ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

הלימודים בבתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י' בסיון התשמ"ט (13 ביוני 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מ.בר-זוהר-היו"ר

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

ר. זאבי

ת. טובי

מ. מיעארי

ח. מירום

נ. מסאלחה

ח. פארס

ח. נורת

ד. צוקה
מוזמנים
ש. גורן - מתאם הפעולות בשטחים

אל"מ ש. הררי - יועץ לענינים ערביים

סא"ל ר. קרומר - רל"ש מתאם הפעולות בשטחים

א. עריידה - קצין מטה חינוך ביהודה ושומרון

א. שריג - מנכ"ל עיריית ירושלים

ו. גבאי - מנהל מחלקת החינוך בעיריית ירושלים

י. ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

ר. לרנר - הסתדרות המורים

ג. פרידמן - חברת הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

ד"ר מ. הורוביץ - נציב תלונות ילדים ונוער

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. אבידר פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

הלימודים בבתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נושא הדיון הוא הלימודים

בבתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון. אני רוצה להודיע שהישיבה הזאת היא

ישיבה פתוחה. כמקובל אצלנו נתחיל בשאילתות למשרד החינוך.

יש לי מספר שאילתות. א. אני מבין שבכל מיני מקומות במדינה גונבים

בחינות, מקבלים בחינות. אני קורא בעתונים שבבית-ספר בדימונה התלמידים

הצליחו להשיג את בחינת המגן באזרחות. אחרי שהתברר להם שהמורים גילו זאת

ונתנו בחינה אחרת, התלמידים קמו ועזבו את הבחינה לאות מחאה. באשקלון- חצרן

בית-הספר מכר בחינת מהן ב-50 שקלים. אחרים מנסים למכור בחינות בגרות

במתימטיקה ב-1,500 דולר.

אני רוצה לשאול מה הנוהל של החזקת בחינות המגן, בחינות הבגרות? איך

הדברים האלה מתבצעים? כל המדינה מדברת עכשיו על הנושא הזה. גם הוועדה הזאת

תיזקק לנושא מחר, בקשר לבית-הספר הריאלי בחיפה.
ידיעה אחרת אומרת
חשדות שהעתיקו בבחינות בגרות בארבעה בתי-ספר

נוספים במרכז הארץ.

ב. אני מבקש לדעת מה השיקולים שהביאו לכך שהוחלט להעביר את מגמת

הקולנוע מבית-צבי ברמת-גן לירושלים. האם הדבר נעשה משיקולים תרבותיים,

אמנותיים, ארגוניים, כספיים?

ג. אוניברסיטת בן-גוריון בנגב הושבתה עד להודעה חדשה על-ידי המרצים,

מאחר שהיתה החלטה להקטין את הוצאות קרנות ההשתלמות. הסגל הודיע שלא

יתקיימו בחינות.

ד. פניתי לפני זמן מה לגב' נסים בקשר לדו"ח על מעונות הסטודנטים,

שלפי החלטה של ועדת החינוך והתרבות היו צריכים להגיש לנו. נדמה לי שזה היה

צריך להגיע אלינו בהתחלת מאי. כבר פנינו פעם אחת ועוד לא קיבלנו את זה.

ב. נסים;

המסקנות מוכנות. השר צריך רק לחתום עליהן.

ח. מירום;

השאילתה שלי מתייחסת למצוקת מערכת החינוך בקרית-שמונה, צפת וכל ישובי

הצפון. הבוקר פורסם בעתונות שיש חשש שתהיה שביתה של מערכת החינוך בקרית

שמונה ובצפת. ממגעים שקיימתי אמש והבוקר עולה שלא רק בצפת ובקרית-שמונה,

אלא הם בגליל ובגולן, יש תחושה שמערכת החינוך קורסת. חסרים כוחות הוראה

מקצועיים, אין תקציבי פעולה מינימליים, לא משלמים תמריצים למורים

בהתיישבות הקיבוצית, המשרד אינו עומד בהתחייבויות לבניית בתי-ספר ולהגדלת

אינוונטר של כיתות. ואני שומע שקיים חשש ממשי להתרחבותה של השביתה לכל

אזור הגליל והעמקים.

אני מבקש לדעת מה עמדת משרד החינוך בענין . בפרסומים מופיע כאילו משרד

החינוך עומד בהתחייבויותיו, ואילו בשטח המורים מרגישים שמשרד החינוך אינו

עומד בשום התחייבות. בצד השאילתה אני מבקש להזהיר מפני שביתה כוללת בכל

אזור הגליל והעמקים.
פ. גולדשטיין
בקשר לבית-צבי אני רוצה להוסיף שמסתבר שהדבר לא נעשה בתיאום עם ראש

עיריית רמת-גן . הדיקטט שירד הוא שתופסק התמיכה של משרד החינוך. אני חושב

שהשיטה הזאת עברה מזמן מן העולם.

ב. סמוך לירושלים יש ישוב קהילתי בשם אדם. הוא הוקם על-ידי יוצאי

שכונות מצוקה. ילדי הישוב למדו בבית-הספר יאנוש קורצ'ק בהבעה הצרפתית.

לפני שנה, כנראה בגלל איסטניסיות מיותרת של מנהל או מנהלת בית-הספר, הם

נאלצו לעבור לשמואל הנביא. ההורים אומרים: ברחנו מהשכונות, ועכשיו מחזירים

אותנו לשכונות. אני שואל! מדוע לא יינתן לילדי הישוב אדם להמשיך ללמוד

בגבעה הצרפתית?

ר. זאבי;

גם אני נדרש לנושא של מגמת הקולנוע בבית-צבי. אני רוצה להוסיף עוד

נקודה, שזה נעשה בעיתוי כזה שהם קשה לערער ולשנות את ההחלטה. אנשים כבר

נרשמו לשנת הלימודים הבאה. אם רוצים לעשות שינוי כזה, צריך לתכנן זאת שנה

מראש, נותנים לראש העיר לדבר, אולי היו משכנעים אותו ואולי לא, אבל לא

יכולים ליצור עובדה כאשר הרישום הוא בעיצומו.

ב. השאילתה השניה שלי מופנית ליושב-ראש הוועדה. היינו אמורים לפגוש

היום את חניכי בית~-הספר לפיקוד ומטה, והפגישה בוטלה. האם אפשר לדעת למה?
היו"ר מ. בר-זוהר
זה בוטל מפני שהם לא יכלו לבוא בשעה שקבענו להם.

ר. זאבי;

דיברתי עכשיו עם מפקד בית-הספר והוא רוצה מאד להיפגש אתנו, אנחנו מאד

רוצים להיפגש אתם, והפגישה בוטלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו רצינו שהם ישתתפו בישיבת ועדת החינוך והתרבות כמו בישיבות של

ועדות אחרות. התכנית שלהם לא איפשרה להם לבוא בשעה זו לישיבת הוועדה.

ת. טובי;

באחרונה התפרסם שבתכנית הלימודים לשנת הלימודים הבאה יקוצצו בחינוך

הערבי כ-6,000 שעות לימוד. משמעות הדבר היא שכ-300 מורים יפוטרו. זה מהווה

כשליש מכל תכנית הקיצוצים בכלל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתמול הגשנו שאילתה בנושא הזה למשרד החינוך, הם חבר-הכנסת פארס הגיש

הצעה לסדר היום בנושא הזה, כך שזה יבוא לדיון בוועדה בזמן הקרוב.
ת. טובי
אני מבקש שהמשרד יעדכן אותנו קודם כל בעובדות.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אתמול דנו שעה ארוכה בנושא הזה, קיבלנו מספרים ופרטים על מספר המורים

שפוטרו לקראת שנת הלימודים הקרובה. אנחנו הבענו את מורת רוחנו. בעקבות

הישיבה אתמול חבר-הכנסת פארק הגיש הצעה דחופה לסדר היום.

ח. פארס;

לא הכירו בדחיפות ההצעה. ביקשו שאגיש הצעה רגילה לסדר היום. אני שוקל

זאת.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת טובי, סיכמנו שבכל מקרה נקיים דיון על הנושא הזה בוועדה.
ד. צוקר
אני מבקש לדעת אם שר החינוך מתכוון לעשות משהו בענין "עיתון 77". אני

מבין שהיתה פניה ישירה אל השר בקשר לסכנה של סגירת העיתון. במידה שהשר

מתכוון לעשות משהו, הייתי רוצה שהמשרד יעדכן אותנו מהר ככל האפשר בענין

זה, כיוון שבינתיים אנחנו צריכים לעשות משהו.
ח. פורת
עם פתיחת שבוע הספר אני סבור שהוועדה צריכה לעשות איזה דבר שנוגע

לענין של עידוד היצירה והספרות העברית. אולי צריך לזמן את נציגי משרד

החינוך כדי לשמוע מה הקווים המנחים ומה הקריטריונים לעידוד הספרות והיצירה

העברית בכלל. אגב, אני רוצה לתת דוגמה שלילית להמחשת הענין הזה: בימים אלה

פורסמו דברים חמורים מאד שכתב הסופר אלי ויזל בקשר להצגת המחזה "גטו". אני

חושב שזה מחייב אותנו, דווקא עם פתיחת שבוע הספר ועם סיום הפסטיבל, לקיים

דיון על הענין הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת פורת, חוץ מהעובדה שאלי ויזל מדבר עברית והוא יהודי והוא

סופר, בין זה לבין שבוע הספר העברי וביקורתו על "גטו" אין שום קשר.

ח. פורת;

הבאתי את זה רק כדוגמה לכך שצריכים להיות קריטריונים לעידוד הספרות

והיצירה העברית. ואני מבקש שנדון בנושא.
היו"ר מ. בר-זוהר
ביום שני הקרוב נדון בוועדה על פסטיבל ישראל והביקורת שהושמעה לגבי

חלק מהמופעים בו. אולי זו תהיה לך הזדמנות לומר את דעתך.

לגבי שאלתך בקשר לשבוע הספר העברי - חבר-הכנסת צוקר ואנוכי נפגשנו עם

ראשי התאחדות המו"לים והעלינו רעיון מסויים כיצד לעזור להם. זה קשור עם

משרד התעשיה והמסחר. אנחנו עומדים לשוחח על כך עם השר שרון.



ח. פורת;

אני מציע לזמן לוועדה, דווקא בשבוע הספר העברי, סופרים בולטים, כדי

לקיים דיון על היצירה והספרות העברית ועל הקריטריונים לתמיכה ועידוד בהם.

רציתי להעלות זאת כהצעה לסדר היום בכנסת, אבל לצערי זה לא הוכר כהצעה

דחופה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו בהחלט נרשום את זה בסדר היום שלנו.

הלימודים בבתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנוזנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, הלימודים בבתי-הספר

הערביים ביהודה ושומרון. המוזמנים שלנו היום הם מר שמואל גורן, מתאם

הפעולות בשטחים, אל"מ שלום הררי - יועץ לענינים ערביים, סא"ל רון קרומר -

ראש לשכתו של מתאם הפעולות בשטחים, מר אסעד עריידה - קצין מטה חינוך

ביהודה ושומרון. מעיריית ירושלים, שעוסקת הם כן בחינוך ערבי במזרח העיר,

הזמנו את מר אהרן שריה, מנכ''ל העיריה, ואת מר ויקטור גבאי, מנהל מחלקת

החינוך בעיריית ירושלים. כמו כן הזמנו את מר יצחק ולבר, מזכ"ל הסתדרות

המורים, את הגב' גילה פרידמן, חברת הנהלה בארגון המורים העל-יסודיים, את

מר דן לרנר מהסתדרות המורים, ואת ד"ר מנחם הורוביץ, נציב תלונות ילדים

ו נוער.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש לי הערה טרומית. אני חושב שהנושא איננו בסמכותה של הוועדה הזאת,

ואני רוצה להסביר זאת. התייעצתי גם עם היועץ המשפטי של הכנסת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני יודע שהתייעצת אתו, הוא שוחח גם אתי ואני יודע גם מה הוא אמר לך.

אני מבקש ממך לא- לעורר כאן דיון בנושא הזה.
ר. זאבי
זו זכותי.
היו"ר מ. בר-זוהר
זו לא זכותך, הנושא נקבע בסדר היום לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של

ועדת החינוך והתרבות. אתה פנית ליועץ המשפטי של הכנסת. הוא אמר לך שאם יש

לך טענה תפנה לוועדת הכנסת. אז אנא ממך, אין מקום להערה טרומית לגבי עצם

קיום הדיון.

ר. זאבי;

אני עומד על זכותי להגיד את ההערה הטרומית. זכותך להעמיד את זה

להצבעה. אבל אינך יכול לא לתת לי להשמיע את הטענה שלי.
היו"ר מ. בר-זוהר
מבחינת התקנון אינני צריך להביא שום דבר להצבעה.
ר. זאבי
אז בלי הצבעה. תחליט בעצמך שאתה מקיים את הדיון. אבל עוד לא שמעת

אותי ואתה כבר פוסל את דברי על הסף. אינך יודע נזה אני רוצה לומר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

בבקשה, תאמר את הערתך הטרומית.
ר. זאבי
ועדת החינוך של הכנסת צריכה לעסוק בחינוך של תושבי מדינת ישראל ושל

התושבים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה. היא אינה מוסמכת לעסוק בחינוך

של התושבים הערבים ביש"ע. שהרי אם נקבל זאת, זו בעצם החלטת סיפוח, וזה לא

תפקידה של הוועדה. אני סבור שהנושא הזה הוא באחריות בלעדית של משרד

הבטחון, והרפרנטים שלהם בכנסת זו ועדת חוץ ובטחון. אם רוצים להביא את זה

דווקא לוועדה הזאת, לפי דעתי צריך לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את אישורה

לכך. כשאנחנו הולכים לדון בנושא הזה אנחנו חורגים מסמכותנו ונכנסים לתחום

של ועדה אחרת. אנחנו לא מוסמכים לעסוק בזה. אנחנו עוסקים בעניני חינוך

במדינת ישראל ובעניני חינוך של יהודים שחיים ביש"ע, לא של ערבים שחיים

ביש"ע.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. כמו שאמרתי, אינני רוצה לפתוח בדיון בנושא הזה, כי אף אחד

מחברי הכנסת לא יקבע את סדר היום. כאשר חבר-הכנסת צוקר הציע לדון בנושא

הזה, אמרתי שאבדוק עם היועצים המשפטיים שלנו אם אנחנו מנועים לדון בנושא.

קיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי של ועדת החינוך והתרבות שאיננו מנועים לדון

בנושא, ושמנו את הנושא בסדר היום. חבר-הכנסת זאבי לא היה מרוצה מכך והוא

פנה ליועץ המשפטי של הכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת אמר לו שאם יש לו

ערעור, שיפנה לוועדת הכנסת.
ר. זאבי
הוא אמר לי שאני רשאי להעלות את זה פה. אם לא יקבלו את זה פה, אני

עדיין יכול לפנות לוועדת הכנסת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אלה הדברים שהוא אמר לי, אבל אם הוא לא מסר לי את כל האינפורמציה -

אני מקבל את התוספת שלך.

