ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1989

הזמנתו של אודי אדיב להופיע בפני תלמידי ביה"ס הניסויי בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ט"ז בסיון התשמ"ט (19 ביוני 1989). שעה 00;10
נכחו; חברי הוועדה
מי בר-זוהר - יו"ר

פ' גולדשטיין

אי ולדמן

רזי מירום

נ' מצאלחה

י' פרח

ח' פארס

שי שיטרית

י' שפרי נצק

מוזמנים;

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

מי גל - מנהל מחלקת החינוך עירית ירושלים

בי ולר - הממונה על אגף בתה"ס היסודיים, עירית ירושלים

בי כהן - משרד החינוך והתרבות

די בלאו - מרכז השלטוון המקומי

מי שלווי - מנהל ביתי?ספר הניסויי

מזכירת הוועדה;

ד' פלר- אבידר

יועצת משפטית;

אי קמיר

רשמה;

ט' קוטלר

סדר היום;

הזמנתו של אודי אדיב להופיע בפני תלמידי ביה"ס

הניסויי בירושלים.



היו"ר מי בר-זוהר;

אני פותח את הישיבה. אפתח במספר שאילתות. יש אלי פנית של חבר-הכנסת חסאן

פארס שמבקש נדון בנושא דמי רישום בבתי-הספר. אני מבקש לקבל תגובה פורמלית ממשרד

החינוך בנושא זה.

ח' מירום;

אני מבקש הצעה לסדר יומה של הוועדה. השבוע התגלו גילוים מזעזעים על מעשי

שחיתות בכדורגל כפי שפורסמו על ידי "מודיעין אזרחי". לפי הפירסומים היה מתן

תשלומים לשחקני כדורגל, על מנת להטות משחק. כפי שפורסם מדובר באגודות "הפועל"

יהוד, שם מעורבים שחקנים, ו "ביתר" רמלה, שם מעורבים עסקנים ושחקנים. התופעה של

שחיתות בכדורגל היא תופעה חמורה ביותר, והגילויים שהתגלו מחייבים את הוועדה

להזדקק לענין באופן דחוף, ואני מבקש שהוועדה תזמין לדיון, אם במסגרת המליאה של

ועדת החינוך או במסגרת וועדת החינוך, כפי שארגה תחליט, את "מודיעין אזרחי" למסור

את מימצאיו פה, וכן את הנהלות הקבוצות המעורבות,במדיה שיש כאלה, וכמובן את

התאחדות הכדורגל, כדי למנוע ולעמוד בפרץ בפני תופעות חמורות מעין אלה.
פי גולדשטיין
זה צריך להעשות באמצעות ההתאחדות לכדורגל, שהם יזמנו את הגורמים האלה. אחרת

מודיעין אזרחי לא יסכים לבוא.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אני מציע שנקיים דיון בוועדת הספורט בנושא זה. אחר כך נביא את המסקנות בפני

מליאת הוועדה.

יש עוד נושאים מספר שהופיעו היום בעתונות. אחד מהם מוזר מאד. התפרסם היום

בעתון על מחקר של דייר חיים גורון, מהמחלקה לחינוך של אוניברסיטת בן-גוריון.

התפרסם ספר שכתב דייר חיים גורדון בארצות-הברית, ושם יש חגיגה כללית על הסופרים

הישראלים, על המדינאים הישראלים, עם ביטויים כמו "הסופרים הישראלים מרביתם

מאוננים, מספריהם הדפוקים לא יצמח שום חזון". את זה כותב מנהל מחלקת החינוך של

אוניברסיטת בן-גוריון.

די פור;

אתה מערבב בין שני אנשים. יש פרופ' דוד גורדון שהוא איש רציני. וישנו דייר

חיים גורדון, שלא ראוי שתתיחסו אליו בכלל. הוא איש מופרע.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנשים מופרעים עובדים באוניברסיטה? אני מתפלא. יש עוד בעיה, של ועד הורים

שהשבית בית-ספר באחווה בבאר שבע. אני אתן לך, ברורה, את כל החומר ומבקש לשמוע מה

קורה בבית ספר זה.

הישיבה של היום תהיה פתוחה לכלי התיקשורת.

אני פותח את הדיון. בתחילת הדיון אני מוכרח לומר משהו לברוריה, שלא מתייחס

לנושא הדיון, אבל נמצא פה גם דוד פור וגם בנימין אמיר, והענין הוא על הדיווח של

תגובות משרד החינוך על מה שעושה וועדת החינוך. כאן אני מדבר גם בשמי, גם בשם

חבר-הכנסת גולדשטיין וגם בשם חברי כנסת אחרים. דובר משרד החינוך הוא פקיד מדינה.

הוא משתמש בביטויים שלו כלפי חברי כנסת, לא בפעם ראשונה, בביטויים חריפים ביותר,

שאינם ראויים למשרד ממשלתי. פעם אחת כבר הערתי לך. אם יש דבריםש מושמעים בישיבה

פנימית של משרד החינוך לגבי מה שאומרת ועדת חינוך ותרבות, לא אשים מחסום לפיו של

אף אחד. זו זכותם. כאשר דובר משרד החינוך מודיע על בית משפט שדה, או שהוא מדבר על

ציד מכשפות היסטרי, רצח אופי אופי היסטרי, כאשר חברים בוועדת החינוך והתרבות דרשו



את פיטוריו של מר שלווי, אני חושב שכדאי שתבהירו לו אחת ולתמיד - ואני אומר את זה

בפעם האחרונה - שעובד מדינה לא ראוי ולא רשאי להשתמש בביטויים כאלה כלפי הברי

כנסת, נבחרי ציבור. אנחנו איננו מדברים על מה שהאיש הזה עושה, אבל לא יתכן שדובר

רשמי בשם משרד החינוך, יגיב בצורה כזו על דבריהם של חברי כנסת. זו הוראה שבאה

מלמעלה. הדברים מוכתבים בעתונות. וכאשר דובר משרד החינוך מודיע לנו שבישיבה

המפורסמת של משרד החינוך, שבה השתתפו מר אמיר ומר פור, הובעה הסתייגות ממה שקרה

בבית הספר הניסויי ונמתחה ביקורת חריפה על מה שאמרו חברי הכנסת, כדאי להזכיר

לדובר שלא חברי הכנסת הםש עומדים על ספסל נאשמים כלשהו. אני מבקש בפעם האחרונה,

אחרת ניאלץ לפנות דרך יושב-ראש הכנסת, לומר לדובר שלכם ולומר לממונים עליו, שיש

דרך מסויימת שבה מגיבים על דברים כאלה.

קיבלתי פאקסמיליה מועד הורי בית-הספר התיכון הניסויי שמבקשים להוריד את הפרשה

מסדר היום. אני מודיע להורי בית הספר שלא נוריד את הפרשה מסדר היום.

אני חייב להודיע לחברי הוועדה: דנו בשבוע הבא בנושא פתיחת בתי הספר ביהודה

ושומרוון. שמואל גורן הודיע לנו שהוא עומד לקיים ישיבה תוך שבוע-שבועיים כדי

לדון בפתיחות בתי-הספר. אתמול שמענו שתת-אלוף גבי יחיל הודיע על חידוש האיסור

לפתיחת בתי-הספר ביהודה ושומרון לחודש ימים נוסף. פניתי לשמואל גורן ונאמר לי

שחידוש האיסור הזה הוא חידוש פורמלי בלבד, שהדיון שהובטח לנו אכן יקוייםל תוך

השבועיים הקרובים. כך שההבטחה שנמסרה לוועדה זו שרירה וקיימת. נדאג לכך שנקבל

דיווח לגבי הנושא הזה.

ביום חמישי נודע לנו שהתקיים ליל שימורים בבית הספר הניסויי בירושלים. בליל

השימורים הזה הוזמנו אורחים מן החוץ, ואח מהאורחים היה אודי אדיב אשר הורשע ונדון

על ריגול ובגידה וריצה תקופת עונש ארוכה. אני רושבתיש המעשה הזה חמור ביותר, מאחר

שכולנו מנסים לשמור על קיומו של החוק במדינה וגם לשמור על החינוך במדינה.

