ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1989

עיצומי ארגוני המורים בשל הרפורמה בחינוך הטכנולוגי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', ט' בסיון, 12.6.89 בשעה 13:20
נגחו
חברי הוועדה: היו''ר מ. בר זוהר

פ. גולדשטיין

י. פרח
מוזמנים
שר החינוך והתרבות - יצחק נבון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך

ע. צוק - מנהל האגף לחינוך טכנולוגי, משרד החינוך

ב. אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

א. אמיר - מנהל האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

י. ידליו - סמנכי'ל משרד החינוך

ב. ניסים -משרד החינוך

י. כהן - דובר משרד החינוך והתרבות ויועץ השר

ר. פינצי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ש. באייר - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

מ. קאופמן - יו"ר המחלקה לחינוך טכנולוגי, ארגון המורים

העל-יסודיים

ח. סטרוביניץ - חבר בוועדה המייעצת שליד ארגון המורים

ד. רונן - יושב ראש החטיבה העל-יסודית וחבר הנהלה וסגן

מזכ"ל הסתדרות המורים.

מ. פרידמן - מורה טכנולוגי - חבר המזכירות העל יסודית

בהסתדרות המורים

א. גרוסברד - רכז השתלמויות טכנולוגי, הסתדרות המורים
מזכירת הוועדה
ד. פלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
עיצומי ארגוני המורים בשל הרפורמה בחינוך הטכנולוגי



היו"ר מ. בר-זוהר; אני פותח היום ישיבה מיוחדת של הוועדה.

הנושא הוא העיצומים הצפויים בגלל ארגוני

המורים של הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. ההצעות של ארגוני המורים נמצאות

לפנינו. אני פונה למנכ''ל משרד החינוך, אולי תאמר לנו מהי עמדתך לגבי

ההצעות האלה.
ש. שושני
אנו עיינו בהצעות האלה, וחלק גדול מהן מקובל

עלינו. אנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שהרפורמה

מתקיימת בשנת הלימודים תש"ן. מתוך נקודת הנחה זו אנו מבינים שצריך

לעבור על כל אותן נקודות שאי-קיומן עשוי לפגוע ברפורמה, ולהחליט מהן

הנקודות הקריטיות, ועליהן לתת תשובות.

אם נקודת ההנחה הזו מקובלת גם על ארגוני המורים, אפשר להגיע להסכם תוך

רבע שעה. אם נקודת ההנחה הזו אינה מקובלת על המורים - אנחנו בבעיה.

ש. באייר; אם כך אנחנו בבעיה. אנו לא מוכנים לקבל

כמובן מאליו את ההנחה, שבשנה הבאה הרפורמה

תהיה נחלת כל כיתות י' בגרותיות. זה לא מקובל עלינו ואנו רואים זאת

כתכתיב שאין לו הגיון.

יש לנו ויכוח מהותי ועמוק מאוד בנושא הזה עם משרד החינוך. אנו לא

מוכנים לקבל את זה בבחינת "כזה ראה וקדש". לכן אנו בבעיה. פרט לזאת, גם

בין הדרישות הפרופסיונליות יש דרישות שהן מאוד מהותיות ויש פחות

מהותיות. השאלה אם אנו יכולים להגיע להסכמה בבקשות המהותיות ביותר או

בשוליות.

ד. רונן; אני מציע לא להעמיד את העניין כפי שד"ר

שושני עשה. לא להכתיב תכתיבים, כיוון

שנכנסנו במשותף לנושא הזה, ויש להמשיך באותה דרך של שיתוף פעולה. לכן

הצענו המשך הניסוי, והדבר הזה יכול לקרב אותנו לגבי נקודות נוספות

באותן תביעות שהגשנו, ובדרך זו להתקדם.

היו"ר מ. בר-זוהר; יש לי הצעה. לצורך הדיון הזה, בואו ניקח את

הנושא הזה של המשך הניסוי ונניח אותו בצד.

לא נתייחס אליו כרגע. בואו נעבור על שאר התביעות, נראה במה יש לנו

הסכמה, ואז בדרך הטבע בסופו של דבר, נוכל לאתר את תחומי המחלוקת, ונראה

אם ניתן לגשר על הפערים בנושא הניסוי.

ד. רונו; אני חושש מדרך זו. לדעתי, אם המשרד יבוא

ויאמר שיש המשך לניסוי, אפשר בנחת לדבר על

כל שאר הנקודות. גם על אותן נקודות שלכאורה נראות כמחלוקת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, יש כאן עמדה אחת שאומרת המשך הניסוי,

ועמדה אחרת שאומרת התחלה מיידית. אפשר לסגור

את הישיבה, ואתם תעשו את העיצומים ותלכו לבית הדין לעבודה.

יש פה שתי עמדות שהן די חריפות בניגודן. בואו נראה איך לקרב בין

העמדות.
ש. באייר
אם אנו חולמם קודם לעניינים הפרופסיונליים

עלול להיווצר הרושם שאין לנו חילוקי דעות

מהותיים בנושא של הפעלת הרפורמה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אצל מי יווצר הרושם? אצלי? אצלכם? הרושם

נוצר אם עושים את הישיבה בהמשכים ולעיני

עיתונות. אבל אנו יושבים בתוכנו, כל אחד יודע בדיוק היכן הוא עומד, ואם

חלילה ייווצר רושם - אני אזכיר לך בדיוק היכן אתם עומדים. אני רוצה

ללכת בשיטה הזאת, כי כך, לדעתי, נוכל להזיז את הדברים מתוך הקיפאון.

מ. קאופמן; טענתנו היא שהרפורמה המוצעת במתכונתה

הנוכחית ובתנאים הכלכליים השוררים בארץ,

בעצם מזכירה את בגדי המלך החדשים.

ש. שושני; ברשות היו"ר, אלך לפי הנקודות המשותפות פחות

או יותר שהופיעו בשני המסמכים. הנושא הראשון

הוא נושא ההצטיידות. תכניות הלימוד החדשות בכיתות יי, ברמות בחינות

הבגרות, אינן מחייבות הצטיידות מיוחדת או חריגה, מעבר לציוד השוטף

שעומד לרשות בתי הספר כיום, ישירות, או באמצעות המרכזים הטכנולוגיים.

יחד עם זאת, אני רוצה לקבוע, שבשנתיים האחרונות הצטיידו בתי הספר

הטכנולוגיים במדינת ישראל בציוד טכנולוגי חדש שעלה 7 מיליון דולר.

בנושא ההצטיידות איננו רואים בעיה מיוחדת, היכולה להיות קיימת בבתי

הספר.

ד. רונן; לגבי סעיף 16, רצויה קבלת רשימת בתי הספר

שצויידו בהתאם לתכנית החדשה.

ש. שושני; אפשר לתת רשימה. אינני רואה בזה מכשול.