לא קיבלתי את הערעור של חבר-הכנסת זאבי, ואנחנו עוברים לנושא.

לא אפתח בדברים ארוכים, כי אני מציע שהם אני והם חברי הכנסת נתייחס

לנושא אחרי שנשמע את דברי הפתיחה של הגורמים המתאימים, כלומר של משרד

הבטחון ושל האנשים העוסקים בנושא בשטחים.



אנחנו נמצאים כבר תקופה ארוכה במצב שחלק גדול מבתי-הספר ביהודה

ושומרון סגורים. הדבר מעורר תסיסה, בוודאי ביהודה ושומרון, אבל הם בתוך

מדינת ישראל. כדי שנוכל לדון בנושא ולהתייחס לגופו של ענין הייתי רוצה
שנשמע
קודם כל ממתאם הפעולות בשטחים ומאנשיו תמונת מצב, מה קורה בשטח, מה

מתוכנן בשטח, מה השיקולים הבטחוניים, מה הגורמים לסגירת בתי-הספר ומה

הסיכויים לפתיחתם בקרוב.

מר שמואל גורן, בבקשה.
ש. גורן
לפני שאמסור את רשות הדיבור לאסעד עריידה שהוא קמ"ט חינוך ביהודה

ושומרון, אחראי למעשה על המערכת של בתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון, אני

רוצה לומר כמה דברים. אנחנו מקיימים מערכות של חינוך ביו'יש ובעזה. המערכות

האלה, כלומר מערכות המינהל האזרחי, מצויות תחת טרור והפחדות במשך כשנה

וחצי האחרונות. זה היה הם קודם, אבל הדבר הזה הלך וגבר בשמונה-עשר החודשים

האחרונים. כתוצאה מכך היינו נאלצים מדי פעם לסגור קבוצה של בתי-ספר או

בתי-ספר בודדים. עכשיו אנחנו נמצאים במצב - אני מקווה מאד שהוא ישתנה -

שלמעשה מרבית בתי-הספר ביהודה ושומרון, למעט בתי-הספר המקצועיים, סגורים

מטעמי בטחון.

כדי לתת לכם תמונה מפורטת מה יש לנו בעיקר ביהודה ושומרון, אני מבקש

מאסעד עריידה לתת תמונת מצב איך בנויה המערכת, מה היא כוללת ואיך הדבר הזה

מאורגן היום. ובאשר לתכניות בעתיד, אתייחס לזה אולי בסיכום. ואני כמובן

עומד לרשותכם, במידה שתהיינה שאלות. אחרי שמר עריידה יסיים, אני מבקש

שאל"מ שלום הררי, שהוא יועץ לענינים ערביים, יתן לכם סקירה עם דגש על מה

שקורה בעיקר בתחום החתרנות וניצול בתי-הספר להפרות סדר ולטרור, כדי שהרקע

יהיה שלם. לאחר מכן, אם יהיו שאלות, אני כמובן אעמוד לרשותכם.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר עריידה, אני מבקש שתמסור לנו גם פרטים מה מספר התלמידים ביהודה

ושומרון, כמה בתי-ספר נסגרו, מה הנזק החינוכי שנגרם, כל הפרטים מסביב

לנושא החינוכי, לא רק הפרטים היבשים.
א. עריידה
מערכת החינוך ביהודה ושומרון מנוהלת על פי חוק חינוך ירדני מס' 16

משנת 1964, שאומץ בצו על-ידי מפקד האזור ב-1967, והיא ממשיכה להתנהל כך

בתיאום מלא עם משרד החינוך הירדני. גני הילדים זה חינוך טרום חובה, חינוך

החובה הוא מכיתה אי עד טי, והחינוך התיכון הוא חינם.

מוסדות החינוך ביהודה ושומרון מתחלקים לשלושה סוגים: הרוב המכריע הם

בתי-ספר ממשלתיים. יש לנו 827 בתי-ספר ממשלתיים, ובהם 235 אלף תלמידים. יש

לנו, בעיקר במחנות הפליטים ובערים הגדולות, בתי-ספר של אונר"א, ססו"ת,

סוכנות הסעד והתעסוקה של האויים. יש 101 בתי-ספר כאלה, עם כ-42 אלף

תלמידים, בעיקר בחינוך חובה. כלומר אין חינוך תיכון בססו"ת, רק חינוך

יסודי וחטיבות ביניים. בתיכון התלמידים עוברים לבתי-ספר ממשלתיים. ויש

שלושה מוסדות להכשרת מורים של אונר"א, באזור רמאללה.
ת. טובי
827 בתי-הספר שהזכרת כוללים גם בתי-ספר תיכוניים?
א. עריידה
אלה בתי-ספר ממשלתיים, בתי-קפר יסודיים ותיכוניים. וכפי שאמרתי יש גם

שלושה סמינרים לימורים.
ש. גורן
כשהוא אומר בתי-ספר ממשלתיים, הכוונה היא שאלה בתי-ספר של המינהל

האזרחי.
א. עריידה
יש לנו 258 בתי-ספר פרטיים ובהם כ-32 אלף תלמידים. רוב בתי-הספר

הפרטיים עובדים. גני הילדים הם מוסדות חינוך פרטיים, כי אין גני ילדים לא

בססו"ת ולא בממשלתי. יש לנו כ-200 גני ילדים ובהם כ-15 אלף תלמידים. הם

פועלים כסדרם, בלי שום סגירה, מחודש ספטמבר. פה ושם היו סגירות ליום

יומיים, אבל בעקרון הם פועלים.

מלבד זה יש מה שנקרא מרכזים חינוכיים. מרכז חינוכי זה בית-ספר או

מכון להכשרת מבוגרים, הוא נותן שעורי עזר לבחינות הבגרות וקורסים שונים

למבוגרים. זה דומה למישלייב במדינת ישראל. יש לנו כ-54 מרכזים חינוכיים. כל

מנהלי המרכזים התחייבו לשמור על הסדר וניתנה להם רשות לפתוח. והם פועלים

היום.

נוסף לכך, מנהלי בתי-ספר פרטיים, יסודיים, חטיבות ביניים ותיכוניים,

ביקשו לפתוח את בתי-הספר. ביקשנו התחייבות. הם לא יכלו לתת התחייבות.

אמרנו להם שברגע שיתחייבו שהילדים ילמדו, נאשר את פתיחת בתי-הספר. ההצעות

שלנו לא התקבלו. נכון לעכשיו בתי-הספר הפרטיים, יסודיים, חטיבות ביניים

ותיכוניים, אינם עובדים. רק גני ילדים ומרכזים חינוכיים.

נוסף לכך יש כ-10 מרכזים להכשרה מקצועית, אלה בתי-הספר המקצועיים, הם

מסונפים למשרד העבודה והרווחה. הם הם פועלים ושומרים בדרך כלל על הסדר.

שנת לימודים תקנית בנויה משני סמסטרים, כ~205 עד 210 ימים. בשנים

רגילות אנחנו מחלקים את זה כך:ספטמבר-דצמבר זה סמסטר ראשון, כ-104-103

ימים. אחר כך עורכים בחינות. בחינות הבגרות מתחלקות לשני מועדים: לומדים

מחצית החומר ונבחנים בינואר. אחר כך לומדים את המחצית השניה, פברואר-יוני,

ונבחנים על המחצית השניה של החומר. הציון הסופי הוא שקלול של שתי המחציות.

שנת הלימודים התשמ"ח התנהלה פחות או יותר כסדרה עד סוף דצמבר. בינואר

ערכנו את בחינות הבגרות מועד אי.
ד. צוקר
כמה נבחנו בינואר 1988?
א. עריידה
כ--13 אלף תלמידים. זה המחזור. זה יכול להיות 200 פחות או 200 יותר.

ח. פורת;

מה היו התוצאות?
א. עריידה
כ-65% בממוצע מצליחים בכל בחינות הבגרות.
ש. גורן
זו תוצאה יותר גבוהה מאשר בירדן.
ח. פורת
האם אלו אותן בחינות?

א. עריידה;

לא, אלה לא בדיוק אותן בחינות. יש לנו ועדת בחינות עליונה, מורכבת

מבכירי מערכת החינוך ביו"ש, היא מוסמכת הם מטעם ירדן והיא מתאמת את כל

המהלך עם משרד החינוך הירדני. הוועדה פה מכינה שאלונים, עורכת את הבחינות,

בודקת אותן. אחר כך רד, מעבירים את התוצאות לאישרור של משרד החינוך הירדני.

כל בוגר מקבל למעשה שתי תעודות! תעודה מטעמנו ותעודה מטעם ירדן.

כל התהליך הזה נעשה בדרך כלל בקיץ. אבל בשנה האחרונה לא יכולנו לערוך

את הבחינות בקיץ. אנחנו הצענו, ומשרד החינוך הירדני אישר זאת, שהתוצאות של

המחצית הראשונה יאושרו כתוצאות סופיות של בחינות הבגרות. לגבי שנת

הלימודים התשמ"ט, בגלל המצב אנחנו נערוך - אם יתחדשו הלימודים - רק מועד

אחד במקום שנים. הם זה מתואם וזה בסדר.

בשנת הלימודים התשמ"ח פתחנו את הסמסטר השני ב-1.2.88. באותו יום היו

בעיות. ב-2 בפברואר נאלצנו לסגור את בתי-הספר בשומרון. כעבור יומיים

נאלצנו לסגור את בתי-הספר הם בנפות הדרומיות. המערכת נשארה סגורה עד

22.5.88. בבוקר של ה-23.5.88 פתחנו את בתי-הספר כדי להציל את שנת

הלימודים. יחד עם אנשי החינוך המקומיים הכנו תכנית ללמד עד סוף אוגוסט

1988 כדי להציל את שנת הלימודים, אבל האירועים הפריעו את מהלך הלימודים.

נאלצנו לסיים את שנת הלימודים ב-21.7.88, עם פגרת חג הקרבן. בזה תמה שנת

לימודים מקוצרת. סמסטר אי- היה מלא. בסמסטר בי חסרו לנו נטו כ-50 ימי

לימודים. בכל זאת אישרנו את שנת הלימודים כשנת לימודים מקוצרת.

שנת הלימודים התשמ"ט לא נפתחה במועד, מלבד גני הילדים. נאלצנו לדחות

את פתיחתה עד 1.12.88. פתחנו אותה בהדרגה. כשלמדו רק בתי-הספר היסודיים,

הלימודים התנהלו פחות או יותר כסדרם. כשהוספנו את חטיבות הביניים התחילו

ההפרעות. כשבאו הם תלמידי התיכון - המצב נעשה בלתי יעיל, לא התנהלו

לימודים. נאלצנו לסגור את בתי-הספר מ-21.1.89, ועד היום המערכת סגורה.

הכנו כל מיני תכניות להציל את שנת הלימודים, במידה שזה יתאפשר,

והגשנו הצעות לגורמים השונים שיש בהן כדי להציל את שנת הלימודים. הם זו

תהיה שנת לימודים מקוצרת. אפשר ללמד במשך כל הקיץ, עד אוקטובר. באוקטובר,

אם הכל יתנהל כסדרו, נקיים את בחינות הבגרות, ובמחצית נובמבר נפתח את שנת

הלימודים הבאה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כדי שהתכנית הזאת תצליח מתי היא צריכה להתחיל? מתי צריכים לפתוח את

בתי-הספר?



א. עריידה;

הגשנו את התכנית לפני שבוע-שבועיים, ואנחנו מחכים להחלטה. ואם המצב

יאפשר זאת, אפילו אם נפתח את בתי-הספר ב-1 ביולי, עדיין אפשר לעשות משהו.
היו"ר מ. בר-זוהר
כלומר השבועיים הקרובים הם השבועיים הקריטיים?
א. עריידה
כן .
ש. גורן
אני רוצה להוסיף שבמשך כל התקופה הזאת שבתי-הספר היו סגורים, הם

בסגירה הראשונה והם בשניה, אנחנו קיימנו הידברות עם כל חוגי האוכלוסיה ללא

יוצא מן הכלל, לא רק מורים ומנהלים והורים, שההשפעה שלהם די מוגבלת, אלא

הם עם אישים אחרים, במגמה לנסות למצוא פתרון כדי לאפשר קיום לימודים לפחות

כמו שזה נעשה בעזה. לא קיבלנו תשובה חיובית.

אני מבקש ממר עריידה, אם יש לו נתונים, לומר מה קורה בעזה - אם כי

האחריות שם אינה שלו - להשלמת התמונה.
ח. פורת
סגירת בית-ספר זה צעד די דרסטי. מה היו הסיבות העניניות לסגירה?
א. עריידה
אדבר על זה. לגבי מערכת החינוך בחבל עזה - יש לנו שם כ-178 אלף

תלמידים ב-256 מוסדות חינוך, מתוכם 106 בבעלות ממשלתית, כלומר המינהל

האזרחי, עם 85 אלף תלמידים; יש לנו 145 מוסדות של ססו"ת ובהם 92 אלף

תלמידים. מוסדות חינוך פרטיים אינם מקובלים שם. יש רק 5 מוסדות חינוך

פרטיים שיש בהם כ-1,500-1,300 תלמידים.

השוני בעזה הוא ששם יש צפיפות נוראה ובכל בתי-הספר לומדים משמרת

שניה. בבתי-הספר הממשלתיים האחוז מגיע ליותר משליש; בססויית - כשליש או קצת

פחות לומדים במשמרת שניה. כלומר בית-הספר עובד לאורך כל היום, בשתי
משמרות
עד שעה שתים-עשרה - משמרת ראשונה, אחר כך משמרת שניה. ביהודה

ושומרון אין לנו כמעט משמרת שניה. בחמש השנים האחרונות היתה תנופה אדירה

של בניה וחיסלנו כמעט את כל המשמרת השניה.
פ. גולדשטיין
איך אתה מסביר את העובדה שהם מצליחים בבחינות בגרות בארץ יותר טוב

מאשר בירדן?
א. עריידה
רמת המורים פה יותר טובה. היום איננו קולטים למערכת אף מורה בלתי

מוסמך. מתוך 8,250 מורים יש אולי רק 40-30 מורים לא מוסמכים. לתיכון אנחנו

קולטים רק אקדמאים. התודעה של האוכלוסיה יותר טובה. בירדן יש מורים שבאים

מהחוץ, ממצרים או ממדינות אחרות.
ר. זאבי
האם יש מורים ישראלייים שמלמדים ביו"ש?
א. עריידה
כמעט שאין. באוניברסיטאות יש מספר מרצים. במערכת הממשלתית אין מורים

ישראליים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מה מספר בתי-הספר ברצועת עזה שנסגרו?

א. עריידה;

היום, נכון לרגע זה, סגורים 12 בתי ספר בלבד, מתוך 256. בכל בית-ספר

יש בממוצע 500 תלמידים.