אני סבור שבהבאת אדם בפני תלמידי בית-ספר, יש מעין מתן הכשרה ולגיטימציה

לדמות עצמה. תלמידים רואים שמישהו מופיע בפניהם, כלומר, הנהלת בית-הספר רוצה

ביקרו, הוא מופיע ומדבר ובדרך הטבע יש אליו יחס של כבוד. כך גם ראיתי אחר כך
בתגובות של תלמידים
מה רוצים מחייו, הוא בסך הכל אדם שבא להרצות בפנינו.

אני חשבתי שתופעות כאלה לא יכירן מקומן במערכת החינוך בישראל וסברתי שיש לפטר

את מנהל בית-הספר שהזמין את אודי אדיב להופיע בפני התלמידים. אמרתי שהייתי נוהג

באותה צורה אם היה מוזמן הרב כהנא להופיע ששייך בכלל לקטי גוריה אחרת, והוא לא

הורשע לא בריגול ולא בבגידה.

אין לי שום התנגדות לכך שיופיעו אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית ויהיו דיונים,

כל עוד לא מדובר בדברים שפוגעים בנפשנו. פניתי לשר החינוך בקריאה לפטר את המנהל

וביקשתי לזמן את הוועדה לדיון דהוף. כמו כן היו פניות של חברי ועדה אחרים.

הזמנתי לדיון זה את מר שלווי, שהוא מנהל בית הספר, וכן את אנשי משרד החינוך.

אני מבקש לברר כמה פרטים: קודם כל, כיצד אורגן הערב הזה, מי היו האנשים שהוזמנו,

noהיו השיקולים בהזדמנות אודי אדיב, ואני אומר כבר מראש, דעתי שהזמנת אודי אדיב

היינה משגה כבד. אני מבקש לשמוע ממר שלווי איך נוהל הערב, מי הוזמן ומה היו

השיקולים.
מי שלווי
אני שמח שניתנת לי הזדמנות להופיע בפני ועדת החינוך. אני מצטער שאני מופיע

כאן לאחר שבציבור נאמרו דברים לפני ששמעו אותי. מפאת כבודה שלה כנסת ומפאת כבודה

של הוועדה הזאת, נמנעתי מלהגיב לפני כלי התיקשורת. אני חושב שפה המקום לדון

בדברים לאחר שהבאתי אותם בפני הפורומים של משרד החינוך והתרבות ועירית ירושלים.



בית הספר התיכוון הניסויי מהנך לפלורליזם ודן באקטואליה עוד הרבה לפני שהיועץ

הנחיית שר החינוך והתרבות להרבות בנושאים אלה על רקע האירועים האחרונים שקורים

במדינה. אנחנו דנים בפלורליזם גרם במסגרת ימי עיון והרצאות וגםב חיי יום יום

בבית הספר. זה לא מנותק מתפיסות עולם חברתיות דמוקרטיות ובהם ניתן להאזין

לתלמיד, ניתן לשמוע תלמיד, מורים חשופים לבקרה וביקורת של תלמידים.

באופן עקרוני - אני אחראי ליציבה ז'-י"ב - התלמיד במהלך ההתחנכות שלו נחשף

לכל הדעות ולכל גווני הקשת הפוליטית.

פי גולדשטיין;

הרב כהנא היה אצלכם?

מ' שלווי;

הרב כהנא לא היה אצלנו.

פ' גולדשטיין;

אם כך, זה לא לכל הדעות.

מ' שלווי;

אני לא יודע מה זה ימין ומה זה שמאל. הפעילות שלנו ב"גשר", פעילות של

יהודים דתיים וחילוניים, דרשנו ונענינו לעשות דווקא עם הבנות שי ישוב עפרה,

במסגרת יום עיון הופיעו בפנינו נציגי תנועת אמנה, התנועה המיישבת של גוש אמונים.

ילד אצלנו, תהליך ההתחנכות שלו לא מתחיל ונגמר בליל השימורים. תהליך ההתחנכות

שלו מתחיל על אחריותי בכיתה ז' עד כיתה י"ב. אני לא מחנך לנקודה. הוחלט להקדיש את

ליל השימורים השנה לנושא זכויות האדם. כיצד מתארגן ליל שימורים? הוא מתארגן עלידי

קבוצת מורים שדנה בדברים, מעלה את הדברים בפני התלמידים ובמשולב מורים ותלמידים

כאחד מתלבטים את מי להזמין, איך להזמין, מה יהיו הנושאים הנדונים בערב. במהלך

הנסיונות שלנו להזמין אנשים, פנינו גם לאנשי ימין, או לאנשים שעוסקים בתחום הזה

ממבט של הלכה - לא לכולם - ולא נענינו בחיוב. היו שאמרו לנו: לי אין מה לומר

בתחום הזה.

בנושא זכויות האדם עסקו בזכויות האדם בכלל, באופן כללי, כאשר לא היתה התמקדות

ספציפית במה שקורה אצלנו, למעט מספר מרצים שכמובן נתנו את המישור הקונקרטי כי

איננו חיים בחלל ריק.

הערב נפתח בהרצאות פתיחה שבהן השתתפו שני אנשי אמנסטי ודיברו על המושג שך

אזרח, זכויות אדם והסבירו מושגים, השתתפו עוד שני מרצים בנושאים שונים. מאוחר

יותר התלמידים התפצלו לקבוצות דיון על פי בחירתם. הבחירה לקבוצות הדיון היתה על

פי רצון התלמידים, למעט סדנה אחת שאני המלצתי עליה לקבוצת תלמידים שלומדת אצלנו

לימודי איסלאם, בהיקף רחב יותר את תחום העולם הערבי.

ההרצאה היתה ביוזמתי האישית, לאחר שקראתי את אווזה עבודה שאודי אדיב שהגיש

לבדיקה באוניברסיטת תל-אביב, והרושם שלי היה שנכון ומענין לשמוע דווקא אדם שלא

השוד על אף אחד להיותו איש ימין, לשמוע את עמדתו המאד מאד מאד אמביוולנטית,

המבהירה שבמשך 70 שנות הסיכסוך הישראלי-ערבי, העולם הערבי כתגובה למפעל הציוני,

הגיב במושגים שקשורים לפעמים גם בלכסיקון של האנטי-שמיות הקלאסית כלפי היהדות

וכלפי הציונות, כאשר כמובן המסר שאני רציתי שיעבור דרך הענין הזה, שאני על

פי התכנית אמור להגיב על הדברים האלה, המסר שאני רציתי להעביר שבסיכסוך

הישראלי-ערבי, אצל שני הצדדים קיים איזשהו תהליך של דה-הומניזציה של אחד כלפי

השני וכדי לפתור את הדה-הומניזציה יש מקום לעודד דווקא אנשים שרואים את פתרון

הסיכסוך בינינו ובין הערבים בדרכי משא ומתן לשלום. זה היה הרקע להזמנתו.



ג' כהן;

רצית להזמין כאלה שחושבים שצריך לפתור את הבעיה על ידי משא ומתן לשלום,

והזמנת אותו כמייצג?

מי שלווי;

לא.

חי מירום;

מה נסיונו של אודי אדיב בתחום זה של משא ומתן לשלום? מה היה בראש שלך כאשר

החלטת להביא אותו?

מ' שלווי;

יש חלק שני בשיחה הזאת ויש חלק שלא בשיחה הזאת. החלק שלא בשיחה הזאת היה

לחשוף בפני התלמידים ממקורות ראשונים - ולכן הענין של ידיעת ערבית חשובה לסדנא

הזאת - קטעים מתוך כתבים של אידיאולוגים פלשתינאים בהתייחס לעם היהודי

ולמפעל הציוני.

חי מירום;

איפה הוא רכש את היידע הזה?

