הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 39

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב/ ט' בסיון, 12.6.89 בשעה 11:05

חברי הוועדה;

היו"ר מ. בר זוהר

ח. פארס

ר. זאבי

י. פרח

א. ולדמן

פ. גולדשטיין

ד. צוקר

נ. מסאלחח

מוזמנים; א. הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים

ב. אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי

ב. ניסים - משרד החינוך

ר. פינצי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ר. ארז - יו"ר המהלקה הפרופסיונאלית, ארגון המורים

העל-יסודיים

ד. רונן - יו"ר החטיבה העל יסודית וחבר הנהלה וטגן מזכ"ל

הטתדרות המורים.

מ. אלמוג - מנכ"ל, מרכז השילטון המקומי

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

י. שחם - ועד ההורים בבית הטפר המ"מ רמות השבים

ד. פלר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סגירת 40 בתי"ס וקיצוץ שעות תקן בשנת הלימודים תש"ן



היו"ר מ. בר-זוחר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. אני רוצה להפנות שאילתות מחברי הכנסת

לברוריה ואני אשאל אותן בעצמי.

ראיתי בעיתון בסוף השבוע, שתלמידי כיתה ז' בבית ספר עממי בעיירת פיתוח

בדרום הארץ אנסו ילדה בכיתה ה' במשך שנה תמימה. הילדה חששה להתלונן, כי

האנסים איימו שיספרו על מה שהיא עשתה או לא עשתה. יש כאן גם דיווח של

הפסיכולוג הראשי ושל השירות הפסיכולוגי הייעוצי לגבי מה שקרה. מה המשרד

מתכוון לעשות בקשר לזה. עברתי על הדו"ח שהעברת לי בקשר לחינוך הדתי,

וזה דבר מבולבל לחלוטין. אולי מר דור יתן לנו את ההערכה שלו.

דבר נוסף, אני פניתי באחת השאילתות וביקשתי לדעת מתי מלמדים את מגילת

העצמאות בבתי הספר. מתי ילד בבית ספר בישראל.

יש לי שאילתא שאני מבקש שתפני לאגף של יריב אורן. בבית ספר שמואל

הנגיד, שהוא בית ספר מאוד פעיל ונמרץ, הוקמה השנה כיתת ספורט הישגי,

דבר שאני מברך עליו מאוד. הכיתה מוקמת לקראת תש"ן. בכיתה הזו עמדו

ללמוד, לפי התכנון המקורי, מספר בנות שלומדות מחול. מאחר שהוחלט השנה

להקים את הכיתה, ומשרד החינוך דחף את זה, חלק מהנערות האלה, כ-3-5

בנות, שעמדו להיות מחוללות באותה כיתה, נפסלו, והודיעו להן שהן לא

יכולות ללמוד את זה. לדעתי יש פה פגיעה חמורה. זה שרוצים להפוך את

הכיתה לכיתת ספורט הישגי, מקובל עלי. אבל כשלוקחים נערות, בחטיבת

ביניים ומכינים אותן שנה שנתיים, לכיתת מחול, ועושים להן אפילו בחינות,

לא. מפני שהקמנו כיתת ספורט הישגי ואין מקום

בכיתה הזאת, לדעתי זו התעללות.

אני מציע, לטובת העניין, שרשות הספורט שעוסקת בנושא הזה, במקרה

הספציפי, תאפשר השנה להוסיף את הבנות האלה לכיתה הזאת, לתת להן את

האפשרות ללמוד מחול. ומהשנה הבאה, כשכבר לא יהיו תקוות וציפיות, שיעשו

את זה לכיתת ספורט. אי אפשר לפגוע בבנות, כי חלק מהן גם בכלל תפסקנה

לעסוק בכך, וזה נוגד את הצדק.