ח. מירום;

מדוע בעזה המצב בתחום החינוך נראה יותר שקט? יש שם שכונות סוערות

ביותר, כמו ג'בליה וכדומה.

ש. גורן ;

לגבי בתי-הספר הסגורים בחבל עזה, אלה בתי-ספר שנמצאים על צירי תנועה,

שמשבשים את מערכת החיים היום-יומית. את אלה אנחנו נאלצים לסגור. אנחנו

משתדלים שתקופת הסגירה תהיה קצרה עד כמה שאפשר.

אנחנו עומדים שם עכשיו לפני תחילת בחינות הבהרות. אני מקווה מאד - על

כל פנים זו התכנית - שהשבוע ובתחילת השבוע הבא יגיעו המפקחים המצריים,

ובשיתוף פעולה אתם אנחנו מקיימים את מערכת הבחינות שהיא על פי תכנית

לימודים מצרית.

אני רוצה להוסיף משהו להבי התיאום עם הירדנים. אין לנו תיאום ישיר עם

הירדנים. שלא יהיו בענין זה שום אי-הבנות. לנו כשלטון, כמינהל אזרחי, אין

פגישות עם הירדנים, אין לנו שום מגע אתם. הקשר נעשה בשתי דרכים; תכנית

הלימודים הבסיסית היא תכנית לימודים ירדנית, דבר שמתחייב על פי אמנת

ז'נבה. התיאום שמר עריידה התכוון אליו - אלה בדרך כלל מפקחים, מורים,

מנהלי בתי"ספר ומפקחים על בחינות שהולכים בעידוד ובסיוע שלנו לירדן

ומתאמים אתם, הכל על בסיס מקצועי בלבד. אין לזה שום משמעות לא פוליטית ולא

בטחונית. אנחנו בוודאי מעודדים את זה כדי לקיים את המערכת הזאת בצורה

נורמלית עד כמה שאפשר במסגרת הנתונים שאנחנו מצויים בהם.

ר. זאבי;

מה ההסבר לכך שבתי-הספר המקצועיים אינם פרועים ובתי-הספר הכלליים כן

פרועים? הרי זו אותה אוכלוסיה, באותם מקומות, אותה תעמולה. מה ההסבר לכך

שאלה פועלים ואלה סגורים?

ש. גורן;

אני מציע שנאפשר לאליימ שלום הררי לתת את הרקע. אם לא תהיה בזה תשובה

לשאלה הזאת, אז אנחנו כמובן נעמוד לרשותכם.
אל"ש ש. הררי
אני חוזר ואומר שבעקרון אנחנו מעונינים מאד לפתוח את בתי-הספר בכל

האזורים. מה שמכתיב לנו את הדברים אלה בעצם אילוצים שנובעים מהנסיבות

המיוחדות לכל אזור, עם ההבדלים שבין עזה לאיו"ש, כאשר המטרה היא להבטיח את

שלום התלמידים והמורים מצד אחד, ולמנוע התדרדרות להפרות הסדר הציבורי מצד

שני. יש שלושה שלבים שאנחנו מכירים כבר שנים: האחד הוא שלב ההליכה מהבתיים

אל בתי-הספר בבוקר, אלה שעות רגישות; כשהם הולכים לאורך הכבישים יש פיתוי

להיגרר בעיקר לזריקות אבנים ושריפת צמיגים; השני - כאשר חוזרים מבתי-הספר

הביתה, בלי שליטת הורים ומורים. השלישי - בעיות שקיימות בתוך תחומי בתי

הספר עצמם. אגע אחר כך במבנה הפנימי של הגופים שעוסקים שם בהנעת הפרות

סדר.

אני טוען שההוכחה הטובה ביותר שאנחנו כן רוצים לפתוח את מוסדות

החינוך היא עזה. אל נשכח שבעזה יש 630 אלף תושבים פלשתינים, כלומר כ-40%

מסך הכל אוכלוסיית השטחים. ושם, עם הרבה מאד מאמצים והייתי אומר אפילו עם

הרבה מאד עצימות עיניים שלנו, אנחנו עוזרים לכך שהלימודים יימשכו.

אבל אני רוצה לומר דבר שהרבה מאד גורמים מנסים להסתיר אותו, להרבה

מאד הורמים קשה להבין אותו. בעזה יש גורם נוסף בשטח, מה שאין כן ביהודה

ושומרון, מתוך האוכלוסיה, שנותן לאוכלוסיה סיוע אפקטיבי כדי לאפשר את

המהלך התקין של הלימודים. באופן פרדוכסלי אלה התנועות האיסלמיות, שבעזה

כוחן הרבה יותר חזק מאשר ביו"ש. הם עושים זאת מתוך שיקולים פרגמטיים שלהם,

לא בגלל אהבה אלינו, אתם יודעים בדיוק את המצע האידיולוגי שלהם, הם

הקיצוניים ביותר מבין כל הגורמים בקשת הפוליטית. למשל, מה שציין פה מר

עריידה, העובדה שבעזה לומדים שתי משמרות. אז אי אפשר להחליט שלומדים מ-8

עד 12, לפי לוח ההתקוממות, ואחרי זה עושים הפרות סדר, מפני שיש שם משמרת

שניה, מ-12 עד 4. אז אי אפשר להגיד שיש פעילות של בתי-הספר לפי לוח

ההתקוממות, ושהם משתלבים בזה, כמו שאפשר לעשות ביו"ש, ששם לומדים עד שעה

אחת או שתים.
ר. זאבי
זו איננה הסיבה. הסיבה היא שהם באמת רוצים לדאוג ללימודים.
אל"מ ש. הררי
אינני אומר שזאת הסיבה היחידה. אני מפרט "סל" של סיבות, אבל אני רוצה

להדגיש את הענין הזה. ההורם החזק ביותר והדומיננטי ביותר, מעבר לכל גורם

ופלג פרו-אש"פי אחר, אלה האחים המוסלמים. יש לו יכולת האכיפה ברחוב וסביב

בתי"הספר כדי למנוע פגיעה.

כפי שאמרתי זו איננה הסיבה היחידה. יש גם נתונים טקטיים שליטתיים

צבאיים בשטח, שמאפשרים בעזה יותר אכיפה גם של הצבא: צורת פריסת בתי-הספר,

היכולת להזיז יותר מהר, כי השטח יותר קטן. אינני רוצה להיכנס לזה, אלה

נתונים טקטיים צבאיים. אני רוצה להיכנס יותר למאזן הכוחות ברצועה ולהסביר

מדוע ל"חמס" ולאחים המוסלמים יש היכולת הזאת לאכוף על הפלגים היותר

קיצוניים, כמו החזית העממית ואחרים, לא להכניס את רעולי הפנים לתוך בתי

הספר ולא לעשות הפרות סדר.

יהודה ושומרון נשלטת על-ידי ארבעה פלגים, היום כבר מדברים על ששה
פלגים
המפקדה המאוחדת, שזה הפת"ח, החזית העממית, החזית הדמוקרטית, ומה

שמכונה בעתונות המק"פ, המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית. בכרוז האחרון שמענו



שהצטרפו עוד שני פלגים, חש"ע וחש"פ. שם האיסלם הרבה יותר חלש ויש לו פתות

יכולת, אם כי גם ביו''ש הפלגים האיסלמיים בגדול נמצאים בתהליך של התחזקות

כבר שנים. תוצאות הבחירות באוניברסיטאות הן דוגמה לכך.

ביהודה ושומרון תנועות השמאל המיליטנטיות, התז''ע, הרבה יותר
דומיננטיות. החז"ע
איננה מקבלת את התפיסה שצריך להפריד את בתי-הספר מכל

המערכת של ההתקוממות. אגב, גורמים יותר פרגמטיים, של תומכי פת"ח, כן

חושבים כך. אבל גם פעילי פת"ח שאומרים בחדרים סגורים שזג מה שצריך לעשות,

אין להם העוז לצאת עם זה בפומבי ולקרוא לזה כמו בעזה ולפעול למען זה.

אני רוצה לתת דוגמאות למה שקורה ביו"ש, לקריאות של כל מיני הזרמים,

הם גורמי מפקדה והם גורמים אחרים. למשל כרוז של מה שנקרא ועד הסולידריות

של התלמידים בשכם, מ-1989 , מפאר את חלקם של התלמידים בהתקוממות בדרך להשגת

עצמאות ובניית מדינה והשגת זכות השיבה. אני מצטט: "תלמידינו האצילים, אתם

מילאתם תפקיד בכיר בהתקוממות, התעמתתם עם הכובשים הפשיסטים באלימות, תוך

שאתם מקריבים חללים ופצועים ועצורים".

בכרוז 21 של ההנהגה מזהירים את מנהלי בתי-הספר המפירים את הנחיות

המפקדה בנושא ההוראה, בכך שהם נוקטים סנקציות כנגד תלמידים שהם מפירי סדר.

ד. צוקר;

מאיזה תאריך הכרוז הזה?
אל"מ ש. הררי
מאמצע 1988, בדיוק כשניסינו לפתוח את בתי-הספר.
ד. צוקר
האם באחרונה היו כרוזים כאלה?

אל"מ ש. הררי;

כן. יש לי פה כרוזים גם מ-1989.

ח. פארס;

מה האיום פה?

אל"מ ש. הררי;

מאיימים על מנהלי בתי-הספר שנוקטים סנקציות כנגד תלמידים. מנהלים

מנסים להטיל משמעת על תלמידים בתוך בתי הספר, ואז עולים עליהם.

אגב, אני רוצה להזכיר שלמנהלי בתי-ספר ולסגל חינוך בכיר ביו"ש, מול

גורמים תומכי אש"ף, יש עוד בעיה שהיא בעיה היסטורית. הם נחשבים כמשתפי

פעולה של ירדן ברמה הפוליטית. וזה מפני שהם קיבלו משכורות מירדן וכוי. והם

היו מטרה להתקפות, כולל התקפות אלימות, כבר שנים. מר עריידה יכול לספר לכם

על הכאות של ראשי מחלקת הבחינות ב-1980 ו-1981 ועוד כל מיני מעשי אלימות

כנגד משרדי חינוך למיניהם ששייכים לקמ"ט חינוך. אני מדבר על פלשתינאים

מקומיים שהותקפו.
בכרוז אחר נאמר
"המפקדה הלאומית המאוחדת מברכת את תלמידיה הנושאים

ביד אחת את העט וביד שניה את האבן".

כרוז של פת"ח מנפת טול-כרם תוקף ומאיים על ראש מועצה מקומית שניסה

למנוע פעילות של רעולי פנים בתוך בתי-הספר בכפרו, שבאו להוציא את תלמידי

בתי-הספר להפגנות.

כרוז של הוועדים העממיים בבתי-הספר בבית-לחם מופנה בעיקר לתלמידים.

זה גוף שעוסק בלימודים, גוף של ועדי בתי-הספר. נאמר בו: "הוי אתם אשר

נכנסים לקרבות המקודשים ביותר כנגד אויבכם הציוני, אתם במאבקכם ובגבורתכם

הבאתם את כל העולם לצפות בכם". הוא קורא לשנות שמות בתי-ספר. למשל, הוא

קורא לשנות את שם בית-הספר "פרר" בבית-לחם לבית-ספר "אל עסיפה". "אל

עסיפה" זו הזרוע הצבאית של הפת"ח, כלומר הזרוע הטרוריסטית שלו. הוא קורא

לשנות את שם בית-הספר "עיידה" ולקרוא לו בית-ספר "דלל מגרבי". דלל מגרבי

היא המחבלת מפעולת כביש החוף, שלפי התחקיר של צה"ל היא זרקה תינוק חזרה

לתוך האוטובוס הבוער.

בגילוי דעת מס' 4 של "הוועדה העליונה של מגזרי החינוך באדמות
הכבושות" נאמר
"זה העם אשר פוצץ את האדמה והבעיר ושרף אותה תחת רגלי

הכובשים במולוטוב כל פלשתין הפכה ללפיד בוער ולאש ששורפת את הפולשים

ומשתפי הפעולה".
עוד כרוז מרכזי
"אנו קוראים לתלמידים להמשיך ולהצטרף לפעולות

ההתקוממות, לארגן שביתות, תהלוכות והפגנות למוסדות התלמידים".

לעומת זה אני רוצה לצטט מכרוז של חמ"ס מאמצע 1988. הוא קורא "להיזהר

מאלה הנותנים לאויב את ההזדמנות לסגור את בתי-הספר". בנספח לכרוז 28

מאוגוסט 1988, של חמ"ס, נאמר שכל מי שמנסה לשבש את המהלך התקין של

הלימודים הוא אויב עמו ומולדתו ויטופל כמרגל. ההתנגדות שלו היא חובה

לאומית. חמ"ס תרדוף כל מי שינסה לשבש את מהלך הלימודים.
ר. זאבי
זה ברצועת עזה או ביהודה ושומרון?
אל"מ ש. הררי
ברצועת עזה. אני מנסה להסביר את ההבדל בין רצועת עזה לבין יהודה

ושומרון .

בכרוז מס' 24 של חמ"ס יש קריאה לקיים כסדרן את בחינות הבגרות בעזה,
שאכן התקיימו. נאמר בו
"כל מי שינסה לקלקל את שנת הלימודים ייחשב גורם

חשוד בשיתוף פעולה עם ישראל וגורם עויין".
ח. פורת
האם ביו"ש לא היו מאבקים בין חמ"ס לבין אש"ף בענין הזה?
אל"מ ש. הררי
היו. ביהודה ושומרון החמ"ס הוא אמנם כוח עולה. באוניברסיטת חברון,

למשל. אבל עדיין לא הגיעו לעוצמות שיש להם בעזה. בכרוז 22 נאמר שחמ"ס

איננה אחראית על איומים שהופנו כנגד תלמידות ומורות בבתי-הספר מצד גורמים

מסיתים, שכן איומים כאלה אינם הולמים את קריאת אללה.



אני רוצה להגיד עוד כמה מילים בכללי על מעורבות של ילדים ועל השימוש

בילדים. שמעתי אתמול ברדיו שיש אמנה ואסור להשתמש בילדים למטרות אלימות

ומלחמה. פעיל בכיר של אש"ף בשטחים כותב מאמר ב-ג'.פ.ס. ונחת השם "פרופיל של

זורקי אבנים". הוא מפאר את תפקיד הילדים באלימות ומסביר איך לפעול: מגיל 7

עד 10 התפקיד הוא לגלגל צמיגים, וזה חיוני להצלחת האירועים וכו'. מגיל 11

עד 14 - הם ממונים על הנחת המחסומים ועל השימוש ברוגטקות. בגילים 15 עד 19

אלה ה"וותיקים". הם מסוגלים לגרום את הנזק הכי גדול. ואלה נועל גיל 19 הם

המפקחים על הגבעות מסביב. הם ה"לב", כפי שהוא קורא להם.

לכל כרוז יש שם. כרוז מס' 17 של המפקדה נקרא "כרוז ילדי האבנים

וה"אר.פי.ג'י.". כרוז 35 מפאר את הילדים זורקי האבנים.