מ' שלווי;

העבודה הזאת היא עבודה מקצועית שמוגשת לבדיקה באוניברסיטת תל-אביב. יש לי קצת

יידע וקראתי לא מעט, ואני חושב שמבחינת הניתוח והנגישות למקורות היא אחד בדברים

שאותי מאד מאד הרשים מבחינת העומק. איפה הוא רכש ארת היידע, כולנו יודעים, אבל זה

לא משנה לעצם הענין. היידע היום כלפי חוץ כפי שמוצג הוא יידע. אפשר להתווכח עלכל

מיני דברים, אבל אלה עובדות שנותחו במדעיות ובמקצועיות רבה מאד.

התחום שלי בכל הענין הוא שיש לעודד את אותם צדדים שרוצים לשבור את תהליך

הדה-הומניזציה הזה. התהליך שלו היה להראות את האידיאולוגיה הערבית בתחום הזה ואת

גלגוליה.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

האם בכלל לא הפריע לך בכלל שהאיש נאשם בבגידה וריגול? מדברים כאן על איזה

אכספרט מזמינים. זה לא הפריע לך? לא עברה בראשך מרושבה, אולי אדם כזה לא ראוי

להופיע בפני תלמידי בית-ספר?

שאלה שניה, מי היו המרצים האחרים?

י י פרח;

האם זו הופעה ראשונה שלו?
מי שלווי
אצלנו זו היתה הופעה ראשונה. לשאלה האם לא התלבטתי, ודאי שאני מתלבט. ומאחר

שאני מתלבט, קודם כל התייעצתי עם חברים בבית-הספר - אין אצלנו הנהלה - ודבר שני,

ישבתי אתו שלוש פגישות כדי לבנות באופן מדוייק ביותר את נושא ההרצאה.



היו"ר מי בר-זוהר;

שאלתי אותך האם לא חשבת שצריך להמנע מלהכניס איש כזה לבית-הספר. זה

לא הפריע לך?

מ' שלווי;

אם הייתי חושב שצריך למנוע ממנו להכנס לבית הספר, לא הייתי מזמין

אותו. איש לא כפה עלי.

היו"ר מי בר-זוהר;

מי היו המרצים האחרים?
מ' שלווי
בהרצאות הפתיחה היו איתן צלנר ודייר אי קורטבסקי מאמנסטי, היתה

הרצאה של דייר משה צוקרמן, היסטוריון באוניברסיטת תל-אביב, היתה הרצאה של

דראויש נאצר, עורך דין ירושלמי. היתה הרצאה אחת על זכויות האדם על גופו,

מצד הורה, היתה הרצאה על זכויות נשים, שנשאה מורה שלנו, היתה הרצאה על

בגייצ, שנתן אחד ההורים, היתה הרצאה על הבגייצ בשטחים, שנתנה לא צמל, היתה

הרצאה על הזכות לחופש תלמידים, היתה הרצאה של קצינת מבחן לנוער על זכויות

ילדים, והיהת הרצאה של הרב סאייל נתן רוטנברג על זכויות אדם בהלכה, היתה

סדנת אמנות.
פ' גולדשטיין
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מר גל, האם קיבלת את התכנית לעיונך לפני קיום ליל השימורים?

לא.

מ' של ו וי;

התכנית לא הועברה לידיעת מר הל. התכנית הובאה לידיעתה של אמירה

פלדנטל שהיא אחראית על אירועים במלחי ויושבת מגור וחצי מחדרו של מר ולר.

ביקשתי ממנה להזמין את המפקחת, את הנהלת מלחי ולבוא בעצמה. לא נשלחה הודעה

למר מיכאל גל.

בי ולר;

ידענו על התכנית. לא נתנו לנו רשימת מרצים.



מ' של ו ו י;

גם לא לאמירה פלדנטל?

מ" ולר;

גם לא לאמירה פלדנטל.

מ' שלווי;

אני מאד מצטער - - -
מ' גל
אבי רוצה לומר יותר מזה, ואני לא אומר את זה לגנותו של מר שלווי

לגבי מסירה או אי-מסירה, בדרך כלל איננו דורשים- והם- לא נדרוש רשימת מרצים.

ערב קודם היה ערב אחר ואיננו מבקשים את הרשימות. מה שנכון הוא, שאם משיהו

מתיעץ אתנו, אנחנו מנסים לבקש שהתפיסה תהיה קודם כל מאוזנת, ושנית, שהמכנה

המשותף הציוני יהיה גורם. אני מוכרח לומר לזכותו של מיכה שלווי, שאין לי

ספק גם בציונות שלו וגם בהיותו מנהל ט-וב. לדעתי היה פה משגה שלא צריך היה

לקרות, אבל בדרך כלל יש לנו נסיון גם עם בית-הספר הניסויים וגם עם מיכה

שלווי, זה בהחלט- בית ספר שיש בו גישה חברתית מגוונת ומיכה שלווי מוכיח את

עצמו בשטחינו שונ ים.
היו"ר מי בר-זוהר
אנחנו לא מקבלים עדויות אופי. זה לא בית דין, על אף המאמצים של

דובר מסויים. אנחנו שואלים לגבי האירוע שהיה. אף אחד לא שאל על ציוניותו

והנהלתו של מר שלווי, כמו שאף אחד לא מט-יל ספק באיכויות של בית-הספר.

דיברנו על יל שימורים מסויים עם הרכב מרצים מסויים ומרצה מסויים. מה עמדתך

לגבי כל הפרשה לגופה?

מי גל;

דעתי די ברורה, ואגב, אלה גם הנחיות משרד החינוך והתרבות בדרך כלל.

הבסיס לכל התדיינות הוא הבסיס המשותף הציוני, אמנם הרחב, אבל ציוני. יש

כאן מקרה של אדם שעשה פעולה שהיא לא בסדר בעליל, במובן הציוני, ולכן אני

חשוב שזה בהחלט היה משגה, למרות שלמיכה לשווי היתה כוונה שונה. המסר של

האדם הזה כלפי הנוער הוא גם המסר של אודי אדיב כהיסטוריה. לא שמעתי את

ההרצאה ויתכן שהרעיון לגבי דה-הומניזציה היה בסדר, אבל זה לא קשור בעובדה

שיש פה איזושהי הופעה של היסטוריה מסויימת שעומדת בניגוד לתפיסת המדינה,

וזה בקבע על ידי בית המשפט העליון. לכן אני חושב שהיה פה משגה. אני גם

מבין שמיכה שלווי מבין היום את החלק הזה של המשגה, אבל את זה הוא צריך

להגיד ולא אני.

היו"ר מ' בר-זוהר."

יש היום הצהרה שלו בעתון שהוא לא מתחרט על כך ושהוא עומד מאחורי

זה. אם יש משגה אז מתחרטים עליו.

מי גל;

אני לא מדבר בשמו. עמדתנו היא שהעובדה שיש פלורליזם וראיה של כל

הגוונים היא מאד חיובית וחשובה, על בסיס המכנה המשותף הציוני, ודברים



שחורגים בעליל אני חושב שבהחלט לא צריכים ליהיות, אפילו אם הכוונה היתה

באמת לא אודי אדיב אלא עבודה שהוא עשה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אמרתי שאנחנו רוצים פעם לקיים דיון הרבה יותר מעמיק לגבי

הקריטריונים, בשביל מה אנחנו מזמינים אורחים לבתי-הספר, מה השיקולים

החינוכיים, הציבוריים, הפוליטיים והחברתיים להזמנת אורחים מרצים מהחוץ. זה

דרוש דיון יותר רציני ומעסיק עם נציגים שונים. על אף שהדיון היום קצר

יותר, אני מבקש מאנשי משרד החינוך לומר לנו מה, הקריטריונים שלפיהם שופטים

דבר כזה.

