ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1989

קיום מופעים במסגרת פסטיבל ישראל -הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ש' שטרית, ש' אלוני, מ' פרוש, מ' גפני ור' פנחסי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פר ו ט ו ק ו ל מס' 44

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה ביום ב'

טז הבסיוון התשמ"ט - 19.2.89 בשעה 11.30
נכחו
חברי הוועדה: מ' בר-זוהר - יו"ר

שי שיטרית

י' שפרינצק
מוזמנים
א' שלו - מנהל אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

די הלפרין - יו"ר הנהלה וכספים פסטיבל ישראל

י' עמרמי - מנכ"ל הפסטיבל

ע' קוטלר --מנהל אמנות י של הפסטיבל

סדר היום;

קיום מופעים במסגרת פסטיבל ישראל -הצעה לסדר היום של חברי

הכנסת שי שיטרית, שי אלוני, מי פרוש, מי גפני ור' פנחסי

רשמה;

ט' קוטלר
היו"ר מ' בר-זוהר
אני פותח את הישיבה.

היו מספר הצעות לסדר היום בנושא פסטיבל ישראל, ונערך דיון במליאת

הכנסת. עיקר הדיון היה בנושא מופעי הרחוב. היתה ביקורת של חברי כנסת שונים

לגבי חלק מהמופעים. הביקורת החריפה התמקדה במופעי הרחוב. היו בהם מקרי

אלימות, ניתוץ במות והפרעה בניהול המופעים. היו חברים שהצדיקו את הפעילות

הזאת במליאת הכנסת, בטענה שלקהל שנפגע מאותם מופעי רחוב לא היתה ברירה

אחרת, כי כל הדרכים האחרות נחסמו בפניו. דעה זו לא התקבלה בדיוק על דעת

רוב חברי הכנסת. אני מבקש מחבר-הכנטת שיטרית להציג בפנינו את עמידתו.

הייתי בין אלה שלא קיבלו את ההבחנה שהזכרת. אותי הטרידה התופעה

שאחרי שהצגות עברו שיפוט אמנותי ואושרו על ידי ועדה ציבורית של אנשים

אחראיים, שיש להט גם כן שיקוליט של אי-פגיעה ברגשות הזולת, מיצאה לעצמה

קבוצה מסויימת חרות ללחוץ, קודם כל בענין הסרת הפסל - אני מדבר על המופע

של סמרטוט" - ואנחנו שהפסל הוטר ושמו שלט "כאן היה פסל" - לא נחה דעתט

ובכל זאת בדרך אלימה גרמו להפסקת ההצגה, כולל שבירה בפועל של התפאורה. זה

דבר שחשבתי שאט אנחנו רוציט להשאר בקטיגוריה של אומה בת-תרבות, איננו

יכוליט לשבת בשקט טולו. את זה צריך לגנות ולמתוח על כך ביקורת. לוה שאומרים

לנו האנשיט האלה הוא "אנחנו נעשה את הצנזורה". אט אתט לא תלכו לפי מה

שאנחנו רוציט, הט אומרים, אנחנו נעשה את הצנזורה.

מה שהפתיע אותי מאד זו התגובה הטלחנית מאד מצד כמה חברי כנטת,

שאולי במקרה רוצים להיות ראשי עירית ירושליט, שעשו הבחנה בין מופעים-

שנערכינו בתוך אולמות, שאז מידת הנועזות שלהט מבחינת הפרובוקטיביות של דרכי

ההתבטאות לפי המבחן שלהט, יכולה להיות ברמה יותר גבוהה, כי אז הט לא

ייכנסו לאולמות, אבל אם אתה עושה מופע רחוב, כיוון שאינך יכול לחסום את

הרחוב, צריך להיות מבחן שונה.

אני מצטער מאד שהמבחן הזה התקבל על דעת כמה וכמה חברי כנטת. לפי

דעתי, אט מדובר על חופש אמנות וחופש יצירה ואתה מתיר שימוש בלאימות

בסיטואציה כזאת, בעצם אין יותר גבול. אז מותר להרוס גט הצגה תמימה כמו קו

מס. 4, שכלל לא מדבר לא על יהודיט ולא על ערביט, לא על דתיים ולא על

חילונים, לא אשכניט וספרדים, סתט אדם מחכה לאוטובוס. כלומר, ברגע שאתה

מתיר ואומר שאתה מבין אותט ומדוע אישרו הצעה כזאת והט טעו - אגב, גט טדי
קולק אמר
הט טעו - עלוליט להבין מזה שמותר להפריע להצגות הללו. אני עושה

הבחנה בין אמירה שהם טעו ואט אני הייתי מאשר, ובין הפרעה לקיום המופע.

יכול להיות שאם הייתי יושב הוועדה אמנותית או בהנהלה הציבורית,

הייתי מצביע נגד. זה מישור אחד. אבל אחרי שזה אושר, האט יתכן לחץ להסיר

פסל, לחץ בכל הכוח, ואחרי שהפסל מוסר, האט מותר להשתמש באלימות כדי לעשות

צנזורה ולהוריד מופע, וזה מה שעשו.

חייבת להיות אוירה של חופש, אוירה של יצירה. אט זה לא בדיוק לפי

טעמי, אני הולך, אני טוטה הצידה וממשיך בדרכי- אני לא חייב לעמוד שנו, לרות

את זה, ולארגן קבוצה שתיפגע בתפאורה ותנתץ אותה ותגרוט לכך שמופיע אמנותי

לא ייערך. כל הסיטואציה של חופש ביטויי וחופש אמנות, לא מתעוררת כשאתה מדבר

על הממוצע. היא מתעוררת כשאתה מדבר על הקצוות, על הקיצוניות. זו הסוגיה.