אני רוצה לסכם ולומר שהמעורבות בבתי-הספר עצומה. יש ועדים של תלמידי

תיכון, בדרך כלל לפי החלוקה של ארבעה פלגים, לפעמים חמישה, שעושים בחירות

מדי פעם, כאשר בתי-הספר פתוחים, ומפעילים את בתי-הספר כחלק מהמערכת

החתרנית שעוסקת בפעילות אנטי-צה"לית ואנטי-ישראלית בשטחים.
ת. טובי
למה אתה אומר שקיום בחירות לתופים ציבוריים זה חלק מפעולה חתרנית?

בישראל לא מקיימים בחירות באוניברסיטאות?
אל"מ ש. הררי
לא אמרתי זאת.
ש. גורן
אל"מ הררי היה יכול להביא כאן הרבה מאד דוגמאות של קריאה פומבית

לניצול בתי-הספר כמוקד להפרות סדר ביו"ש. יש לנו דוגמאות כאלה למכביר.

נוסף לכך יש לנו מידע שיש בכוונת ארגונים ביו"ש לנצל את התלמידים, בעיקר

בגילים הנמוכים - מפני שהרגישות בענין הזה ברורה, החששות שלנו ברורים הם

כן -כדי להבעיר את השטח. אני מצטט את לשון הידיעות.
א. עריידה
אני רוצה להתייחס בקצרה לשאלה מדוע בבתי-הספר המקצועיים ובמרכזים

חינוכיים ביו"ש מתנהלים לימודים סדירים, ובבתי-הספר האחרים לא. בבתי-הספר

הפרטיים ההורים משלמים עבור לימודי ילדיהם, והם מתחייבים וחותמים להנהלת

בית-הספר שהבן שלהם יתנהג בסדר. בבתי-הספר שלנו זה חינוך חינם, ואנחנו לא

מחייבים שום הורה לחתום על שום דבר.

לשאלה של חבר-הכנסת פארס - בעבר, כאשר רעולי פנים וכדומה היו נכנסים

לבתי-הספר להפריע את מהלך הלימודים, מנהלי בתי-הספר וצוות המורים היו

מבקשים מהם בעדינות ובדרכי נועם, או אפילו בדחיפות, לעזוב את השטח,

ומסלקים אותם כדי שלא להפריע למהלך הלימודים. אבל אחרי האירועים היו

איומים על המנהלים והמורים שאם יעשו כך - הם לא בסדר.

לבסוף, המנהלים, המורים והמפקחים מרגישים שחל שינוי פסיכולוגי אצל

הילדים. אותם ילדים שהיו צייתנים למורים שלהם, שקדנים ומקדישים את כל זמנם

ללימודים, רואים את עצמם היום כ"עושי היסטוריה". הם כבר לא ממושמעים בבית

ולא בבית-הספר.



היו"ר מ. בר-זוהר;
תודה. לא נוכל לשמוע
היום את כל אורחינו. אני מבקש שנשמע אינפורמציה

לגופו של ענין, בקיצור נמרץ, כדי שחברי הכנסת יוכלו אחר כך לשאול ולהביט:

את דעתם.

ת. טובי;

אני רוצה רק לשאול מדוע מונעים לימודים יזומים פרטיים של ילדים?

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה כבר חלק מהדיון . אני מבקש את מר שריה, מנכ"ל עיריית ירושלים, לומר

לנו בקיצור נמרץ מה המצב בבתי-הספר הערביים במזרח ירושלים.
א. שריג
ברגע זה כל בתי-הספר הממלכתיים העירוניים בירושלים פתוחים. מדובר על

כ-33 בתי-ספר, ובהם כ-16,500 תלמידים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם היו שם הפרעות סדר של תלמידים?

א. שריה;

מיד אומר. אני מדבר על בתי-הספר הממלכתיים, העירוניים. נוסף להם יש

לפחות כ-25 אלף תלמידים שלומדים בבתי-ספר פרטיים מסוגים שונים, בבתי-ספר

של הכנסיות, כמו "שמידט" או "פרר" או "מוטראן". יש בתי-ספר של ה"ווקף". יש

בתי-ספר פרטיים מסוגים שונים. יש בתי-ספר של האונר"א. אינני יודע את מספרם

המדוייק. אין לנו שום פיקוח על בתי-הספר האלה.

שני בתי-ספר סגורים על פי צו של אלוף הפיקוד, שהמשטרה ביקשה לסגור

אותם, האחד הוא של ה"ווקף", השני של אחת הכנסיות.

בכל בתי-הספר העירוניים לומדים ברגע זה על פי תכנית לימודים שאנחנו

מגדירים אותה כתכנית ירושלמית. כלומר זו אותה תכנית שנהוגה ביהודה

ושומרון, להוציא תוספת של שעורים בעברית ואזרחות ישראלית.

ח. מירום;

מה זה שני בתי-ספר בירושלים המזרחית סגורים על פי צו של אלוף הפיקוד?

א. שריג;

כדי לסגור בית-ספר צריך על פי החוק לקבל צו של אלוף הפיקוד. המשטרה

ביקשה להוציא את הצו.

ש. גורן;

זה אקט חוקי.
ת. טובי
ויתר בתי-הספר שסגורים, הלא עירוניים, האם מרצונם הם לא עובדים או

לפי איזו החלטה?
א. שריג
בתי-הספר הלא עירוניים עובדים מרצונם, אף אחד לא כופה עליהם שום דבר.

אבל נדמה לי שהם עובדים לא לפי השעות הרגילות, אלא לפי ההוראות של מפקדת

האינתיפאדה. אצלנו לומדים כרגיל, מהבוקר, כאילו היתה תכנית רגילה. בתי

הספר הפרטיים לומדים עד שעה 12. אנחנו היינו נתונים ללחצים כבדים בענין

זה, להנהיג אותה תכנית לימודים לפי שעות האינתיפאדה. אנחנו כמובן לא

הסכמנו.

היו מספר בתי-ספר עירוניים שאנחנו סגרנו. הסיבה הבסיסית היא שהם הפכו

מוקד להפרות סדר. ילדים היו מגיעים לבית-הספר, היו זורקים אבנים ונכנסים

לבית-הספר. כשהיו יוצאים היו זורקים אבנים על תחבורה ציבורית, בדרך כלל על

עוברי אורח יהודים. אנחנו הבהרנו שלא נסכים שבתי-הספר ישמשו מוקד להפרות

סדר ולהתארגנויות. הדבר איננו קל. זה מעמיד את ציבור המנהלים והמורים בפני

לחצים כבדים וקשים מאד. אבל עובדה שברגע זה כל בתי-הספר פתוחים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. אני רוצה לשמוע את דייר הורוביץ, בקיצור נמרץ. מה עמדתך? איך

אתה נכנס לכל הענין הזה?
ד"ר מ. הורוביץ
אני מדבר לא כאומבודסמן לילדים ולנוער אלא כיושב-ראש הסניף הישראלי

של האגודה הבינלאומית להגנת הילד, שבה חברות 60 מדינות.

שנת 1989 היא שנת הילד הבינלאומית. בסוף השנה עומדת לאישרור במוסדות

או"ם אמנה על זכויות הילד" בסעיף 28 של האמנה כתוב שכל מדינה חייבת לקיים

מוסדות חינוך, שירותי חינוך, לכל האוכלוסיה, על בסיס שוויוני. אני טענתי

שסגירת בתי-הספר לכאורה, ואולי לא רק לכאורה, עומדת בניגוד לסעיף הזה.

למען האיזון אני חייב לומר הם שיש סעיף אחר, סעיף 38, שאומר שהעקרון צריך

להיות שאף ילד מתחת לגיל 15, לא 18, לא יקח חלק במעשי איבה. עכשיו מדובר

גם על גיוס. זו התחייבות של מדינות שאינני בטוח אם היא חלה על אש"ף או על

ארגונים אחרים.

השאלה שאני שואל את עצמי כשאני שומע שסגירת בתי-ספר באה בין השאר

להבטיח את שלום הילדים והמורים, היא איך קורה שמספר כה גדול של ילדים,

קטנים וגדולים יותר, נהרגים ונפצעים בהתנגשויות עם הצבא. ולא כל כך ברור

לי האם ילדים שלא נמצאים במסגרת בית-הספר אלא מסתובבים ברחובות כשההורים

עובדים חלק גדול של היום ולאמהות אין שליטה -האם מבחינה זו הפיקוח החברתי

טוב יותר מחוץ לכותלי בית-הספר מאשר בתוכו.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אני מבקש מנציגי ארגוני המורים לומר לנו מדוע אתם נחלצתם בנושא

הזה. מר יצחק ולבר, בבקשה.



פ. גולדשטיין;

למה נחלצתם - זו שאלה פוליטית.

י . ולבר;

אנחנו, הסתדרות המורים בישראל, מטפלים בענין הזה למעלה משנה. חשבנו שמוטב

שנעשה את הדברים בשקט מאשר שנלך לאמצעי התקשורת. כי אם מתכוונים ברצינות לפתוח את

בתי-הספר, חשבנו שטוב שנעשה את הדברים בצורה מסודרת ושקטה. בהזדמנות זו, מכיוון

שהדיון הזה נפתח עכשיו, אנסה לדווח בקצרה על מה שעשינו גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. כי

צריך להבין שארגוני המורים בעולם לוחצים עלינו על כל סגירת בית-ספר ועל כל ילד

שנהרג בשטחים. אני מקבל מברקים כמעט מדי יום. אבל קודם כל אני רוצה להגיד מה

עשי נו כאן בארץ.

בפתיחת שנת הלימודים, בערך בספטמבר, נפגשנו ביוזמתנו עם שר הבטחון, ואמרנו לו

שהוא חייב לעשות את כל המאמצים לפתוח את בתי-הספר בשטחים. מה ששמעתם כאן ממר גורן

ומאל"מ הררי אני שמעתי משר הבטחון. למרות זאת אמרתי לו שקשה לנו כארגוני מורים

וכמורים בישראל לחיות עם בתי-הספר הסגורים האלה. היתה לנו הבטחה שמיד אחרי מערכת

הבחירות ייעשה מאמץ לפתוח את בתי-הספר, ואכן שר הבטחון עמד בהבטחתו. נדמה לי שמיד

ב-1 בדצמבר היתה הצעה לפתוח את בתי-הספר, והם נפתחו. לאחר מכן, לפי אותו תהליך

ששמענו כאן, שוב נסגרו בתי-הספר.

לפני צאתו של ראש הממשלה לחוץ-לארץ פניתי אליו במכתב וביקשתי ממנו שיעשה את

כל המאמצים - בכל האמצעים שהוא יכול לפעול בארצות-הברית - לפתוח את בתי-הספר.

א. ולדמן;

אינני מבין מה זה נוגע לארצות-הברית.

י. ולבר;

ראש הממשלה נסע לארצות-הברית, וחשבתי שטוב ששם, בדרכים שלו - אני מניח ששם

מדברים בכל מיני דרכים, ומיד אספר גם על הדרכים שבהן אנחנו ניסינו לעשות משהו

בעולם - יעשה נסיון לפתוח את בתי-הספר. אינני רוצה לעסוק בהיבטים הפוליטיים. אני

מורה בישראל. אבל אני חושב שהעובדה שבתי-הספר סגורים זה דבר נורא מבחינת אין

רואים אותנו בעולם. יכול להיות ויכוח זח או אחר בענין האינתיפאדה, ואינני רוצה

להתערב בזה. כשאתה עוסק בילדים אתה צריך לקחת בחשבון שזה הנושא הרגיש ביותר.

חזרתי זה עוזה מוועידה בקנדה. אין מדינה, ולו הידידה הגדולה ביותר, שבענין הזה

שנוגע לנוער ולילדים לא אומרת לנו; אתם חייבים למצוא את כל הדרכים.

אני סומך במאה אחוזים על הצבא. שמענו כאן כל הזמן רק על המקל. אני דיברתי

מספר פעמים גם עם מר גורן. אני רוצה להפנות אתכם לכותרות בעתונים. אם מורה נהרג

בשטחים, כתוב; מורה נהרג בשטחים. זאת אומרת שהנושא של הוראה וחינוך הוא מאד רגיש.

פ. גולדשטיין;

אני רוצה להבין אותך; האם אתה מציע שבתי-הספר ייפתחו?

י. ולבר;

אני אומר שהמדינה חייבת לעשות כל מאמץ לפתוח את בתי-הספר. וכמו שיש תיחכום

איך לסגור אותם, את אותו תיחכום צריך להפעיל כדי לפתוח אותם.



פ. גולדשטיין;

שיפסיקו את האינתיפאדה - יפתחו את בתי-הספר.

ת. טובי;

האם באמת פועלים בהתאם לזה?

י. ולבר;

אני רוצה להגיד שהסתדרות המורים, בכלים הבינלאומיים שלנו, פנינו וביקשנו

להיפגש עם המורים הפלשתינאים בכל דרך אפשרית. עד היום לא נענינו על ידם. אני

חשבתי שטוב שנשב יחד כמורים עם מורים, ונציע להוציא את הילדים מחוץ למשחק, כמו

בעזה.

ש. גורן;

אין לנו בעיה עם המורים. המורים בעד פתיחת בתי-הספר.

י. ולבר;

אני מספר את מה שאנחנו עשינו. פנינו, ואינני רוצה לפרט, כי אני ממשיך בפעילות

הזאת. עד היום לא נענינו.

פ. גולדשטיין;

מפני שהם פוחדים.

י. ולבר;

אני רוצה לפנות אליכם בבקשה, ואם תחליטו על כך היום אולי באמת זה יתן משהו.

לכל אורך תקופת האינתיפאדה, כאשר בתי-הספר סגורים, הממשל משלם למורים 50% משכרם.

אני יודע שלפי חוקי מדינת ישראל אם יש השבתה של המעסיק, בדרך כלל העובד מקבל את

100% של שכרו. אני פונה לוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שצריך לשלם למורים

הפלשתינאים את מלוא שכרם. הם לא עושים את האינתיפאדה. בתי-הספר נסגרו בצו של

הממשל. אני חושב שמגיע להם בדין, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה מוסרית, לקבל את כל

שכרם. אני מאמין שאילו היינו מקבלים החלטה כזאת - והרי מדברים פה על נכונות ללכת

לקראת - זה היה עושה לנו משהו גם מבחינה בינלאומית. וכפי שאמרתי יש אלי פניות

מפעם לפעם. מה המורים אשמים בזה שיש אינתיפאדה? מי שאשם שיכניסו אותו לבית-סוהר.

אבל הם, כקבוצה, לא אשמים.