מספר התלמידים בקבוצות עבודה, זהו נושא המופיע כנושא מספר 4 בארגון

מורי בתי הספר העל-יסודיים ומספר שלוש בהסתדרות המורים. הדרישה היא כאן

לצמצם את מספר התלמידים בקבוצות עבודה. היום יש 12 תלמידים בקבוצה.

הצמצום מחייב להגדיל את התקן. ובכן, על פי אופי הסדנאות שמתחייב

מתוכניות הלימודים החדשות - אין מקום להקטנת מספר התלמידים. אבל אנו

מוכנים להעביר את ההכרעה בנושא הזח לבדיקת כל גורם חיצוני, מקצועי,

שיחליט ויקבע. ואפילו שהמורים יקבעו מה מספר התלמידים בקבוצות העבודה

המתחייבות על ידי הרפורמה החדשה.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם זה מקובל עליכם?

ד. רונן; לא מקובל עלינו, מכיוון שזה עניין לאנשים

שעוסקים בזה, ולא למומחים של לכאורה. אני

מצטער, וזה מפני ששר החינוך לא קיבל את ההצעה שלי לצרף לוועדת ההיגוי

אנשי מקצוע מעולים מבחוץ, ואז אמרו; "לא. זה לא עניין להם. רק אנו

המומחים".
מ. קאופמו
ההתנגדות שלנו היא לא התנגדות עקרונית אלא

מעשית. האנשים הללו, אם זה ממשרד העבודה או



מהמכון לפריון עבודה, הם פשוט לא התנסו בגושא של הוראת מקצועות

יישומיים, ולכן אין הם יכולים להחליט. אנחנו לא מדברים על 12 איש

כמסגרת קבועה. אנו אומרים, בינתיים, עד שיפול דבר, באותם נושאים חדשים

שאין לגביהם מספר תלמידים, שם ייקבע מספר זמני של 12. לגבי מקצועות

קיימים ששם יש לדעתנו, טבלה מאוד מיושנת, ועל זה יש לתת את הדעת ועל זה

אנו לא רוצים לערער כיוון שיש קורסים של 8 תלמידים בקבוצה ויש גם 18

בקבוצה. הטענה שלנו היא שכל מי שלא יהיה מבחוץ, אינו מנוסה בהוראה

יישומית של תלמידים. מורינו מנוסים בזה והם חברים או בהסתדרות המורים

או בארגון המורים. כלומר, מי אם לא אנשים כאלה יכולים לקבוע. איננו

מתנגדים שתהיה ועדה שתאמר ותדון. אך בינתיים, מאחר שד"ר שושני, וכבוד

שר החינוך איתן בדעתו להפעיל ברפורמה, אם אתם רוצים לדבר על הנקודות

האלה לפני היתר. ואם כך, זוהי דעתנו. אם צריך להחליט - יחליטו אנשי

מקצוע, אנשי חינוך שמלמדים את המקצועות האלה.

ש. שושני; אנו אמרנו שהמורים לא יכולים לקבוע כמה

תלמידים ילמדו אצלם. משרד החינוך והתרבות

איננו רוצה לא שהמורים יקבעו ולא שהמשרד יקבע. היות שמדובר כאן בכסף

שמחייב את מדינת ישראל, ומדובר בתוספת תקציב לקבוצה נוספת של תלמידים,

לפי דעתנו הרפורמה איננה מחייבת את העניין, אבל אנו לא בטוחים. אנו

מציעים שיקוף מקצועי חיצוני. לא המורים יקבעו כמה תלמידים ילמדו אצלם,

לא משרד החינוך והתרבות אלא מומחי טכניון, מומחי המכון לפריון עבודה.

ש. באייר! בעבר קבעו את מספר התלמידים בקבוצות עבודה

בדיוק בדרך שהוצעה כאן. ישבנו בישיבות לגופו

של העניין. ארגון המורים והסתדרות המורים הביאו אנשים מומחים לנושא.

הבאנו את חיים סטרוביניץ, הוא לא חבר בהנהלת הארגון, הוא חבר מן השורה,

הוא מנהל מחלקה בבית ספר גדול. הזמנו אותו לבוא לכאן איתנו כאיש חינוך

ואיש הוראה. זה נעשה בעבר, כך נקבעו מספרי תלמידים בקבוצות עבודה.

מדוע פתאום צריך מומחה? מדוע חיים איננו מומחה, ומדוע מישהו מהמכון

לפריון עבודה הוא יותר מומחה?
היו"ר מ. בר-זוהר
מפני שהוא חבר הארגון. גם אם הוא מאוד

אובייקטיבי, רואים אותו קצת כמשוחד, ומשום

כך יש פה הצעה שנקח אנשים שאינם מעורבים בנושא, ולהם כל הרצון הטוב

לעזור.

אולי נסכם שממצאי המומחים שייקבעו על דעת שני הצדדים, יובאו בפני ועדה

משותפת של המורים ושל משרד החינוך, כבסיס לדיון. מקובל עליכם?

ד. רונן! עלינו לא מקובל. משום שאין בהצעה זאת

תועלת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנו לא רואים שום תועלת בעמדה שלך.

ד. רונן! אני ידעתי מה תהיה הדינמיקה, ולכן אמרתי

מלכתחילה, ואני אומר כעת שאין בזה תועלת.



פ. גולדשטיין; נדמה לי שיש לכס הרגשה שאנו רוצים לגזול את

תפקידכם כאנשים שעוסקים בעיניני איגוד

מקצועי. זו ההרגשה והתחושה של האנשים מבחוץ.

ד. רונן; אני חששתי מלכתחילה מהדינמיקה הזאת. ואנו

מאוד מעריכים את הרצון הכן שלך לקדם את

הנושא כדי שלא תהיה מחר שביתה. לכן באתי ואמרתי שיש פה הרבה מאוד

סעיפים, וזה עניין של משא ומתן ממושך וקשה מאוד עם כל מיני סעיפים,

ולכן אני חוזר להצעתי, בעקבות ההערה שלך, אני חושש שבצורה כזאת אנו

נעלה על שרטון. יש הרבה נושאים שלכאורה נראים מוסכמים, ישנה טקטיקה מצד

המשרד. אני גם לא כל כך מרוצה מהעניין של הגשת מסמך, הדברים היו ידועים

בעל-פה כי אין בעיה להוסיף עוד שניים עשר סעיפים אם יבקשו. לא זאת

הנקודה. אנו צריכים להתמקד בנקודה שיכולה לפתור את הבעיה המרכזית. אם

בנושא העקרוני נמצא פתרון, אנחנו נוכל לשבת בשקט. תהיה לנו שנה שלמה

לשבת על כל הניירות שלנו ושל משרד החינוך. אולי משרד החינוך רוצה

להוסיף תלמידים לקבוצות עבודה. נשב ונדון בנחת, ולא נתחיל עכשיו לעבור

על כל הסעיפים, שבחלקם הם מאוד כבדים, ולדעתי רק נסתבך.