חופש הביטוי נוצר כדי להגן על הקצוות. יש קוים אדומים שאיננו עוברים', הגנה

על המוסר הציבורי, למשל. יכול להיות שאסכים שבמופע רחוב לא יהיה עירום,

כיוון שצריך להגן על ילדים שעוברים ברחוב, אני מוכן לקבל את עקרון המוסר

הציבורי, שזה מיגבלה עצמית של האמנים ושל הוועדה. זה שיקול. אבל לאחר



שהדבר קיבל- אישור, העובדה שזה פוגע במישהו או שזה שנוי במחלוקת בעיני

מישהו זה לא אומר שאני צריך להעביר את המופע לתוך אולם.

בחברה שיש בה קיטוב ויש בה מחלוקות, שיש בה ויכוחים בהרבה תחומים,

מטבע הדברים שאם אדם רוצה ליצור, חייב להיות לו החופש הזה. זה נכון בענין

חופש אמנותי מעל גלי האתר . אני באופן אישי אולי לא כל כך מתרשם מהטכסטים

של סי היימן" אבל שאמנע ממנה לשיר? אני מעריך אותה כפי שאני מעריך, אבל

אני לא חושב שמישהו יכול למנוע בעדה לשיר. הוא הדין 1י.ט בענין זה.

אם נא9שר את זה במו9עי רחוב, זה יעבור גם לשידורים, וקל וחומר בבתי

קולנוע, וקל וחומר במקומות נוספים שהם חשו9ים לציבור" צריך להתמודד

התמודדות אמת עם הטענות המהותיות שהושמעו במהלך הדיון, ואני אציע לך,

אדוני היושב-ראש, שמסקנות הוועדה לא יתעלמו ולא ישארו במישור של "כבד את

אביך ואת אמך", אלא ייכנסו להתמודדות אמת, איך אנחנו רוצים להגן על חופש

האמנות בקטע של הקצה, בקטע האפור, כי שם מתעוררת הבעיה.

המשפט והכלים המשפטיים וזכויות היסוד ומערכת הנורמות הבסיסיות בדרך

כלל באה להגן על הקצוות. הביטוי שאומר שאני לא מסכים עם פלוני אבל אלחם עד

טיפת דמי האחרונה כדי שהוא יוכל להגיד את מה שיש לו נגדי - זה צריך להיות

נר לרגלינו.

הצנזורה הציבורית על מחזות עומדת להתבטל בעוד זמן קצר. לכן

בסיטואציות כאלה אין צורך לקבל היתר ממישהו, ולכן נהפוך את זה רק לסוגיה

חברתית. בינתיים היתה גם הצגת "הביצה" בבאר-שבע, וגם לזה צריך להתייחס.

אתה שומע את ראש עירית באר-שבע אומר: בעיר של הליכוד אני אתן להם? הם

מ9ס9סים את כל הרעיון של ת9קיד האמנות בחברה. כאילו בעיר מסויימת לא

יכולות להיות הצגות שחורגות במקצת. פוליטיקה זה תחום אחד, שלטון זה תחום

אחד ואמנות חיה בעולם שלה. אנחנו לא יכולים להחניק אותה. אם נלך לכיוון

שכל ראש עיריה יכול להכתיב מה יציגו בתאטראות בעיר ולהתאים את ההצגות

להשקפה שלו, אוי לנו. ניכנס- לתקופה חשוכה ומחנק תרבות.

האו9י של ירושלים כעיר קדושה מחייב גישה שונה - כך אומרים. אני

מוכן לקבל את הטיעון הזה לגבי אזורים בהם יש ריכוז של אוכלוסיה או מוסלמית

או חרדית. לא אתמוך שלאזורים אלה תישלח הצגת רחוב. זו תהיה פרובוקציה בלי

כל צורך. אבל כיכר ציון היא כיכר של כל תושבי העיר ולא רק של החרדים. לא

יכול להיות שהחרדים יכתיבו איזה הופעות יהיו או בכיכר התיאטרון בתיאטרון

ירושלים, או בכיכר ציון. שם הם לא יכולים לומר שהם הרוב. שם זה שייך לכל

תושבי העיר. לכן כל הטיעונים המהותיים שהושמעו לא הצדיקו בעיני את הגישה

לא של שר החינוך, לא של חבר-הכנסת ז יסמן, כמובן לא את של חבר-הכנסת רביץ

ולא את גישת חבר-הכנסת פנחסי.

אני חושב שהוועדה צריכה לתת קריאת כיוון, להיות המצפן האוביקטיבי

מה הנורמות המקובלות והרצויות בנושא החופש האמנותי.
י' שפרינצק
חבר-הכנסת שיטרית התייחס ל"הביצה" כאל הצגה חריגה. עד כמה שאני

זוכר ההסתייגות היתה לא בגלל החריגות של ההצגה אלא בגלל אישותו של המחבר"

א' שלו;

נכון.
ש' שיטרית
דיברתי על התאמת ההצגות להשקפתו הפוליטית של פלוני, כי הוא אמר

" אני הליכוד", כאילו זה רלוונטי. יכול להיות שלגוף הענין לא הייתי מאשר .

