היות שאנחנו לא

ביקשנו להופיע בפני הוועדה. שאלתי את דנה על מה ולמה יש לי הכבוד

לבוא לכאן, והיא אמרה שמישהו הציע, שהחברה תהיה מיוצגת ברשות, ולכן

אני צריך לבוא. אני אינני יכול לדבר בשם החברה, אם כי אני יו"ר הוועד

המנהל שלה.

ד. פלר; הציעו זאת שני ח"כים. ח"כ זאבי, והצטרף

לזה יו"ר הוועדה.

א.בירן; לא היה דיון בוועד המנהל של החברה. אני

גם מסופק אם יכולה להיות דעה אחידה כי

החברה כוללת בתוכה, בין חבריה, את כל האוניברסיטאות, את כל מוסדות

המחקר, גם מנהל אגף העתיקות הוא חבר הוועד המנהל של החברה, וסתם



אזרחים טובים, ומוזיאונים ואספנים. לא מתקבל על דעתי שניתן יהיה לגבש

עמדת שתגיד שזאת העמדת של החברה.

אם אני כבר כאן, ואם אתם רוצים לשמוע מאדם שעסק במינהל 50 שנה, והיה

גם מנהל אגף העתיקות במשך התקופה הזו, יש לי כמה הערות, אם תרצו

לשמוע אותן.

היו"ר ח. מירום; בבקשה. אנחנו כבר קיימנו דיון על החוק

לאורכו, היה דיון כללי, ואם יש כאן

אנשים שלא השתתפו בדיון הכללי ויש להם דעה בענין - אני רוצה לאפשר

להם להביע אותה, כי אנחנו לא נחזור לזה.

א. בירן; לי נדמה שההצעה של הרשות היא לשחרר את

אגף העתיקות ואת הארכיאולוגיה הממוסדת

מהכבלים שמטיל עליה משרד החינוך והתרבות. מבחינה זאת, הדבר בודאי

חיובי. אלא שאני חושש שלא עשו עבודת בית שלמה, ואני רואה התנגשות בין

שני החוקים. לדעתי, אם יכללו ברשות את חוק העתיקות, נפתרה הבעיה. יש

לך גוף אחד. אני רואה כאן התנגשות בין שני גופים ותפקידים שונים,

ואני לא מתאר לי שתצמח ברכה לארכיאולוגיה בכלל, וחוששני שגם לא לאגף

העתיקות עצמו.

אני רוצה להגיד משהו לגבי האגף, שאני משתומם קצת שהאגף במו ידיו

מוותר על סמכויותיו. חוק העתיקות שהוכן, הוכן על-ידי ועדה ציבורית

ששקלה עד כמה שאפשר לתת לאגף העתיקות חופש פעולה. לכן, למנהל אגף

העתיקות יש סמכויות שאין למנהלים אחרים. החוק החדש כופה עליו את

הרשות שמתנהלת על-ידי - ואני מסכים עם אברהם נגב - פקידים. מתוך u

חברים 8 הם פקידי ממשלה, וביניהם 3 ממשרד החינוך. לדעתי הם יקשו על

עבודת אגף העתיקות. יש אחר כך שני נציגים של רשויות מקומיות. זאת

אומרת, 10 מתוך ה-14 אין להם כל זיקה לענין. אני חושב שלא עשו עבודת

בית. אני רואה למשל סעיף שכתוב בו, שהיו"ר של הרשות ימונה על-ידי השר

מטעם האקדמיה. אני מקווה שבאקדמיה יהיו ארכיאולוגים רבים וחשובים.

אבל אם לא יהיו? כובלים את הרשות בכך שזה מוכרח להיות איש האקדמיה

הלאומית, ולא מובן לי למה. יש די אנשים טובים במדינה שיכולים להיות

בתפקיד זה.

אני רואה לכן הרבה קשיים במימוש או ביישום החוק החדש. עוד נקודה אחת,

שעליה העירותי כבר בהזדמנויות אחרות.' יש מועצה לרשות, ויש מועצה

לארכיאולוגיה. אם תחוק הזה יעבור, כל אדם שמכבד את עצמו לא יהיה חבר

במועצה לארכיאולוגיה של אגף העתיקות, משום שזה מגוחך. נכון שזאת היא

מועצה מייעצת, אבל הנוהג במשך 40 שנה היה, שמנהל אגף העתיקות מקבל את

העצות של המועצה. זאת אומרת, למעשה היה פיקוח ציבורי ארכיאולוגי

מקצועי על מה שקורה בארכיאולוגיה בארץ. כל זה לדעתי נעלם מהרשות.

ישנו סעיף, שכאילו רוצים להיטיב עמו, זה הסעיף של טיפול באתרים.

היום, כשאין חוק הרשות, לפחות יכול מנהל אגף עתיקות לבוא לרשות

שמורות הטבע או לגנים לאומיים, ולהגיד להם שהוא רוצה שיעשו כך וכך,

כי זה בתוקף תפקידו. בחוק החדש למעשה הוציאו את הגנים הלאומיים

מסמכותו של מנהל האגף. כתוב בפרוש: באותם המקומות שישנם גנים



לאומיים, הגנים יטפלו בזח בתאום עם מנחל חאגף. ירצו, יקבלו את התאום;

לא ירצו, לא יקבלו. אני רואח בחוק חזח חחלשח של אגף חעתיקות.

י. אוניקובסקי; אנו נעסוק בסעיפים אחרים לגמרי, ומדובר

מבחינתנו, כחסתדרות, בשמירת זכויות

חעובדים. חצעת חחוק מדברת בשני סעיפים בנקודות חאלח, ולנו יש חשגות

לגבי חדרך שבח חם נוסחו, ולגבי חעקרונות שעל-פיהם חם חתבססו. אבל אני

מבקש ביתר פרוט, כדי שחדברים גם יישמעו מבחינת חצעח, את עו"ד אלי

מיטל לחציג את חחשגות כפי שגיבשנו אותן.

א. מיטל; חסעיפים חרלוונטיים בחצעח חם סעיפים

21(א), 21(ב) לחצעח וסעיף 27, שדן

בחעברת עובדים. זאת לא פעם ראשונח שחכנסת מחוקקת חצעח לחקים רשות או

לחקים תאגיד סטטוטורי, וחיו דברים מעולם. יש איזו מין חיסטוריח

שקיימת בחקיקח חישראלית לגבי תאגידים כאלח ואם נתחיל בקצרה, למשל,

כשמדובר בחוק רשות חנמלים שחוקק בזמנו, סעיף 18 שלו קבע שתי חוראות:

חוראח אחת, חדרך בדבר קבלת עובדים לרשות. קבעו שהדרך תחיח כמו שמתקבל

עובד מדינח, בשינויים חמחוייבים; אחר כך נקבע בסעיף אחר, שתנאי

חעבודח של עובדי חרשות ייקבעו בהסכם קיבוצי שייחתם בין חרשות לבין

חחסתדרות או ארגון העובדים היציג במקום. הדבר חזח חוזר בחוק רשות

שדות חתעופח למשל, ששם קבעו שתנאי חעבודה של עובדי רשות שדות התעופח

ייקבעו בהסכם קיבוצי בין הרשות לבין ארגון העובדים היציג באישור

הממשלה. וכך הלאה, ההוראה הזאת חוזרת.

יש תאגידים שחוקקו יותר מאוחר, שבחם נקבעו סעיפים בצורח לקונית, כפי

שנקבע כאן. למשל בחוק חביטוח הלאומי בסעיף 210 שלו ובחוק רשות

חשידור, נקבע באופן כללי שתנאי חעבודח של עובדי חרשות יחיו כשל תנאי

חעבודה של עובדי חמדינה.

ובכן, חסעיפים חאלח יצרו בעיות, משום שלמשל עד חיום באותם מקומות

עבודח אין חסכם קיבוצי מיוחד שחל על אותם עובדים, אלא חדברים נעשים

בדרך של אימוץ חוראות שחלות בשרות חמדינה. בכל פעם יש מאבקים לגבי

שיפור תנאי שכר כאלה או אחרים, כאשר אין באותם מקומות עבודה הוראות

אובליגטוריות בהסכמים הקיבוציים האלה. למשל, אם מחייבים שקט תעשייתי

או חסדרת תנאי עבודח בתקופח מסויימת. לכן אני לפעמים מתפלא שחחצעות

חאלח באות דווקא מטעם חמעבידים, כי חיתרון של הסכם קיבוצי הוא יתרון,

שלא רק טוב לעובדים ולארגון העובדים במקום, אלא גם למעביד. למשל, כל

החיובים של שקט תעשייתי, של דרכים לישוב חילוקי דעות וסכסוכים במקום

עבודח, יכולים לחיות מוסדרים רק אם יש חסכם קיבוצי, וחחסכם חזה מסדיר

את הדברים האלה. למשל, דוגמא אחת שאני אתן! המוסד לבוררות מוסכמת

שמוחל בהרבה מקומות עבודח מסדיר סכסוכים בשרות חציבורי. אם חחוק חזח

יעבור, חמוסד לבוררות מוסכמת לא יכנס, ויפעלו ליישב חילוקי דעות לפי

התוספת לחוק ישוב סכסוכי עבודה מכח סעיף 37(ח). ושוב, דברים שחבל

שלא יוגדרו כבר עכשיו.

לאחרונח חוקק בכנסת חוק רשות חדואר, שזה חוק די עדכני, ושם נקבע

במפורש שתנאי חעבודח של חעובדים ייקבעו בהסכם קיבוצי בין הרשות לבין

ארגון חעובדים חיציג, כאשר יש סייגים. הממשלה באה על סיפוקה בכך



שההסכם, כדי שיהיה תקף, צריך להיות מאושר על-ידי השר הממונה ושר

תאוצר. זאת אומרת, בחוק רשות הדואר מדובר שההסכם הקיבוצי יאושר

על-ידי שר התקשורת ושר האוצר. אבל משאושר - היחסים מוסדרים בהסכם

קיבוצי, כאשר לבעלי תפקידים מיוחדים או בכירים יש הוראות מיוחדות,

אבל תנאי העבודה של כלל העובדים מוסדרים בהסכם קיבוצי. לכך יש

יתרונות.