היו"ר מ. בר-זוהר; ועדת החינוך והתרבות לא ששה לתפקיד שהיא

לקחה על עצמה. אף אחד לא עושה לנו טובה בזה

שהוא בא לכאן.

אנו רוצים להגיע לידי הבנה בנושא הזה. הם הגישו סעיפים, ואתם הגשתם

סעיפים, יש נקודה שהיא בסיסית, ואנו נשמע את השר לגבי השאלה של המשך

הניסוי והרחבתו לעומת יישום מיידי של הרפורמה. עמדת ארגוני המורים

הולכת לכיוון של המשך הניסוי, גם במחיר הרחבתו. אבל קיבלתי הבטחה גם

מכם וגם ממשרד החינוך, שברוב הסעיפים יש הבנה. ואני רוצה לראות אם ניתן

בסעיפים להגיע להבנה. ואם מציעים לכם שיבואו מומחים נייטרליים ויציעו,

ותשבו על כך אתם ומשרד החינוך, ותגידו מה מקובל עלינו ומה לא מקובל

עלינו. הדבר ייצא שם. מה החשש הגדול?

מה אתם מציעים שיהיה בינתיים?
ש. באייר
שניים עשר תלמידים בקבוצה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתם הצעתם מיד להוריד.

ש. באייר; לא נוריד. לגבי המקצועות החדשים העניינים

ברורים. אבל יש גם מקצועות שבהם לא נקבע

מספר תלמידים. אנו אומרים שעד אשר יקבעו, בינתיים ייקבעו 12 תלמידים

בקבוצת עבודה. כי אחרת מה ייקבע? כמה ייקבעו?
ש. שושני
לפי התפיסה שלנו, באותם המקצועות שפחות או

יותר דומים, השינויים הם לא מהותיים. אנו

טוענים שלא חל שום שינוי בקבוצות עבודה, וזו העמדה שלנו גם במקצועות

החדשים. מה שהיה במקצוע דומה הוא שיהיה. אבל אנו אומרים שאולי אנו

טועים, ואז בבקשה, שיבדוק את זה מישהו. זה לא אומר שבאותה הזדמנות

נוריד קבוצות עבודה לשניים עשר תלמידים בכל המקצועות החדשים, זה יעלה



בדיוק כפול למדינת ישראל. זו לא הכוונה. אנו טוענים שלא מתחייבים

לשינויים.

ש. באייר; לא הייתי רוצה שייווצר הרושם שאנחנו כאן על

תקן של איגוד מקצועי בנושא המהותי. הבעייה

היא מהותית. אנו חוששים מבכייה. אנו אומרים שלהפעיל את הרפורמה הזאת

בשנה הבאה בכללותה זה לקחת ילד שלא למד לשחות ולזרוק אותו למים

העמוקים, מבלי ללמד אותו, ולקוות שהוא לא יטבע. זוהי התפישה שלנו. ומה

שמתמיה כאו הוא שמתעלמים מהתפישה הזאת.

יושבים כאן אנשים הנמצאים עשרים ויותר שנים בחינוך או בחינוך

הטכנולוגי. הם עוסקים בנושא הזה. ואם זה ייכשל, מי לוקח את הסיכון הזה?

הרי מדובר בילדי ישראל. מדובר בעתיד הטכנולוגי בארץ. אני כבר לא מדברת

על כך שמורה שצריך ללמד במקצוע אחד, אוטומציה, הידרוליקה, רובוטיקה

ובקרים מתוכנתים - לא יהיה מוכן, לא יהיה לו הציוד המתאים, ובידי

התלמידים שלו לא יהיה הספר המתאים. אף אחד לא יבוא לשר החינוך ויגיד

איזה מין מורה זה? מה הוא מלמד אותנו?

השאלה המהותית כאן איננה שאלה של איגוד מקצועי כלל וכלל. יש לנו ויכוח

במקרו ובמיקרו. במקרו, אנו חוששים שהרפורמה הזאת, שכוונותיה טובות,

תפגע בשכבות החלשות והבינוניות של התלמידים, היא אולי את המצויינים לא

תביא אל החינוך הטכנולוגי. בואו נרחיב קצת את הניסוי, נבדוק מה קורה

כאן, נלמד מהנסיון. אסור ומסוכן לבוא ולומר פה נלך בשיטת ה-trial and

.error
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לפנות לשר. מה שהם אומרים הרי זה

להמשיך בניסוי, כי בישיבה הקודמת טענו שיש

ברפורמה מספר פגמים. אולי תמסור לנו מה עמדתך לגבי שתי האפשרויות

שהועלו.
י. נבון
לגבי המהות, הנחתי שעוזי צוק הציג פה את

הנושא, ויש חומר שאפשר לתת לך אותו. אנו

יושבים וחושבים, כשאנו מלווים בתעשייה, ובודקים מהי הדרך הנכונה ביותר

להכין את התלמידים שלנו לקראת שנות ה-2000.

יש שינויים רבים במערכת החיצונית לנו; שינויים בתעשייה, ישנם דברים

שאנו נוהגים ללמד ואינם רלוונטים למה שיתרחש בתעשייה כאשר אותו תלמיד

יסיים את לימודיו. יש עוד צד, אבל הוא לא מרכזי וזה עניין של הצרכים של

צה"ל. ישבנו גם עם צה"ל בשעתו. לדוגמא, אתם מלמדים אותם מכונאות רכב,

ואנו צריכים אלקטרו-אופטיקה. צריך להתחשב גם בזאת. אבל פה ישנו ניגוד,

כי כאשר יסיימו את הצבא, הביקוש לאלקטרו אופטיקה יהיה קטן יותר

ממכונאות רכב. ובין הסתירות האלה אתה צריך לתמרן.

לגבי מהות הרפורמה, נקטנו כאן דרך מאוד ארוכה. דיונים ממניעים שלנו,

דיונים עם הרשתות השונות, דיונים עם כל מי שיש לו נגיעה בחינוך

המקצועי-טכנולוגי. זהו סיפור שערך כמעט שלוש שנים לפני שיצאנו עם הנושא

הזה החוצה. דיברנו עם הרשתות, עם המורים, היה כנס שזימנתי בכפר המכבייה

עם מנהלים, מורים, מפקחים, ארגוני המורים, והצגנו טיוטה. נשמעו הערות



מהצד החלש והחזק ומכל מיני זוויות. למעשה אין קונצנזוס. היו לא מעט

הערות שקיבלנו והכנסנו לתוכנית של הרפורמה. חלק מהן לא קיבלנו, כשלא

נראה לנו סביר.