אבל אני מבחין בין מה שאני הייתי מאשר לבין החלטה של הנהלת התאטרון

שהחליטה לאשר. מותר למחות, אבל אל תכפה את מניעת ההצגה, בבאר-שבע ההצגה

התקיימה לבסוף, אבל כי הם שכרו שוטרים ולא סמכו על המשטרה. אבל זו סוגיה

אחרת ואולי כדאי להתייחס לכך במסקנות הוועדה, שהמשטרה חייבת לפעול כדי

לאפשר אתה הצגה ולא לעמוד מנגד כשבאים פורעים והורסים תפאורה.
היו"ר מ' בר-זוהר
מר שלו, מה עמדתכם לגבי התופעה הזו ומה ההצעה שלכם? נדמה לי ששר

החינוך בתשובתו בכנסת דיבר על הנקודה של אי-פגיעה ברגשות של ציבור רחב.
א' שלו
עמדתנו מתחלקת לשלושה חלקים. החלק הראשון היא עמדה קבועה ומוצהרת

שלנו שצריך לאפשר להנהלות הציבוריות ולהנהלות האמנותיות של הגופים לקבוע

לעצמם את הרפרטואר מתוך שיקול דעת מקיף וענייני. לאחר שהוא נקבע - לאפשר

לבצע את התכניות בלי לחצים ובלי התערבות וודאי בלי אלימות. הדברים שאמר

חבר"הכנסת שיטרית מאד מקובלים עלינו בענין זה. נהרוס את כל אורח חיינו אם

לא נשמור על החופש מצד אחד, וודאי אם נעבור לאלימות. ככל שהדברים יהיו

שנויים במחלוקת, חייבים לשמור על הדברים האלה בקפדנות רבה. אנחנו עושים

מאמץ לאורך כל הדרך, מכל כיוון שהוא, לנוע על פי העקרון הזה.

עיקר המחלוקת היה במה שנקרא תיאטרון רחוב וההפקות כולן הן הפקות

ישראליות. יש תחום מסויים של יצירה שמחפש לעצמו את הדרכים נדמה לי שבארץ

ואולי לא רק בארץ, חלק לא קטן מהקבוצות שנוהגות להופיע ברחוב, בעצם מונעות

על ידי יסוד סטירי עד ליצני. זה מקובל בעולם- אני לא מדבר על להטוטנות,

דבר שלא היה בפסטיבל, אבל בכל הדברים שנקראים תיאטרון רחוב, יש יסוד סטירי

חריף, 'לאורך כל הדרך. זה מה שמניע את האנשים האלה להיות ברחוב. מטבע הדבר

זה מחייב את המארגנים לקבוע את הגבולות של מה עונה לצרכים אמנותיים ומה

ברגע מסויים עלול לפגוע פגיעה חמורה ברגשות של חלקים מהציבור" האלמנ-ט הזה

קיים. אין לי צל של ספק שהמנהל האמכותי וההנהלה הציבורית של כל גוף,

ופסטיבל ישראל בתוך זה, שוקלים גם את השיקולים האלה- יש גבולות.

אנחנו חושבים שאנחנו לא חלק בענין זה" משרד החינוך כמשרד לא נכנס

למערכת השיקולים. אבל אנחנו מפקידים את השיקול הזה בידי שתי הרמות של

הנהלת הפסטיבל וסומכים עליהם שהדבר הזה הנעשה כהלכה. אני מוכרח לומר, וזו

מחשבתי האישית, שיש ניואנס מסויים בטיעון לגבי מופעים אליהם אתה קונה

כרטיס ונכנס, ומופעים שאתה נתקל בהם ברחוב" תלוי גם איפה אתה נתקל בהם

ברחוב. אם זה גן ציבורי כמו הייד פרק או כיכר מרכזית, למשל. אין ספק שמנהל

אמנותי ששוקל להביא דבר ל-ד' אמות של חלל, שאדם עושה שיקול ענייני וקונה

כרטיס והחליט שהוא רוצה לראות את הדבר - צריך לשקול סוג מסויים של מרחב

שיקולים, מה הגבול בו אפשר להיפגע. סוג אחר של שיקול הוא כאשר אתה עומד

בכיכר מרכזית בעיר ומופיע בעירום. אני לא רואה פסול בהופעה בעירום אם יש

לה ערך אמנותי, אם זה חלק מהענין האמנותי, אבל להופיע בעירום בכיכר מרכזית

של עיר, לא מתקבל. אלה גבולות שהמתכננים לוקחים בחשבון.

בבל מקרה את זה צריך לקחת בחשבון ואת הרגישות הזאת צריך לגלות.

אנחנו לא נתערב בזה, אבל יש ניואנס מידת הסיכוי או הסיכון לפגוע בחלק מן

הציבור. כולנו מקווים שיהיה שיקול מתאים.



צנזורה' אין כאן. אני לא חושב שצריך לפנות לפסטיבל שישנה את

מדיניותו. אני חושב שמדיניות היתה נכונה. אני ראיתי את קבוצת "סמרטוט". הם

פנו אלי באופן אישי שאכתוב להם פעם הקדמה על חוברת. התלבטתי מאד. אחרי

שראיתי כמה עבודות שלהם, כתבתי. מאחר שקבוצה זו בתום לב, מתוך נקיון

אמנותי טוטלי, טחפשת אמירה אמיתית כואבת על החברה ועל מה שמתחולל בה,

חשבתי שזה לגיטימי לגמרי, אפילו שדרכי ההבעה שלהם קצת ברוטלים לפעמים.

אני מבין שחלק מהסערה היה סביב המופע שלהם" נכון שאמצעי הביטוי

שלהם די חריפים לפעמים, אבל אין שם שום רצון לפגוע בציבור מסויים או

להתגרות התגרות לשמה בציבור מסויים. זה דיבור רחב על תופעות נרחבות בחברה

שלנו בכלל, מתוך עמדת כאב רבה. אבל אפילו אם ננתק את השיפוט האמנותי או

ערכי-תכני של קבוצה זו או אחרת, אלה הדברים שמוליכים, ואני חושב שההנהלה

לוקחת את הגבולות בצורה נבונה.
היו"ר מ' בר-זוהר
גם בדבריו של מר שלו שמעתם את ההבחנה הלא קלה בין מה שעושים בכיכר.