זה באשר לתנאי העבודה שנקבעים. לגבי העובדים יש ענין אחר, והוא ענין

העברת העובדים משרות המדינה לאותה רשות. ובכן, זאת לא רשות שנוצרת

בעצם כרשות חדשה. אם אנחנו מקימים תאגיד על-פי חוק, והתאגיד הזה

למעשה צריך להתחיל את פעולתו מבראשית, מיד לאחר חתימת החוק, הוא יכול

לקלוט עובדים בדרך שהוא מוצא לנכון, ולהתחיל ולהעסיק אותם בתנאי

עבודה חדשים, כפי שימצא לנכון יחד עם ארגון העובדים או יחד עם

העובדים בהתאם לתנאי העבודה שייקבע. ואילו כאן, כמו שהיה בחוק רשות

הדואר או ברשויות אחרות, אנחנו מדברים על קליטה של עובדי מינהל

שיעברו לעבוד ברשות החדשה.

יש פה סעיף משונה, לראשונה אני נתקל בסעיף כזה, זהו סעיף 27(א). עד

היום, ואם אני אפנה את כבודכם לחוק הבזק - בחוק הבוק יש פרק שדן

בהעברת עובדים משרות המדינה לחברת הבזק, ויש הסבר מפורט יותר איך

הדברים נעשים. הם נעשים בהסכם קיבוצי שצריך להעשות, כשבראשונה הסכם

המעבר נעשה בין המדינה, הרשות וארגון העובדים שבהם מסדירים את תנאי

המעבר של העובדים. הרי לא יעלה על הדעת במדינה כמו שלנו, שמכח אמירה

בחוק העובד יתחיל להיות עובד ברשות, כפי שכתוב פה. האמירה אז היתה

אמירה שלא נתקפה. אבל הדברים האלה עדיין לא ברורים, משום שבפרקטיקה

בסופו של דבר נהגו אחרת. אני לא מדבר כרגע על הפרקטיקה, אני מדבר על

החוק. החוק, כפי שהוא כיום מונח בפני חברי הוועדה, בפני הכנסת, לא

נותן פתרון. יכולים בפרקטיקה לנהוג כך או לנהוג אחרת, אבל ההוראה פה

היא אחת מהשתיים! או שהיא הוראה דקלרטיבית גרידא, שרק מביעה איזו

שהיא כוונה ערטילאית של המחוקק, שעובדי המדינח הם שיעברו; או שזה

סעיף מנדטורי שקובע הוראה שעובדים יעברו.

ח. פורת? הכוונה היא שיעברו לשרת בתנאי שרות שלא

יהיו גרועים מתנאי שרותם.
א. מיטל
מה יקרה למשל, עם כל הכבוד, אם עובד לא

ירצה לשרתו מאין החובה הזאת קיימתו האם

אתה קורא בסעיף הזה שקיימת חובה על העובד? האם הרשות תהיה חייבת

לקלוט אותו? ואם היא חייבת לקלוט אותו, באיזה תנאים; מה עם תנאי

הפנסיה למשל.

ח. פורת; להיפך, זה דואג לעובדים, כי הרשות חייבת

לקבל אותם.
א. מיטל
עם כל הכבוד, סעיף 105 לחוק הגימלאות

לא נותן את הפתרון למה שאני אומר כרגע,

משום שמדובר על העברה לרשות, וצריך לתקן את חוק הגימלאות. הוא לא חל

על המקרה הזה.



בכל אופן, התנאים חאלה צריכים לחיות מוסדרים, וכדי שיימנעו זעזועים

והדברים יעברו בצורה חלקה, צריך שיהיה הסכם קיבוצי שיקבע את תנאי

המעבר של העובדים מרשות המדינה לאותה רשות שמוקמת. ההוראה של סעיף 27

לא נותנת פתרון. תקום הרשות, תתחיל לפעול, איך הם יקבלו את העובדים

ללא הסכם? צריך לשחרר את העובדים מעבודתם בשרות המדינה. איך הדבר

ייעשהז זה לא כתוב כאן.

היו"ר ח. מירום; צורת הדיון תהיה כזו שקודם כל בעלי

הענין יציגו את עמדותיהם, ואחר כך אנחנו

ניתן למנהל אגף העתיקות וליועצים המשפטיים להגיב.

י. אוניקובסקי; משום שהועלתה הערה לגבי רשות שדות

התעופה, אני רוצה להעיד ממקור ראשון. לא

מזמן נזקקנו לפתור בעיה של סכסוך עבודה ברשות, דווקא בנקודה שהפתרון

לא בא דרך חוק רשות שדות תעופה, דרך מעמד של עובדי המדינה שעברו

בזמנם להיות עובדי רשות שדות התעופה. כלומר, החוק לא סגר את זה.

נזקקנו לערכאות שיפוטיות, וגם זה היה אחרי מערכת של שביתות ואיומים

ולחצים. ברור היה המצב הספציפי שבגינו זה קרה, אבל זה לא אומר שמחר

זה לא יתעורר דרך נקודה אחרת. כלומר, דווקא הנושא של המעבר של עובדי

המדינה לרשות שדות התעופה לא פתר את הנושא. מה עוד, שלגבי הענין

הספציפי כאן אנחנו צריכים לקחת בחשבון שני דברים! העובדים שיעברו

לעבוד ברשות החדשה אינם מונוליטיים, כלומר לא כולם הם עובדי מדינה,

ואין בכלל ספק שלגבי חלק מהעובדים הערה כזאת יכולה רק לפגוע. וזאת

משוס שהם לא באים בתנאים של עובדי המדינה. מה שהחוק הזה קבע הוא

שבמקום לאפשר איזה שהוא משא ומתן חופשי, איזו סגירה של מערכת בצורה

נכונח של הסכם קיבוצי, הוא כבר קבע מה יהיו תנאי העבודה, גם של

עובדים שנימצאים בתנאי עבודה אחרים לגמרי. אתה לא יכול ליצור מצב

שעובדי המדינה יעבדו בתנאים של עובדי מדינה, ואחרים לא יהיו גרועים

מעובדי מדינה. זה דבר שבדרך כלל מסדרים בצורה של משא ומתן, והסכמים

קיבוציים.
ח. פורת
אני מוכרח לומר שאני לא הבנתי. למיטב

הבנתי החוק פה איננו סוגר שום משא ומתן

כזה או אחר. כל מה שהוא קובע זה את המינימום של תנאי העבודה, שלא

יהיו גרועים ממה שהיה. זה לא אומר שאין אפשרות לתוספות, שאין אפשרות

לשינויים בכל מה שקשור בזה בהסכם קיבוצי.
א. מיטל
החוק לא קובע את מה שנאמר, הוא לא קובע

מינימום. אם הוא היה קובע מינימום,

היינו שמחים לראות את זה כתוב כך. זה לא כתוב כך. זוהי הוראה

מנדטורית בהנחיה, שתנאי העבודה יהיו כשם שהמדינה קבעה.
ב. לאס
אני רוצה לחזק את דברי אנשי הסתדרות

האקדמאים. צריך שהחוק ייאמר בצורה יותר

ברורה, שהפעלת הרשות תהיה קשורה בקיומו של הסכם עם העובדים, הסכם

קיבוצי גם לגבי העברתם וגם לתנאי עבודתם, מה גם שרק 25 אחוז מעובדי

אגף או רשות העתיקות הם היום עובדי מדינה, ואילו 75 אחוז הם עובדי

עמותה, שנקראת האגודה לחקר ארכיאולוגי. אני רוצה לראות את הדברים



חאלה ברורים יותר, כדי שגם העובדים וגם המעביד ידעו בדיוק היכן הם

עומדים, וגם יווצר קשר בין הפעלת הרשות לבין הסדרת ענייני העובדים.

היום הם עובדים לפי דרוג המח"ר, כאשר בתוקף היותם עובדי עמותה כמובן

יש יותר חופש בהעסקתם. לעומת זאת, חלק מההטבות של עובדי מדינה אין

להם, למשל על ההלוואות והפנסיות.

ש. גרינברג; אני מייצג עיר .שסובלת מאגף העתיקות,

סובלת קשה מאגף העתיקות. אנחנו עיר

שרובה ככולה כמעט מוכרזת כאתר עתיקות, ולמעשה כל פעולה שמתבצעת בעיר

לא נעשית אלא רק באישור אגף העתיקות, לפעמים במרכאות ולפעמים לא.

הדבר יוצר הרבה מאד קשיים בפעולה היום-יומית והשוטפת של העיר, בעיקר

בתחום שיפור רווחת החיים של תושבים, וכרגע אני עובר להבחנה בין תושבי

העיר העתיקה של עכו לבין תושבי העיר המנדטורית, זאת אומרת המגזר

האחר.