אני מביע כאן לא רק את עמדתי אלא את עמדת משרד החינוך. לקראת

הפגישה הזו התייעצתי עם המנכל ועם השר ואתייחס נקודתית לענין עצמו, ואחר

כך להנחיות שלנוב קשר לנושא של החינוך הפוליטי בכלל.

לדעתנו שיקול הדעת של מנהל בית הספר היה מוטעה. מבחינה חינוכית, כל

איש חינוך יודע שיש מסרים גלויים ויש מסרים סמויים. הדובר לדעתי צריך

לומר באופן רשמי ופומבי מה שאני אומר כאן.

יש הרבה מאד מחקרים בהם טוענים שהקוריקולום הפורמלי פחות משפיע

מהקוריקולום הבלתי-פורמלי. לא מה שהמורה אומר או מלמד תמיד משפיע, אלא

כיצד הוא עושה זאת. אפילו אינטונציה של מורה לא פעם משפיעה, ודאי ההתנהגות

שלו, אין נופק שבל איש חינוך יודע זאת , ואני מצפה ממנהל בית ספר או ממורה

טוב ומנוסה, שיבחין בדבר הזה.

אין לי כל ספק שאדם שהורשע על ידי בית המשפט העליון של ישראל

בבגידה במולדת ובריגול, מעביר בעצם אישיותו ועברו מסר סמוי. אם מנהל בית

הספר רצה להציג את העמדות הפוליטיות שמייצג אודי אדיב, הוא היה יכול לעשות

זאת באמצעות אנשים שיש להם דעות דומות אבל אין להם העבר של אודי אדיב.

נתבקשתי על ידי שר החינוך והתרבות להעמיד את מנהל בית הספר, ואני

עושה זאת בצורה פומבית עכשיו, על טעותו החמורה ועל שיקול דעתו המוטעה.

אני רוצה להציג בפניכם מה בעצם ההנחיות של משרד החינוך. החינוך

הפוליטי לא התחיל היום. התייחסנו לבעיות האלה וועדת החינוך של הכנסת דנה

לכך והיתה שותפת. הנחיות משרד החינוך והתרבות הן, שהמשרד מעודד חינוך

פוליטי ומעורבות של תלמידים בחיי החברה והמדינה" אחת הדרכים לכך היא הפגשת

תלמידים עם אנשי רוח ואישים העוסקים בבעיות חברה ומדיניות. מיפגשים כאלה

עשויים להתקיים במסגרת בית-הספר או במסגרות שמחוצה לו המאורגנות על ידי

בית-הספר. שילובם של תלמידים בפעילויות כאלה, הוא בסמכותה של המועצה

הפדגוגית של בית הספר. בשיקוליה תתחשב המועצה הפדגוגית בגורמים הבאים:

א. התאמה למטרות החינוך הממלכתי - ואנחנו מפרטים את סעיף 2 המפורסם

- ב. מתן יצוג לדעות השונות הקיימות בחברה הישראלית. המועצה הפדגוגית לא

תאשר פעילות זו אם צפויה בה הסתה, קריאה לפעולה אלימה או הטפה לאפליה או

איבה כלפי מיגזרים מסויימים של אוכלוסיית המדינה.

ההנחיות הללו עמדו במבחן בג"צ. כהנא הגיש נגדנו בג"צ, כי על סמך

הנחיות אלה בית-ספר לא איפשר לכהנא להופיע בבית הספר והוא הגיש בג"צ.

היועץ המשפטי יחד אתי הצגנו את ההנחיות הללו ובג"צ אישר אותן. נדמה לי

שבמסגרת זו בית-הספר, ראשית, רשאי, צריך לפעול בתחום החינוך הפוליטי

ומעורבות התלמידים, ויש גם הנחיות ברורות כיצד ואיך. יתכן, החיים מזמנים



לבו הפתעות, שהמקרה שאנחנו דכים בו עכשיו, מחיייב תוספת. אבל הבסיס- קיים.
היו"ר מ' בר-זוהר
מר גל. אתמול אמרת לי שמר שלווי התפטר מתפקידו.
מ' גל
אמרתי שזה לא קשור לענין זה. זה קשור לקיצוצים בתקציב.
היו"ר מ' בר-זוהר
מר שלווי, הגשת מוכתב התפטרות בנושא אחר.
מ י של ו ו י
בהחלט.
היו"ר מ' בר-זוהר
התפטרותך התקבלה?
מ' גל
עדיין לא היה על זה דיון של ממש. במכתב הוא לא הגדיר מה הסיבה.

יהיה אתו עוד דיון.
ג' כהן
איך אתם יודעים שהסיבה היא קיצוצים בתקציב?

הסיבה היא קיצוצי תקציב.
פ' גולדשטיין
יש לי כל הכבוד וההערכה לבית-הספר הניסויי, ואני יודע שהוא בית ספר

טוב מאד, ידוע בירושלים בפתיחות שלו, בפלורליזם שלו. עד היום לא היתה לנו

סיבה לפקפק בשיקול הדעת של העומדים בראשו. אבל אם המכנה המשותף הרחב הוא

אודי אדיב ולא צמל, יש לנו בעיה, ובעיקר לכם, חברים טובים ממשרד החינוך.

זה הקונסנסוס הלאומי? מחנה הלאומי הרחב? לאה צמל ואודי אדיב?

אילו שמעתי בדברי מנהל בית-הספר איזושהי חרטה, אמירה שיש בה משום

הבנה, למרות החכה שזרקת לעברו, הייתי אולי שוקל שיקול נוסף את העונשים

שצריך להטיל. מאחר שלא היו דברים כאלה, לאחר שיקול דעת, לאחר מחשבה ולאחר

שמיעה, אני חושב שמנהל בית-הספר חייב להיות מושעה מניהול בית-הספר. ואתם,

חברים טובים ממשרד החינוך, לאחר שהסתבר שהמוח האנושי מסוגל להמציא כל וזיני

פטנטים, צריכים לבדוק גם את הקריטריונים, האם הם עומדים במבחן. מסתבר שלא.

מי היה מעלה על דעתו, אדם שהורשע בבגידה במולדת, דבר שאין מאומה יותר

ממנו, במדינה בכלל ובמדינת ישראל בפרט, מה עוד אתם רוצים - שהוא יהיה

מוזמן להופיע בפני תלמידים.



אני קורא בראיון בעתון מה שאומרים התלימידים שנשאלו לאחר מכן על ידי

כתבת, אני מוצא שאחת התלימידות אומרת, בעתון "ידיעות אחרונות": "אודי אדיב

ריצה את עונשו, הוא אינו צריך לשאת יותר בעונש". לגבי עונש ~ כן, אבל

להופיע בפני תלמידי בתי-ספר תיכוניים בישראל?

תלמיד ששמע את דבריה אמר : "הוא לא דיבר על מרגלים ובוגדים". הילדים

יודעים בדיוק במי מדובר- במאה אחוז יודעים מיהו האדם ומה הוא מייצג. "הוא

הב י א אספקט נוסף לנושא זכויות ה אד ג ם.

רבותי, אם יש מה שנקרא מחוץ למחנה, זה בוגדים במולדת. כך אני

חונכתי, כך אני מבין וכך אני מרגיש וחש. לא יעלה על הדעת שאודי אדיב, אדם

שבשבילי הוא סמל לרוע, סמל לדבר הגרוע ביותר שיכול להיות בב מדינה מתוקנת,

ובעיקר כשהיא מדינת ישראל, יופיע בפני תלמידי בתי-ספר.

אני חושב שאם הנושא היה מגיע למבחן בג"צ - ולא רציתי שכהנא יופיע

בפני בתי ספר- אודי אדיב לא היה מופיע בבית-הספר. אני מעריך שאילו הנושא

היה בבג"צ, הוא לא היה מופיע. מה שמטריד אותי יותר הוא, שלמרות שדשו

בנושא ודנו בו לא המנהל בלבד, אלא עם חברים וידידים וזה ודאי הודע

לתלמידים ולמורים, לא היה אחד בבית- הספר שפיקפק האם אודי אדיב צלייך

להופיע. יש לנו בעיה בנושא זה.