רחבה לעיני כל ובין מה שעושים במקום שהוא פחות בדרכם של עוברים ושבים

תמימים שהולכים הלוך וחזור. בעיקר על רקע האוירה שישנה היום בארץ, שהולכת

ומחריפה, לא הייתי רוצה שיווצר מצב שבפסטיבל הבא שוב יבואו אנשים ועל סמך

מה שקרה בפעם קודמת, ינסו להסתער על במות ומופעים. איך אתם בונים זאת? מה

המסקנה שלכם מהאירועים שהיו?

ד' הלפרין ;

הפסטיבל היה מאד מבקש שהכנסת תסיר כל אי-ספק בקשר לשימוש באלימות

שבה נתקלנו. בהתבטאויות במליאת הכנסת היו ניאנסים שנותנות הכשר לאליטות"

מה גם שבמידה שאנחנו יכולים לשפוט לגבי מה שקרה - ותיאטרון רחוב מטבעו

מנהל דיאלוג עם הצופים, בזה הוא שונה או מתייחד לעומת התיאטרון הממוסד -

לא היו תגובות ספונטניות של אלימות. אתה אומר ש"נתקלים ברחוב". זה לא קרה

שמישהו נתקל והוא מאד כעס והשליך אבן, דבר חמור כשלעצמו. אלא האלימות

היתה, לפי כל מה שאנחנו יודעים, אלימות מאורגנת. וזו האלימות הגרועה

ביותר .

היו"ר מ' בר-זוהר;

אל זה נבע מזה אנשים ראו דברים שהרגיזו אותם ופגעו בהם ואז הם

התארגנו מרוצת היום.

ד' הלפרין;

רוב האנשים שראו לא התרגזו. תיאטרון הרחוב הוא חלק גדול מההשקעה

שלנו בהפקה ישראלית ואמנים ישראלים" אנשים לא הגיבו ולא הגיבו באלימות.

האלימות היתה מצד קבוצה ספיציפת וצריך להבין את זה. אם יש דבר שנוגע לכל

הערכים המשותפים לכל הציבור, כולו יתקומם. אבל לא בכך מדובר.
היו"ר מ' בר- זוהר
להבי הנושא של אלימות, אין ספק שנדאה לכך. לא נקבל את כל ההתחמקויות

וההתפתלויות של כל מיני אנשים שניסו בדרך זו או אחרת להצדיק אלימות. אין

לזה שום הצדקה מבחינת הוועדה ומסקנותיה. אבל אינך יכול לתבוע מציבור שכולו

ייפגע או כולו לא ייפגע. מספיק חלק ממנו נפגע בצורה שמביאה אותו למעשים

או מסעירה אותו.
ד' הלפרין
היתה יורדת תזמורת במורד המדרחוב ומנגנת יצירה משל ווגנר, והיה

נמצא מישהו שחשב שצריך להגיב על כך כי זה לא מוצא חן בעיניו שמנגנים יצירה

של ווגנר. כבר היו דברינו מעולם.
היו"ר מ' בר-זוהר
ולא מנגנים את וגנר .
ד' הלפרין
מהשה ניגן את וגנר בפילהרמונית.
ש' שיטרית
לא. לא מנגנים את וגנר .
ד' הלפרין
קשה מאד לעשות הבחנה דקה כזאת בין אולם לבין מחוצה לו. אנחנו

מופיעים באולמות ומופיעים בתאטרון רחוב ומופיעים בבריכת השולטן. זה מקום

פתוח שקונים בו כרטיסים ויש אנשים שמסתכלים- הם מבלי שקנו כרטיסים. זה מקרה

שבו הדברים מתערבבים. תאמר שבבריכת השולטן לא יופיע דבר שיופיע בתיאטרון

ס-הור של ירושלים?

בסופו של דבר אין לנו אלא להכיר בעובדה. שכל חמישה אנשים משכילים

ונבונים, יגיעו למסקנות שונות בענין של טעם. ואז הפסטיבל נאלץ לעבוד

באמצעות הנהלה והנהלה סומכת על טעמם של אלה- יכול לקרות שהם נגן על דבר

שאילו אני הייתי מחליט- עליו, אולי הייתי מחליט- אחרת. זהו עיקרו של הענין.

אני מודע לכך שאתה ואני קרוב לודאי נחליט אחרת בדברים שונים. אבל אנחנו

קובעים מנגנון מסויים שמחליט- וסומכים על טעמו הממוצע,

לפי הערכתי איננו מסוגלים ליצור קריטריונים שיהדירו במדוייק. עלינו

להסתכל על הכל ולומר שאנחנו חושבים שהאנשים שבידיהם אנחנו מפקידים את

הבחירה הם אנשים סבירים ובעלי טעם. ונעמוד מאחורי החלטתם. כך עושה הפסטיבל

גם בענין זה. הוא רגיש למופעי רחוב. אני חושב שהוא משתדל שלא לעבור את מה

שנקרא הטעם הטוב. כך ננהה הם בעתיד. אני מבקש מהוועדה שתתייצב מאחורי

החופש האמנותי ולא רק מאחורי הקריאה לאי-אלימות.

היו"ר מ' בר-זוהר ;

האם קרוב עבר מקרי אלימות במופעי רחוב?
ד' הלפרין
אני חדש בפסטיבל, כך שאינני יודע.
י', עמרמי
למיטב זכרוני לא היה דבר כזה בעבר, על אף שלגבי להקת "סמרטוט" היו

הערות והסתייגויות בהופעות קודמות שלה" אלימות לא היתה. הם השנה האלימות

נבעה מהתארגנות ולא מתגובה ספטנטנית של קהל שאוהב או לא אוהב את הענין.