הבעיה העיקרית בתחום השימור של עתיקות היא בעיר העתיקה. רק כדי לשבר

את אזניכם במספר, מתגוררים בעיר העתיקה 11 אלף תושבים, בצפיפות של

כ-10 נפשות בשני חדרים. רוב המבנים שבהם מתגוררים התושבים הם מבנים

עתיקים, ולמעשה בכל נסיון שישנו לשפר את איכות החיים שלהם על-ידי

איזו שהיא תוספת או שינוי גג או כל פעולה שהיא, מתערב אגף העתיקות

ומונע את הדבר. לכן, קורה מצב שהוא אבסורדי, שלמעשה מתנחלת בעיר

העתיקה בניה לא חוקית, כאשר הישות מנסה לעקוף את החוק, אבל קצת קשה

לח. אגף העתיקות עם האמצעים שעומדים לרשותו לא עשה ולא נקף אצבע ולא

התערב בענין בכלל, עד לרגע זה, למעט שליחת מכתבים. אני מכיר מקרה אחד

שארע לאחרונה, שהיתה התערבות מסיבית של אגף העתיקות, וזה אומר

דרשני.,

כל פעולת שימור של אגף העתיקות, שאגף העתיקות דורש את ביצועה, הוא

בכלל לא משתתף במימונה. אני מדבר כרגע רק על נכסים ציבוריים. הוא

אומר שצריך לעשות א',ב',ג',ד',ה',ו', אבל אני לא משתתף, אין לי כלום,

אני לא נותן ארכיאולוג, אני לא נותן כח אדם, לא נותן שום דבר, תרצו -

תעשו, לא תרצו - לא תעשו. אני מקווה שחוק רשות העתיקות יגדיל את

תקציב הרשות, ואז הוא יוכל להשתתף וגם לסייע, כי אנחנו כרשות שסמוכה

כמעט במאה אחוז על תקציב הממשלה, אין לנו אפשרות לעשות את זה.
היו"ר ח. מירום
אלה הן בעיות כבדות משקל, אבל אני לא

רואה את הקשר הישיר שלהן לחוק.

ש. גרינברג; אני אומר דבר פשוט; במתכונת הנוכחית של

אגף העתיקות, בנסיון לשמור על החוק, לא

עוזרים ולא מסייעים לרשויות כעכו בשום דבר למעשה, ולהיפך, מכבדים.

יכול להיות שאם בהקמת הרשות ובהזרמת תקציבים, אולי בהפעלת חלק מסעיפי

החוק שכיום לא מופעלים, יכול להיות שאז הרשות תסייע לערים כמו עכו

בשימור העתיקות, ולא בהריסתן. כי במצב הנוכחי העתיקות נהרסות ולא

נשמרות. אם זה חומות הים שלא מטפלים בהן, ואם זה בתים פרטיים, בגלל

סכסוכים בין בעלי הנכסים, קרי, המינהל או המדינה, לבין אגף העתיקות.

יכול להיות שבמצב שבו לרשות יהיה כסף, היא תיזום, תחליט מה היא רוצה,

תקבע מדיניות לגבי אזור כזה, אם היא רוצה לראות אותו רק כאזור



עתיקות, או כעיר עתיקת. יש משמעות לדברים האלה. יכול לחיות שאז המצב

של העתיקות, שעליהן הרשות הזאת מופקדת ישתפר בעיר עכו, או בכל הערים

האחרות.

היו"ר ח. מירום; נדמה לי שמנסחי החוק צריכים לפעול כדי

שתקום רשות שתטפל יותר טוב ויותר

ביעילות בדברים.

י. אבירם; אין לי הרבה הערות, כי אני מקבל את רוב

הדברים שאמר אברהם בירן כיו"ר הוועד

המנהל שלנו. יש לי הערה אחת, ואני רוצה להחזיר את הענין מהעובדים אל

הרשות עצמה. אנחנו כבר דנו בעניו חזה במועצה הארכיאולוגית, והיו כל

מיני השגות. אני מניח שהאנשים שהציעו את הרשות ומובילים אותה לקראת

חוק, בוודאי בדקו, ויתכן שיהיה יותר טוב מאשר אגף העתיקות היום. אבל

כשאני רואה את ההרכב של המועצה, אני חושב שאם זה במכוון שלא יהיה שם

ארכיאולוג - אז זה בסדר. כי יכול להיווצר מצב, שכל המועצה של הרשות

הזאת לא יהיה בה אף ארכיאולוג אחד. כתוב שהאוניברטיטה צריכה לבחור

נציג בעל ענין בארכיאולוגיה. למי אין היום במדינת ישראל ענין

בארכיאולוגיה? לא כתוב שזה ארכיאולוג. צריך להיות כתוב שהנציג צריך

להיות איש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה הזאת. בשתי האוניברסיטאות

האלה קיימים מכונים לארכיאולוגיה. אני בעד זה שכל האוניברסיטאות

תיוצגנה. אני רק אומר שכל היהודים יש להם ענין בארכיאולוגיה, ובוודאי

אלה שבאוניברסיטאות.

אני רוצה לחזק את ענין האקדמיה הלאומית למדעים. המצב היום הוא שיש שם

רק ארכיאולוג אחד, ובוודאי שאם יהיה יו"ר המועצה הזאת איש אשר, אין לו

קשר לארכיאולוגיה, זה יהיה פגם.

לבסוף, אני קיבלתי שאלות מחברי החברה וגם מחברי המועצה של החברה, למה

לא מיוצגת החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה. אם יש גוף שעוסק

בארכיאולוגיה בארץ הזאת כבר 75 שנה, בודאי מקומו צריך להיות כאן,

וצריך להיות נציג שהוא באמת הגג של כל הארכיאולוגים בארץ. הרבה מאד

מהחברים של החברה שאלו את זה, ואני מביא זאת לפניכם.

י. שפרינצק; החבר הקבוע של הוועדה שאני ממלא עכשיו

את מקומו, ח"כ זאבי, הגיש ליו"ר הוועדה

מכתב ובו הצעות לתיקונים ותוספות. ביניהם יש גם האיזכור של החברה

לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה.

היו"ר ח. מירום! נדמה לי שאתה המשכת המשך ישיר וברור

לדברים שאמר פרופ' בירן הנקודות הללו

יקבלו כאן תשובה ואנחנו נתייחס לזה. אני רוצה שהאורחים שלנו יביעו את

דעתם, לפני שאנחנו ניתן לחברי הכנסת להשמיע את דעתם.
ד. פרי
לגבי נציגות למוסדות וגופים במליאת

הרשות המוצעת. רשות שמורות הטבע היא

תאגיד שקם על-פי חוק, ועוסק בשמירת טבע. מקצועו מוגדר ומאד ברור. אבל

מתוך 11 חברי מליאתה, יש רק אדם אחד שהוא פרופ' לזואולוגיה. כל השאר



חם נציגי גופים מינחליים-ממשלתיים. ותאמינו לי, שבגוף מבצע נוכחות

נציג אגף תקציבים, או נוכחות נציג מינהל התכנון, חשובח לאין-שיעור,

עם כל חכבוד, מדעת מקצועית אקדמית מייעצת. ולכן, יש גופים מייעצים,

ועדות מקצועיות ומועצות מקצועיות, ויש להבדיל בינם לבין התפקיד

היעודי של הרשות, שהוא תפקיד ביצועי. לפי זה יש לכוון את הדברים

ולראות את התכלית, ולא את הכבוד או את הדעה האקדמית.

ש. הלפרט; (א) אני לא מבין מה ההבדל בין אגף לבין

רשות. הרי כל הרשות הזאת תישאר גם בעתיד

במסגרת משרד החינוך והתרבות, ואני לא יודע מה אנחנו נחדש עם השינוי

הזה ואשמח מאד אם מישהו יסביר לי. (ב) בכדי שדברי יובנו כהלכה, אני

רוצה קודם להקדים ולומר, שאנחנו אגודת ישראל, הסיעה שלי, לא נגד

ארכיאולוגיה, אלא להיפך. אנחנו בעד ארכיאולוגיה ואנחנו רואים חשיבות

גדולה בחשיפת ההיסטוריה של העם היהודי. אבל בארכיאולוגיה כל אחד יודע

שנתקלים כמעט יום יום בקברי אדם. ובעבר, כל אחד יודע, שמאות, אלפי

שלדים הועברו למחקרים באוניברסיטאות, וזה בניגוד מוחלט להלכה. ההלכה

קובעת שבמקרה שמוצאים מת בקבר, לא יזיזו אותו ממקומו. כולנו יודעים

את המאמצים שעושים בצה"ל בכדי להביא חללים לקבר ישראל. לא יתכן

שברשות כל כך רחבה של 15 איש לא מצאו לנכון לצרף נציג אחד של הרבנות

הראשית. אני לא יכול להבין את הדבר הזה, ואני חושב שלא יתכן להקים

רשות כזאת בלי לצרף נציג של הרבנות הראשית, של משרד הדתות ושל חברה

קדישא, וגוף שהתמחה בעבר בזיהוי קברי יהודים. יש גם קברים של לא

יהודים, הוא התמחה במשך עשרות שנים בזיהוי קברי יהודים. אני חושב

שהחוק חזה לא יהיה מושלם אם לא יצרפו אליו את הנציגים שמניתי קודם.

הבקשה שלי שיצרפו נציג של הרבנות הראשית, של משרד הדתות ושל אתרא

קדישא. 3 נציגים. יכולים להוסיף ל-15, יכולים להיות גם 18.

אני גם רוצה שיוסיפו להצעת החוק סעיף שאומר שבמקרה של גילוי קבר אדם,

תיפסק החפירה, ותימשך רק אחרי קבלת חוות דעת של רב מוסמך. אחרת אנחנו

נחזור עוד פעם לסערות הגדולות שהיו בעבר. כולנו זוכרים מה שהתרחש כאן

במדינה כאשר חפרו בעיר דוד או במלון בטבריה, הפגנות של רבבות בארץ

ובחו"ל ולא הייתי רוצה שנחזור שוב לדברים האלה.

היו"ר ח. מירום; את הסעיף הזה אתה מציע להוסיף לחוק

הרשות, או לחוק העתיקות? שים לב, אנחנו

עוסקים פה בחוק הרשות לעתיקות. חוק חדשות לעתיקות מדבר על הקמת רשות,

קובע את סמכויותיה וכן הלאה. אתה הכנסת פה סעיף שהוא מאד סובסטנטיבי,

והוא קשור לחוק העתיקות עצמו. אנחנו לא דנים כרגע בחוק העתיקות, אלא

בחוק הרשות לעתיקות.