אני פונה לוועדת ההינוך שתמליץ בפני מי שצריך להמליץ לאפשר למורים לקבל את

מלוא שכרם. אני חושב שזה יהיה טוב גם מבחינה פוליטית, אבל אינני מדבר על הבחינה

הפוליטית, אני מדבר על הבחינה המוסרית והערכית.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. גב' פרידמן מארגון המורים, בבקשה.
ג. פרידמן
אני מסכימה בהחלט עם דבריו של מר ולבר. אני רוצה להדגיש שאני באה בשם

ארגון שהוא א-פוליטי לחלוטין. יש להניח שכל אחד מחברי המועצה וחברי ההנהלה

מזוהה או מקכים עם הוף פוליטי כלשהו, אבל זה אף פעם לא בא לביטוי לא

בדיונים של המוסדות שלנו ולא במעשים, הקיבה שאנחנו פועלים בענין הזה היא

חינוכית הומניטרית לחלוטין. בענין זה אנחנו מצטרפים להסתדרות המוריים

בקריאה אליכם לפעול לפתיחת בתי-הספר.

הוצג כאן לפנינו על-ידי עיריית ירושלים נסיון. עד כמה שאני הבנתי

האוכלוסיה של מזרח ירושלים כן מושפעת מהמנהיגות של יהודה ושומרון יותר

מאשר מהמנהיגות של עזה, ובכל זאת מצאו דרך להפעיל את רוב מערכת החינוך

בירושלים. אולי על-ידי תיחכום נוסף של הממשל ביהודה ושומרון ימצאו את הדרך

להפעיל אותה הם ביהודה ושומרון. אינני באה חלילה לתת עצות, אני סומכת על

שלטונות הצבא ועל הממשל הישראלי שם. אבל אני פונה בכל לשון של בקשה לחפש

דרכים ולהשתדל עד כמה שאפשר לפתוח מיד את מוסדות החינוך ביהודה ושומרון.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו עוברים לדיון, להערות ושאלות של חברי הכנסת, אחר כך נשמע את

תשובות המוזמנים. אני מבקש את החברים לקצר בדבריהם.

אני רוצה לפתוח ולומר שלהערכתי איננו יכולים להמשיך במצב הזה. חייבים

למצוא את הפתרון ואת הדרך לפתוח את בתי-הספר. לנושא הזה יש היבט בטחוני

חמור, יש לו היבט מדיני חמור, והם היבט חברתי ומוסרי חמור. מדינת ישראל

לוקחת על עצמה הרבה מאד מגבלות משום שהיא מדינת ישראל.

מר ולבר אמר שיש הרבה תיחכום ותושיה בפעילותו של צה''ל. ואתם חייבים

לרתום את כל התיחכום, התושיה והמחשבה לנושא הזה, כי הדבר חרה מעל ומעבר

לשאלה של ילדים שבדרך לבית-הספר ובדרך מבית-הספר זורקים אבנים. זה דבר

שמשבש את כל אורח החיים ביהודה ושומרון והם פוהע בנו כמדינת ישראל בצורה

חמורה מאד, לא רק מבחינת המערכות הבינלאומיות שלנו, אלא מבחינת התחושה

שלנו כישראלים, כמדינה שרוצה לקיים בתוכה חברה צודקת.

אני מבין שיש לכם שבועיים ימים עד המועד שבו למעשה המצב יהיה בלתי

הפיך. כלומר אם עד ה-1 ביולי לא תפתחו את בתי-הספר, שנת הלימודים הזאת

תהיה אבודה. אני פונה אליכם, ואני מאד מקווה שבסוף הישיבה הם תבטיחו לנו

לעשות כל מאמץ, אם על-ידי זימון מפגשים כלשהם ואם על-ידי נטילת יוזמה

אחרת, כדי להביא לכך שתוך שבועיים אכן בתי-הספר ייפתחו והלימודים בהם

יתחדשו.

פ. גולדשטיין;

אינני מצטרף לפניה שלך, משום שיש בזה הפניית אצבע מאשימה כלפי צה"ל,
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת הולדשטיין, כשתהיה לך רשות הדיבור תאמר את דעתך. אני מדבר

כחבר כנסת, ואשמח מאד אם בתום הישיבה אקבל הבטחה מרשויות צה"ל שאכן ייעשה

כל מאמץ לפתוח את בתי-הספר. ואגב, אני מאמין שהם מעונינים בכך לא פחות

ממני.



ד. צוקר;

אני לא אחסוך ביקורת על המצב הקיים. הביקורת שלי איננה מופנית לעובדי

המערכת. אני מדבר על הדרג הפוליטי שהוא הדרך המכריע. אני מציע לראות את

השאלה הזאת קודם כל כשאלה ישראלית, אחר כך כשאלה פלשתינית. השאלה היא קודם

כל כיצד מתנהגת חברה תרבותית במצבי לחץ, במצבים מאד מסובכים. זאת השאלה

המכרעת.

אני חושב שהחלטת היושב-ראש לקיים את הדיון הזה לא היתה החלטה טכנית.

זו החלטה מאד משמעותית לגבי האופן שבו נוהגת הכנסת כגוף מבקר ומפקח על

הרשות המבצעת, גם אם זה מחוץ לגבולות ישראל, אבל היא מפקחת על ממשלת- ישראל

שפועלת שם כריבון . על פי החוק הבינלאומי היא הריבון שם. ואני מעדיף לקיים

את הביקורת הפרלמנטרית, גם אם מישהו משמאל או מימין מפרשים את זה כסיפוח.

ואמנם הם בשמאל והם בימין מפרשים את זה כסיפוח.

לגופו של ענין, מאז 1967 לא נקטה ישראל בענישה קולקטיבית גורפת כל כך

שכללה כל כך הרבה אנשים, במשך זמן כל כך ארוך. אני רוצה לבסס את הטענה

שביסודו של דבר מדובר בענישה ולא בדבר אחר. כי אם באמת סגירת בתי-ספר

ביהודה ושומרון היתה מועילה, היינו צריכים לצפות לשני דברים: קודם כל

לירידה ברמת האלימות ביו"ש. כי אם אנחנו סוגרים את בתי-הספר אנחנו מונעים

את הפעלת בתי-הספר כבסיסי פעולה. אבל אם ניקח את שני החודשים האחרונים,

אפריל ומאי, על פי כל קנה מידה רמת האלימות עלתה, ממספר הפגיעות ברכב

ישראלי, ועד למספר הנפגעים והפצועים. חודש מאי היה השלישי בגובהו מבחינת

מספר ההרוגים מאז תחילת האינתיפאדה. היינו צריכים לצפות להקלה גם בעזה, כי

שם בתי-הספר פתוחים, מטעמי בטחון . אבל גם בעזה בחודש מאי מספר ההרוגים היה

הגדול ביותר. לראשונה חצי ממספר ההרוגים באותו חודש היו בעזה. תמיד זה היה

שליש. כלומר גם שם יש הסלמה, למרות שבתי-הספר פתוחים מפני שזה טוב לבטחון .

אם באמת זה היה ענין בטחוני ולא ענין של ענישה, מדוע נסגרו גני

הילדים ביו"ש לעשרה ימים? אינני בטוח שאפשר לומר על גני הילדים שהם בסיסי

פעולה עוינים. ובאמת אחרי זה השר אמר שזאת היתה טעות.

מה שמחשיד ביותר את הענין כענישה ולא כצעדי בטחון זו העובדה הברורה

מאד שעל פי צו נאסרים לימודים במסגרות פרטיות. כלומר לימוד במסגרת פרטית

בבית, במסגד או במשרד, אסור על פי חוק. ההכרזה הראשונה היתה בתחילת יולי

1988, אחר כך ב-15 באוגוסט בצו האוסר לימודים פרטיים. אבל לימודים פרטיים

בבית פרטי אינם בסיס פעולה בטחוני.

אני מוצא את עצמי בחברה שאוסרת על קהילה לאומית שלימה לרכוש ידע. צריך

להבין למה זה גורם. נניח שהיום נפתח את האוניברסיטאות. מי שיגיעו לשם יהיו

רק בוגרי י' כיתות, כי אין בוגרי י''ב כיתות. ילדים בני 8 עוד לא התחילו

ללמוד. לי אין מנוס מהמסקנה שמדובר -- בין אם בכוונה ובין שלא בכוונה -

בהפיכתה של אוכלוסיה שלמה לבערים, שכן מונעים כאן מקהילה שלמה לרכוש ידע.

עד לפני כשנה, שנה וחצי, עם ישראל ניהל מערכה ממושכת כדי שיתאפשר לכל

יהודי במוסקבה ללמוד עברית במסגרות פרטיות. כי טענו שזה לא בסיס חתרנות.

ועכשיו אנחנו צריכים למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו, כריבון, כמדינה,

אוסרים על ילדים בכיתה ב' ללמוד חשבון בבית פרטי.

היו לימודים בירושלים, לימודי מילואים לבוגרי אוניברסיטאות שעמדו

לסיים את ה-ב.א. ונשארו להם שתי בחינות בשני מקצועות. היו לימודים שקטים

בבית-ספר סן-ג'ורג'. והנה בפתק של מפקד משטרה, בכתב יד, שאותו מביאים

למנהל בית-ספר, אנחנו סוגרים בית-ספר. יש בידי צילום של הפתק הזה. איך זה

ייתכן? מדובר בבית-ספר שלא היתה שום טענה נגדו על הפרת סדר.



ענישה צריכה להיות נקודתית ואינדיבידואלית. אם בית-ספר בעזה יושב על

ציר תנועה ומשם זורקים אבנים באופן קבוע, צריך לסגור אותו. כל בר-דעת יקבל

את זה. אבל המערכת הצבאית ביהודה ושומרון אינה מבחינה כלל בין אזור שקט

לבין אזור שאיננו שקט. איסור רכישת הידע, ההבערה של האוכלוסיה, הם

טוטליים.

אני מציע לישראל לחסוך מעצמה את מערכת הלחצים הבינלאומית הכבדה

שמופעלת עליה בשבועות האחרונים.

אני רוצה לשאול את ועדת החינוך, שצריכה להמשיך לתפקד כ"לובי" לטובת

ילדים, זה התפקיד שלנו במערכת הפוליטית הישראלית: האם יש קו שאותו -איננו

מוכנים לעבור כחברה? אם האינתיפאדה תימשך חמש שנים, האם על פי אותו הגיון

של טובת צרכי הבטחון חמש שנים נאסור על קיום לימודים? האם יש קו שאותו לא

עוברים? אני רוצה לומר לגורמי הבטחון : לא מדובר בשאלה צבאית או בשאלה של

בטחון שוטף. זו שאלה רחבה, מעמיקה ומקיפה הרבה יותר.

אני רוצה להציע הצעה. אני יודע שהגורמים שמטפלים בזה יודעים שיש לה

בסיס, ואני מציע לקבל אותה. היא תואמת את מה שהיושב-ראש אמר בדברי הפתיחה

שלו. אני מציע נייטרליזציה של הלימודים. אינני אומר של בתי-הספר. אני מציע

להכניס את הלימודים לשטח ההפקר שבין הצדדים. בבלפסט ידעו לעשות את זה

בזמנים יותר קשים. לא נגעו בבתי-הספר. זה מחייב את שני הצדדים. יש לי רושם

די מוצק ששני הצדדים רוצים לרדת מהעץ הזה, ומי שאומר שלא איננו יודע. הם

במערכת הפוליטית הישראלית יש רצון כזה, אבל בכבוד.

אני מציע לוועדה, כמי שאמונה על טובתם של ילדים ועל דמותנו כחברת

תרבות, לפנות בקריאה כזאת, קודם כל אל עצמנו. זה לא יפגע בצרכי הבטחון .

בעזה זה לא פוגע בצרכי הבטחון. בתי-ספר מקצועיים שלומדים לא פוגעים בצרכי

הבטחון. זו קודם כל שאלה ישראלית. עלינו לפנות בקריאה כזאת ולאפשר לקהילה

הזאת לרכוש לימודים, לרכוש השכלה וידע, כי אנחנו רוצים לקיים פה חברה שקצת

הולמת את מה שגדלנו עליו כיהודים או כבני אנוש פשוטים.
ח. פורת
שתי הערות מקדימות. האחת, בניגוד לחבר-הכנסת זאבי, אני מברך על הדיון

דווקא בוועדת החינוך. אני סבור שיש בכך ביטוי לאחריות הכוללת שלנו על נושא

החינוך במדינת ישראל ובארץ-ישראל כולה. ואכן זו האחריות שלנו כריבונים, גם

בצד הלאומי והם בצד החברתי. אני שמח על הדיון הזה. אני רק מקווה שהמסקנות

שנסיק כתוצאה ממנו יהיו באמת מתוך אחריות כוללת.
הערה שניה
מוכרחים לתאם את המערכות של הוועדות. הם אני צריך ללכת

עכשיו לוועדה אחרת. לא ייתכן המצב הזה שכל הזמן אנחנו נקרעים ולא מצליחים

לקיים דיון מסודר. במידה שיהיה צורך בכך, אני מבקש שנקיים ישיבה נוספת כדי

שנוכל למצות את הדיון .

לגופו של ענין , בנתונים הנוכחיים אני מברך על החלטתה של מערכת הבטחון

לסגור את בתי-הספר. אבל אני חושב שזה מצב בלתי נסבל. חבר-הכנסת צוקר, אי

אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו ואי אפשר לסמוך על הרצון הטוב של

האוכלוסיה הערבית שנתונה לטרור. צא וראה מה אומרים המורים, שלא מוכנים

אפילו להיפגש אתם. אני מכיר את הדברים האלה מנתונים של מפגשים בשטח.

כדי לפתוח את בתי-הספר צריך לחסל את האינתיפאדה. זה מה שעומד על

הפרק. והם אם אנחנו לא מדברים בגדול ובאופן כולל, אינני מבין מה פירוש

הדבר שרעולי פנים נכנסים לבתי-הספר ואינם נתפסים. מדוע לא שמים שם מספר



אנשים שיתפסו את רעולי הפנים האלה ויזרקו אותם משם? הלא הם הפושעים

שמשבשים שם את הלימודים. מה פירוש נייטרליזציה של המערכת? האם רעולי הפנים

יוכלו לפעול מסביב ולא להיכנס פנימה? האם זה שטח אכס-טריטוריאלי? הרי הכל

שייך לאותו ענין.

אי אפשר להפריד את הדברים. אני בהוזלט מסכים לתביעה הזאת. אני חושב

שהם עושים מעשי פשע כלפי האוכלוסיה הערבית, כלפי בני עמם. אם רוצים ללכת

באופן נקודתי, פירוש הדבר שצריך לתפוס את הילדים משליכי האבנים בבית-הספר,

על יסוד חקירת משטרה, כמו שזה היה קורה אילו בארץ היו ילדים יוצאים מבית-

הספר ומתוזילים להשליך אבנים או להבעיר צמיגים. צריכים לתפוס את הילדים

עצמם ולהעניש אותם בכל תומרת הדין, עם המשפחה. צריך להזהיר אותם פעם

ופעמיים, ואם המשפחה איננה נוטלת אחריות - היא תישא באחריות יחד עם

הילדים. המצב הנוכחי הוא מצב של רפיון, רפיון בהתמודדות עם האינתיפאדה.