ד' הלפרין ;

אני זוכר בתקופה האחרונה גם יותר אלימות נגד אנשי תיקשורת, למשל,

לעולות שנים קודמות- זה אולי חלק מהענין.
היו"ר מ' בר-זוהר
על רקע מה שמתרחש, אי-אפשר לומר שאנחנו עומדים על מה שהיה ונמשיך

בדרכנו. זו תשובתך בסופו של דבר. הרגישות חייבת להיות הרבה יותר מחודדת

כדי לא לתת מקום לתופעות כאלה. אתה לא יכול לומר שכמו שסמכנו בעבר על

אנשים מסויימים, נמשיך לסמוך עליהם הם בעתיד ומה שהיה הוא שיהיה. אם בפעם
הבאה ינתצו שלוש במות, נאמר
טוב, מה לעשות. אתה מבין אותי?
ד' הלפרין
אני מבין אבל לא מסכים.
היו"ר מ' בר-זוהר
יש הוויה מסויימת של הקצנה חברה, לא רק באלימות אלא גם בדעות, הם

בהשקפות. אנחנו רוצים באיזשהו מקום לא ליצור את הלהבה סביב המופעים

האמנותיים. איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה? התשובה שלך היא שכמו בעבר גם

בעתיד .
י' עמרמי
אבי רוצה להוסיף חידוד מסויים לגבי המנגנונים שאנחנו מפעילים. להבי

העקרון של הענין , אין ויכוח. מעבר למנגנונים הרגילים והרגישות שצריך

לגלות, המנגנונים האלה קיימים- יש עוד דבר אחד שבוצע במקרה הקונקרטי הזה

וכך הוא ייעשה גם בעתיד והוא, שהם כשתוך כדי הביצוע של מופע זה או אחר

נוצרת תחושה שיש בעיה אמיתית בשטח, הם אז פועלים. אני רוצה להזכיר לכולם

שעמד פסל. על פי בקשה מיוחדת של גורמים בעיריה, שהופנתה לפסטיבל, נתבקש

הפסטיבל לפנות ללהקה שתסיר את הפסל. והפסל הוסר" והם זה לא פתר את הבעיה.

לכן אני חושב שלא רק שיש ועדה ותהיה ועדה שצריכה להיות בעלת

רגישות, אבל והיה והסתבר תוך כדי העלאת מחזה שיש מוקד שיכול להיות מוקד

שיוצר את הלהבה שאתה מדבר עליה, אם נהיע למסקנה שזה הענין, נפעיל את

סמכותנו ואת כל ההורמים שעומדים לרשותנו כדי לטפל בסוגיה, כולל הלהקות

שעוסקות בענין.

זה לא המקרה כאן- אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי סימטיריה משום

סוג ומין שהוא, שאומרת שאלימות זה דבר אחד, והתייחסות אמנותית זה מסוג

שני- במקרה זה, הם אחרי שנעשתה הפעולה - ואתה יודע כמה קשה לקבוצה, מטעמים

אמנותיים להסיר דבר זה או אחר או להתנהג אחרת ממה שאומר להם- הקריטריון

האמנותי לעשות, והלהקה הסכימה לעשות שעשתה - גם אז זה לא פתר את הבעיה.

אילו המשטרה היתה מלכתחילה, מיד לאחר שפנינו אליה, היתה מפעילה את מה

שהפעילה אחר כך, זה היה שונה.

קודם כל צריך לגנות גינוי חד-משמעי כל גילוי של אלימות. מצד שני,

הפסטיבל, באמצעות המוסדות שהוא מפעיל לצורך הענין הזה, עם רגישות מיוחדת

לנושא ירושלים, להבי מיקום ודברים אחרים, כולל ליווי האירועים תוך כדי

ביצוע - המנגנונים האלה מספיקים היום כדי לאפשר ביצוע פרוייקט כל כך יפה

וחשוב בצורה המתאימה. אהב זה לא היה המופע היחיד, היה המופע של הרצל שהלך

במידרחוב, והם לו הפריעו.



צריך לפעול בשני הכיוונים וחד משמעית לגנות את נושא האלימות. מצד

שני, הפםטיבל, כולל הליווי הצמוד תוך כדי ביצוע האירועים יכול להבטיח

שהדברים יעברו בשלום. ואנחנו לא יכולים להבטיח שתגובת הציבור לא תהיה פעם

יותר חריפה ופעם פחות- באופן טבעי מופעי רחוב יוצרים מצב או סיכון או

סיכוי לתגובה של ציבור. אם זו לא תהיה תגובה מאורגנת ויהיה לזה הליווי

המשטרתי הרגיל באירועים מסוג זה, הכל יעבור בשלום, במו עד היום.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אם היו כל כך רגישים לדעת הציבור, היו צריכים לנהוג אחרת מלכתחילה.

ראשית, לא טוב שהיה צריך לשים את הפסל ואחר כך להסיר את הפסל. מלכתחילה לא

היה צריך לשים את הפסל. לכך צריכה להיות רגישות שלכם- היה צריך להיות רו, יש

לתגובה הציבורית. לדעת איזה דברים יכולים לפגוע ברגשות הציבור-

בנקודה של אלימות אין שום פרופורציה ושום סימטריה ושום איזון וזה

לא פותר כלום. לענין זה אין שום קשר. את זה נגנה, בכל תוקף ולא ניתן לזה

שום הצדקה בשום צורה שהיא.