אני יכול להעריך את היושר האינטלקטואלי שלך, אדוני המנהל, את צורת

הדברים שהבאת - ואני יודע שזה מעמד לא נוח לך - ובכל זאת אני מישיר אליך

מבט ואומר לך." אם לא התפטר -"אתה צריך להתפטר. עשית מעשה שאסור לעבור עליו

לסדר היום.
חי מירום
אני לא ידוע בבית הזה כאיש הימין דווקא, אבל אילו אני הייתי שר

החינוך, הייתי רואה בהתנהגות שלך מר שלווי, התנהגות בלתי-חינוכית בעליל,

וגם הייתי מגויס אותך מיד ממערכת החינוך. לא הייתי מבקש ממך להתפטר, הייתי

מודיע לך שאתה המרת את הסיפור במערכת החינוך"

אודי אדיב הוא טמל הבגידה והפקרת דם של חברים וחיילים. אני לא יכול

להעלות על הדעת שמישהו יזמין את אודי אדיב להרצות על נושא זכויות האדם.

אין קירקם הומניטרי גדול יותר ממה שאתה עשית בענין הזה. על מה ירצה האדם

הזה אשר במעשה שלו הפקיר את זכויות חבריו? והוא בא להקריא קטעים מתוך

כתבים הומנ י ים?

אני מצטער על כך שלא כבשת את יצרך והבאת את האיש כדי לרכוש יוקרה

כביכול לאירוע, זאת לא יוקרה, זה דראון. משרד החינוך לא צריך היה במקרה

זה לראות בתגובת חברי הוועדה תגובה היסטרית. אני חושב שמשרד החינוך לא

צריך במקרה זה לגלות איפוק כלשהו בכלל.

אני יודע שיגידו לי שאודי אדיב כבר ריצה את עונשו. אודי אדיב ריצה

את עונשו במובן האישי. העוון הציבורי של אודי אדיב לא יכופר אף פעם. אני

יודע שזה נראה עכשיו כמו פוזה של עליהום על המנהל- אני מאד מעריך את הנט-יה

שלך לדון בזכויות אדם ולארגן ימים כאלה שבהם התלמידים מרחיבים- את

ידיעותיהם בתחום הזה. אני שלא כמו חבר-הכנסת גולדשטיין, לא מחפש

קונסנסוסים לאומיים בכל דבר וענין, אבל אתה חרגת מכל קונסנסוס שבכלל אפשר

להעלות על הדעת וגם על כל חריגה מקונסנסוס שאפשר להעלות אותה עלה דעת.



אני מצפה ממך, חבר-הכנסת צוקר, וגם מסיעת ר"צ, להוקיע את יום העיון

הזה שבו שולב אודי אדיב, אני מציע שהבית הזה יתאחד בעגין זה. עמדתי היא

שלא צריך לבקש ממר שלווי להתפטר, אלא צריך להטיס אותו ממערכת החינוך בכלל.
ד' צוקר
אני מבקש להתנצל על העובדה שלא אנסה היום לצבור נקודות פטריוטיות

בגלל מקרה כל כך עגום.
ג' כהן
מתי עשית את זה לאחרונה?
די צוקר
תארו לכם שהייתי צריך לצבור נקודות פטריוטיות ממי שתומך ברוצחים,

ודאי שאת זה אני לא מבקש. יכולתי להתחיל ממשהו אחר, אבל גם מה לא אתחיל,

ולומר שהקונסנסוס שלהם התחיל דווקא בסגן אלוף נפתלי, יהודי חרדי שמפקד על

המדרשה הצבאית בבית החייל בירושלים. אבל הם בזה לא אתחיל. י .

אני רוצה להתחיל עם מר מיכה שלווי ולומר לו, שאודי אדיב לא מביא

דעת מומחה ליום עיון. זו הטעות בשיקול שלך. הוא עשה עבודה סמינריונית

מעניינת מבחינה אקדמית. שמעתי את זה מכיוון האוניברסיטה. אבל בבית ספר

הוא לא דעת מומחה. בענין זה מר פור אמר דברים נכוחים ואני חושב שזו טעות

קשה בשיקול הדעת, אבל זו טעות ולא עבירה. צריך להבחין הם בדברים הללו

ולהיות מאד מדוייקים. מדובר בבית-ספר גדול עם הרבה זכויות בעיר ומדובר

במנהל שעושה עבודה חשובה, עבודה טובה.

אני אומר למיכה, שאין פה דיון ואין פה ויכוח על חופש הדיבור. יש

גבול דק שלפי דעתי בית-הספר עבר אותו בין חופש הדיבור ובין מתירנות

בדיבור. אני לא בעד לעבור לכיוון המתירנות. אבל הויכוח האמיתי שמתנהל פה,

חבר-הכנסת גולדשטיין כי ברקורד שלו רשום שבהיסטוריה היה במפלגה הליברלית "

אני לא מצפה לכך ממישהו שגדל בקיבוץ וחושב שילדים שייכים לקולקטיב -

הויכוח האמיתי הוא, למי שייכים הילדים?

יש גירסה - אגב, גם מקורה במפלגה הליברלית שהילדים שייכים

לאיזשהו קולקטיב, לאיזו מדינה, לאיזו ממשלה. הילדים, רבותי, שייכים קודם

כל להוריהם. ודאי, הם לומדים במסגרת של מדינה, במסגרת של חברה וקוכסנסוס

ציוני, אבל בראש וראשונה הילדים הללו שייכים להוריהם ולי חשוב יותר ממה

שאומר כל אחד מחברי הכנסת, כולל עצמי, כיצד ההורים מתייחסים לענין. לא שזו

מלה אחרונה, ולא שזו מלה בלעדית, אבל זה המבחן האמיתי בין ליברל לבין אדם

אחר.

במבחן הזה אני לצד הליברלים, שאומרים, קודם כל הילד הוא של ההורים

ואני רוצה לשמוע מה היא תגובת ההורים על הדברים הללו.

מה תפקיד הוועדה כנציגת המדינה, כנציגת החברה? להביע עמדה בוודאי,

וכל עמדה לגיטימית. אתה צריך לשמוע את הדעות האלה, מיכה. אבל לוועדה אין

כניסה מעבר לסף בית-הספר. פעם אחת ניכנס לתוך בית-הספר ונפטר ". מחר אני

ארצה או מישהו אחר ירצה לפטר מנהל שמחנך ילדים נגד גיוס לצה"ל.

אני אלחם בהרבה ציבור ים נגד אותם מנהלים. אני לא אכנס לתוך בית

הספר ואבקש את פיטורים, משום שההורים שלחו את הילדים לאותו מנהל. יש ויכוח

ציבורי ויש עמדה ציבורית ויש דיון, אבל לא עוברים את סף בית הספר.



אני רוצה לומר ליושב-ראש זו טעות שיושב-ראש הוועדה מבקש לעבור את

סף בית-הס9ר.

הנושא האמיתי - וזו גועות שכיה שעשה בית-הס9ר ~ הוא סיפק עילה לחלק

מהכוחות הפוליטיים לצאת נהר יום- עיון שעוסק בזכויות האדם, משום שזה מה

שמרגיז אותם. זה מה שאוכל חלק מהפוליטיקאים. לא את כולם. היו שם אנשים

יקרים כמו נפתלי, שהוא איש זכויות אדם מובהק. ואסור לספק עילה לאף אחד כדי

לתקוף נושא של זכויות האדם, כי זה באמת נזה שאיכפת להם. ואתה סיפקת להם

עיליה, וזה מרהיז אותי אולי י יותר מכל.