כשאתה לא מתמודד עם האינתיפאדה כמו שצריך, היא מכה בך הם בבית-הספר.

הנתונים שהובאו כאן על-ידי מר גורן ועל-ידי אל"מ הררי מדברים בעד

עצמם. והעובדה שכל כך קל להתסיס את האוכלוסיה הזאת מחייבת טיפול חריג

נקודתי, כולל טיפול בכיס, ובתי-הספר הפרטיים מוכיחים זאת. במקום שזה כואב

להורים, במקום שהם יודעים שהם משלמים, זה משפיע עליהם.

אני חושב שרק ברוח זו אנחנו יכולים לסכם את הדיון כאן. אני מצטרף

לקריאתו של היושב-ראש לעשות מאמץ לפתוח את בתי-הספר. אבל אי אפשר לקרוא

לפתיחת בתי-הספר כשאתה שומע שאפילו בירושלים יש לבתי-הספר תכנית לימודים
לפי לוח האינתיפאדה
ילדים בגיל זה וזה זורקים אבנים, ילדים בגיל אחר

מבעירים צמיגים וכוי. האם זה חינוך? כלומר אינך יכול להפנות קריאה למערכת

הבטחון בלי להפנות קריאה לטפל בכל החריפות ובכל חומר הדין באלה שמתסיסים,

ובמיוחד להעניש באופן יותר חמור את אלה שמשבית ים או משבשים את מערכת

הלימודים וגורמים למציאות הבלתי נסבלת הזאת. או-אז יש אפשרות לפתוח את

בתי-הספר בצורה מכובדת.

אם אנחנו כמערכת חינוך באמת מבקשים ליטול אחריות על הענין, צריכים

לבחון אותו מן היסוד, ולראות כיצד נערכים להקמת בתי-ספר ממלכתיים ישראליים

ביהודה ושומרון, כמו בגליל ובנגב, עם תכנית לימודים שלנו, עם מערכת בחינות

שלנו, עם פיקוח נכון שלנו. זה הקו האמיתי שבו אתה יכול הם לשלוט על

המערכת.
ח. מ י ר ו ם
העובדה שבתי-הספר בעזה פתוחים ואילו ביהודה ושומרון הם סגורים מוכיחה

לפי דעתי שניתן לקיים מערכת חינוך למרות קיומה של האינתיפאדה. ומעבר

לכוחות הפנימיים הפועלים פה - והוסבר כאן מדוע בעזה זה יותר אפשרי מאשר

ביהודה ושומרון, לפי דעתי מוכרחה להיות הם תבונה רבה יותר, הגיון רב יותר,

של מי שמנהל את הענינים בעזה לעומת מי שמנהל אותם ביהודה ושומרון. אינני

יכול לקבל כדבר מובן מאליו שרק השפעת החמ''ס היא הגורם שמאפשר את פתיחת

בתי-הספר בעזה.
ש. גורן
לא נאמר שרק, אלא בעיקר.

ח. מירום;

יש כנראה הם התייחסות קצת שונה לבעיה. כי אל תשכחו שקיימת אינתיפאדה

גם כאן וגם כאן, ויש פה התנהגות שונה. נכון שלא הרי רצועת עזה כהרי יו"ש,

ובכל זאת אני חושב שיש פה הגיון.



לפי דעתי תפקידה של מערכת הבטחון , על פי הגדרת המשימה שלה, לקיים את

הסדר והחיים הנורמליים בשטחים. אני שומע את ההגדרות האלה מדי פעם מחדש

בפומבי מפי שר הבטחון וגופי מי שמנהל את החיים בשטחים. אני אומר שהדבר הזה

של שמירת הסדר והחיים הנורמליים בשטחים צריך להיות אמור הם לגבי האוכלוסיה

היהודית וגם לגבי האוכלוסיה הערבית. אני רוצה לקבוע שבקטע החינוכי המשימה

הזאת לא מתבצעת. בהגדרת המשימה, הבעיה של בתי-ספר סגורים פירושה שאין

ביצוע המשימה של כוחות הבטחון בקטע הזה.

יש קרבנות בנפש ויש הם קרבנות בשכל. קרבנות בנפש זה דבר נורא, אבל לא

פחות נורא בעיני הם הקרבנו ת בשכל, קרי אותם עשרות אלפי בני נוער שהם

נבערים וגדלים לתוך בערות. הענין הזה ילך ויחריף, ואנחנו נהיה עדים לצמיחה

של דור נבער בשטחים. כל הפתרונות וההסדרים המדיניים לא יועילו אם יצמח

נוער שלא ידע קרוא וכתוב, שלא ידע את משמעותם של ההסכמים שאותם יצטרך

לקיים, ולא יהיו חיים נורמליים, טכנולוגיים, מודרניים, כל מה שצריך להיות,

כדי שיהיה אי-פעם סיכוי לנורמליזציה. הבעיה היא לא רק בטחון, הם חינוך.

לפי הערכתי ממילא תהיה במשך השנים ועדת חקירה לחקירת המחדלים של

האחיזה הישראלית ביש"ע. זה רק ענין של זמן. בין השאר היא תצטרך לעסוק

במחדל הנורא של מערכת החינוך שם. כי אי אפשר הם להחזיק וגם לתת למערכות

להתמוטט כך. כבר למדנו את זה הם מתוך פסקי-הדין בנושא חמור הרבה יותר,

בשלב זה אני עוד מוכן להגיד להבדיל, אבל לא בהרבה, זה כאשר ועדת החקירה

כתבה מה שכתבה בנושא סברה ושתילה. אינני מדבר באותה עוצמה, אמרתי שבשלב זה

אני אומר להבדיל, אבל יש פה משהו מעין זה בתחום החינוכי.

א. ולדמו ;

אתה מתכוון לזה שערבים הורגים ערבים.

ח. מ י ר ו ם;

ואם זה כך - אז מה? יש לנו אחריות בתור מי שמקיים את השלטון במקום.

לא אמרתי חס וחלילה שבסברה ושתילה יהודים הרגו ערבים. אבל הגורם שהיה

אחראי שם, הם על פי ועדת החקירה, נמצא בר-עונשין בקשר לאותה אחריות.

אינני מקל ראש ואי אפשר שלא להיות מאוזן בנושא אחריותם של מארגני

האינתיפאדה למה שקורה במערכת החינוך. הייתי במילואים בשכם וראיתי כיצד

בתי-הספר מנוצלים להפגנות, לשיבוש החיים הסדירים וכו'. ברור שאין פה רק צד

אחד של המטבע. יחד עם זה איננו מקבל שצה"ל ומערכת הבטחון והמערכת האזרחית

בשטחים, ברור לה שאוכל צריך לתת לתושבים, ולא ברור לה שחייבים לתת חינוך

לתושבים. יש רעב ללחם ויש רעב לחינוך. הרעב לחינוך לא פחות חמור מאשר הרעב

ללחם כאשר אין לחם.

לגבי מזרח ירושלים, למרות שהדו"ח שנמסר פה נשמע די טוב, אינו עולה

בקנה אחד עם דו"ח שנשמע בוועדה זו לפני כמה חודשים על הנעשה במערכת החינוך

במזרח ירושלים. יש כמה קתירות בענין זה, ומוכרחים ליישב אותן. אני מפנה את

יושב-ראש הוועדה לפרוטוקול של אותו דיון. מהדו"ח שנמסר היום אני מבין שרוב

מוסדות החינוך, פרט לאחדים, פתוחים, ומערכת החינוך כביכול מתקיימת. לפני

כמה חודשים שמענו פה שיש שיבושים חמורים במערכת החינוך במזרח ירושלים.
ר. זאב י
אבל מדובר על תאריכים שונים.



ת. מירום;

אנחנו הרי מדברים על רצף, מתחילת האינתיפאדה ועד עכשיו.
א. שריג
אז מה אתה רוצה? שנסגור אותם?

ת. מ י ר ו ם;

לא, חלילה. אני מברך על כך שבתי-הספר פתוחים, אני רק שואל את עצמי

האם אכן מערכת החינוך מתנהלת שם בצורה סדירה.

לבסוף, מאד משונה בעיני השימוש בצווי סגירה שמוצאים על-ידי אלוף

בתחום ירושלים המזרחית.
פ. גולדשטיין
אני נגד ענישה קולקטיבית. זה לא טוב, לא בריא, זה הם לא יפה. מה

שקורה היום בישיבה זה כאילו המשך למה שקורה בתקופה האחרונה במאמרים

בעתונות. אני מפנה דווקא את אנשי ארגוני המורים למאמרו של אהרן מגד. הם

זורקים את האבנים - ואנחנו האשמים. הם מבעירים את הצמיגים - ואנחנו

האשמים. צה"ל עשה את כל המאמצים כדי שבתי-הספר ייפתחו. ואני עוד זוכר את

התמונות בטלוויזיה של התלמידות שאומרות שהן תזרוקנה אבנים.

מר ולבר, הייתי רוצה לראות את הקנדים, מה היה קורה אם בגלל חילוקי

הדעות בין האנגלים והצרפתים שם מישהו היה זורק אבנים. אתה לא היית בא

אליהם לדבר אתם. לנו יש בעיה עם העולם הגדול.

אני בעד פתיחת כל בתי-הספר שמנהליהם יתחייבו שהילדים לא יזרקו אבנים,

בית-ספר פרטי, עיוני, מקצועי. על גני ילדים אין מה לדבר. אני אפילו מוכן

להציע שיפתחו את כל בתי-הספר, וכל בית-ספר שתלמידיו ייתפסו כשהם זורקים

אבנים, יסגרו אותו. יש שכר ועונש בחיים. לא יכול להיות שהילדים יזרקו

אבנים ואנחנו נעמוד מן הצד. וההורים - הם בכלל לא אחראים על הילדים שלהם.

אני זוכר את הדיווח בטלוויזיה שמישהו מהכפר בידיה על-יד אריאל אמר שעד

שהבן שלו לא גומר לזרוק את מיכסת האבנים שיש לו בכיס - הוא לא יבוא הביתה

ולא יקבל אוכל. אילו יהודי היה אומר זאת, היתה קמה צעקה, ובצדק. פה עברו

על כך לסדר היום.

אני נגד ענישה קולקטיבית, נגד עצירת חינוך, אבל יש שכר ועונש. זה כלל

יסודי.
ת. טובי
אתה נגד, אבל בעד. זה מה שמשתמע מדבריך.

פ. גולדשטיין;

אני בעד שלא תהיה האינתיפאדה, שלא יזרקו אבנים, שלא יבעירו צמיגים,

ושיהיו לימודים כסדרם.

ממה שנאמר פה בהתחלה יוצא כאילו מפנים אצבע מאשימה כלפי שר הבטחון ,

כלפי מר גורן כמתאם הפעולות בשטחים וכלפי הצוות שלו, האשמה כאילו בכלל לא

עליהם, כאילו לא הם זורקים את האבנים. צריכה להיות הגינות. ואני נגד



צדקנות, זה הדבר הכי גרוע. אינני רוצה שהערבים יזרקו אבנים, ומישהו יספר

לי על סברה ושתילה. אני מציע שהמלים האלה יימחקו מהפרוטוקול. אסור להשוות

את הדברים. פעם אחת היה לנו תרגיל כזה, שהנוצרים הרגו את המוסלמים, ואת

החשבון שילמו היהודים.
א. ולדמן
אני רוצה לפתוח בברכה ולהביע תמיכה מלאה בסגירת בתי-הספר, כדי שלא

יהיה חינוך לרצח ולפגיעה באנשים, נשים וטף.

ד. צ ו קר;

את זה אתה אומר בתור איש תורה?

א. ולדמן ;

כבר אמרתי לך פעם שדבריך אינם ראויים לתגובה.

אינני מבין את הצדק ואת היושר בענין הזה. לא שמעתי כאן, חוץ מאשר

בדבריו של חבר-הכנסת מירום, פניה לאלה שזורקים אבנים, לאלה שמסיתים. גב'

פרידמן אמרה שיש לה אמון מלא בגורמי צה"ל. אבל בד בבד היא פנתה אליהם, כמו

שעשה גם מר ולבר, לעשות כל מאמין לפתוח את בתי-הספר. הרי שמעתם על כל

המאמצים. לא שזה פסול לפנות שוב בבקשה לעשות את כל המאמצים, הם אני בעד

זה. אבל כשלא פונים הם לצד השני, הרי זה כאילו רק צד אחד אחראי לכך,

וכאילו לא נעשים מאמצים לפתוח את בתי-הספר.

חבר-הכנסת גולדשטיין מציע להחתים כל מנהל בית-ספר על התחייבות

שהתלמידים לא יזרקו אבנים, ולפתוח את אלה שהמנהלים יחתמו על התחייבות

כזאת. כאילו לא שמענו שפנו אליהם. גורמי הבטחון והמינהל האזרחי מוכנים

לפתוח כל מוסד שיהיה מוכן לקבל על עצמו אחריות, ואפילו עשו נסיון לפתוח

מחדש בית-ספר הם בתקופה קשה זו. משמיעים פה דברים שמשתמע מהם כאילו אנחנו

מעונינים שהם יהיו נבערים מדעת וכאילו אנחנו איננו רגישים לכך.

שמענו פה מחבר-הכנסת צוקר האשמות על שיבוש החיים. מי משבש את החיים,

את המהלך התקין של בתי-הספר ושל הילדים שצריכים ללמוד ביהודה, שומרון

ועזה? אלה שמסיתים, אלה שלא איכפת להם מהילדים, אלה ששולחים אותם לחזית.

ובחזית נפגעים ונהרגים, כי צריך להגן על חייהם של המותקפים. צריך לזכור מי

המשבש פה, מי המסית, מי התוקף, מי הפוגע, מי המעונין להרוג, מי המכריז על

כך שהוא מעונין להרוג.
ת. טובי
נכון, באמת צריך לעשות זאת.

א. ולדמן;

אני גם רוצה להביע את סלידתי ואת שאט הנפט שלי מההשוואה למאמצים שלנו

לאפשר לימודים של יהודים במוסקבה. האם היהודים במוסקבה זרקו בקבוקי תבערה?

איזו השוואה זו?

ת. טובי;

הם חטפו מטוסים.



ח. פארס;

בירושלים נזרקו אבנים על-ידי יהודים ולא נסגר אף בית-ספר אחד.
א. ולדמן
שלא תהיה אי-הבנה, אינני מרוצה מהפעילות של כוחות: הבטחון ומהמדיניות

של שר הבטחון בלבניו מיגור האינתיפאדה. לא אכנס לזה עכשיו, זה איננו נושא

הד י ו ן .

אני רוצה להגיד לד"ר הורוביץ: אי אפשר לשמוע בוועדת החינוך -דברים

שמשתמע.מהם שאנחנו לא מעונינים לקיים את החוקים והכללים בדבר הדאגה לילד.

אנחנו אחראים לדאוג לחינוכם של הילדים, לא לחינוך לרצח, לא לחינוך לפגיעה.