עוד שאילתא, קראתי בעיתון "הארץ" היום על ילד בבית ספר בחולון שילדים

בכיתה שלו מתעללים בו, והילד ישן עם סכין במיטה בלילה, כי הוא רוצה

להתאבד מרוב פחד מהילדים שיכו אותו או יתעללו בו. ניתנה מעין תשובה

מוזרה על ידי מנהלת בית הספר, שדווקא הילד הוא שמציק לילדים. אני מבקש

לקבל תשובה מה בדיוק קורה שם.

אלו השאילתות שלי ואני מבקש לגשת לדיון.

יש לך שאילתא, ח"כ זאבי, בבקשה.

ביקשתי לפני כמה חודשים ממשרד החינוך לקבל

את תקציב המוזיאון ולא קיבלתי. ענו לי שזה

עדיין לא מוכן. אנחנו רבע שנה מחכים, ולדעתי זו התחמקות מכוונת, כדי

שהנושא הזה לא ידון.



היו"ר מ. בר-זוהר; הנושא שלנו היום הוא סגירת בתי ספר וקיצוץ

שעות תקן בשנת הלימודים תש"ן. נודע לנו בדרך

קצת תמוהה על סגירת 40 בתי ספר. ממש ברגע האחרון, לקראת פתיחת שנת

הלימודים, כשההרשמה נמצאת בעיצומה. אנו מבקשים להבין מה היו שיקוליו של

המשרד, לפי איזה קנה מידה הוא החליט לבצע את זה. נודע לנו ממש בדרך

מקרית, על קיצוץ 15 שעות מתוכנית הלימודים.

אני רוצה לשמוע קודם כל על בתי הספר, מדוע מקצצים ולפי איזה קנה מידה,

ודבר שני על קיצוץ השעות. האם הדבר הכרחי, או אפשר למצוא דרך שהדבר לא

יקרה.

ב. אמיר; לנושא הראשון, יש שלושה קריטריונים לפיהם

אנו מחליטים על סגירת בית ספר ועל מיזוגו עם

בתי ספר אחרים. השיקול האחד הוא שיקול של היסכון בתקציב. כלומר, אם אנו

רואים שעל ידי מיזוג של שני בתי ספר אנו משיגים היסכון תקציבי, זה

אצלנו שיקול לסגירת בית ספר.

השיקול השני הוא שיקול הינוכי. כאשר מדובר בבית ספר קטן, בדרך כלל רמת

השירותים החינוכיים בבית ספר קטן איננה משביעה לא את רצוננו וגם לא את

רצונם של ההורים והתלמידים. כאשר אני אומר בית ספר קטן, זה לא יותר

מאשר כיתה אחת בדרגת כיתה, ובדרך כלל פחות ממספר מלא של תלמידים לכיתה

אחת, כך שזה מחייב לצרף כיתות וכדומה.

השיקול השלישי הוא שיקול של מדיניות האינטגרציה. כאשר אנו סבורים שאפשר

על ידי מיזוג של בתי ספר ליצור מערכת יותר אינטגרטיבית של צירוף

אוכלוסיות שונות אל בית ספר אחד, אנו רואים בזה שיקול לסגור את בית

הספר.

אלה השיקולים. באופן מעשי מדובר השנה, ב-43 בתי ספר, שאנו רוצים למזגם

עם בתי ספר אחרים. אין לנו תמיד 43 בתי ספר קולטים לעומת 43 בתי ספר

נקלטים, אלא לפעמים כמה בתי ספר קטנים נקלטים בתוך בית ספר אחד.

הכינותי רשימה של בתי הספר המיועדים לסגירה.

היו"ר מ. בר-זוהר; מה קורה בקרית מלאכי עם החינוך העצמאי?

ב. אמיר; אלה בתי ספר קטנים. ברובם הם בתי ספר של

פחות ממאה תלמידים. בגאולים, ברמת גן, יש

יותר ממאה תלמידים, אבל האוכלוסייה של התושבים באיזור מזדקנת, כיתה א'

היא כעת כבר כיתה קטנה. בית ספר הגבעה, שהוא סמוך, יתמזג אתו לבית ספר

אחד, כאשר לא יהיה צורך אפילו בתוספת בינוי כדי לקלוט את כל התלמידים.