ש. הלפרט; אם רק בחוק הרשות, אני מציע רק להוסיף

את שלושת הנציגים שביקשתי. לפני מלחמת

ששת הימים, כשהירדנים חפרו כהר הזיתים, הזדעזעו אמות הסיפים כאן

בכנסת ובכל העולם. כאשר חופרים בבית קברות בצ'כסלובקיה או בפולניה או

בכל מדינה אחרת קומוניסטית - אנחנו יוצאים בסערה עצומה. לא יתכן

שאנחנו בכלל ללא נתייחס כאשר יחפרו כאן יום יום, יתקלו בקברי יהודים,

ואנחנו נישאר אדישים לנושא הזה. לכן אני מציע לצרף את שלושת הנציגים

האלה לרשות, בכדי למנוע הישנות מקרים שהיו בעבר.



היו"ר ח. מירום; אנחנו מציעים שתוגש הסתייגות כתובה,

כדי שגם אם לא תתקבל על דעת הרוב -

תוכלו להעלות את זה לדיון במליאה.

ח. פורת; מה באמת נותנת לנו הרשות, מעבר למערכת

שקיימת היום, אגף העתיקות. זאת אומרת,

מה היתרונות שמצויים במסגרת הזאת. אני יכול לראות כמה יתרונות

טכניים, אבל אני רוצה לדעת, האם יש מעבר לזה איזו שהיא יציאה לתנופה

הדשה, או לתפיסה בהיקף רחב יותר.

אני מצטרף לדרישה שיהיה נציג של משרד הדתות ונציג של הרבנות הראשית.

אינני יודע לגבי נציג של אתרא קדישא, אני חושב שבהחלט הוא יכול

להיות, למרות שזאת נציגות שנענית כבר על-ידי הנציגים הללו, במסגרת

הרשות. הדבר לא נוגע רק לנושא של קברות אדם ושל ההיבטים ההלכתיים

שנוגעים לזה, אף על פי שזוהי נקודה רגישה מאד וחשובה. אני רואה כאו

דבר שהוא הרבה יותר רחב. לאמיתו של דבר הענין הגדול שיש לנו

בארכיאולוגיה, בוודאי בארכיאולוגיה יהודית, אבל גם בכלל, נוגע באמת

ליחס של ערך וקדושה שאנחנו מייחסים לעברו של עם, של אדם. המדובר הוא

בבתי-כנסת עתיקים, או אם ניקח לדוגמא בירושלים, את הכותל המערבי. הוא

היה יכול להיות בעצם שייך לאגף העתיקות כאיזה מוצג ארכיאולוגי, אבל

הוא מעבר לזה; הוא הדין לגבי מנהרות הכותל; הוא הדין לגבי האזורים

שבכותל הדרומי, כל אותם מקומות שנחשפו; בתי-כנסת עתיקים, קיברו של ר'

שמעון בר-יוחאי היה יכול להיות אתר ארכיאולוגי, אבל הוא מעבר לזה.

וכך הדברים אמורים לגבי בתי הכנסת העתיקים בגליל וכד'.

אין לי ספק שלמשרד הדתות, שלאחרונה גם הקים בעצמו רשות לנושא של

אתרים יהודיים מקודשים בעבר, ואגב, הוא הדין גם לגבי אתרים מוסלמים

ואחרים שבאוכלוסיה, צריך להיות נציג שבוחן את הדברים מנקודת המבט של

המורשת וחדת. אחרת הדבר באמת יכול להישאר בהיבט מקצועי גרידא, ללא

הצד הרוחני והאמוציונאלי שאנחנו מייחסים לדברים. על מה מדובר פה

בסה"כן על נציגות בתוך ה-15 איש האלה. אינני דן כעת בשאלה, אם זה

יכול להיות בתוספת או בשינוי מסויים. מדובר על נציגות של אותם גופים

שיש להם ענין אמיתי, כמו לרבנות הראשית ולמשרד הדתות בתוך המערכת.

על-ידי כך להערכתי נחסוך מתחים, כי אנשים שיושבים ורואים את הדברים

בהיבטים השונים שלהם, יכולים להגיע להבנה, מה שאין כן אם הדברים האלה

באים למאבק ציבורי בהעדר פורום מוסמך שדן בדברים מבפנים.

ונקודה נוספת. אני יודע היטב שחוקיה של מדינת ישראל חלים בתחום מה

שמוגדר כמדינת ישראל, היינו הקו הירוק. נדמה לי שאם יש תחום שבו

עלינו להוציא את הדברים מהגדר הפוליטי שלהם - הרי זה הנושא של רשות

העתיקות. זכינו ודווקא בתחומי ארץ ישראל הרחבה מרבית או חלקים גדולים

מאד מהאתרים ומהעתיקות שיקרים לכל אחד ללא קשר לדעתו הפוליטית,

מצויים שם. אם זה מערת המכפלה ואם זה ההרודיון, אם זה בתי כנסת

עתיקים באשתמוע ובסוסיה ובמקומות כגון אלה, בגולן ודאי. אני חושב

שעלינו למצוא את הדרך, כדי שרשות העתיקות כגוף סטטוטורי שמוקם על

ידי מדינת ישראל, תהיה לו הזכות לטפל בזכות ולא בחסד ברחבי ארץ ישראל

כולה, על-פי הכללים של אגף העתיקות. אני יודע שחוק העתיקות הירדני

שהם כשלעצמם ייחסו משמעות הרבה יותר פחותה לכל נושא העתיקות מאשר



אנחנו, קובע מיגבלות הרבה יותר חריפות לגבי יכולת של חשיפה, לגבי

יכולת של שימור וכד'. המיגבלות שלהם הרבה יותר קשות. אני מכיר את

הדברים האלה עוד מעבודתי בבי"ס שדה בכפר-עציון.

בהעדר רשות מוסמכת, לעתים אתרים המצויים מעבר לקו הירוק, נמצאים כמעט

בהזנחה פושעת, במיוחד היום על רקע המצב הבטחוני. אני הגשתי שאילתא

דחופה לסדר היום בכנסת, שתידון היום אני חושב, בקשר לנושא של בית

הכנסת באשתמוע, שנימצא מחולל. הפסיפס שלו נופץ, אבן על אבן לא נותרת,

הפכו את בית הכנסת למחראה. אני רק שואל את עצמי, אילו הדבר הזה היה

נעשה במסגד מה היה קורה.

אני הייתי רוצה שכאן במקרה הזה, ואני אומר שוב, מעבר לחילוקי הדעות

הפוליטיים ואני אפילו אומר את הדברים האלה כלפי לובה, נימצא את הדרך

ליכולתה של הרשות, כולל דרך אגב ההתייחסות לעובדים, שהם היום עובדים

של הקמת רשות עתיקות וכדי, שהיא תהיה מופקדת עליהם עם כל המשמעויות

שמתבקשות מכך.

אני הייתי רוצה להבין, ולא רק במלים הכתובות אלא גם בתרגומן לחיים,

האם הימצאותה של רשות כזאת תיצור את השילוב הנכון, את האינטגרציה בין

הצד של הארכיאולוגיה פרופר במובן של החפירה, החשיפה, תעוד וכדי; לבין

הפיכתם של האתרים האלה לדברים נושמים וחיים מבחינתו של הציבור, והקשר

עם הציבור, כמו מה שמצוי באותם מקומות שזה ברשות הגנים וכד'. זאת

אומרת, כיצד נהפוך את הארכיאולוגיה לדבר חי, והאם הרשות תתרום לכך.

י. שפרינצק; אני יודע שח"כ זאבי שלח מכתב בענין זה

ליו"ר הוועדה. השאלה אם הנוהל הוא שאני

אקרא עכשיו כאן את התיקונים והתוספות שהוא מציע.
היו"ר ח. מירום
אין צורך, אני מציע שתגיש אותם. הדברים

עברו שלב של דיון בוועדה וח"כ זאבי הביע

את דבריו וקיבל תשובות

י. שפרינצק; אינני יודע אם הוגשו ההסתייגויות האלה.

ד. פלר; אנחנו קראנו את החוק עד סעיף 11, בכל

אחד מהסעיפים שיש לסיעתכם הסתייגות -

ח"כ זאבי העיר את הערותיו והן נרשמו. יתרה מזאת, באחד מהסעיפים,

אנחנו היזמנו את החברה לארץ-ישראל ועתיקותיה. ב-5 ביולי אנחנו נמשיך

לקרוא, ואז נדון סעיף סעיף, והוא יוכל להביע הסתייגויותיו.

א. אליאב; אני לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני

מאד מברך על הקמת הרשות. שאלו כאן מה

ההבדל. ראשית, יש הבדל יוקרתי, ויש משהו בשם, טוב שם משמן טוב. יש

הבדל גדול בין אגף שהוא חלק כפוף מינהלי ברור תחום, לבין רשות. אבל

יש גם דברים מהותיים, גם הדבר הראשון הוא מהותי מאד.

ש. הלפרט; הרשות לא נשארת במסגרת משרד החינוך?



א. אליאב; היא הרבה יותר רחבה. למשל, אגף לא יכול

לאסוף תרומות ממקומות אחרים, והרשות,

כמו רשויות אחרות, יש לה תקציב שחלקו מתקציב המדינה, והיא בהחלט

רשאית וצריכה, ואני מקווה שהיא תעשה את זה, לגייס סכומים רבים נוספים

ממקורות נוספים, מה שאגף לא יכול לעשות. אגף ממשלתי לא יכול לפנות

החוצה או לחו"ל, וזה הבדל מהותי. אני מאד מברך על זה.