אם נעשה זאת ניתן על כך את הדין , בצדק יתבעו אותנו שאנחנו איפשרנו הסתה

לרצח.

אני גם לא מבין את ההערה של מר שריג, שיש בתי-ספר פרטיים בירושלים

שאין לנו פיקוח עליהם. מה זאת אומרת אין לנו פיקוח עליהם? במדינת ישראל,

בירושלים בירת ישראל הרשמית, איך ייתכן שיש בתי-ספר שאין לנו פיקוח עליהם?

חבר-הכנסת מירום אמר שיש רעב לחינוך וצריך לספק אותו. אבל רעב לרצח

לא צריך לספק.

דיברו כאן הרבה על פגיעה שגורמת לבערות. שמעתי פה דיבורים על קרבנו ת

בשכל, על אלה שהופכים להיות נבערים. לא שמעתי דיבורים על הקרבנות שבוערים.

לסיכום, אני מציע שוועדת החינוך תביע אמון במערכת הבטחונית ובמאמציה

הבלתי נלאים לקיים לימודים ביש"ע, ולברך אותה על מאמצים אלה, מתוך ידיעה

שכל מה שהיא עושה בתחום הזה זה מתוך אחריות לבטחון של יהודים ולבטחון של

ערבים.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

אני מקדם בברכה את אנשי בית-הספר לפיקוד ומטה. הם ישתתפו כמשקיפים

בחלק האחרון של הדיון שלנו. אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו מקיימים דיון

בענין פתיחת בתי-הספר ביהודה ושומרון.
ת. טובי
הדעות חלוקות כאן על דברים יסודיים, עקרוניים, בסיסיים. יש מי שרוצה

להפוך את הילדים של המוני העם בשטחים הכבושים, אשר אינם רוצים בכיבוש זר,

לקרבן. אני אומר זאת כדי שהאמיתות יהיו ידועות ושעל בסיסן נדון על הדברים.

הופכים אותם לקרבן מפני שהם רוצים לחיות חיים חופשיים, כמו כל העמים.

אנחנו דנים כאן על דיני נפשות. כי לא את זה שזורק את האבן צריך להעמיד אל

עמוד הקלון. אלא מי שמקיים משטר כזה של עונשים, של כפיה, של שלטון ההורג

יום יום את הצעירים האלה - אותו צריך להאשים באחת התופעות החמורות ביותר
של המשך הכיבוש
פגיעה בילדים וניצול הילדים כאמצעי לענישה קולקטיבית. זה

הדבר שאי אפשר לברוח ממנו.

אני אומר זאת לאנשי הצבא, לממונים על המינהל האזרחים, לאחראים

לסגירת בתי-הספר. לא יטשטשו את הענין בהשוואת דברים מעזה לגדה. אם יש כאן

משהו חיובי שאפשר ללמוד מזה, זה שאפשר לקיים הם ביהודה ושומרון מערכת

חינוך, ואתם אינכם מקיימים אותה. אתם אחראים לסגירת בתי-הספר כאמצעי ענישה

ולחץ על הציבור כולו. זו האמת אשר מזדקרת מכל השתלשלות הענינים. זו בפירוש

ענישה קולקטיבית, פגיעה בילדים, כדי להפעיל עוד אמצעי לדיכוי האינתיפאדה.



צריך להבין שאי אפשר לדכא את האינתיפאדה בלי להגיע לפתרון פוליטי. יש

מי שאומר, כמו חבר-הכנסת זאבי, שלא צריך לתת להם ללמוד. כך אתם נוהגים,

לפי העצה הזאת, לפי המדיניות הזאת. זו האמת. וזאת כן פגיעה בילדים, בניגוד

לכל האמנות. לכן זה מקומם את כל העולם. לא מבינים, לא רוצים להבין דבר

כזה, שהופכים עם שלם לעם של נבערים.

אני רוצה לשאול מדוע אוסרים לימודים בבתים פרטיים? האם הם מפריעים

לבטחון? האם שם זורקים אבנים? זו הדגמה מוחשית למגמה של סגירת בתי-הספר.

מדברים על ניצול ילדים. אינני רוצה להמשיך בתיאוריה של הפיכת הקרבן

לנאשם, לאחראי. אתם מנצלים את הילדים ומונעים מהם חינוך, כאמצעי חדש,

נוקף, לדיכוי האינתיפאדה. הדבר לא ייעשה בכוח. שר הבטחון אמר זאת כמה

פעמים, הם הרמטכ"ל אמר זאת. בלי פתרון פוליטי זה לא ילך. מדוע בירושלים

לומדים? הרי הם בירושלים יש אינתיפאדה. זה נובע מהחלטה בראש צלול. יודעים

מה רוצים.

הם אנחנו היינו ילדים בתקופת המנדט הבריטי, וזרקנו אבנים על חיילים

בריטיים כשיצאנו מבית-הספר. לא סגרו אז את בתי-הספר.

אני מציע שנקבל החלטה הקוראת לפתיחת בתי-הספר וחידוש הלימודים. אני

מציע להוסיף עוד קריאה, לשלם למורים את המשכורת המגיעה להם. כי השלטון,

הצבא, המינהל האזרחי, הוא אשר סגר את בתי-הספר, הוא אשם בכך שהמורים

מובטלים מעבודה ולכן הוא חייב לשלם להם את המשכורת המגיעה להם במלואה.
ח. פארס
אתחיל בזה שאני מציע לוועדה להמליץ או לקבל החלטה לפתוח את בתי-הספר

ולשלם משכורות מלאות למורים. אני מודאג מכך שיירשם בהיסטוריה של העם

היהודי שנקרא הם עם הספר, שהוא סגר את בתי-הספר ועשה פשע ביש"ע.

כמחנך אני יודע מה זה חינוך לילדים. כשארגוני המורים במדינת ישראל

נוקטים עיצומים ומשביתים את הלימודים לשעתיים, כל המדינה מתקוממת. והנה

ביהודה ושומרון בתי-הספר סגורים כבר שנה וחצי. איפה הזכויות האלמנטריות של

האדם? למה סוגרים את בתי-הספר לילדים בכיתה א'? מה עושים הילדים האלה? האם

זו לא ענישה קולקטיבית? ברור לגמרי שכשסוגרים את בתי-הספר לילדים בגיל הרך

שזאת ענישה קולקטיבית.
ד. צוקר
סגרו גם את גני הילדים.

ח. פארס;

סגרו אותם לתקופה קצרה, אחר כך פתחו שוב. ובכן ברור שזאת ענישה

קולקטיבית.

נשאל את עצמנו האם האינתיפאדה פחתה כתוצאה מסגירת בתי-הספר? אנחנו

רואים שהאינתיפאדה הולכת ומתגברת, והיא תמשיך להתגבר עד שיימצא הפתרון.

אנחנו מתחמקים מכך. צריך להגיע לפתרון מדיני. ממשלת ישראל נכשלה במדיניות

שלה. היא מחפשת כל מיני דרכים ושיטות, ומתחמקת מהפתרון האמיתי. אם ממשלת

ישראל תגיד היום שהיא מוכנה להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי

הפלשתיני, האינתיפאדה תדעך מיד. אבל אנחנו מחפשים כל מיני שיטות כדי למנוע

את האינתיפאדה, אבל לא הולכים בדרך שתביא אל המטרה. מפחדים מכך.



לגבי כרוזים - אמרו כאן שהפכו את בתי-הספר למוקד להפצת כרוזים, הסתה

והכוונה. הילדים האלה יכולים לקבל את ההכוונה בכל מקום. אבל כאשר הילדים

נמצאים בבית-הספר שש או שבע שעות, לפחות מפחיתים בכמה שעות את פעילותם

באינתיפאדה, אם זה באמת איכפת למישהו.

מר ולבר דיבר על התדמית של ישראל בעולם, איך מסתכלים על ישראל שכבר

שנה וחצי סוגרת את בתי-הספר. האם אדם בעל מצפון יכול להיות שלם עם עצמו?'

אני חושב שהיום, אחרי שממשלת ישראל הכריזה על תכנית שלום - שאני לא

כל כך תומך בה - זה הזמן שבו היא צריכה להחליט לפתוח את בתי-הספר מיד,

כאקט של הליכה לקראת, כדי להוכיח את רצונה להגיע באמת להסדר של שלום. זה

הזמן לכך.

ר. זאבי;

אם טענתי בפתיחת הדיון שאין זה תפקידה של הוועדה לדון בנושא זה, בא

הדיון והוכיח לי שאני צודק. ועדה יכולה לטפל בנושא כלשהו או בתוקף תפקידה

או בתוקף מומחיותה. לוועדה הזאת אין תפקיד לעסוק בזה ואין לה מומחיות

לעסוק בזה. ואם הסבירו לנו את הנושא מההיבט הבטחוני שלו, עם כל הכבוד

לחברי הוועדה, הוועדה הזאת איננה כוללת מומחים לעסוק בפיקוח פרלמנטרי על

הדרג הביצועי בנושא הבטחוני. לכן הם התפלאתי מאד על שאלתו של יושב-ראש

הוועדה ששאל מה הם השיקולים הבטחוניים. יש שיקולים בטחוניים שנאמרים ולא

נאמרים. אינני רואה את הפורום הזה כמומחה לעסוק בהם. יש מי שמפקח עליהם

מטעם הכנסת, וזאת ועדת חוץ ובטחון. הוועדה הזאת נכנסה לנושא שאינו שייך

לה. הדיון הוכיח זאת.

מי שתורם לזה שאנחנו גורמים לכך שדור שלם של פלשתינאים הולכים

לבורות, לבערות ולנחשלות הם בדיוק אלה ששולחים אותם לזרוק את האבנים. מי

ששלח אותם לזרוק אבנים נטל על עצמו את האחריות שיקום דור של בערים

ונבערים, ובצד שלנו בוערים, כפי שאמר חבר-הכנסת ולדמן. מי שקיבל את ההחלטה

הזאת צריך להביא בחשבון מה הוא עשה. הוא לא יכול להחזיק את המקל משני

קצותיו. חבר-הכנסת פארס, ילדים מכיתה אי זורקים אבנים. אז הם לא יהיו

בכיתה א'. ואם ילדי הן יזרקו אבנים, הם לא יהיו בהן. מי ששולח אותם לעשות

זאת, וזאת הנהגת ההתקוממות, היא נושאת באחריות, ולא שמואל גורן, לא שר

הבטחון , לא הרמטכ"ל ולא אלופי הפיקודים. נכון שהם יכולים לתמרן, הם יכולים

לעשות דבר קצת יותר בגמישות, קצת פחות בחמישות. אבל בסך הכל מי שגרם לזה,

מי שחולל את הבעיה הזאת, זו הנהגת ההתקוממות.

עשרים ואחת שנים ועדת החינוך לא התערבה בתכניות הלימודים הנהוגות

ביהודה, שומרון ועזה. ובצדק. מפני שלא היתה החלטה על סיפוח. מי שתבע היום

לקיים פה דיון בעצם עשה את הצעד הראשון לסיפוח, שאני עוד לא אומר אם אני

בעדו או נגדו. חבר-הכנסת פורת שמח על הדיון מהאספקט של מי שרוצה סיפוח.

אני בעד סיפוח אחרי שהשטח יהיה ללא אוכלוסין .

חבר-הכנסת טובי מספר שהם הוא כילד זרק אבנים על הבריטים, והבריטים

לא סגרו את בתי-הספר. אינני רוצה לספר לו - אולי הוא יודע - מה עשו

הבריטים כנגד התקוממות, באיזה אמצעים הם נקטו אז. ומדובר על ממשלה נאורה,

דמוקרטית, ק ו ל ו נ י אל י ת.

ת. טובי י.

אני יודע.
ר. זאבי
אנחנו עוד לא עושים את אפס קצהו. אנחנו עוד לא השתמשנו באנשים כמפני-

מוקשים. אנחנו עוד לא נכנסנו לדבוריה וירינו בלי אבחנה.

ת. טובי;

בחברון עשו זאת.
ר. זאבי
לא הממשלה. אם עשה את זה מישהו, זה לא הממשלה.
ד. צוקר
לא הממשלה; חברים מהמפלגה של חבר-הכנסת זאבי.
ר. זאבי
זו עלילת דם להגיד שחברים מהמפלגה של חבר-הכנסת זאבי עשו זאת.
ד. צוקר
התכוונתי לאוהדים.
היו"ר מ. בר-זוהר
חבר-הכנסת זאבי, אני מבקש ממך לא להתייחס לזה.
ר. זאבי
זה יותר מעלילת דם. אני מציע שכיושב-ראש תציע לחבר-הכנסת צוקר לקחת

את דבריו בחזרה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת צוקר, אני מציע שתחזור בך מהמלים "חברי מפלגה".
ד. צוקר
תיקנתי ל"אוהדים".
ר. זאבי
אני יכול להגיד שאוהדים של ר"ץ אונסים ומעשנים סמים. האם זה רציני?

זה רציני באותה מידה. אני מכיר היטב את השיטות השמאלניות האלה.

אני מציע לחבר-הכנסת טובי לא להציע לכנסת, לממשלה בישראל, לקחת דוגמה

מהממשלה הבריטי, הם לא מהממשלה הסובייטית, בקשר לדיכוי התקוממויות. ראינו

איו איך הממשלה הקומוניסטית בסין מטפלת בהתקוממות. דו המאות אחרות לא

מחייבות אותנו. לנו יש חוקים שלנו, מוסר יהודי.
ת. טובי
הן לא מחייבות אותנו?



ר. זאבי;

הן מחייבות אותך, אבל אתה אוהב אותם. אנחנו לא אוהבים אותם.

אני מכיר היטב את יהודה ושומורון ואת רצועת עזה, לא פחות מחברי הוועדה

האחרים. חמש שנים ורבע "חרשתי" את יהודה ושומרון, שנתיים נוספות נתנו לי

גם את רצועת עזה. ואני מודיע לכם באחריות שמה שנאמר פה היום כעצות למשרד

הבטחון , לשר הבטחון , לשמואל גורן ואחרים - זה לא רציני.

אני לא מאושר מהטיפול באינתיפאדה. אני חושב שממשלת ישראל דהיום

מעונינת באינתיפאדה, כי זה משרת את הכוונות המדיניות שלה. אני אומר זאת הם

על שמיר, גם על רבין וגם על פרק. וסגירת בתי-הספר זה חלק מהמשחק של חימום

האווירה. הם רוצים את האינתיפאדה כפרוזדור לדרך של הנסיגה שהם תומכים בה.