פ. גולדשטיין; כשאתה ממזג בתי ספר, אתה מספק שירותי הסעה

לאותם ממוזגים?

ב. אמיר; אין ספק שמפעילים את כללי ההסעה וגם מביאים

אותם בחשבון כאשר עושים את החישוב הכללי.



מאחר שלא נמצא כאן מר גדעון בן דרור, אני מציע לכשהוא יגיע, שיפרט את

כל הפרטים של שיטת ההסעה והקריטריונים.

היו"ר מ. בר-זוהר; אנו יושבים בדיון בנושא הזה, ולא מופיע אדם

שיכול להסביר לנו מה קורה עם ההסעות.

אולי מישהו מכם יבדוק מדוע הוא לא הגיע?

מר אמיר, אתה מדבר איתי על קריטריונים, אולי באותה הזדמנות תסביר לי

מדוע צריך לסגור את בית הספר ברמות השבים, במחוז המרכז? זהו בית ספר

שבו למעלה ממאה תלמידים, בית ספר שהוא רשות עצמאית, איך אתם מחליטים?

בית הספר מחזיק את עצמו, גדל, מדוע אתם סוגרים אותו?

י. פרח! נוסף לזה, המקום איננו מבקש תוספת של שעות

גם אם התקן יהיה חסר, חם משלימים את השעות.

מדוע לבוא ולסגור להם?

ב. אמיר! היה לנו דיון עם רמות חשבים לדחות את הסגירה

בשנה. יש כמאה תלמידים בבית הספר. הם טוענים

שיש כעת רישום של 111 תלמידים. כאשר מדברים על שש כיתות, כאשר בית ספר

הוא פחות ממאתיים תלמידים, ישנן בדרך כלל כיתות לא מלאות, וזה מחייב את

הרשות המקומית להוסיף. בית הספר גדל, יש צורך להוסיף בינוי, ואין שם

מקום להוסיף מבנים בתוך בית הספר.

אני מכיר את הנושא. באיזו מידה ישבתם

ברצינות על כל הנושא? בבית ספר רמות השבים

יש מקום חיום ל-180 תלמידים, כרגע. יש לחם שש כיתות. כל הסיפור עם

בינוי בכלל לא רלוונטי. הם מוכנים ומתחננים לקלוט תלמידים מן הסביבה.

הם רשות מקומית. מדוע אתם סוגרים אותו?

ב. אמיר! בבית הספר הזה יש 3% טעוני טיפוח. בבית הספר

בכפר מלל, יש 36% טעוני טיפוח. בית הספר

בכפר מלל יכול לקלוט את תלמידי רמות השבים מבלי שיהיה צורך בתוספת של

משאבים ויש שם חדרים שיכולים לקלוט את כל התלמידים.

ביצוע מדיניות האינטגרציה החברתית, לדעתי, יכול להתבצע על ידי צירופן

ללא כל תוספת של השקעה בכפר מלל.

אבל באותה מידה אפשר להעביר אליהם תלמידים

מאחד הישובים בסביבח. זהו בית ספר ברמה

גבוהה מאוד, וזכה רק לתשבחות בשנים האחרונות מכל מי שטיפל בו. אדרבא,

אם יש בית ספר טוב, למה לסגור אותו?

ב. אמיר! הישובים בסביבה פותרים ומארגנים את מערכת

החינוך שלהם במסגרת הכללים שלהם עם התלמידים

שלהם. זאת אומרת, מוציאים תלמידים מישוב אחד כדי להעבירם לישוב שני,

כשהישוב המקורי עצמו יכול לקלוט אותם בתוך מערכת השעות שלו, ונשמרת

מדיניות האינטגרציה, אין בעייה של וויסות תלמידים, וזה דבר שאנו איננו

עושים.