פה מדובר לא על פריצה, אלא על רפורמה שהתבשלה כמעט שלוש שנים עד

שהחלטנו להוציא אותה לאור, וגם אז היו שינויים מסויימים לאור הערות

שהתקבלו. כך שעל עצם העניין לא צריכים להיות חילוקי דעות, מהותית, כי

זה על דעתם. מי שמתנגד לרפורמה מסיבה זו או אחרת, זו חוכמה לאחר מעשה,

וזה לא רלוונטי.

לגבי העיתוי. יכול להיות שהניסוי, אם היה מקיף יותר וממושך יותר, אולי

היה יותר טוב. עוד שנה, עוד שנתיים וכוי. הניסוי ערך שנה.

ד. רונן! סליחה אדוני השר, מבחינתנו ועדת המעקב, לפי

הנתונים שלנו, הניסוי ארך אולי חודשיים

וחצי.

כב' השר י. נבון-. אבל לפני ועדת המעקב היו פעולות בבתי הספר.

מה אנחנו אומרים. אם אתה אינך מתחיל בשנה

הבאה - אני אינני יודע מה יהיה בשנים שלאחר מכן. יכולים להיות עוד

טענות ועוד נימוקים ויימצא עוד איזשהו דבר.

בדברים המהותיים אנו אומרים שהדבר המרכזי הוא השתלמויות מורים קודם כל

לגבי החומר. מספר המורים שהשתתפו בהשתלמויות עד עכשיו הוא 385. בימים

אלה משתלמים 577 מורים. ישתלמו בקיץ ובשליש הראשון של תש"ן - 2,677

מורים. זוהי מסה גדולה של מורים. ההשתלמות הקצרה ביותר תהיה של כ-20

שעות. הממושכת כ-100 שעות, הממוצעת - כ-60 שעות. זה מתוכנן. ואני רוצה

לומר לך, כבוד היו"ר, זה גם מתוקצב. האוצר לא בא ונתן לנו תוספת תקציב

בשביל זה, אבל אנו מקבלים זאת על עצמנו מתוך מאגרים שלנו.

אם אני מסכם, כ-3,500 מורים אמורים לסיים את ההשתלמות שלהם עד גמר

השליש הראשון של השנה. והיה אם מורה לא ישתלם, לא ילמד את החומר ולא

יהיה מוכן לחומר, הוא לא ילמד אותו השנה, ויבוא בעוד שנה.

דבר אחד אני רוצה להבטיח, וזה בנושא הבחינות. מה יקרה לתלמידים אם מורה
מסויים יאמר
אני לא למדתי את החומר הזה, אני לא השתלמתי. העומס לא

יועבר לתלמיד. נכין בחינות רק לגבי החומר אשר התלמיד למד. מורה שיאמר

שהוא לא השתלם ואיננו מכיר את החומר - החומר הזה יילמד רק כעבור שנה.

וזו לא סיבה לעכב את מהלך הרפורמה.

היו"ר מ. בר-זוהר! מכל הנוכחים, בישיבה הקודמת שהייתה לנו, לא

היה אחד שלא הייתה לו ביקורת כזו או אחרת על

שלב כזה או אחר. אתה בעצמך אומר שחלק מהמורים לא יהיו מוכנים. אינני

רוצה להכנס לשאלה איך ירגיש מורה שצריך לומר לתלמידים שלו שהוא לא מכיר

את החומר הזה.

כב' השר י. נבון; הוא לא ילמד אותו. זה לא יכלל.



חיו"ר מ. בר-זוחר; מדוע שלא ניגש לנושא ברוח שאתם רוצים. אתם

רוצים ברפורמה, התחיל הניסוי רק עכשיו, נניח

שתעשו אותו פי עשר יותר גדול ממה שהוא היה עד עכשיו. ושתוך כדי משא

ומתן, במקום חודשיים וחצי או שלושה, שהניסוי יימשך לקראת יישום כדי שכל

הדברים הללו שהם שלבים לקראת משהו, יעברו בצורה יותר חלקה. ההשתלמויות

ייסתיימו, בעיות שיהיו יוכלו לעלות בפניכם ותוכלו לדון בהן בנחת. הדבר

עומד להתבצע, וזה מקובל על כל הנוכחים שתהיה רפורמה. ואז במקום שלושה

חודשים זה יהיה שנה ושלושה חודשים. מדוע לאל הרי זה לא עניין של ניסוי

שאחריו יחליטו אם תהיה רפורמה, הרי הוחלט על רפורמה. עכשיו השאלה היא

פשוט מתי להריץ את זה, ואז זה יתבצע תוך כדי עבודה משותפת עם המורים.

כב' השר י. נבון; ראה, לא יושבים כאן עוכרי ישראל. זה לא שאם

באיזשהו מקום מורה לא למד או השתלם ואנחנו

נכפה עליו ללמד את התחום הזה. לא יהיה דבר כזה. אבל כשאתה אינך אומר

שהרפורמה יוצאת לדרך, סמוך על כך שיהיו במשך השנה עוד עיכובים שישבשו.

אינני מתאר לי רפורמה איזושהי, שהיא מתחילה כשהכל מוכן ומזומן במאה

אחוזים. זה לא סביר. לכן, אנו מתחילים לבצע. המורים שהשתלמו ילמדו,

ואני מדבר על 3,500 מורים.

ש. שושני! נאמר שאנו ממשיכים את הניסוי. האם כל

התביעות הללו יורדות? נאמר שממשיכים את

הניסוי, הלא זה מעכב כרגע את ביצוע הרפורמה, אם משרד החינוך והתרבות

מחליט לדחות את הניסוי, האם הניירות האלו אינם קיימים? אם הם אינם

קיימים וכל הסעיפים מתבטלים, והולכים לעוד שנה ניסוי - אני מבין את

ההגיון שבטענה. אבל כל הסעיפים האלה קיימים, משרד החינוך והתרבות ימשיך

בניסוי ב-20 בתי ספר בשנה הבאה, ובשנה הבאה באותו מועד בדיוק ישבו כאן

ויתחילו עם אותן התביעות מחדש.
ש. באייר
אני רוצה לנסות ללכת עם איזושהי מחשבה

הגיונית. כשאנחנו באחת הפעמים דיברנו עם

נציגות משרד החינוך ואמרנו אנא, המשיכו את הניסוי עוד שנה, הרחיבו

אותו, ואנו נעקוב אחריו ונראה. הם אמרו שזה בלתי אפשרי, כי התלמידים

האלה ייפגעו בבחינת הבגרות. ברגע שאנו מתחילים בבחינת הבגרות במסלול

העיוני ברפורמה, ולא מפעילים אותה כאן - יימצאו התלמידים האלה במסלול

הבגרותי הטכנולוגי, נפגעים. נימוק שהוא די כבד משקל. מה אנו שומעים

היום? אנו שומעים שמורים שלא יכולים ולא למדו או השתלמו - לא ילמדו.