אבל כשאני מדבר על רגישות ופגיעה ברגשות הציבור, חלק מהציבור נפגע

גם מבלי לגלות אלימות. לא חייבים להפגין אלימות כלפי מופע כדי להיות בפגע

ממנו. אני חושב שאתם חייבים להיות הרבה יותר רגישים ציבורית איך דברים

כאלה מצטלמים בעיני הקהל.. כשהולכים למשהו קוונטרברסלי צריך לדעת או לחוש

איפה הגבול. אני לא בטוח שהפעם, כל דבר שעשיתם, שקלתם עד הסוף. מתוך

הכוונה הכנה שלנו שהזכויות של כם י י שאר ו כ ז כ ו י ו ת של כם ו ל א שה ו ל כ י ם ל התער ב

מצד כל מיני גורמים, אני רוצה לשמוע מכם הבטחה שאתם תגלו הרבה יותר

רגישות, תשקיעו יותר מאמץ כדי מראש למנוע תופעות לא של אלימות אלא פגיעה

ברגשות ציבור רחב.
י' עמרמי
שלא יתפרש שאני מסכים עם מה שאתה אומר מבחינה זו, הענין של רגישות

זה דבר שהוא חוט- דק. קשה מאד לדעת. אם היינו חכמים לפני הרבה מאד דברים

שאנחנו פה ושם עושים... היינו כמובן עושים אולי אוחרת" בהרבה מאד מקרים אתה

לא יודע מה תהינה התגובות. במקום מסויים שאתה חושב שתהיה תגובה מסויימת,

אתה מקבל תגובה אחרת לגמרי.

גם התגובות עצמן, בעצם העובדה שיש תגובה, אני לא רואה שום פסול.

הדבר היחיד שאני רואה בו פסול במקרה הקונקרטי שהיה "- זה שאדם יביע את

מחאתו או בעתונות או במקום אחר, בבקשה, זה חלק מהענין, חלילה אם יעשו

דברים שאף אחד לא יגיב עליהם - פה יש גבול דק שלא תמיד אתה יכול מראש לאתר

אותו ולגלות אותו- מוכרחים לסמוך במקרה זה על תבונתם של אלה שבידיהם

הפקדנו את הענין. באותם מקרים ששגינו או בדיעבד חשבנו שעשינו שגיאה.- אנחנו

גם נודה ששגינו ונטפל בזה לאלתר.. מעבר לזה אי-אפשר להבטיח דבר שאי-אפשר

יהיה לעמוד מאחוריו.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני בטוח שאם היית יודע מה יקרה, היית נזתייחט לזה בצורה שונה.
י' עמרמי
לא, לא, בהחלט- לא. אני חושב שאל ולא היתה התארגנות חד-משמעית - "

לגבי הפסל היה גם בינינו ויכוח לא קטן האם להסיר אותו או לא. אני באופן



אישי הייתי סבור שאם זה מעורר או מגרה לאלימות, וזה היה מוסכם גם על

הלהקה,לא הייתי חושב עוזה דבר שאי-אפשר לעמוד בו. אבל אם לא היתה התגרות

מאורגנת, הדבר הזה היה עובר כמו שעברו עד עכשיו כל האירועים בשלום. אני

מסכים אתך שהיום יש הקצבה בעב ין זה וצריכה להיות גמישות גבוהה יותר, אבל

במקביל צריכה להיות התגובת-אנטי של הציבור שאומר שלא יתכן דבר כזה ואין

סיבה שניכנע לדברים מסוג זה.

ע' קוטלר;

המטרה של פסטיבל הרחוב בכללה, מעבר לאספקט- האמנותי הטהור, כלומר

להוסיף עוד נדבך לבנייתה של של שפה אמנותית מקומית. כל התיאטרון המקורי

בארץ עסוק בכך. מדובר על הוספת נידבך. הרחוב הישראלי בכללו מאפיין את

המציאות הישראלית וההוויה הישראלית. אבל מעבר לכך, אולי משום שמתרכז ברחוב

המיפגש הבלתי-אמצעי בין נושאי הדעות השונות בין אנשים, והעצבנות הרבה,

הקריזות הגדולות לפעמים קורות ברחוב, בא פסטיבל רחוב, מתוך מגורה מוצהרת

ומודגשת לעודד סובלנות, הקשבה, האזנה, צפיה במעשהו של הזולת, אף כי הנושא

הוא אמנותי ואיננו נטורליסטי. זה דבר שיש להקפיד עליו, והראיה היא ש-29

מופעים עד המופע המסויים הזה שבו עסקינן , עברו בשלוש השנים בהצלחה הדלה

והולכת- והיא הדלה בהלל הצפיה המכוונת של אנשים. אלה שבאר לחורי חורים

במקומות מסויימים בהרים או בצל הרים לראות מופע רחוב. המטרה היא לעודד

סובלנות. ככזאת באה הם הקרן הקנדית שמממנת את זה.

בעקרון יש מטרה שבאמצעי ההגשה תהיה לא דחית הציבור המזדמן אלא

קבלתו והאזנה לו.

דבר שני שחשוב לציין בהקשר למכניזם, איך דברים מגיעים לידי מימוש

בסופו של דבר? אין מנהל אמנותי. אף אם יהיה מנהל אמנותי, הוא לא יעבוד

לבד. יש ועדה, והוועדה כוללת בתוכה מעבר ליצוה אמנותי, הם יצוה עירוני

מובהק שהאינטרס שלו הוא בראש וראשונה הם שלום הרחוב, הציבור ברחוב"

ועדה שנבחרת מדי שנה, שאני אחד מחבריה, בודקת הצעות שמגיעות

מהציבור הרחב, ובוחנת את הענין בשבע עינים ולא ר?, על פי הנייר. הוא מטננת

ופוגשת את האנשים, שומעת את דעותיהם, רואה את הסקיצות שלהם ועוקבת אחרי

ההפקה.