שנית, בקשר למבנה של המועצה. אני בהחלט מצטרף לבקשה ואני מוכן אפילו

שיקטינו במשהו את מספר עובדי המדינה, אבל לא זה העיקר. כי אפשר

להגדיל בעוד 2-3 אנשים. אני הייתי כותב "ארכיאולוגים" או "ראשי חוגים

לארכיאולוגיה" ולא "בעל ענין בארכיאולוגיה". הענין הזה נראה משונה

מאד. ראשי חוגים לארכיאולוגיה, או את מי שהם ימנו. ומדוע רק

באוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת תל-אביב? יש לנו עוד 3

אוניברסיטאות. אני חושב שהם צריכים לחיות ראשי החוגים של כל

האוניברסיטאות בארץ, ואין בזה כל רע, וזה לא דומה בכלל לענין

חזואולוגיה. ראשי החוגים לארכיאולוגיה הם אנשי תכנון וביצוע, הם לא

רק מלמדים. יושבים כאן אנשים שהם לא רק מלמדים. הם עסקו כל חייהם

בתכנון ובביצוע של חפירות ארכיאולוגיות, ואין לזה שום דמיון לענין

הזואולוגיה. יש כאן פקידים, יבואו על הברכה, אני לא כל כך בטוח שאת

כולם צריכים שם. לא ברור לי מה עושה שם מנהל אגף התכנון במשרד

התיירות. אני לא נגד זה, אבל אני בהחלט בעד זה שיהיו ראשי החוגים

לארכיאולוגיה של חמש האוניברסיטאות.

י. שפרינצק; זה כלול באמת בהצעות שלנו.

א. אליאב; כיוונתי לדעתכם. אשר לענין הנציגים של

משרד הדתות והרבנות. הייתי קרוב לענין

הזה משך שנים רבות, גם לפני כל המהומות שהיו. מצד הארכיאולוגים שאני

עבדתי בשיתוף אתם, יש יחס של כבוד בלתי רגיל לקברים ולשלדים או חלקי

שלדים, גם לפני שזה נאמר בחוק, ליהודי ולא יהודי, הם היו מתייעצים עם

מוסדות שאמונים יותר על הענין הזה, במקרה שחשבו שיש כאן קברים

יהודיים. וזיו בעיות, משום שאתרא קדישא עשתה לעצמה מערכת של ריגול

וסיירות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הענין הזה.

ש. הלפרט; מתוך יחס של כבוד הועברו מאות שלדים

לאוניברסיטאות למחקר?

א. אליאב; אתה אמרת את שלך, אני אמרתי את שלי. אני

לא יודע כמה קרוב היית לענין, אני כן

הייתי קרוב ומותר לי להגיד את דעתי. דעתי שהארכיאולוגים התייחסו

ומתייחסים ויתייחסו בכבוד גדול מאד לכל הנושא הזה. גם בצד היהודי וגם

בצד הלא יהודי. אני לא נגד שבאיזה מקום תהיה התייעצות, לא עם אתרא

קדישא.

ש. הלפרט; מה זה מפריע לך שיהיה נציג של רבנות?

א. אליאב; אני אומר לך, לא אתרא קדישא. בגוף הזה,

אני נתקלתי כבר, וזה לא גוף שאני רוצח



לראות אותו שם. בנוגע להצעות האחרות שלך, אפשר לחשוב על זה, אם אין

בהן אלמנט בולם וקנטרני. אתרא קדישא - כל עניינה הוא קנטרנות, לפי

מיטב הכרתי. לא אתרא קדישא. אני ראיתי אותה. משרד הדתות, זה לא לא

הגיוני, מתוך הנחה מוקדמת שלא באים לשמה מתוך הפתיחה שלך, שאתה לא

מייצג חוגים של נגד ארכיאולוגיה, אלא להיפך, וזה אני מצטט אותך. מתוך

גישה כזאת, בוודאי.

לדברי ח"כ פורת. אני חושב שכל זמן שהגדת והרצועה, יהודה ושומרון,

רצועת עזה, הם תחת מינהל של צה"ל - צריך ששם יהיו כל העזרה וכל היחס

שניתן לעתיקות בשטחי מדינת ישראל, בין תחומי הקו הירוק. אין לי ספק

בזה, וצריך לשמור על זה ולעודד. אתה אמרת דבר שהוא על שרידי בית

הכנסת בשמוע. צריך רק לזכור שזה צריך לחול על כולם. לגבי מסגדים,

ידינו לא נקיות בענין הזה ואני לא מדבר עליך, אני מדבר עלינו, לאחר

מלחמת העצמאות. ובלי לפרט. ידינו בענין הזה לא נקיות, לא ביחס

למסגדים שעלו עליהם בולדוזרים ושנהרסו ונחרבו וגם לא ביחס לבתי-קברות

של מוסלמים. אם אני רק אזכיר את מה שנשאר מבית הקברות שליד מלון

הילטון בתל-אביב, בגן העצמאות - ואני נזכר בימי ילדותי, איפה היו

הקברות האלה ומה לקחו ועשו אתם. אנחנו לא היינו אוהבים שיעשו לנו דבר

כזה.

היו"ר ח. מירום; זה לא בדיוק שייך.

א. אליאב; אני רק מעיר הערה, העירותי ואני חושב

שאתה לא מתנגד למה שאני אומר. יחס של

כבוד לכולם, לבני כל הדתות ולקברי כל אדם בכל מקום שמדינת ישראל או

שהחוק שלנו שולט בה, או שצה"ל שם מבצע את החוק.

א. גמליאל; בקשר להערה שלך לח"כ הלפרט. אנחנו הגשנו

מסמך בפעם שעברה ביחד עם הרב רביץ, סעיף

5(ג). אנחנו ביקשנו להוסיף: ניהול אחזקה והפעלה של אתר המצוי בתחום

שמורת טבע וכו' או מקום קדוש ייעשו על אף האמור בס"ק ב(3) ע"י רשות

הגנים הלאומיים או רשות שמורת הטבע או שר הדתות או מי שמונה על ידו

לענין המקומות הקדושים לפי הענין.

אם כל כך כואב להזכיר מקום קדוש, אפשר להזכיר מקום כללי מאד שנוגע

לכל הדתות.

היו"ר ח. מירום .י הבעיה היא לא לגבי המקום הקדוש, אלא

לגבי מי שינהל. אם היית רוצח להוסיף פה

מקום קדוש בלבד, אני מניח שההתנגדות לא היתה גדולה כל כך לתוספת? אבל

אתה גם מציע גורם שינהל את הענין הזה.
א. גמליאל
דיברנו על זה, ואמרנו שסעיף זה לא נוגע

לענין זה כלל. מדברים על ניהול ואחזקה,

ושם מדברים על ישות בלבד. מי המוסמך לנהל את המקום? כמו שיש גנים

לאומיים, יש גם מקומות קדושים. יש יותר הרבה מקומות קדושים מגנים

לאומיים.



אני רוצח להדגיש דבר נוסף. נציג משרד הדתות והרבנות חראשית, לכאורה

זה אותו דבר, אבל צריך להבין שזה שני דברים. קודם כל, משרד הדתות הוא

המנהל של המקומות הקדושים, מכת הניהול של המקומות הקדושים צריך שיהיה

לו נציג ברשות. בקשר לרבנות הראשית, יש בעיות הלכתיות ולכן צריך

שהרבנות הראשית תהיה הסמכות. הרבנות הראשית בעצמה יש לה ענין

בארכיאולוגיה. מדברים כאילו אנחנו נגד ארכיאולוגיה. יש כל כך הרבה

ממצאים ארכיאולוגיים נפלאים שנוגעים לענייני הלכה, אפילו לישיבה בבית

הכנסת, איך יושבים בבית הכנסת, או אפילו מיקוואות, פפירוס, התגלח

פפירוס עתיק. אנחנו משתמשים בזח בחרצאות לבעלי תשובה. אלח דברים

חשובים, דברים נפלאים, דברים יפים מאד. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, רק

יש איזח מיגבלות שצריכים לחתחשב בחן.

א. אליאב; אני רוצח להוסיף שאני מצטרף בכל חלב לכל

אלח שביקשו לפני שיחיח נציג של חחברח

לחקר ארץ-ישראל ועתיקותיח, ששוב אנחנו עובדים ביחד מזח עשרות שנים,

ולא יכול לחיות שחחברח לא תהיה בפנים.

י. שפרינצק; הסעיף הזה בקשר לחברה לחקר ארץ ישראל

ועתיקותיה רשום גם במכתבו של חי'כ זאבי.

מ. גפני; אני מחליף את ח"כ רביץ בוועדה, ואני

רוצה בקצרה להגיב על מה שנאמר פה ועל מה

שנאמר במליאה כשהחוק התקבל בקריאה ראשונה. ביהדות הדתית, כמו בשאר

חלקי הציבור, יש עניו רב, עקב האופי המיוחד של הציבור הדתי ואורחות

חייו, בנושא הארכיאולוגי בכלל ובארכיאולוגיח היהודית בפרט. אני לא

צריך להרחיב את חדיבור בענין הזה.

נוצרה פה סטיגמה, ואני שמעתי את ידידי ח"כ אליאב, לגבי אתרא קדישא.

אני רוצה לומר שאני מכיר את האנשים שנמצאים שם. לצערי חרב, עקב מעשים

בלתי אחראיים שנעשו, ואני לא רוצח לחצביע באצבע מאשימה בכיוון אחד,

נוצרח אווירח של חשדנות, שלעתים חגיעה אפילו לאווירה קשה מאד בין

ארכיאולוגים לבין הציבור הדתי, דבר שהביא למעשים לא טובים כפי שאתה

התבטאת קודם. ריגול וסיירות - אני לא חייתי משתמש במלים כל כך

בומבסטיות, אבל אכן נוצרח אווירה של חשדנות. וכל כך למחו הרי אין

עיניח של חיחדות הדתית, כפי שאמרתי, לבלום את הארכיאולוגיה. יש ענין

לשמר את הדברים שצריך לשמר, ויש צורך של התחשבות, שאני מאמין

שחארכיאולוגים אכן עושים את זה, מתוך הידברות, לשמר קברי אבות, לשמר

פגיעה בקברים יהודיים כמו בקברים אחרים של דתות אחרות.