היו"ר מ. בר-זוהר; סליחה, אני מבקש מכם. הרי זה לא המקום שכל

אחד ינאם נאומים על מה שהשני אמר קודם לכן.

נשאלה פה שאלה ותעני לה בבקשה.

ש. באייר; אני אענה לה.

היו"ר מ. בר-זוהר; תעני רק לה.

ש. באייר; אני מבקשת לענות בדרכי שלי. תראה שאני תיכף

מגיעה לנקודה המרכזית. זהו פשוט תרגיל



הגיוני. אז הם לא ילמדו. נאמר, ובצדק, שנקבע עם מהלקת הבחינות

שהתלמידים לא ייפגעו, כלומר, הם לא ייבחנו. מה המסקנה? בעצם משרד

החינוך הולך להמשך הניסוי. מי שלא יכול - לא ילמד, תלמידים לא ייבחנו.

אלא שזה לא יהיה מבוקר באמצעות ועדת המעקב אלא סטיכי. לכן, במקום ניסוי

סטיכי בפועל, נחליט על ניסוי מבוקר ומורחב.

השאלות הפרופסיונליות והלא-פרופסיונליות בעינן עומדות. אבל אם יש לנו

שנה, אנו לא נחכה למאי שנה הבאה כדי לפתור אותן. אני מקווה שבדרך טובה,

על ידי פשרות ותוך כדי מעקב אחרי הניסוי - נפתור את הבעיות. לכן השאלה

הזו נראית לי לא רלוונטית לנושא.
ד. רונן
ביקשו מאתנו מסמכים. יש חלק מהדברים שהמשרד

לא יכול לתת תשובה גם אם הוא רוצה לתת תשובה

חיובית.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתם לא יכולים להתאפק מלתקוע למשרד? עזבו את

המשרד כרגע. כל אחד חייב קודם כל להוציא את

כל כתב האישום שלו.
ד. רונן
הנושא שד"ר שושני כל הזמן שואל אותנו, על 24

(-27 הוא כבר אמר שהוא מסכים. אז יש לסמן

פשוט .vזה ברשותו לתת לנו את זה?

כבי השר י. נבון; לא. רק משרד האוצר יכול. שאלתי אותו, נניח

שיש לי כסף. האם אני יכול לתת להם את 24

ו-27? הוא אומר שלא.
ע. צוק
רוב הדברים כאן שייכים להסכם השכר. חלק

לנושא של משרד החינוך ובינינו. קשה לי להבין

את ההתנגדות להמשך הניסוי. עיקר העניין של הרפורמה הטכנולוגית עדיין

לפנינו. אנו עוסקים כעת בסך הכל בשכבה המצומצמת. הרי המערכת זקוקה

למורים, לעיקר, למסמ"ר ומסמ"ם, ושם עוד עשויים להיות חילוקי דעות. מדוע

להכנס למאבק, כאשר דווקא במסמ"ת ישנה נכונות של המורים והאיגודים

המקצועיים להתקרב לעמדת משרד החינוך. כל מה שאנו אומרים הוא לטובת

החינוך. אנחנו בכנות רוצים לקדם את החינוך הטכנולוגי. זה בחיינו הנושא

הזה. בואו נעשה את מה שאתה אדוני השר הצעת, אמרתי ניסוי בעשרה בתי ספר,

הסכמנו ליותר מעשרה בתי ספר. הניסוי לא יסתיים. ולכן אני לא מבין את

הנקודה. אנו בעד ניסוי שאתם הצעתם אותו.

היו"ר מ. בר זוהרי. הרשו לי לעשות פה סיכום ביניים. נדמה לי

שהמורים מוכנים ללכת לניסוי מקיף מאוד, אבל

כהמשך של ניסוי. דבר שני, אני יכול להציע המשך הניסוי בקנה מידה רחב

מאוד, אבל כניסוי, כדי לבחון את כל הנקודות שהועלו. וכן התחייבות גם של

המורים וגם של המשרד להופיע בפני ועדת החינוך, תוך שלושה חודשים, ולומר

לנו באיזה מצב נמצא המשא ומתן בנקודות האחרות. על ידי כך נמנע שבתום

שנה יהיה כאן פיצוץ.



כב' השר י. נבון; כמה בתי ספר יש?

היו"ר מ. בר-זוהר; כ-400 בתי ספר טכנולוגיים. כמה מתוך בתי

הספר הללו, ניתנים לביצוע ניסוי?

ע. צוק; השאלה היא מה זה ניסוי. ארגוני המורים רוצים

ניסוי, שנחליט אם הולכים לרפורמה.

היו"ר מ. בר-זוהר; הם לא אמרו דבר כזה. אל תחריף דבר שלא קיים.

מצד אירגוני המורים יש נכונות ללכת לרפורמה,

אבל הם רוצים ללכת לרפורמה כשהיא יותר בדוקה. אם נוכל להגיע לכך שנוכל

להרחיב את הניסוי מתוך החלטה של כולנו, שאנו נלך לרפורמה - זה יהיה

מקובל על כולנו. אבל, ניתן לעצמנו עוד פסק זמן של שנה כדי לתקן את

הדברים הראויים לתיקון, ובאותו הזמן ייפתח המשא ומתן בכל הנושאים

האחרים. תוך שלושה חודשים תודיעו לנו לאן הגעתם, ומה עוד עומד על הפרק,

ואולי בכיוון הזה נוכל להגיע לאיזו שהיא הבנה.

כב' השר י. נבון! אתה מדבר על משא ומתן על דברים אחרים. אלה

דברים שיכולים להתנפץ בעוד שנה, שנתיים. יש

תביעות שהוגשו כאן, ואנו ישבנו אתמול על כל התביעות האלה. על רוב

התביעות של שני ארגוני המורים אנו אמרנו כן. גמול השתלמות, בחינות

מעקב.
ש. באייר
הדברים השוליים. כן.

כב' השר י. נבון! האלו דברים שוליים? אם כן מדוע העליתם

אותם?

אם גמול השתלמויות זה שולי, מדוע העליתם?

ש. באייר! העלינו משהו אחר בקשר להשתלמות. תיגמול

המורים על זמן ההשתלמויות שלהם.

כבי השר י. נבון! אנא, תני לי לדבר לפי דרכי. עברנו סעיף

סעיף, וברוב הסעיפים יש תשובה חיובית

מצידנו, גם כאשר זה עולה כסף שלנו, שלא נקבל אותו מהאוצר. באופן

משמעותי, באופן פרופסיונלי, אני רואה שני דברים. הנושא האחד זה מספר

תלמידים בקבוצות עבודה. והשני - בסיס הורדת היקף המשרה מ-27 שעות ל-24

שעות. אני אומר שזה לא בסמכות משרד החינוך והתרבות. זה שייך לשכר.