חשוב לזכור שברוח בית-המשפט העליון, יצא לאחרונה השופט שמהר, לפניו

השופט ברק, ואמר שצריך לההיע לסכנה ממשית ומרחשת לשלום הציברר, על מנת

שייפסל משהו אמנותי עלי במות. ובך הובא ענין הצנזורה לידי הכחדה. אם אנחנו

מדברים על דבר חסר ערך וחסר ענין וחסר גירוי, לא פונה לשום דבר, אין לו

טעם בכלל. להיפך, אני אפסול אותו" ואהב, בענין פסילה, אני הייתי זה שהרס

שאין להוריד את הפסל. הראיה שאני צדקתי לצערי. ולמה צדקתי? כי האלימות

שבאה במקרה המסויים הזה באה אחרי שהפסל הורד.,

ולא זו בלבד" האלימות באה הם במופע שהרא פרווה מוחלט ואולי לא צריך

להכניס אותו, כי הוא היה דליל מדי וחסר כל גירוי, ולשם באו בלילה אנשים

והרסו במה סתמית, חתיכת עץ . מזה להסיק מסקנות?

אני לא יודע מה יילד יירם רמה יגידו מחר חברי מפלגה זר אר אחרת

בהקשר של מה הם חרשבים נכרן אר לא נכון לעשרת ברחוב. סקציה 'דתית מסויימת

חשבה שאסור לשים את הפסל. אני חרשב שזר שגיאה. פסל תמים, פרימיטיבי, כמר

כל פסל אפריקני שתביא כמזכרת מטיול באפריקה. אתה חרד שם לשל רמה של

הדמרקרטיה? מה פתאום? זה כל הפסל. הורידו אותו כי מנכל העיריה פנה אלי

וארי פניתי ללהקה ושאלתי מה קרה. הייתי ביום שהיתה האלימות. היתה האזנה.

היתה אלימות שבאה כתוצאה מגירוי מסויים של אנשים מסויימים, שאמרו: אתם



תעמדו פה וברגע שיתחילו את זה - תעלו. והמשטרה עמדה מנגד ולא עשתה שוט

דבר. רק אחרי שפרצו פנימה לשבור את התפאורה לקחה המשטרה ואסרה את השחקן.

זה דבר איום ונורא.

צריך להיות רגישים יותר? צריך להיות רגישים למה. אנחנו צריכים

לנהוג ברגישות כפולה ומכופלת, לבחון כל הצעה בשבע עינים, עד גבול החנק,

האמנותי. זה בעשה בלאו הכי- מי יידע מה יילד יום? יכול היה לבוא נציג

מפלגה אחרת בעיריה ולומר אני רוצה שתשימו פסל עם אבר ארוך פי שנים ממה

שהיה שם.

הלהקה ביוזמתה הורידה את הפסל. אני לא הייתי כופה עליה את זה. וכך

היא מצאה את עצמה, שאחרי שהורידה את הפסל הרסו את הבמה. אני חושב שהייתי

שומר על הקריטריונים שהיו נר לרגלי הוועדות במשך שלושת השביבו האלה ומביא

לתשומת לבם את הנושא הזה בכל האימפקט שלו אבל לא מעבר לזה. הייתי מחזק את

ידיהן ודואג שיופץ דבר הרו, ישות המסויימת שהם גילו בשלוש השבים האלה. ויוצא

כנגד הכתובת האחרת.

ד' הלפרין ;

אני מסכים שאנחנו צריכים גלות רגישות. אנחנו יכולים גם לטעות. אבל

אם תשאל איזו טעות עדיפה, איזו טעות אפשר לתקן, כמו שבדרך כלל אתה מעדיף

לא להושיב אדם חף מפשע אפילו אם 10; אשמים ייצאו ללא עונש, אותו דבר כך. אם

אנחנו טועים, אנחנו יכולים לתקן משהו תוך כדי הדבר. אבל אם בחבוק אותו

באיבו והוא לא י וצו?, זו טעות לאין שיעור יותר הדולה. יותר טוב שנטעה כיוון

של מתן חופש והתאמות אחר כך, מאשר נטעה בכיוון שמראש לא בעשה דבר מה. זו

תהיה רגישות לא נכונה.
ש' שטרית
רציתי שתשקול, אדוני היושב-ראש, את הקונספציה שמקובלת בס9רות

המשפטית האמריקבית, בעבין העקרון של מביעת השפעה מצבבת. בסוגיה של חופש

ביטוי אם אתה קובע יותר מדי מיגבלות בעצם אתה מעביר את המיגבלות לסיטואציה
שהאיש שצריך לקבל החלטה אומר
,' אבי לא אעשה את זה, כי זה יפגע בסקציה הזו,

לא אעשה את זה, כי לזה יש השפעה לסקציה אחרת" ואז יש השפעה מצבבת לחופש

הביטוי וחופש האמבות, משום שאתה מטיל עליו את חובת הבדיקה המוקדמת בהגדשה

גדולה מדי.

מקובל עלינו שזכות הביטוי לסוגיה, איבבה מוחלטת. היא חייבת להיות

כפופה לסייגים" אחד הסייגים זה לא לפגוע ברגשות הציבור, לא לפגוע בטעם

הטוב, לא לפגוע במוסר הציבורי. אבל ההכרעה צריכה להיות בצורה כזו שלא תטיל

כובד או בטל כבד מדי של בדיקה מוקדמת של צורות הביטוי, כי על ידי זה אנחנו

י ו צ ר י בו צ ב ז ו ר ה עצמית מוקדמת. נגד זה יצאה הפסיקה האמריקנית שאומרת שאינך

יכול ליצור לו י הבלות, שאף על פי שבאופן ישיר הן מוצדקות, אבל אזור הדמדומים

שמתלווה אליהן יוצר השפעה מצננת.

איבבי יודע במה מדובר. לא ראיתי אף מופע אחד. העביבים האלה לא

יכולים לעמוד על חודו של עקרון" אבי מסכים לדברים שבאמרו ובשבילי , הן

אמיתות בסיסיות.
ע' קוטלר
בשעתו היתר; הצעה של חברת-הכנסת לעבר תעסה-גלזר להסיר מה קאמרי את
התמיכה הציבור ירו
על כך שב "יסורי איוב" הדלדל שם איבר.
א' שלו
למען כבוד הכנסת והדיוק, זה לא נכון" לא היתה הצעה כזו כלל וכלל.