כאן ביקש חרב רביץ לחוסיף, לנציגים האחרים, ואני מנסח לומר בשמו,

דווקא בגלל הסיבה הזאת, ודווקא כדי לקדם את הארכיאולוגיה, ודווקא כדי

לתת דחיפה לכל הענין הזה של הרשות. הרשות עצמה צריכה להיות מעוניינת

שישב נציג של אתרא קדישא במקום. עצם העובדה שיושבים ביחד ליד שולחן

דיונים, ועצם העובדה שמדברים על נושאים, זה החשוב. למה צריכה להיווצר

התופעה הזאת שתהיה רשות שבכוונה לא רוצים להכניס נציג שלהם, והם

ימשיכו הלאה בסיירות ובריגול ובכל המלים האלה, כאשר אפשר למנוע את

זה? והדרך הפשוטה ביותר, הטובח ביותר, שהאנשים שמקובלים על כולם -



להכניס אותם בתוך הענין, והסיפור הזה נגמר, ושלום על ישראל. למה

אנחנו צריכים לפתוח מערכה מיותרת לחלוטין לטובת הענין
היו"ר ה. מירום
אני אומר כמה מלים משלי, ואחר כך אנחנו

נעביר את הכדור למר דרורי וליועצים

המשפטיים. ראשית, העיר פה מר דן פרי, שכביכול אין צורך בארכיאולוגים

בתוך הרשות, כי חשוב יותר שיהיו נציגים של גורמים פונקציונאליים שהם

טובים לענין, ולאו דווקא הגורם המקצועי. היתה פה גב' הס שהעירה לגבי

היצוג שלהם במועצה, שכביכול המועצה היא המקום הקלאסי שבו צריך לבוא

ולהיות ייצוג לארכיאולוגים. יחד עם זאת אני רוצה להעיר, שבעיני למרות

הכל צריך לבוא מינון נכון של שילוב אנשים העוסקים בארכיאולוגיה בתוך

הרשות, כי היא לא רק גורם מקצועי פונקציונאלי. צריך שתהיה בה תפיסת

עולם, נשמה של אנשים שעוסקים בתחום, ורשות שלא יהיה בה יצוג מינימלי

לארכיאולוגים - לפי דעתי לא תהנה ממה שניתן היה להנות ממנה במינון

נכון.

כך למשל אני מציע שבסעיף 6(א)(3) יוגדר, שהחבר מחברי האקדמיה הלאומית

הישראלית, שהיום זה ברור שהנציג שם הוא פרופ' מזר, הוא אחד מחברי

האקדמיה הלאומית הישראלית. ובתוקף תפקידו זה כאן מוצע שהוא יהיה יו"ר

המועצה, והוא גם יוי'ר המועצה. יכול מאד להיות, שהיות שבאקדמיה

הלאומית הישראלית, לטענתכם, יתכן שלא יהיה מי שיעסוק בארכיאולוגיה

בכלל, יכניסו מלאכותית סתם נציג שאיננו רצוי ואין צורך בו בתוך

המועצה. כאן אני פונה ליועצים המשפטיים. אולי ננסח שמדובר בחבר אחד

מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית והעוסק בארכיאולוגיה, ואז אנחנו נשיג

פעמיים כי טוב. כי גם ניצור את הסיטואציה הזאת, שבאקדמיה הלאומית

הישראלית יהיה תמיד חבר שעוסק בארכיאולוגיה, פרט לעובדה שיהיה חבר

הרשות. יתכן מאד שאפשר להכניס פיסקה כזאת, שהיא תבהיר שצריך להיות

נציג מבין העוסקים בארכיאולוגיה.

א.בירן; אני חושב שהטעות היא לא בזה שיהיה נציג

האקדמיה, אלא שהוא צריך להיות היו"ר.

תשאיר את מינוי היו"ר לשר. שיהיה אחד האנשים, הוא לא חייב להיות

מהאקדמיה. יכול להיות חבר האקדמיה הלאומית למדעים שאיננו ארכיאולוג.

הבעיה היא שכאן מכריחים את השר למנות את יו"ר הראשות מתוך החברים.

זאת הנקודה.

היו"ר ח. מירום; אני אינני רואה שום בעיה עם הענין.

להיפך. עם ההמלצה שלך נשמע את אנשי אגף

העתיקות. גם אני בעד הוספת החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה. אני

חושב שזה יהיה ציני ממש לא לכלול נציג שלהם בתוך רשות כזאת. למרות

שאני יודע שהריב על כניסה לתוך היכל הקודש הזה שנקרא הרשות, מועצת

הרשות, הוא גדול, וכולם רוצים להיכנס, כולל אתרא קדישא ואחרים, למרות

זאת אני מבחין ואומר שבעיני נציג החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה

צריך להיות שם. מעניין אותי לשמוע את התגובה של אגף העתיקות, אבל אני

חושב שהמינון צריך להיות נכון, וגם הייצוג צריך להיות נכון.
י. שפרינצק
יש כאן תוספת קטנה. התוספת היא גם נציג

של אגודת הארכיאולוגים.



היו"ר ח. מירום; אפשר ללכת עם זה עד אין גבול, אני

דיברתי על הענין הזה עכשיו.

הדבר חנוסף שאני רוצה להגיד הוא בקשר לצרוף נציג משרד הדתות ואתרא

קדישא, והציעו את הרבנות הראשית. קודם כל, מעניין לבחון מדוע. משרד

הדתות לא פנה עד לרגע זה, כפי שידוע לנו, בבקשה לשילובו שם, אלא אם

כן אני טועה.

א. דרורי! הוא פנה לממשלה, אבל אחרי המועד. יש

פניה בכתב.

ש. הלפרט; על כל פנים, אתנו הם באו בדברים כמה

פעמים בקשר לזה.

היו"ר ח. מירום; אני משאיר בצריך עיון שילוב של נציג

משרד הדתות לתוך הוועדה הזאת, ורק נציג

משרד הדתות. אני מתנגד במפורש להכללה של נציג הרבנות הראשית או נציג

אתרא קדישא, מפני שאלה כבר באים כמו גורם מעוניין לתוך הסיפור הזה.

ואנחנו יודעים שלמרות החיבה לחפירת וחקירת ארץ ישראל ועתיקותיה,

הנציג הזה יראה עצמו מייצג דברים אחרים קצת ממגמת החפירה. יש לי יחס

חיובי ושל כבוד רב לרבנות הראשית.

רשות עתיקות וחוק רשות עתיקות משתרעים על שטחה של מדינת ישראל, וכל

סמכויותיה של רשות העתיקות וכל פעולותיה של רשות העתיקות יהיו בתחום

מדינת ישראל. לפי מיטב ידיעתי, ואולי אני טועה, יש עוד הרבה עבודה

לעשות באתרים בתחומי מדינת ישראל. אנחנו מכירים את העבודח הגדולה

שישנה עוד לעשות בתל-מגידו ובתל-יוקנעם ובבית-שאן שנחפרת והולכת היום

ומשוועת להמשך החקירה, וניצנה של לובה וכן הלאה וכן הלאה. אני רוצה

לקבוע פה חד-משמעית, שהחוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק משתרע על תחומי

מדינת ישראל בלבד. יחד עם זה, אין שוס מניעה שאם הגורם הבטחוני

המופקד על תחומי הקו הירוק תסכים - תפעל הרשות גם שם.

ח. פורת; רשות הגנים הלאומיים, לדוגמא, הם עוסקים

במפורש גם בתחומים שמעבר לקו הירוק.

היו"ר ח. מירום; אני אינני יודע אם עומדים תקציבים

לענין הזה או לא. אני רוצה לקבוע

שהסמכויות של הרשות כאן מוקנות לה בתחומי מדינת ישראל. אין מניע הששר

הבטחון או הגורם הצבאי המופקד שם יפנה לגורם העוסק בארכיאולוגיה,

העוסק בשימור, על מנת שימנע פגיעה, ישמר או יסייע. אני מבקש למנוע

איזו שהיא מחשבה כאילו החקיקה שאנחנו עוסקים בה פה עוסקת בתחומים שהם

מחוץ לתחומי מדינת ישראל. אני גם לא מסכים, אני מתנגד לכך שבתוך

החקיקה הזאת יוזכר במפורש הטיפול באתרים מחוץ לגבולות הקו הירוק,

למרות שאינני מתנגד שבפועל יינתן סיוע, אם יתבקש לכך על-ידי הגורם

השלטוני שמבצע שם את העבודה השלטונית.

עו"ד מיטל הביא כאן ביחד עם מר אוניקובסקי את הבעיות שקשורות בזכויות

עובדים. הובאו כאן דוגמאות של חקיקה, של הקמת רשויות, אשר התחשבו

בצורה שונה או שנהגו בצורה שונה לגבי שמירת זכויות העובדים, והמעבר



ממצב של עובד מדינה לרשות. אני חושב שיש מקום לבחון בצורח רצינית את

חבקשח הזו, את הפניה הזו, על-מנת לראות איך ניתן לעגן את זכויות

העובדים בצורה מניחה את הדעת. אני לא רוצה לרדת לפרוט, אני רק מבקש

מהיועצת המשפטית שתבחן.

ד. קאופמן; בדיון פה על חוק הרשות אנחנו פולשים

לפעמים לעניינים של חוק העתיקות. יש לנו

שני חוקים די קרובים זה לזה. אולי נוכל לקבל קצת הסבר, אני חושב

שקיימת כאן אי-הבנה, מה יחסי הגומלין בין שני החוקים.

היו"ר ח. מירום; אני מוכרח לומר לך שאי אפשר כל דיון

לחזור מחדש על אותם ארגומנטים

סובסטנטיביים, שהם בשורש הצעת החוק. אני באמת מתנצל, אבל הוועדה כבר

קיימה דיון בענין הזה, והדברים נאמרו. אם תרצה, ניתן ללכת לסטנוגרמה

של הישיבה ולקרוא אותה, אבל אנחנו לא יכולים לחזור עליה כל פעם.