רמות חשבים גובל עם רמת שרת בהוד השרון,

שהיא שכונת מצוקה. יש שם ילדים שיכולים ללכת

לבית הספר, הם רוצים לקלוט אותם, בית הספר הוא טוב.

ב. אמיר! השאלה מה אומרת מועצת הוד השרון, שהיא את

התלמידים שלה מחלקת בתוכה כשהיא שומרת גם על

כללי החסכון וגם על הכללים של מדיניות האינטגרציה.

היו"ר מ. בר-זוהר; היכן כללי הסכון, כשאתה מתכנן להסיע 111

תלמידים 1,300 מטר דרך כביש סואן, שנה שלמה?

פה למעשה זה בזבוז כסף שאולי אפשר לחסוך, אם תלמידים משכונת שרת יבואו

לבית הספר הזה. תהיה גם אינטגרציה שהיא חשובה מאוד, כי אני מתנגד לבתי

ספר אליטיסטים, גם בית ספר פעיל ברמה גבוהה, כולם יהיו מרוצים. בשביל

מה צריך הסעות?

ב. אמיר! אינטגרציה בבית ספר זה תהיה כאשר התלמידים

האלה ילמדו עם תלמידים אחרים, שאחוז טעוני

הטיפוח שבהם גבוה יותר. והשאלה שנשאלת היא אם להביא לבית הספר הזה

ולהתאים אותו לקליטה של יותר תלמידים, או שהתלמידים האלה ייקלטו בבית

ספר אחר שהוא סמוך, מוכן, קיים, טוב.

אבל גם זה בית ספר סמוך, מוכן, קיים וטוב.

ב. אמיר! זה בית ספר קטן ולידו בית ספר גדול שיכול

לקלוט אותו. שאלת ההסעה היא שאלה. יש גם

כללים של הסעה לאיזה מספר קילומטרים אפשר להסיע תלמידים. אם מקום

המגורים הוא מעבר או מתחת למינימום מסויים, אין חובה לארגן הסעה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אתם תהיו חייבים לארגן הסעה, מפני שאחר כך

יאשימו אתכם על כל ילד שעובר את הכביש.

ב. אמיר! אנחנו בודקים את עניין ההסעה.

היו"ר מ. בר-זוהר! סליחת, אתם בודקים? מה זה "בודקים", הרי

תהיה פה הסעה. אתם חייבים להסיע.

ב. אמיר! אנחנו כעובדי ציבור עובדים לפי הכללים, ויש

תלמידים שלא נצטרך להסיע. נניח לרגע לשאלת

ההסעה. היא חלק בתוך המכלול של השיקולים. העברת רמות השבים לכפר מלל

חוסכת תקציבים בתקן, חוסכת תקציבים צפויים בבנייה, ומממשת את מדיניות

האינטגרציה החינוכית. אלה השיקולים שבגללם החלטנו למזג את בתי הספר.

הרשות המקומית התנגדה ויש הליכים ברורים. הודענו להם ב-17 במאי שבהחלט

הם יכולים לפי הכללים לפנות אל השר, ולהציג בפניו את טיעוניהם.

ברגע שפונים לשר, הם לא יכולים להגיש אחר כך

בג"ץ, היות שהשר הוא האדמיניסטרציה הקובעת,

וזה גם מתקבל על הדעת. הצעתי להם לא לפנות לשר. אני חושב שזה יכול



להפתר בדרג שלך. מר אמיר, הלא אתה יודע ואתה מופקד בנושא שיש לך

סמכויות בו. אתה לא יכול לפעול כך בישוב שיש לו חיים עצמאיים משלו. זו

רשות מקומית עצמאית, היא לא שכונה של נתניה. הם טוענים שכל חייהם

נרקמים סביב בית הספר הזה. מספיק שהוציאו משם את כיתות ז' ו-ח'. הם לא

התנגדו, וז' - חי הלכו לחטיבה. לבוא ולקצץ את כל הנטיעות - אנו לא ניתן

לזה יד. אני אתנגד לזה בכל תוקף.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני הייתי הרבה יותר רגוע לפני ששמעתי את

התשובות. יש לי הרגשה שפה לא הלכתם עד הסוף

לבדוק את הנושא. עובדה, אמרתם שצריך לבנות עוד כיתות. לא ראיתם שיש שם

כיתות ל-180 תלמידים? אמרתם בתי ספר קטנים, לא ידעתם שיש שם למעלה ממאה

תלמידים? אמרתם ישובים עם אוכלוסייה פוחתת, לא ידעתם ששם יש אוכלוסייה

גדלה, ולא פוחתת?