היונה הצעה לטדר יום של חבר כנסת שגינה את הענין הזה. והיא השיבה בשם-

המשרד. היא הציעה להוריד את ההצעה מסדר היום. בלהט- הדיון היא הביעה את

עמדתה האישית שהיא מתעבת את הדבר הזה" היא היתה סגנית שר החינוך-

ע' קוטלר;

הצנזורה לא מבדילה בין חוץ לפנים. אנחנו חייביט בצנזורה בכל מקרה.

הקריטריונים של להתיר אי להרשות עומדים בשני המקרים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו נפרסם מסקנות. אני מוכרח להעיר כמה הערות - למרות דבריו של
חבר-הכנסת שיטרית, אתם אומרים
נכון, אנחנו נגלה רגישות, אבל למעשה אנחנו

מגלים רגישות, גילינו רגישות, נגלה אותה רגישות. רבותי, המצב היום יותר

חמור מאשר היה בעבר. אין מה להתווכח. מצד אחד הציבור היום הרבה יותר מתוח

בהרבה מאד תחומיט, מצד שני רמת הגירוי הולכת וגוברת. באוירה הקיימת רגשות

הציבור נפגעים אי-אפשר להגיד, שאשר היה הוא שיהיה. כלומר, רגישות חייבת

להיות הרבה יותר עמוקה,

אני מבין שאתם רוצים להגן על מה שהיה בעבר ועל החופש האמנותי שלכם

וזה מקובל עלי" אבל איננו רוצים להגיע למצב שחלק מאותם חברי כנטת שלא באו

היום לישיבה - כי אז היתה בכלל הוויה אחרת בישיבה - יעלו כל מיני הצעות

במליאה- אני לא רוצה על ידי תגובות שכאלה נזמין לחצים ציבוריים בכיוונים

מאד מאד לא רצויים. אי-אפשר כל הזמן להגיד לא,לא. צריך לחשוב הרבה יותר

לעומק כדי למצוא את השביל הנכון.
ד' הלפרין
בעוד שאתה אומר שמבחנה ציבורית הרגישות עולה, מצד שני צודק חבר™

הכנסת שיטרית, שהפסיקות בישראל בעד חו9ש הדיבור הלכו והתרחבו בשנים

האחרונות.
היו"ר מ' בר-זוהר
עזוב אותי עט הפסיקות. אני לא רוצה את זה. כמובן שאי-א9שר לדעת

מראש. דברים כאלה ראויים לשיקול מעמיק מאד. מסקנות הוועדה לא יתכנו ללא

הנקודה הזאת.

אנחנו מבחינים בהחלט בין אולם טגור לבין חוץ. באולם סגור הצו9ה

עושה את הצנזורה שלו . אם הוא מחליט לראות מופע כזה, לא נתערב. לא כן הדבר

במופעי רחוב שם יש חשיפה אחרת וציבורים אחרים נחשפים בצורה שמקוממת אותם.

נגיש הצעת סיכום של הוועדה. אני כבר אומר לכם שלהערכתי ועדה

שמורכבת מכל הזרמים הפוליטיים, הטיכום יכיל ללא ט9ק מצד אחד גינוי האלימות

על כל צורותיה, ומצד שני - ללא איזון וללא שום השלכה של אחד על השני -



תהיה פניה להנהלת הפסטיבל לגלות יתר רגישות בקביעת מופעי הרחוב כדי לא

ליצור פגיעות ברגשות חלק מהציבור .
י' שפרינצק
משתמעת מכאן הקביעה שהיה כאן חוסר רגישות.האמנם קבענו זאת?
היו"ר מ' בר-זהר
היה דיון במליאת הכנסת .רוב הדברים,כולל השר,דיברו על הנקודה

הזאת,כולל השר,יש לגלות יותר רגישות רבה מאד כשמדובר במופעי רחוב.
י' שפרינצק
היו"ר מ' בר-זוהר: אנחנו מנסים להשיג קוסנסוס רחב בסיכום הוועדה.יש עמדות מיעוט או

הצבעות נגד. ההצעה הועלתה על ידי חמישה חברי כנסת. אני מניח שנצטרך מצד

אחד לגנות את הלימות על כל צורותיה וגם לבקש מהנהלת הפסטיבל לגלות רגישות

רבה יותר לענין תחושות הציבור. בהחלט נתבע מהמשטרה לשמור על הטדר הציבורי

ולדאוג לכך שפגישה כלשהי במופע אמנותי תיעצר באיבה ולא יינתן לאף אחד

להפריע או להופיע.
ע' קוטלר
יש אפשרות לתבוע להקה מסויימת בהליך פלילי. לא נמצאה אף חבורה שהיה

לה בסיס מספיק לתביעה,ולכן הביאו חבורת חוליגנים שתעשה את המלאכה,,
היו"ר מ. בר-זהר
איננו מנותקים מהציבור שלנן,חלק מאותם אנשים נפגע והלך הביתה,חלק

אחר מתלהם והולך לשבור בימות.הוא יחלך להגיש תביעה נגד להקה?
ש' שיטרית
לגבי ההבחנה בין מקום- פתוח ואולם האס משנה איפה המקום הפתוח?
היו"ר מ' בר -זהר
ודאי.עודד קוטלר אמר שיש להבדיל בין מקום סגור לפתוח,בו עוברים

אנשים מזדמנים ויש סיכוי לחשיפה לדברים שפוגעים בהם ,ולכן הרגישות צריכה

להיות יותר גדולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45-

קוד המקור של הנתונים