א. דרורי; אני אתייחס לנקודות שהועלו כאן, אם כי

רובן עלו בפעמים הקודמות, רק בהרכב קצת

שונה של משתתפים. אני צריך להגיד לפורום שאני פקיד ממשלתי, עובד

מינהל, וההצעה הזאת היא הצעה של הממשלה. אני אסביר את ההצעה, ולא

אביע כאן דעות אישיות, משום שאני מבין שאנחנו מציגים כאן הצעת חוק

שדנה בה ועדת השרים לענייני חקיקה בהרחבה ב-5 ישיבות, ועוד היו

ישיבות מילואים וכד'. רק אומר מה עמד אחרי השורות האלה, ואפשר לקבל

או לא לקבל.

ענין הצורן ברשות. היו לזין שתי סיבות עיקריות; אחת, ענין המשאבים

שכבר עלח כאן. היום בתור אגף בממשלה, התקציב של האגף כשהגעתי אליו

חיה כ-1 וחצי מיליון שקל בשנה, ואתם יודעים מה תקציב המדינה ומה

תקציב משרד החינוך. עם זה התחלנו. גמרנו את השנה עם יותר אמנם, אך

אלה פחות או יותר סדרי הגודל. זה אחד מ-36 אגפים במשרד החינוך,

וכמובן גם לא בזרם המרכזי של הפעולה של המשרד. ענין המשאבים היה

חיוני מבחינתנו כדי לעשות את הפעולה שצריך לדעתנו לעשות בענין

העתיקות והארכיאולוגיה. אי אפשר כגוף ממשלתי, כאגף בממשלה, לקבל

תקציבים, אלא דרך המשרד והממשלה. שנית, יש מיגבלות קשות מאד לעבוד

בבירוקרטיה הממשלתית. הבאנו בפעמים הקודמות דוגמאות. אנחנו נדרשים

מפעם לפעם לתת תשובות -מהיום להיום, וקשה מאד לעשות את זה בשרות

הממשלתי כפי שהוא כיום. יחד עם זה, צריך לדעת, שהרשות שאנחנו מציעים

את הקמתה תהיה רשות ממשלתית. השלב הראשון היה לשכנע את שר החינוך

להוציא את האגף ממשרדו כדי להקים אותו לרשות, ויש לזה כמובן השלכות

גם על הדברים האחרים. אלה חיו שתי הסיבות העיקריות למה אנחנו חושבים

שרשות תוכל לתת תשובה טובה יותר לטיפול בענייני עתיקות. השר הממונה

הוא שר החינוך, הוא יהיה ממונה על ביצוע חוק הרשות, ופה אני רוצה

להבהיר הבהר היטב, שבהקמת הרשות אנחנו יצרנו כלי ארגוני, שהוא יפעיל

את חוק העתיקות. ובקשר לכמה הצעות שהועלו כאן בקשר לשינויים בחוק

העתיקות עצמו - חוק העתיקות איננו משתנה כהוא זה. הוא נשאר כמו שהוא.

ישנן כל מיני הצעות לשנות אותו לכל מיני כיוונים, בכל מיני נושאים.

בענין הזה של הקמת הרשות -הדבר בכלל לא בא לידי ביטוי. הוא נשאר כמו

שהוא. רק שבמקום אגף העתיקות, 'שממונה על הפעלת החוק או על אכיפת



החוק, קם פה גוף אחר, שקוראים לו רשות עתיקות. השינוי הוא שינוי

ארגוני. אמנם גם תכני, ואנחנו גם מקווים שיתן תנופה לכל הטיפול

בענין, אבל החוק כחוק של העתיקות לא משתנה כהוא זה. בהקשר לזה, גם

סמכות המנהל. כלומר, המנהל, מה שמוקנה לו בתוקף חוק העתיקות, מוקנה

לו גם בתוקף הרשות. העניו הזה של סמכותו וסמכות האגף במסגרת החוק, לא

משתנית. צריך לזכור זאת, כי אולי יהיו פה אי-הבנות בענין הזה.

לגבי השקפות מה צריכה לעשות הרשות. היתה פה השקפה שאולי צריכים לעסוק

רק בפיקוח על העתיקות ובשמירה על האתרים. זה אחד התפקידים. לא כל

התפקידים, לדעתנו צריכים להיות תפקידים נוספים, וזה כבר ציינתי.

העובדה שיש היום 3,000 חפירות שצריך לפרסם אותן, קשורה באי-ביצוע של

החוק הקיים היום. היא לא קשורה בכלל למבנה שיהיה או לא יהיה. חלק

קשור לאגף העתיקות, שנעשה בידי חופרים של אגף העתיקות. רוב החובות

האלה קשור לאנשים שאינם אנשי אגף העתיקות. אני מסכים, שאם ההערה היא

כדי שצריך יהיה לבצע את חוק העתיקות - צריך לבצע אותו. לצערנו המצב

הוא לא טוב, כיוון שפשוט לא ביצעו אותו בצורה שצריך במשך שנים, ולכן

נצבר אותו חוב שעליו הצביעו.

צריכים לפקח כמובן על האתרים, אבל זה לא רק משרד המשטרה שצריך לשמור

על אתרים. צריך לעשות עוד פעולות כאלה או אחרות. לצערנו המצב הוא

שגם חלק מהן אי אפשר להעביר לגופים אחרים. אי אפשר יהיה לקיים מגע עם

אנשים ברמה מתקבלת על הדעת, אם ירצו שרק הם יעסקו בשמירה. בזה דנו

בפעם הקודמת, ואני לא ארחיב.

נקודה שדנו בה בהרחבה קשורה למועצת הרשות. נתנו דוגמאות שמדובר כרגע

על שתי מועצות- מועצה אחת שהיא המועצה לארכיאולוגיה, שהיא בתוקף חוק

העתיקות, ועניינה אולי יותר בעניינים מקצועיים-מדעיים, וגם בדברים

אחרים, כמייעצת לשר החינוך ולמנהל האגף. תפקידה נשאר, לפחות לפי

החוק, כפי שהיה עד היום. הוא לא משתנה, וזה בתוקף חוק העתיקות,

שאמרנו כבר שאיננו משתנה. מדובר כאן בהקמת אותו גוף, בהקמת מועצת

רשות, כפי שמקובל בכל רשות. לכל רשות יש מועצה והמועצה הזאת, כיוון

שזה רשות ממשלתית, מספר הרוב שלה הוא של נציגי הממשלה כמו שמקובל

ברשויות ממשלתיות.

מספר חברי אותה מועצת רשות צריך להיות כזה שגם מאפשר להם להיות גוף

מבצע או אחראי לביצוע של דברים. בדרך כלל שלא עולה על 11 אנשים.

אנחנו מדברים כאן על כ-15 אנשים, ויש הצעות להוסיף עוד, וזה יכול

לגדול. רשות שמורות הטבע, מתוך ה-11 שבמועצה, 9 הם נציגי המדינה. יש

שניים שהם נציגי ציבור, למשל, אם ניקח אותם לדוגמא. פה דובר על

איזון, על רוב שהם פקידים של הממשלה. אבל צריך לדעת גם, שהם באים

להחליף את הפקידים של משרד החינוך והתרבות. הם לא באים להחליף מישהו

אחר. יכול להיות שאפשר לעשות גם דברים אחרים, אני רק מסביר שהתפקיד

שלהם הוא התפקיד של מה שעושה משרד החינוך והתרבות. היום הממונה על

אגף העתיקות הוא ראש מינהל התרבות, ואחריו המנכ"ל, ואחריו השר שהוא

גם איש פוליטי. האחרים הם עובדי משרד החינוך והתרבות, עם כל אגף

חתקציבים של המשרד, והחשבות, וכל הגופים האחרים שמעורבים ואינם

מעורבים בתחום הזה.



חיו"ר ח. מירום; מה התייחסותך בכל מקרח לגבי נציג של

משרד חדתותו

א. דרורי; אני יכול להגיד לך בסוף, במסדרון. תראה,

אני עובד מדינה, הממשלה דנה בענין הזה

בהרחבה. יש לכל אחד בענין הזה דעות. אמרתי, על הענין הזה ועדת השרים

לחקיקה דנה 3 ישיבות כמדומני. זה עלה וירד, .שלחו אותנו לחפש ניסוח

ולהיפגש. לפני כן, עד שהגיע לוועדת שרים לחקיקה, ברור שדנו בעניינים

האלה, והיו דעות, ושר החינוך והתרבות סיכם את עמדתו, וכך קבעה בסוף

בהצבעה.

ועתה לשאלה, למה דובר על יו"ר של המועצה, שהוא יהיה איש מהאקדמיה.

ראו כל מיני אפשרויות, כל מיני אנשים, והחליטו שאיש באקדמיה כיוי'ר

מעכב הרבה השפעות פוליטיות, ונסיונות להשפיע על אותה מועצת רשות,

בהנחה שהוא איש רציני, עם יוקרה מדעית ואישית, ושאם הוא יתמנה, הוא

יוכל להיות אותה דמות שתוביל את הרשות. החשש היה בדיוק הפוך, מה יקרה

אם יתמנה מישהו אחר, שאיננו ממונה על-ידי שר כזה או אחר, כשכל אחד

ראה כל מיני התפתחויות לנגד עיניו. ולכן היה מי שראה בזה הישג גדול

שיקחו מישהו מהאקדמיה, מתוך אותה ידיעה שזה מוכרח להיות מי שיודע מה

הוא רוצה בענין הזה.
היו"ר ח. מירום
ולקחתם בחשבון הצעה כזאת שהוא לא יהיה

מתחום האקדמיה?