אני מבקש ממך - נדמה לי שכמעשה ישר צריך להודות שהיתה פה גועות

בשיקול הדעת, כמחנך, ולא להתפטר. מה שהימין מבקש הוא, שבמאבק הזה יכופפו

את היד של מי שהלך ליום עיון חשוב בנושא חשוב ועשה בו טעות כבדה.
ג' כהן
אני מודה ליושב-ראש שהואיל להסכים להזמין אותי. העליתי בכנסת את

המקרה של חנן חלפון מבית-הספר למוסיקה כשהציג דגל של אשף בבית הספר. וזה

לא היה כך שאמר." תראו, זה דגל של אשף, בואו יחד נקרע אותו. א?יא הציג דגל

של אשף כסמל למאבק לאומי בניגוד ליהודים. אמרתי באותה הצעה שאין לי ספק

שדרושה רביזיה וצריך לראות מה קורה בבתי-הספר. זה לא נעשה בחלל ריק. כל

פירצה קוראת לגנב וצריך לבדוק את הפרצות ולסתום אותם.

והכה לאחר כמה זמן אנחנו שומעים על הענין של אודי אדיב. כששמעתי

שהזמינו אותו חשבתי, אולי הזמינו אותו להרצאה על חוויותיו של בוגד - נניח.

אבל לזכויות האדם? אמנם מדובר בזכויות אדם, אבל היום זו מלת קוד בעד

זכויות האזרח הערבי או הטרוריסט- הערבי.
מר שלווי, אמר
למה שפטתם אותי לפני ששמעתם אותי. זה מזכיר לי מה

שקרה לאחרונה בכפר חארס- היום שוחררו כל העצורים - אבל חבר הכנסת צוקר

וחבריו צעקו עליהם "רוצחים" לפני שמישהו בכלל העמיד אותם למשפט-.
ד' צוקר
אחרי שהם הודו ברדי .
ג' כהן
הם לא הודו ברדיו. אבל אתה רצחת, כי אתה רוצח את ה"רוצחים" האלה כל

י ום"
ח' מירום
אבל פוגרום הם עשו שם.

ג' כהן ;

הוא כבר יודע שהם עשו פוגרום. אולי הם עשו, אבל קודם כל צריך

להוכיח. הרי אתם בעד שפיטה. אתה שואל למה שפטו אותך. יבוא הרוצח שרצח

היוםב אריאל ויאמר! קודם כל תשמעו אותי, אולי יש לי סיבות? למה מפ"ם ור"צ

יצאו בגינוי, למה אמרו שאני רוצח? יאמר אותוע רבי. אני משווה את הדברים

האלה כי הם אותו מישור. המרחק בין הרוצח ומי שמביא לרצח, איננו רב.



אמרת, מר שלווי, שהזמנת את אודי אדיב כי יש לו יידע. יידע. אני

בטוחה שלגבלס היה יידע בלתי רגיל על הסברה, אפשר היה להזמין אותו ולומר

לו: יש לך יידע כזה, לא חשוב מה עשית. אני אומרת זאת כדי להראות לאיזה

אבסורד אפשר להגיע. אתה אמרת בטלים אחרים שאינך חושב שאסור היה להזמין

א ותו,

אני מקבלת מה שנאמר כאן שזה לא ענין של ענישה 9רטית אלא מבחינה

לאומית הוא כל הזמן חייב להיות מוקצה מבחינתנו. הגבול הוא הגבול. אט אתה

מדבר על הגבול ועובר אותו" זה הגבול. גם בחציית הגבול יש דרגות, אם אתה

חוצה את הגבול ללחוץ את היד טרוריסטים ולומר להם שאתה מבין לרוחם וצה"ל

9 ו ג ע בזכויות האדם והדם של כם יינקה, או שאתה א ו ד י אד י ב ל א לחץ להם את היד

אלא לקח את ידו ושיתף אתם 9עולה בעשיה, ויש לו תלמידים שהולכים בדרכיו.

אני רואה, מר שלווי, שאתה גם לא רוצה להתחרט. אם כך, שלם את המחיר

עבור הדעות שלך. זה לא הקונסנסוס" אנחנו רוצים לחיות- אנחנו חושבים שככה

אנחנו נמות. אתה חושב אחרת, שאנחנו נמות אם לא נלך בתפיסה של אלה שחושבים

שאפשר להזמין את אודי אדיב וכל מה שקשור בזה" תיאבק- לך החוצה מהמערכת.

לאורך כל ההיסטוריה היו כאלה שחשבו כך. יכול להיות שאחר כך ההיסטוריה תעלה

אותך לראש הדגל. אבל בינתיים לך הביתה. 9שוט לך הביתה. אני רוצה להזכיר

לחבר-הכנסת צוקר, שכאשר חבר-הכנסת שריד ראה את זמביש, בחור ששוחרר אחרי

כמה חודשים מהמעצר בחברון, הוא אמרו: אנחנו לא רוצים שאיש כזה שנשפט - על

מה הוא נשפט? על זה שקם על הורגיו -ידריך, אני לא רוצה לשמוע ממנו שוס

הסברים, זה איש שישב בין אסירי המחתרת- וזה פוליטיקה- איפה קולם של אלה

שיגידו שאין לאפשר שתינוקות בית רבן ישמעו מאודי אדיב שישב על בגידה?

המער כת ח י י בת בל י ש ום הר ה ו ר ש ני ל ה ו צ י א א ותך ממנה, אתה לא יכול

להמשיך להיות, אני לא מתייחסת בכבוד כזה שמערכת הלימודים שלו היא כפי

שהיא. אני קוראת לך, מר פור, לראות את מערכת הלימודים בבית-הספר, כמה

יהדות לומדים שם, כמה ציונות. מורים של תלמידי בית-הספר העממי שם התלוננו

בפני שהילדים שלהם לא מקבלים מספיק, לא מקבלים את המינימום שמקבלים בכל

בית-ספר אחר.

אבל גם אם בית-הספר הזה היה בית--הספר הכי--הכי, הוא לא ניסוי כזה

שהילדים שלנו יהיו שפנים לעשות עליהם ניסויים של אודי אדיב.
י י פרח
הנושא בו אנחנו דנים, יסודו הוא חינוך לדמוקרטיה. האסון הוא שהמושג

דמוקרטיה לא הוגדר דיו למוסדות החינוך. אני חושב שבמקום חינוך לדמוקרטיה

יש פה לא מעט פכים של חינוך לאנרכיה" זו אנרכיה במקום דמוקרטיה. לא יעלה

על הדעת שמשרד החינוך, מנהל מוסד שמכבד את עצמו, יביא לבית-הספר אדם שנתפס

כבוגד לכל דבר" זה לא מקרה ראשון. יש לי רושם שרק נדמה לנו שכשאנחנו

אומרים שיש להשעות את המנהל או לפטר אותו - שאמנם נשיג זאת. אני מודיע לכם

שמשר ד החינוך לא יפטר אותו, ל א י שעה א ותו ו אתם תהיו עדי.

לא מזמן כתבתי מכתב למשרד החינוך בנוגע לתופעה דומה שהיתה עם אחד

המרצים בבית ברל, דייר נמרוד אלוני, בנה של חברת-הכנסת שולמית אלוני.

סטודנטים מבית ברל באו לטעון נגדו" בחור שממש מדבר שיטנה על המדינה ואומר
לתלמידים
אתם לא שווים פרוטה. הוא מוביל אותם בכוונה לענין שכזה. כשאומר
לי חבר-הכנסת צוקר
אם בא מישהו ומטיף כנגד שירות צבאי במדינה, האם גם

אותו תפטרו? -- זו שאלה לא נכונה, היא בכלל לא אקוויולנטית למה שקורה פה.

פה מדובר באדם שהוא בוגד במדינה ואותו אתה מזמין, דווקא אותו. חסרים

אנשים שיתנו אותו מסר?