אבל יש חלוקת עבודה. משרד הבטחון , שר הבטחון , צה"ל, קיבלו את התפקיד

להילחם באינתיפאדה. ועדת החינוך של הכנסת, עם כל הכבוד, אינה יכולה ללמד

אותם את שיטות הבטחון.
מ. מיעארי
אנחנו ניצבים היום בפני קונספציה מסויימת. זאת הבעיה העיקרית. זה

ענין של תפיסה והצבת מטרות. אני מסכים עם דברים רבים שנאמרו, במיוחד על-

ידי חבר-הכנסת צוקר. המטרה היא ליצור בערות בעם הפלשתיני. זו מלחמה נגד

התרבות, נגד המסורת, נגד הצד האנושי של הצד הפלשתיני באשר הוא, כפי שהיא

מתבטאת בסגירת בתי-ספר, במניעת לימוד עממי, ואפילו במניעת רכישת האלף-בית

על-ידי הילדים הקטנים.
ד. צוקר
אמרתי זאת התוצאה, לא המטרה.

מ. מיעארי;

אני אומר שזאת המטרה. אומרים פה שהעם הפלשתיני איננו רוצה ללמוד.

לפי כל הדו''חות של אונסק"ו ושל האו"ם הוא השני בעולם אחרי ארצות-הברית

במספר בוגרי האוניברסיטאות. לכן איך אפשר להאשים עם כזה, שבנה כך את עצמו,

שהוא בעד בערות של עצמו? זה לא רציני.

יש עוד דבר, ואני עושה במתכוון את ההשוואה: מה שקורה בבתי-הספר קורה

במחנה אנסאר. תופסים בני ערובה ללא עוול בכפם ואומרים להם: אתם תישארו

באנסאר עד שהאינתיפאדה תיפסק. ומדובר ב-4,000-3,000 עצירים. אותו דבר עם

בתי-הספר. אומרים להם שהם יישארו סגורים עד שהאינתיפאדה תיפסק. זו אותה

שיטה, של בני ערובה ושל חוטפי מטוסים. השיטה הזאת לא פעלה ולא תפעל, היא

רק מסבכת את כולנו.

אני רוצה לשאול את מר ולבר: האם אתה באמת חושב שמה שהכשיל את כל

המאמצים של הסתדרות המורים הוא שהמורים ביהודה ושומרון עוד לא נפגשו אתכם?

מה יש לך לפנות למורים? האם המורים בשטחים הכבושים הם הקובעים? האם הם

הכתובת?

י . ולבר!

אני מדבר גם על הנהגת המורים הפלשתינאים.



מ. מיעארי?

האם היית שם? האם פנית להנהגת המורים?

י. ולבר;

כן , פניתי ולא נעניתי.
מ. מיעארי
בתור מה עשית את זה?
י. ולבר
בתור מזכ"ל הסתדרות המורים.
מ. מיעארי
אני חושב שטוב עשית, אבל אל תסתפק בזה, כי אתה יודע שזו לא השיטה וזו

לא הכתובת.

הערה אחרונה למר הורן. יש הערכות ויש רינונים שהוא האיש שמתנגד

לפתיחת בתי-הספר, אינני יודע למה. אמנם הוא איש ותיק שם, אנחנו כבר יודעים

את ההתנהגות שלו בשטח ואת המדיניות שהוא נקט שם. הם שדרדרו את המצב לשלב

שאנחנו נמצאים בו. האם הוא איננו מוכן להיעצר ולחשוב פעם נוקפת על מה

שצריך לעשות שם? כל מה שעשית עד עכשיו היה בומרנג, הם בענין של פתיחת בתי

הספר. אולי פעם אתת תעשה איזה צעד לא לפי הקונספציה.

נ. מסאלחה?

רוב הדברים נאמרו בצורה זו או אחרת. אני רוצה לומר שתים-שלוש הערות

לחבר-הכנסת זאבי. אני מתקומם כשהוא אומר שהוא רוצה את השטח נקי. מי כמוך

יודע שהשטח לא יהיה נקי. היית אלוף פיקוד המרכז.
ר. זאבי
את המלה נקי לא אמרתי. אמרתי ריק. ריק מערבים.
ד. צוקר
ריק עם כתם על העם היהודי.

נ. מסאלחה;

אני מכיר בזכותו של העם היהודי לחיות כאן, אבל אני הם מתקומם נהד מי

ששולל את זכותו של העם הערבי הפלשתיני. אינני מדבר מבחינה פוליטית. מי

שוזושב שירושלים קדושה ליהודים ולא קדושה למוסלמים או לנוצרים, חוטא הם

לעמו. ומי שחושב שזה שהר בשכם מאות ואלפי שנים אין לו אחיזה על הקרקע

הזאת, אינו משרת את עמו. ואני מתקומם על כך שאומרים שהשטח הזה צריך להיות

ריק. השטח לא יהיה ריק. יישארו שם ערבים, וצריך לחיות אתם.



אמרו פה ששולחים את הילדים לזרוק אבנים. אינני מאשים אף אחד בבורות

על כך שלא מבינים מה קרה באינתיפאדה, אלא בהתעלמות. האינתיפאדה התחילה לא

על-ידי מישהו ששלח אותם. כולנו יודעים שאין חלל ריק. המנהיגות המאורגנת

היא שתאחז בסופו של דבר בהגה, וזה מה שקרה. חבר-הכנסת גולדשטיין דיבר על

מה שאמר אותו ערבי בבידיה. אינני מסכים עם דבריו, אבל צילמו אותו על רקע

של התקפה של אזרחים על הכפר. והוא אמר מה שאמר. מציגים את זה כאילו כל

הערבים אומרים שהילדים צריכים למלא את הכיסים באבנים ולזרוק אותן על

יהודים.

לגופו של ענין , אני בעד פתיחת בתי-הספר. אני גם בעד מה שהציע חבר-

הכנסת דדי צוקר. אהב, זה לא יעזור, אבל אני בעד איזון. אני בעד הוצאת בתי

הספר מתחום האינתיפאדה. אבל התחושה שלי היא שאותו תלמיד שהולך להקריב את

עצמו וזורק אבן, עושה זאת לא רק בגלל שנאה, אלא מפני שהוא רוצה להשיג את

המטרה שלו. ובכן אני בעד פתיחת בתי-הספר, אבל אל לנו להתנות את זה, כפי

שהציע חבר-הכנסת גולדשטיין. איזה מנהלי בית-ספר יכול לתת התחייבות שלא

יזרקו אבנים?

הממשלה הזאת ברובה היא בעד ארץ-ישראל השלמה. מי שבעד ארץ-ישראל השלמה

כאילו מקבל שערבים ויהודים יחיו בה יחד. אבל המדיניות הזאת נכשלה. כי אם

מדברים על חיים ביחד, צריך להיות שוויון. ברהע שעם אחד שולט על עם אחר, לא

יכול להיות שוויון. אני מאשים לא רק את הממשלה. רק פתרון מדיני יכול

להפסיק את האינתיפאדה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. לפני שאתן את רשות התשובה למר גורן אני רוצה לומר שתי

הערות. הערה ראשונה היא לגבי הנושאים שהוועדה דנה בהם. מה שהיה בשנים

קודמות היה בשנים קודמות. הוועדה הזאת תדון בכל נושא שהיא איננה מנועה

לדון בו ושיש לו נגיעה לנושאים שהיא עוסקת בהם, כלומר נושאי החינוך

והתרבות.
הערה שניה
אני חוזר על הפניה שלי למר גורן בתחילת הישיבה, ואני מאד

מקווה לקבל ממך תשובה והבטחה - אולי זו הם התכנית שלך - לעשות מאמץ גדול

ככל הניתן כדי שבתוך השבועיים הקרובים אכן נגיע להסכם לפתיחת בתי-הספר

ביהודה ושומרון.

מר גורן, אתה גם הותקפת פה על-ידי חלק מהדוברים באופן אישי. בכלל

תוקפים אותך הרבה. שמעתי שמישהו תקף אותך על כך כאילו מנעת מהנשיא הרצוג

להיפגש עם רשאד א-שאווה.
ש. גורן
הוא לא תקף אותי. זה היה כתוב בעתון.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת מיעארי גם היפנה אליך ישירות את הדברים ואמר שמבקרים אותך.

שמעת את דברי חברי הוועדה על כל גוניה. אני מבקש שתתייחס לדברים, ואולי הם

תוכל להשיב בקשר לקריאה לעשות מאמץ כדי לפתוח את בתי-הספר עד ה-1 ביולי.



ש. גורו ;

א. הלימודים בעזה מתנהלים בדרך כלל- בצורה מסודרת על-ידי המינהל

האזרחי שמופקד על העניין הזה. זה אותו גוף ששמענו עליו כאן כל מיני סיפורים

ורינונים .

ביהודה ושומרון אנחנו מחזיקים למעלה מ-8,000 מורים בתקציב של למעלה

מ-100 מיליון שקלים, כדי- לקיים לימודים, עם כל הכבוד, אינני רוצה אפילו

להשיב על ההשמצות על כוונה של בערות- להאשים אותנו בכוונה של בערות, זו

השמצה זדונית שעומדים מאחוריה כל מיני מניעים שאינני יודע מה הם.
ד. צוקר
הבערות היא תוצאה.

ש. גורן;

תאמין לי שאני מבחין בין הדברים, יש לי שמיעה טובה מאד. בדרן- כלל אני

הם שומע דברים שלא נאמרים. וכאן היו הם דברים שלא נאמרו.

אני רוצה להודיע כאן, עם כל הכבוד, שסגירת בתי-הספר ביהודה ושומרון

אינה כלי להילחם באינתיפאדה. אין לנו שום כוונה להשתמש במניעת לימודים

כמכשיר להילחם באינתיפאדה או להפסיק אותה. אני מודיע כאן שיש לנו ענין רב

לפתוח את בתי-הספר. זו אחריותנו החוקית והם המוסרית. התנאי היחיד שאנחנו

מציבים הוא מניעת אלימות ומניעת ניצול לימודים בבתי-הספר כמוקד להפרות סדר

ולטרור. זה התנאי היחיד, אין לנו שום תנאים אחרים. מעולם לא התנינו פתיחת

בתי-ספר בשקט במקומות אחרים. הדבר היחיד שמענין אותנו הוא שבתי-הספר לא

ישמשו כמכשיר, ככלי וכמוקד להפרות סדר. אין לנו שום תנאים אחרים.

אנחנו עומדים בקשר יום-יומי עם האוכלוסיה במגמה לנסות ולמצוא סדק

שנוכל להיכנס דרכו, כמו שעשינו בעזה. בעזה האוכלוסייה משתפת פעולה בענין

הזה. שמעתם כאן חלק מהסיבות. ושלא יתפרש כאן שכאילו אם החמ"ס מסכים, אז יש

לימודים. האוכלוסיה ככלל רוצה בזה, הם החמ"ס. יש הם סיבות אחרות. ביהודה

ושומרון אין לנו המצב הזה. ביהודה ושומרון המצב הפוך. האוכלוסיה והורמים

נוספים, ואני מוכרח לומר שהם הורמים ישראליים, אינני רוצה לפרט יותר,

מסיתים בנושא הזה.

נ. מסאלחה;

שלא יפתחו את בתי-הספר?
ש. גורן
מסיתים את האוכלוסיה, והורמים להסתות ולהפעלת ילדים הם ביו"ש, הם

בבתי-הספר.

הנושא הזה נמצא במערכת הבטחון במעקב יום-יומי במהמה לנסות למצוא את

הפתרון" אני יכול להבטיח לכם כאן שאנחנו לא נפסיק את החיפושים אחר דרכים

לפתוח את בתי-הספר, תוך כדי שמירת התנאי היחיד שציינתי.

להבי הענין עצמו - אני מקווה מאד שתון- שבוע נקיים דיון נוסף במערכת

הבטחון בדרהים הבכירים ביותר.
ד. צוקר
בהידברות עם התושבים?
ש. גורן
אנחנו נבחר את הדרכים. את ההידברות עם האוכלוסיה אנחנו מקיימים יום

יום. אמרתי זאת קודם. אתה גם פרסמת משהו בעתון בענין הזה, אם כי זה לא היה

מדוייק. אבל בעיקרו של דבר יום יום אנחנו מקיימים דיונים בתחום הלימודים

במגמה לנסות ולפתוח את בתי-הספר.
ד. צ וקר
לא מדו י יק, אבל נכון .
ש. גורן
זה הם לא נכון. עם האיש הזה שאתה כתבת עליו לא נגשתי. ואגב, אני

נפגש עם אנשים, כך שלגופו של ענין אנחנו מקיימים את הדיונים האלה.

באשר לרינונים ולמה שאמר היושב-ראש - אני קראתי את הדברים בעתון.

אני עובד מדינה, אינני רשאי להתווכח עם דרג מיניסטריאלי, הם לא עם חברי

כנסת. אינני מעלה על דעתי שדרה מיניסטריאלי אמר את מה שאמר. אני לא הייתי

בדיון הזה ולא ראיתי אם השערות סומרות או לא. אינני מאמין שדרג

מיניסטריאלי יאמר את הדברים האלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר גורן מתייחס למה שאני ציינתי שבאחת ההתקפות עליו אמר מישהו שהוא

כביכול מנע פגישה בין הנשיא הרצוג לבין רשאד א-שאווה, וששערותיו סומרות.
ש. גורן
זה היה כתוב בעתון. לגופו של ענין - הידיעה שקרית. אינני רשאי לומר

כאן אם הנשיא נפגש או לא. בשביל זה אני צריך את רשותו של הנשיא. זה מה

שאני יכול להשיב על השאלה הזאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם אני יכול להבין מדבריך שייעשה מאמץ עליון במערכת מהיום, ה-13

בחודש, עד סוף החודש, כדי לפתוח את שנת הלימודים?
ש. גורן
אני חוזר ואומר! אנחנו נמשיך לחפש דרך כדי לפתוח את בתי-הספר. תוך

כמה ימים נקיים דיון נוסף בענין הזה. לכשיבשלו התנאים הבטחוניים בלבד, אני

מבטיח שנפתח את בתי-הספר. עובדה שמר עריידה יום יום מתאים את התכניות שלו

למקרה שתיפול החחלטה.
ד. צוקר
האם אתם מוכנים לבטל את הצו שאוסר על לימודים במסגרות פרטיות?



ש. גורן;

היו כל מיני רעיונות עלי-ידי מארגני האינתיפאדה לקיים מערכת חלופית

למערכת הממשלתית. אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של הדברים האלה. הקמת

מערכות וזלופיות על-ידי גורמים שאינם מוסמכים לכך - את זה פשוט אסור לעשות.
היו"ר מ. בר-זוהר
לסיכום הדיון אני רוצה לומר שבנושא של הלימודים אני באמת קורא למר

הורן ולמר עריידה ולכל האנשים הנוגעים בדבר: תעשו מאמץ עליון בשבועיים

הקרובים כדי ששנת הלימודים לא תבוזבז לריק ושיימצא פתרון. אני מביין את

השיקול הבטחוני, הוא מקובל על כולנו, אבל תעשו כל מאמץ, תקיימו כמה דיונים

שצריך, כדי שהשנה הזאת לא תבוזבז ושהילדים יחזרו ללימודים עד ה-1 ביולי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



(הישיבה נסתיימה בשעה 11.35).

קוד המקור של הנתונים