א. דרורי; . אחד של מדעים מדוייקים ואחד של מדעי

הרוח והחברה. הכוונה שיהיה איש כזה,

וחזקה גם על השר שהוא ימנה כיוי'ר מישהו מאותה קבוצה של אנשים, שהם

קשורים לענין. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אני רק רוצה להבהיר

את הענין, כי ראו בזה הישג גדול דווקא, שדווקא הממשלה תקבל שרשות

ממשלתית לא יהיה בה איש שקשור לממשלה, ולא יוכל להיות תחת השפעה

פוליטית. יכול להיות שבאו בסוף מקללים, אבל רצו לברך, ויש לזה ההגיון

שלו.

היו הצעות בהתחלה להרחיב את מועצת הרשות, אבל אני לא יודע אם אני

מוסמך להשיב על הענין הזה. יש כבר הצעה לתיקונים בקשר למה שביקשה

הוועדה בפגישה הקודמת בקשר לאוניברסיטאות.

א. בריק; מה שאמיר הוא ביקש שהמספר לא יעלה. הוא

אומר שהמספר של 15 חברים הוא כבר הרחבה.

הוא אמר שבתוך אנשי הציבור אפשר אולי לשנות את ההרכב. מאחר שזה רשות

ממשלתית, צריכים להיות בה רוב של אנשי ממשלה. פה עשינו מינימום של

רוב. יש מקומות שזה 9 ו-2, פה זה 8 ו-7.

היו"ר ח. מירום; אמיר ענה שצריך לראות את זה כאילו כל

הגוף היה צריך להיות מלא בנציגי משרד

החינוך. צריך להיות מינימום יצוג של המשרד, שהוא המשרד המטפל. נצטרך

לחשוב, וזה בשלב הסיכומים, על מה לוותר, אם לוותר, או להרחיב. הבנו

את הכוונה שלא להרחיב את גודל המועצה, כדי לאפשר לה לפעול.



א. דרורי; לגבי הפעולה ביהודה ושומרון והרגישות

שיש לענין הזה, אנהנו בהחלט ערים לזה.

אני רוצה להגיד שמבחינה מקצועית מדעית אנחנו משתדלים לעשות דברים

באופן דומה, על-פי הנהוג והמקובל בארץ מבחינת אמות המידה של הטיפול.

הקמ"ט עצמו הוא עובד משרד החינוך והתרבות, וחלק מהעובדים שלו, חלקם

מקומיים. יחד עם זה, הוא פועל במסגרת החוק שנוהג בשטח, ויש דברים שהם

דומים, ויש דברים שאינם דומים. ישנו כאן פרופ' בירן שהוא מהמועצה

לארכיאלוגיה של יהודה ושומרון. גם לגבי אותה גמישות שדיברת עליה,

הצגנו לשר החינוך איזו שהיא תכנית חרום לעבודה במשך מספר שנים, תכנית

רב-שנתית, עם משאבים, כדי לעשות פעולת הצלה בטיפול בעתיקות, בענייני

סקר, בדיקת חפירות וכמה חפירות אחרות, ונטפל בנושא הזה. אני מקווה

שהיא תזכה לטיפול מתאים, וניתן יהיה לקיים את הפעולה הזאת מכל הסיבות

הטובות שכאן צויינו.

מבחינות מקצועיות אנחנו עושים גם היום כבר את הדברים דומים עד כמה

שאפשר יותר בצד המקצועי-מדעי. מה שנוגע לחוק הנוהג בשטח יהודה

ושומרון, הוא פועל בשטח החוק. כלומר, הוא מוציא רשיון חפירה בשטח

הזה, ולא מנהל אגף העתיקות. התקציב שלו בא מהמינהל האזרחי. אני יכול

לומר שבצד הפרקטי אנחנו גייסנו לטובתו כספים נוספים בשנה שעברה,

ותקציבו גדל, מאותם מקורות שהוא ינק עד היום. אבל שוב, כטיפול

בעתיקות. הוא פועל מבחינת החוק, במסגרת החוק שלו, ואני מקווה שיפעל

טוב וירחיב את הפעילות.

עלו שתי נקודות שאני לא יודע אם שייכות לגוף הענין, האחת בהקשר לנושא

של העובדים. נתבקשו כאן להגיש הצעות. אין לנו כמובן התנגדות, אם כי

אני אומר שהקמת הרשות לא תהיה הטבת תנאי השרות או העבודה של העובדים.

צריך כמובן שלא ייפגעו. הגענו בהכנת החוק, עם אותם נציגי האוצר

ונציגים אחרים, על הניסוח שהם יכלו לחיות אתו מבחינתם, ואין כוונה

כמובן לפגוע בעובדים. לא בעובדי המדינה, וגם עד כמה שידוע לי לא

בעובדי הסקר. אני רוצה לומר, שבתקופה האחרונה נעשו גם כמה דברים כדי

להשוות ולשפר את אותם תנאים, וליצור איזה שהן נורמות אחידות בעבודה

בין עובדי המדינה ועובדי סקר ישראל. היום בשרות הממשלה באגף העתיקות

עובדים 138, נכון לאתמול, עובדי סקר ישראל, כשרק 50 ומשהו הם עובדי

המדינה. אני רוצה לומר שכל סקר ישראל, כל העובדים, עושים עבודה בשביל

המדינה, וכל המשכורות והכסף שמגיע, מגיע דרך המדינה. גם זה צריך

לזכור. היום מצבם מבחינת התנאים הוא עם סימני שאלה, ואתם מכירים את

הדברים. אני חושב שסה"כ בשנה האחרונה מצבם השתפר.

נקודה אחרונה קשורה לגבי הרשויות המקומיות. אני חושב שדווקא לגבי

עכו ניסינו קצת לשפר, ואני מקווה שהדברים עוד ישתפרו. יש בעיה בהחלט

ברשויות כמו בעכו, שנושא של השמירה על הוראות התכנון והבניה הן לא

בדיוק בצד החזק לצערנו, ויש שם הרבה אנשים העושים הישר בעיניהם.

מוכרז המקום כאתר עתיקות במסגרת החוק. אני יכול לומר שלאחרונה מינינו

ארכיאולוג לעיר עכו, הוא פוסק בדברים האלה שכאן עלו, והוא עובד

במישרה מלאה. לאחרונה אנחנו מקבלים בקשות לשינויים בבניה. בחודש

האחרון היו 40, בחודש לפני זה 38. יש אדם העוסק בזה, ואנשים של

ירושלים מגיעים לשם כדי לטפל באותה נקודה שעלתה כאן, ואני חושב שסה"כ

המצב השתפר. היה גם המקרה הבודד אתה העלית, ואני מקווה שגם שם הדברים



ישתפרו. אני רוצת לומר שהעברנו כבר את כל העתיקות בצפון לכל הרשויות

המתכננות. אנחנו פועלים כדי לרשום את העתיקות כפי שצריך, והתחלנו

בזה לגבי עתיקות משנת 78 ועד היום, כפי שמחייב החוק. לגבי עכו,

העברנו לכל הרשויות שעוסקות בתכנון ובניה ובענייני עכו פרוט של מפה

לגבי כל העתיקות שיש שמה, ויש כל החתימות והקבלות שהם קיבלו את

הניירות האלה. הכל כדי שלא יהיה מצב כמו שראינו עד היום, שהם טענו

שלא ידעו, והדברים שנעשו נעשו בשוגג. אני חושב שדווקא לגבי עכו,

במקרה הוא כאן, אני רוצה לומר שכבר נעשו פעולות בשטח בתקופה האחרונה,

ואני מקווה שגם ברשויות האחרות שקשורות בזה יתנו לזה את היד, ויהיה

קצת יותר סדר.

לגבי בעיית השימור, זה מחייב פעולה הרבה יותר רחבה עם תקציבים

שיצטרכו אולי לגייס אצל גורמים בינלאומיים. התחלנו כבר לפעול בענין

הזה. לדוגמא, תיקון קל עכשיו בחומת עכו יעלה 400 אלף שקל. זה רק לתת

לכם אילוסטרציה. אם כל תקציב אגף העתיקות התחיל, כמו שאמרתי קודם,

ב-1,6 שקל, איפה אנחנו עומדים מול בעיה כזאת. תתחילו לרשום את

הרשימה ותראו איפה אנחנו עומדים.

א. יפהר; בקשר לנציגי הארגון, הסתדרות האקדמאים,

(א) סעיף 27 קובע שכל מי שהיה עובד באגף

העתיקות במוזיאונים כעובד מדינה ערב תחילת החוק, עם יום תחילת החוק

יהיה עובד הרשות. כלומר, המעבר נקבע בחוק.
היו"ר ח. מירום
תסלח לי שאני מפסיק אותך, אבל אני לא

רואה טעם להמשיך בישיבה כשחברי הכנסת

כולם צריכים לעבור למליאה עם שאילתות.

א. יפהר; אני חושב שאין טעם שיהיה דיון נוסף מטעם

עובדי המדינה בהערה של היו'יר בקשר לתנאי

העבודה הצפויים אולי לעובדי הרשות, מבלי שתישמע ההערה שלי.

היו"ר ח. מירום; היא תישמע. אתה תהיה כאן בישיבה הבאה

ואנחנו נפתח בהערותיך לגבי הענין הזח.

אני מודה לכל מי שבא, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11



ש א י ל ת ה מס' 735



חבר-הכנסת ש' וייס שאל את שר הפנים
ביום כ"ז באייר התשמ"ט (1 ביוני 1989)
לשכת משרדי הפנים בחיפה משרתת בהריצות ציבור של מאות אלפי אזרחים. מבנה הלשכה

מיושו, צפוף, קטן מלשאת בעומס העבודה. הצפיפות והטרדות הנובעות ממנה מכבידות על

האזרחים הפונים למשרד.
שאלותי
1. האם מודע משרד הפנים למצב?

2. מה בדעת השר לעשות לשינוי המצב ובאיזה קצב?

קוד המקור של הנתונים