אין להשוות בין המקרים. וכי אנחנו סוגרים את מוסדות החינוך בפני

אנשים שיבואו ויביעו דעות רב-גווניות?מי נגד זה? אבל בין זה לבין אנרכיה

כזאת, יש פער עצום. צריך לדרוש להשעות, אבל זכרו מה שאני אומר לכך, האיש

לא יושעה, כשם שד"ר נמרוד אלוני לא יושעה. לא עזר שום דבר. אילו המשרד היה

עושה משהו, היו יוצאות הוראות. העובדה שלא יצאו בהוראות ל,שות יותר או

מסדירות יותר, מוכיח שהדברים עוברים על יד ולא נעשים בפועל.,
א' ולדמן
ידידי מר פור, דיברת על מסר סמוי ומסר גלוי, ובצדק. מסר סמוי משפיע

לדעתי יותר ממיסר גלוי, אבל פה המסר גלוי. את אודי אדיב מכירים בתור משהו.

לא מכירים אותו בתור יהודי שכתב עבודה אקדמאית. מכירים אותו רק בשטנץ אחד

- זהו השטנץ שמכירים בו את אודי- אדיב. זו נתינת לגיטימציה. בשם זכויות

האדם נותנים לגיטימציה לבגידה. זה הדבר המסוכן ביותר. זו לגיטימציה

לפעילות נגד המדינה. לגיטימציה והזדהות עם האוייב, ויש לנו בעיה כזו היום,

הם של אנשי ציבור שמזדהים עם האוייב. אני מתאר לעצמי שחברים קראו את המאמר

של אהרון מגד ביחס להזדהות.- דבר שלא היה בתולדות העמים. הוא כתב את זה

ביחס לתייקשורת. 36 מאמרים בסוף שבוע אחד שמביעים הזדהות עם האוייב.

מר פור קרא הנחיות בענין איסור הסתה או אפליה נגד מיגזר מסוייים

בחברה. ונגד המדינה? אקרא מחוק חינוך ממלכתי: "מטרת החינוך הממלכתי

להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת

ונאמנות למדינה ולעם ישראל". פשוט. העמדת אדם כזה בפני בתלמידים זה מתן

לגיטימציח לאי-נאמנות למדינה. אני לא רוצה להציע איזו מלה להשתמש כלפיה

מנהל. אני לא מכיר את המנהל מלפני כן. אבל אני- לא חושב שמלה המתאימה היא

"משגה". אני לא חושב שהמלה הנכונה היא "טעות בשיקול הדעת".. ובמיוחד.-

כשהמנהל עומד מאחורי מה שעשה. אני מעריך את היושר שהוא אומר מה שהוא חושב,

אבל הוא לא מתחרט- על כך.

זה שיש לי טענות אל אדם שאיננו חושב כמוני - מותר. אדם חושב כפי

שהוא חושב. אבל הטענות שלי הן נגד משרד החינוך. התביעות שלי הן משרד

החינוך. הוא עם דעותיו והוא פועל כפי שהוא מבין. אני מתאר לי שהוא חושב

שבזה הוא מבטא את נאמנותו למדינה. הבעיה הפילוסופית של מי הילדים - לא

נוגעת לענין בכלל. התפקיד לקבוע מיהו המנהל איננו של ההורים, הם אם הילדים

הם של ההורים ולא של המדינה, ואני נוטה לכך. אבל האחריות מטעם המדינה

לחינוך הילדים. מי קובע את התכנים של החינוך, מי קובע מי יהיה מנהל? משרד

החינוך קובע. זו אחריותו,

לכן אני מצטרף לתביעה של חבר"הכנסת חגי מירום, לפט-ר את המנהל מיד.

אין זה נוגע לדין ודברים כלשהם., זו אחריות המדינה. אין דרך אחרת אלא לפט-ר

א ותו.
ח' פראס
אני מתנצל על האיחור. גיניתי בעבר את מעשיו של אודי אדיב והיום אני

מגנה מעשים דומים שנעשים על ידי אחרים. אבל אני רואה שחברי הכנסת הגזימו

כלפי המנהל והם כלפי הבנת הדמוקרטיה. אם אתה מבין את הדמוקרטיה כחופש

דיבור וחופש ביטוי, ומצד שני סתימת פיות, אני לא מבין דמוקרטיה כזו. אדם

קיבל את עונשו וגמר. יש להחרים אותו לגמרי? יש לנו תלמידים בתיכון, עיניהם

פקוחות, הם מבינים.- יכולים לשקול בין הטוב לבין הרע. לא כל מה שיאמר אודי

אדיב הם יקבלו כקדוש. אינני ידוע מה אמר. אבל אם יאמר דברים שנחשבים

לבגידה, יש להביא אותו למשפט. אבל בגלל זה שהוזמן לבית-הספר להביע עמדה

מסויים או דעה מסויימת, יש להעניש את מנהל בית-הספר שדואג להביא דעות



שונות מהקשת הפוליטית? אולי היתה כאן טעות טקטית. אבל לא על זה צריך לתלות

אותך.
פ' גולדשטיין
את כהנא אתה מסכים שיזמינו לבית הספר?
ח' פראס
כהנא שיבוא עם חבר-הכנסת דדי צוקר.
ג' כהן
כהנא לא בגד במדינה,

יותר מבוגד, אילו אני הייתי מנהל בית-ספר הייתי מזמין אותו עם

חברת-הכנסת גאולה כהן או חבר-הכנסת יאיר שפרינצק או חבר הכנסת ולדמן, כדי

לאזן . אבל לעשות מזה ענין כזה?

רדו מהענין הזה. .אל תעשו מזה ענין יותר מדי רציני. אל תתנפלו על

המנהל כאילו הוא בוגד במדינת ישראל. הוא מחנך,: מכיר את ההוראות של משרד

החינוך. אמרו לו; תחנך לדמוקרטיה בבית הספר - והוא עשה לפי ההוראות. תסמכו

על התלמידים שלנו שהם מספיק פקחים ויודעים להבחין בין הטוב לבין הרע.
נ' מצאלחה
לדעתי היתה טעות הזמין אותו, כי הוא נשפט על בגידה. אילו היה המנהל

מביא את אודי אדיב כהזדהות שלו, של המנהל, עם הדעות של אדיב, הייתי בין

אלה שמבקשים להעמיד אותו לוועדת משמעת עם המלצה לפטרו. לא צריך לומר

ששופטים כאן. אבל היות שאני בטוח שהמנהל התכוון להראות לתלמידים למה אדם

מגיע לבגידה במדינה - והוא לא התחרט - - -
פ' גולדשטיין
לא שמעת את דברי המנהל-
נ' מצאלחה
אני מבין שהוא לא התחרט שהזמין אותו, אבל הוא לא מזדהה אתו. לכן

אני נגד הדחת המנהל- אני בעד זה שיהיה חוזר מנכ"ל שיאמר שאנשים- שנשפטו על

בגידו לא יופיעו בכל בית-ספר שהוא. שיראו וייראו. אבל לא במקרה זה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני רוצה לנסות לסכם. היתה נקודה שעלתה גם על ידי אנשי משרד

החינוך, מדוע חברי כנסת יצאו בקריאה לפטר את מנהל בית-הספר מבלי לבדוק את

הענין או להמתין לבדיקת משרד החינוך. קודם כל, רבותי משרד החינוך, אנחנו

לא עובדי משרד החינוך ואיננו חייבים להמתין לבדיקה שלכם. שנית, אחרי

1.1בדקתם את הענין, מה גיליתם? מה גיליתם אחרי שבדקתם שלא גיליתם לפני

שבדקתם? בשבילנו הבדיקה היחידה היתה, האם מר אודי אדיב הופיע או לא הופיע

כבית-הספר. זו היתה הבדיקה- מה אתם גיליתם בבדיקה שלכם? מדוע יצאתם נגד



הוועדה כאילו היינו צריכים להמתין לבדיקה? קראתם לנו "בית דין שדה" ו יירצח

אופי" וכל זה. מה גיליתם בבדיקה המפורטת שעשיתם?

נקודה שניה, אני מאד מציע ואומר לך כבר עכשיו, חבר-הכנסת צוקר,

אבחנו נתבע ונקרא לפיטורי אנשים שאינם ממלאים את תפקידם כראוי. בהחלט.