התקשרתי ודיברתי עם יעקב דנון, והוא אמר שאין לנו סמכות. הסמכות היא של

האוצר. והיה אם במשא ומתן שאתם תקיימו עם מר דנון כמו בכל שנה, תעלו את

הדרישה הזאת, אנו נמליץ לתמוך. אבל אז האוצר צריך לדעת לא לומר אז נו

תשלמו את זה אתם, משרד החינוך. זה יכניס אותנו למבוך שלא נצא ממנו. אם

הוא מכיר את זה, את הקטנת בסיס המשרה למדריכים מ-27 ל-24 שעות, אנו

נתמוך. אנו לא יכולים לענות עליה עכשיו, פרט לכך שאנו תומכים בכם

בעניין הזה.



נושא קבוצות העבודה. אתם חושבים כך ואנו אחרת. צריך לבוא גוף שלישי,

שאמור לדעת דברים ממין זה. בכל יתר הדברים, פרט לנושא היקף הניסוי, אנו

יכולנו להגיע להסכמה, כי בעצם אנו נענים לרוב הדברים הללו.

כשמדברים על הרחבת הניסוי, דב רונן מתכוון ל-10 בתי ספר או 20 בתי ספר.

המספר הוא משמעותי, כי פירושו שאנו מחילים את זה.
א. גרוסברד
כל בית ספר שיאמר שהוא מוכן, ואחרי שנה נראה

שהוא באמת מוכן, לא יהיו הערות לגביו בוועדת

המעקב, זה נותן אמינות לנושא.

ש. שושני! ועדת מעקב לא מחליטה על מי מחילים רפורמה או

לא.

א. גרוסברד! לא אמרתי שהיא מחליטה. אמרתי שהיא תעקוב

אחרי מי שאתה תחליט שהוא מוכן.

כב' השר י. נבוו! אני מוכן דבר כזה לעשות. אם יש 400 בתי ספר.

200 השנה ו-200 בשנה הבאה. אבל אני מבקש שאת

הדברים הפרופסיונליים האלה אתם לא תעלו בשנה הבאה כעילה וסיבה להמשיך

בשנה הבאה את יתרת הרפורמה.

א. גרוסברד! אני למדתי כמה דברים בישיבות האלה. אתה

היו"ר מבקש קצר ולעניין. לכן, אני לא אדבר

לעניין. אני אתן אילוסטרציה איך מבינים בשדה את הרפורמה. אתמול דברתי

עם מנהל האגף הטכנולוגי בבית ספר חקלאי גדול. איך מבין מנהל בית הספר

הזה להערך לשנה הבאה? הוא לקח את התוכניות שעוזי שלח לו, והוא דפדף עם

מנהל אותו אגף טכנולוגי, ואמר לו! שים לב, לבחינות התלמיד צריך 20

נקודות. במקרה הטוב 21. כל המקצועות הכלליים הם 18, והוא צריך עוד 3-4

נקודות. לכן הוא לא יגש לבחינות בתחום הטכנולוגי, לא במה שהיה ניגש

קודם. לא בעבודה, לא בחשמל, לא באלקטרוניקה, לא בחומרים ולא בשום תחום

כזה. אל תיערך בנושא הזה, אל תכין סדנאות, אל תכין דבר זה ואחר, אבל דע

לך שמשרד החינוך הוא לא עיקבי. לכן, קח מורה למתימטיקה שיודע ללמד קצת

חשמל. וזו התפיסה. אני מצטער לומר את הדברים.

יש פה צרימות, אי הבנות, אילוסטרציות, תרגומים חופשיים של אנשים שהם

המבצעים ולדעתי הרפורמה היא כולה כוונות טובות. לכן נרתמנו אליה לפחות

במסלול מסמ"ת, והיא תיבחן רק לאור העשייה.

היו"ר מ. בר-זוהר! מה דעתך להצעתו של השר נבון?

א. גרוסברד! אני מקבל שאפשר להגדיל את המספר, אם כי אני

לא יודע עד לאיזה מספר, כי דעתו של דב

מקובלת עלי.

מ. קאופמן! - לנו אין התנגדות עקרונית להגדיל את מספר בתי

הספר במסגרת הניסוי. אנו חוזרים ואומרים,

שגם היום לא ידוע בדיוק מספר בתי הספר הנמצאים בניסוי. קבלנו ממשרד



החינוך מספר של 47 בתי ספר. חלק גדול מהעניין הזה הוא אילתור. ואני

טוען כך, מכיוון שזו עובדה, שעד היום אפילו לא יודעים כמה בתי ספר. זה

לא עניין מעשי, זה עניין עקרוני. ולכן לבוא ולטעון שהיום לא צריך

להכניס ציוד חדיש בתוכניות האלה לעומת התוכניות שהיו קודם - כך זה

נראה.

היו"ר מ. בר-זוהר! לכן מדברים אתך על בדיקה.

מ. קאופמן; מתי הדבר הזה התחיל? התוכניות התחילו להתבצע

ברגע שאנו התחלנו לצעוק. ההשתלמויות התחילו

לרוץ ברגע שאנו התחלנו לצעוק. בחודש מרץ התחילו ההתשלמויות.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר קאופמן, באמת האם כל אחד חייב להוציא את

כל ההסטוריה שלוז אנו מנסים להגיע לאיזו

שהיא הבנה, וכל אחד מספר לי מה שהיה לפני כן. זה לא מעניין אותי. הציעו

לכם הצעה, ואני רוצה להגיע להבנה מה בעניין הזה עכשיו. יש אפשרות

להמשיך את הניסוי תוך הרחבתו, ואח"כ להחיל את זה כעבור שנה על כלל בתי

הספר.

ש. באייר; זוהי עמדתנו. העניין הזה שניקח מאתיים

ונחצה, יש ארבע מאות בתי ספר, נחלק ל-2 ניקח

200 - לא מקובל עלינו. אגב, בתי ספר שיש בהם מגמת מסמ"ת - אין בכלל 400

מוסדות כאלה. כל הגישה הזו לא מקובלת עלינו. זו גישה מיכאנית והיא

הולכת עם אותה גישה שאתה לא בודק. לכן, אני רוצה להציע בעקרון: בתי ספר

שיודיעו שהם מוכנים לניסוי, אם יודיעו 200 שהם מוכנים לניסוי, יהיו 200

ליישום הניסוי.

כב' השר י. נבון; שום ניסוי. ליישום הרפורמה, ולא עוד ניסוי.

הצעתי אמרה לבצע את הרפורמה במשך שנתיים.

מחצית השנה, ומחצית בשנה הבאה.