המשרד יכול לקבל או לא לקבל את עמדתנו, אבל אתה רוצה לשלול מאתנו את

הזכות שהוועדה תקרא לפיטוריו של אדם שאינו ממלא את תפקידו?

ד' צוקר;

הוא לא עובד המשרד.

היו"ר מי בר-זוהר.

זה לא חשוב. אני שומע אותך ואת מפלגתך קוראים יום יום לפיטוריו של

איש זה או אחר במערכת. ומקובל עלי שיש לכם זכות כנציגי ציבור לתבוע

פיטוריו של אדם זה או אחר, כי לדעתכם אין הוא ממלא את תפקידו. עכשיו את

קובע, שזה נכון חוץ ממנהלי בתי-ספר? להם יש סטטוס מיוחד ואסור לקרוא

לפיטוריהם?
ד' צוקר
יש להם דירקטוריון של מורים שכל יום בוחן את הדברים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנשים מקבלים את משכורתם ממוסד מסויים, מהמדינה, ואנחנו רשאים

כנציגי ציבור, לגבי כל אדם, לתבוע פיטוריו של כל אדם. אל תעשה הבחנות.

ההבחנות הן כחרב פיפיות.
די צוקר
לתבוע פיטורים זה חרב פיפיות.
היו"ר מ' בר-זוהר
אין שום קשר בין דרישה של וועדה לפיטורין לבין הציבור הרחב. לא

נגמור עם זה? אתן לך רשימה של כל האנשים שדרשת שיפוטרו.
ד' צוקר
הם כולם עובדי מדינה או נבחרים-
היוי"ר מ' בר-זוהר
כל אחד מילא את תפקידו. שמענו את כל הגוונים הפוליטיים. לא הופעתי

מדברי איש. בענין ענישה, לגבי אדם שבגד במדינה יש ענישה אחרת, לא יופקדו

בידו סודות המדינה. זה נגמר, כמו שאתם אומרים? ודאי לא ילדי ישראל. ואדם

ש יש לו עבר פלילי, לא נהיה קצין בטחון. י ש כל מיני מניעות גם כשאדם ריצה

את עונשו. אנחנו מוחקים את הכל ואומרים שגמרנו?



ואתם שוכחים כנראה שמדובר בילדים - למה מחנכים ילדים בבתי-ספר?

ביתן להם רשות להחליט מה טוב ומה לא טוב? נביא להם אדם שהוא סמל והוא יהיה

מאד נחמד, ידבר בפניהם, ירשים אותם, ואחר כך תהיה תגובה כמו שהיתה בעתון :

מה אתם רוצים ממנו?

יש כאן נקודה של חינוך, וכל מי שעוסק בנושא חינוך יודעים מצויין

כמה מסוכן לתת לאדם במה, בעיקר כשהוא מדבר על דברים אחרים" בל1לות אומרים
השומעים
הוא לא כל כך נורא בסך הכל, מה רוצים ממנו? זו היתה תגובה של חל?,

מהתלמידים.

אילו הייתי מציע סיכום שבו הוו עדה קוראת לפיטוריו של מר שלווי, היה

רוב מוחלט בוועדה זו- אני אומר זאת על סמך הדברים שנאמרו.
ד' צ וקר
י

תספור.
היו"ר מ' בר-זוהר
ספרתי. יהיה רוב גדול. אני מציע גם לא להתעלם מדברינו שקרו. אני

מציע את הם יכום הבא .-

ד י צ וקר .י

אני מציע שנשנה את שם הוועדה ל"ועדת החינוך וכוח אדם בהוראה". נביא

בכל שבוע מנהל, נעלה עליו, אין לו גיבוי, נפטר, נמנה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אל תעיר לנו הערות. אני מציע שייאמר- ש"וועדת החינוך ותרבות של

הכנסת מגנה בכל תוקף את המעשה הפסול של הזמנת אודי אדיב שהורשע בריגול

ובבגידה להרצות בפני תלמידי בית-הספר הניסויי בידי מנהל בית-הספר מר מיכה

שלווי. הוועדה רושמת בפניה התפטרותו של מר שלווי מתפקידו. מר שלווי הודיע

שהתפטרותו נובעת מסיבות שאינן קשורות לפרש".
מ' שלווי
הניסוח הזה לא מקובל עלי-
ד' צוקר
זה לא אמין .
היו"ר מ' בר-זוהר
אין שום בעיה לוועדה זו להמליץ על פיטוריו של המנהל. מאחר שנאמר

לנו שהמנהל התפטר מתפקידו, וזה אושר על ידו ועל ידי מר גל,. אין לי בפנימי

להמליץ על פיטוריו. מר שלווי התפטר מתפקידו. מאותו רגע אין טעם שאקרא

לפיטוריו, כי הוא כבר התפטר. הוא ציין שהתפתרותו נובעת מסיבות אחרות,

ולצורך ההגינות אני מציין את הדבר בהודעה שלבו, כדי שלא ייצא שהוא התפטר

כב י כ ו ל על סמך דר י שה של נ ו.
פ' גולידשט י י ן
אני מבקש תוספת להחלטה: משרד החינוך והתרבות לאור המקרה הזה, יחליט

על קריטיריונ ים חדשים להזמנת מרצים, כדי למנוע; אפשרות שאודי אדיב ומישהו

מסוגו יוזמנו לבתי הספר,
א' ולדמן
אני מציע להוסיף למשפט- הראשון אח. המלים: "ומובנת תביעת מספר חברי

כנסת להתפטרותו",
ג' כהן
הוא צריך להיות מפוטר ולא להתפטר,

יש פה בעיה קונסטיטצינית בלי קשר לעמדות. זה לא מסמכותנו. אני

רוצה התייעצות עם יושב-ראש הכנסת. אני מבקש לני הצבעה התייעצות עם י ושב-

ראש הכנסת.
היו"ר מ' בר-זוהר
אין פה הצבעה- אני מציע הצעת סיכום. אם היא לא מקובלת על חברי

הוועדה, היא לא תהיה, ואז תקויים הצבעה, אם הוועדה תרצה לקבל החלטה.
ד' צוקר
אני רוצה התייעצות עם היועץ המשפטי של ה כנסת.
היו"ר מ' בר-זוהר
אינך מקשיב. הוועדה יכולה לקבל סיכום במידה שהוא מקובל על כל

חבריה" אם הועדה צריכה לקבל החלטה ועליה היא מצביעה. כל חבר בוועדה רשאי

לבקש התייעצות סיעתית, ואז ההצבעה לא נערכת. משום כך, יושב-ראש הוועדה

מציע הצעת סיכום, מתוך תקווה שתהיה מקובלת על כל חברי הוועדה. במידה שלא,

אין סיכום לישיבת הוועדה- אם נרצה להחליט החלטה בנושא זה, נקיים הצבעה

ותימסר הודעה על כך.
פ' גולדשטיין
מקובל עלי שחבר-הכנסת צוקר מבקש התייעצות סיעתית, אבל מן הדין

והצדק, כדי שהדבר לא ישאר 9תוח, שבתחילת הישיבה של מחר תתקיים ההצבעה.
ד' צוקר
אני מקבל את הצעתך, אני מבקש התעייצות סיעתית. אני מבקש ממך כי ושב-

ראש הוועדה לקיים התייעצות עם יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה

ושל הכנסת לגבי היכולת שלנו להתייחס לנושא כל כך ספציפי כמו קריאה

לפיטוריו של מנהל בית ספר.
ג' כהן
לזה אתה מדבר? לך אתה ליושב-ראש הכנסת-
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מוכן לעשות לו את השירות הזה. הצעתי סיכום כדי לעקוף את הבעיה

של הצבעה. אתה לא מקבל אותה. אם כך,- נוחר תהיה ישיבה בראשות חבר הכנסת

נזירים, ואני מבקש להביא את הנושא הזה להצבעה, או באחת הישיבות האחרות.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.30-

קוד המקור של הנתונים