ש. באייר; אם כך אז עדיין לא הבנתי. הגישה צריכה להיות

הליכה לביצוע הרפורמה. אני מניחה שאם כל

התנאים ימולאו, לא תהיה מניעה שתוך שנתיים הרפורמה תבוצע. לגבי השנה

הבאה, מכיוון שיש הרבה מאוד סימני שאלה ואי וודאות, אני מציעה בשם

ארגון המורים כדלקמן; להודיע שעדיין זה בגדר ניסוי, בכוונה שבתשנ"א

להחיל זאת על כל המערכת. עדיין בגדר ניסוי, כי יש בזה משמעות מעשית. אם

זה עדיין בגדר ניסוי - אתה עוקב אחרי הניסוי הזה. אם אתה מחליט שזה

מתבצע במשך שנתיים - אין לך שום מעקב. החלטת וגמרנו. המעקב בעינינו

מאוד מהותי וחשוב כדי ללמוד לקחים.

הניסוי יימשך עוד שנה. בתי הספר שמוכנים לכך ייכללו. והיה אם יש 200

בתי ספר המודיעים שהם מוכנים - לא נתנגד. והיה אם יש 40 בתי ספר

שמוכנים - יש בעיה. לכן נחליט כאן, שלחילופין נרחיב, החלטה עקרונית

להרחיב, בתנאי שלא נעלה על 100. כי אם אין 100 בתי ספר שמוכנים, ואתה

בכל זאת מרחיב, זה כאילו שאתה כופה עליהם, אסור לך להגיע ל-200 ואסור

לך לעבור גם את המאה. אתה יכול להכפיל. היו 40, יהיו 80, עד 100.



חיו"ר מ. בר-זוחר; יש לי הרגשה שהוויכוח הולך להיות ויכוח

סמנטי על העניין של ניסוי או של ביצוע. זה

ברור שכולנו פה אחד רוצים ללכת לביצוע. ביצוע שלמעשה בשנה הקרובה ישמש

גס כבדיקה באופו מעשי.
כב' השר י. נבון
זה לא כך. התוכנית כפי שרצינו היא לבצע את

הרפורמה בכל בתי הספר המקצועיים משנת תש"ן.

ואני אומר שנבצע זאת במקום במשך שנה אחת - במשך שנתיים.

ש. באייר; על מי אתה מחיל את הרפורמה בשנה הבאה?

כבי השר י. נבון; על בתי ספר שיותר מוכנים, שיש יותר מורים

מוכנים, ציוד וכוי.

ע. צוק; אני מציע שאותם בתי ספר שיפנו אלינו ויגידו

שהם אינם יכולים להפעיל מסיבות שהמורים לא

גמרו להשתלם, נשקול את העניין. הודענו שמפעילים, ומי שלא יכול-שיסביר.

רשת "אורט" למשל הודיעה שהם מוכנים. רשת "עמל" הודיעה שיש בעיות,

אם כך רשת זו לא תפעיל.

י. פרח; אני מבין שהרפורמה הזו באה לעשות שינוי

מהותי לפי הצרכים של המדינה בשטח. היא לא

באה סתם. כל דבר שבאים לעשות מחייב ניסוי. ואני מבין שהתחילו בניסוי,

ואני מברך על כך. למה ליצור רפורמה חדשה שתתחיל בסימן שאלה, ולא בהצלחה

ברגל ימין? ואני בא לתמוך ברפורמה שאתה מדבר עליה.

ניסוי אי אפשר לעשות על כל המערכת. ניסוי עושים על חלק מהמערכת,

בודקים, ומתקדמים. מוטב שנעשה צעדים בטוחים ונמשיך במסגרת דווקא

מצומצמת. מה אצה לכם הדרך שיהיה 200 דווקא?

כב' השר י. נבון; אני אמרתי שבמקום לבצע את הרפורמה בשנה אחת

נבצע אותה בשנתיים.

י. פרח; מה יקרה אם זה יהיה בשלוש שנים? לאחר שבדקתי

ודברתי עם מורים, אומרים לי שהיא מתייחסת רק

לשכבת תלמידים שהם במסלול של מסמ"ת. מה אצה לכם הדרך?

אם מדובר בכך שמורים לא יהיה ביכולתם ללמד את המקצוע, ואני יודע שמורים

באים לתלמידים ואומרים; אני לא יודע ללמד את המקצוע, ומזה אני חושש.
היו מורים שאמרו
אני לא יודע איך ללמד את זה, כפו עלי הר כגיגית. אני

פוחד מכפייה כזו.

היו"ר מ. בר-זוחר; יש עובדה שחלק מהרשתות מוכנות להכנס לזה

כבר. לכן אני מציע, שאם יש שתי רשתות

המוכנות להכנס לביצוע בשנה הבאה, וזה "אורט" ו"עמית", אז תנו להם.



ש. באייר; רשת "אורט" מודיעה למנהלים שהרפורמה תקויים

באותן כיתות ומגמות ובתי ספר, שהמורים אכן

מוכנים והתשתית אכן מוכנה.
היו"ר מ. בר-זוהר
בוא נחליט שהשנה תיושם רפורמה רק באותם בתי

ספר המוכנים לכך, ובכל שאר בתי הספר תיושם

בשנה הבאה. והלקחים של יישום הרפורמה בשנה זו ישמשו כדי לתקן, במידת

הצורך, את הדברים בשנה הבאה.

ש. שושני; אם רשת "אורט" מודיעה לנו שהיא מוכנה לבצע

את הרפורמה - הרפורמה תתבצע. ואם רשת "עמית"

מודיעה לנו שהיא מוכנה - גם שם הרפורמה תתבצע. ואם רשת "עמל" מודיעה

לנו שהיא לא מוכנה - לא תתבצע הרפורמה שם.

ד. רונן; רשת "עמל" אמרה שהתוכנית לא מספיק בשלה.

הם מוכנים להמשיך.

אנו מסכימים להמשך הניסוי במאה בתי ספר, כפי שנקבע בהסדר בינינו לבין

משרד החינוך על פי הוראות משרד החינוך.

היו"ר מ. בר-זוהר; אם תשנה את המילה "ניסוי" ותקרא לזה "ביצוע"

הרפורמה בשלב זה במאה בתי ספר - תפתור את

הבעייה.

אני יודע שיש פה ויכוח עקרוני; השר והמשרד עומדים על ביצוע הרפורמה,

וחלק מכם עומד על ניסוי. אם אנחנו מתעקשים על מילה, אין לוועדה הזאת מה

לעשות. באתם לכאן כשאמרו לכם תחילה שהולכים לביצוע מיידי. יש הליכה

לקראתכם מבחינה זו שניתן לבצע את זה על פני שנתיים. הליכה לקראתכם גם

בנקודה אחרת שאומרת שיתחילו בבתי הספר שמוכנים לבצע את זה, ועל סמך

הלקחים יבצעו בכל בתי הספר. להערכתי הגישה היא גישה חיובית. בעניין

בשלות הרפורמה הוועדה דווקא עמדה לצידכם בפעם הקודמת, ואמרה שיש הרבה

מאוד פגמים, ושזה לא מלא ולא מוכן. אבל כאן היום יש אפשרות שאפשר למצוא

עליה הבנה. להחיל על מי שמוכן השנה ולהעביר את היישום הזה בשנה הבאה על

כל המערכת. אז אם מתחיל ויכוח אם זה ניסוי או ביצוע - לדעתי זהו ויכוח

משני.

אני ממליץ בפניכם לקבל את הגישה הזאת בנקודה הזאת. לא להתעקש על המספר

המדוייק. אלא ללכת לפי הגישה הזאת.

כב' השר י. נבון; ביצוע בשנתיים.
ש. באייר
כמה הערות אחרונות. הנושא הזה שישאלו את

הרשתות שמוכנות אינו מקובל עלינו. מדובר על

בתי ספר בתור בתי ספר, ולא משנה אם זה שייך לרשת "אורט" או לרשת "עמית"

או לבית ספר עירוני מקיף וכוי. דבר שני, הודיעו לבתי הספר, שבתי ספר

שלא מחילים את הרפורמה, התלמידים שלהם לא יוכלו להתקבל לאוניברסיטאות,

לטכניון. זוהי נקודה מאוד מהותית, וזה ישמש מכבש. פתאום כולם ירצו

להחיל למרות שהם לא מוכנים. לשאלה הזאת צריך למצוא פתרון. שיהיה ברור



שהאוניברסיטאות לא יכולות לכפות. וכאן אני מגיעה לנקודה השלישית, וזוהי

הסיבה שהמילה ניסוי מאוד חשובה. אם אנו מדברים שהרפורמה מבוצעת במשך

שנתיים, וקיים האיום של האוניברסיטאות, שמי שלא מתחיל השנה לא יתקבל

לאוניברסיטה, הרי שלא עשינו שום דבר. לכן, ההצעה שאני הסכמתי זה מכלול.

המלה ניסוי מאוד משמעותית כאן. דבר שני לא לפי בתי ספר שיודיעו שהם לא

מוכנים, אלא בתי ספר שיודיעו שהם כן מוכנים. דבר שלישי, שיהיה ברור שכל

העניין הזה, שמי שלא נכנס השנה לא יתקבל לאוניברסיטה, צריך למצוא לו

פתרון. אחרת לא עשינו דבר.

ד. רונן; אנו פתוחים להרחבת הניסוי. אנו חושבים

שהעניין הוא חשוב, ויש לעשות זאת באותה גישה

חיובית שסכמנו עם האגף לחינוך למדע וטכנולוגיה, ואני חושב שזו הדרך

הטובה ביותר להצלחת הניסוי.

ע. צוק; יש מתכונת בגרות חדשה. מי שלא ילכו ליישום

הרפורמה, יוכלו להרכיב בגרות עיונית...

ד. רונן; וזה אומר תעודת בגרות בלי מקצוע טכנולוגי

בתוכנית החדשה. צריך לומר הכל על השולחן.

כבוד השר אמר שאם יהיו מורים שלא יוכלו ללמד, אז לא ילמדו.

כבי השר י. נבון; הם ילמדו בשנה הבאה את הקטע הזה.

ד. רונן; זאת אומרת, שבאחד בספטמבר הם לא יוכלו להכין

את התלמיד לאותו פחד שמנסים להטיל עלינו,

מצד האוניברסיטאות.

ע. צוק; נושא האוניברסיטאות הוא נושא נפרד. חוא סוכם

בשנה שעברה. בתי ספר יודעים ונערכים לפיו.

אני חושב שהסיכום שבית ספר שאינו מוכן, ותינתן לו שנה ארכה כדי להערך,

זה נראה לי הסיכום הטוב ביותר שניתן להגיע אליו. אני לא רואה דרך

אחרת.

היו"ר מ. בר זוהר; עם כל הוויכוח שקיים, אני לא הייתי מציע

שהדבר יתפוצץ על המילה "ניסוי" או "ביצוע".

יש כאן אפשרות להרחיב לשנתיים ועל ידי כך כל הבעייה שהעליתם קודם למעשה

נפתרת. כל דבר שלא מספיק טוב ולא מספיק בשל אפשר יהיה לתקן אותו בשנה

השנייה, כשהדבר יוחל על כל בתי הספר. מבחינה זו לביצוע הזה יש אופי של

ניסוי, אבל אנו לא ניכנס לוויכוח. אתם מתעקשים על ביטוי כזה, ומשרד

החינוך עומד על תביעתו.

כב' השר י. נבון; זה לא ניסוי, ואני לא אסכים לזה שזה ייקרא

ניסוי, מפני שזה פרסה. צחוק מכל הסיפור. זו

הרפורמה והחלטנו לבצע אותה. שלוש שנים נלהלנו משא ומתן וכולכם הסכמתם,

אז בלי דיבורים שכן מוכנים או לא מוכנים. לא מבצעים את זה בשנה אחת,

אלא בשנתיים. ביצוע. שום ניסוי.



בתי ספר שלא מוכנים, יש לחם אופציה, עוד שנח, להתכונן, להשתלם ללמוד.

אפשר חיה להתחיל השנה עם קצת חריקות פח ושם, ואפשר לתקן אותן. מח שאני

מוכן לו הוא, שהביצוע במקום בשנה יהיה בשנתיים, ויותר מזה אף לא צעד

אחד אחורה. ניסוי, באותם בתי ספר שלא יחיו מוכנים. יחיו חשתלמויות,

יחיח חומר. בית ספר שמוכן - ייכנס. מי שלא מוכן - ייכנס בשנח חבאח.

צריך לבצע, ותוך כדי ביצוע מתקנים.

היו"ר מ. בר-זוחר; אני רוצה לסכם. אנו ממליצים בפני ארגוני

חמורים לחסכים לביצוע של שנתיים, בלי לקבוע

עכשיו כמח בתי ספר בדיוק יכנסו לרפורמה עכשיו. אני מציע שבתי הספר

המוכנים יכנסו, ועל ידי כך ליישם את הלקחים. זו תחיה המלצת ועדת חחינוך

והתרבות, והיא תעמוד מאחורי ההמלצה הזאת במקרה חזה. הביצוע משך שנתיים

פותר חלק גדול מחבעיות. חמילח "ביצוע" כאן מבחינת חמשרד מביעח את

הנחישות של כולנו לבצע בסופו של דבר את חרפורמח. נשמח מאוד אם תקבלו את

חהצעח של ביצוע תוך שנתיים בלי לקבוע מספרים בדוקים, וללכת לפי בתי ספר

המוכנים כבר, ואת כל חדברים חנוספים נעשה במהלך השנה חקרובה.

תודה רבה לכם.

הישיבה נסתיימה בשעה 14:55

קוד המקור של הנתונים