ב. אמיר; בתשמ"ט יש שם 102 תלמידים, מהם 12 בכיתה א'.

19 מתוך התלמידים האלה הם מהוד השרון. הוד

השרון יכולה לא להסכים לשלוח את התלמידים. גם אם לוקחים את המספר 102

שהיו בתשמ"ט, אנו לא בטוחים שבתוך טווח השנים הקרוב, הגידול במספר

התלמידים יהיה כזה, שיגיעו לכיתה מלאה בדרגת כיתה. תתעורר בהחלט שאלת

הבנייה של בית ספר שלם.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני מבין את עמדתך. מה שמטריד אותי זה שאני

לא רואה שישבתם לעומקו של עניין. לא ישבתם

עם ההורים שם, או עם ראש המועצה.

עם ראש המועצה ישבנו. הוא היה אצל מנהלת

המחוז וגם אצלי, והשיחה מתנהלת מלפני שנה.

דיון ממצה עם ההורים, עם המועצה, עם הרשות

השכנה - לא נערך. אני מקווה מאוד ששאר

הדברים הם יותר מבוססים.

יושבים פה נציגי השלטון המקומי. אינני יודע באיזו מידה אפשר להתערב כך

ברשות מקומית ולקחת מהם בית ספר, לסגור להם בית ספר. אני מבקש שתשבו עם

נציגי ההורים ועם חישובים השכנים, ותבדקו היטב את העניין, את עלות

ההסעות הזאת. כי תחיה הסעה. משרד החינוך לא יעז להעביר תלמידים דרך

כבישים סואנים בלי להסיע אותם. כי אם חלילה ילד אחד יפגע - עליהם תיפול

האחריות אחר כך. ברור אם כך שתסיעו אותם. ברגע שתסיעו אותם אתם תוציאו

על כך הרבה כסף. אם השיקול הוא כספי, הביאו לנו הוכחה. אני יכול להסכים

או לא להסכים, זאת עובדה. אין לכם התחשיב הזה. אני מציע לבדוק את הנושא

הזה מחדש. כי לדעתי אינטגרציה בתוך בית ספר כזה, שיבואו ילדים משכונת

מצוקה שנמצאת ממש על גבול הישוב, היא הרבה יותר מועילה מאשר אינטגרציה

הפוכה. מה גם שהוא בית ספר טוב, שזכה להרבה תשבחות. לגבי הנושא הזה אני

מציע להקפיא את ההחלטה שלכם, ותודיעו לי לאיזה מסקנות הגעתם.



דבר שני, ראיתי שבכמה בתי ספר יש פיזור תלמידים. בעירון חדרה, חטיבת

הביניים פיזור תלמידים בניצנים פיזור תלמידים. כשאתם אומרים פיזור

התלמידים גם במקומות כאלה, יש בטחון שהתלמידים ייקלטו במקומות אחרים?

האם הדבר כבר מסודר מראש?

ב. אמיר; אנחנו נתבקשנו לשכור שתי פנימיות, מפני

שבשתיהן מספר התלמידים היה קטן. טוב יותר

שתהיה פנימיה אחת גדולה, ומטפל בזה האגף לחינוך התיישבותי שלנו. בעירון

חדרה הסיכום הוא, שחטיבת הביניים השנה נסגרת, והחטיבה העליונה תיסגר

בשנה הבאה. לגבי ניצנים - כל המוסד.

היו"ר מ. בר-זוהר; היה לנו נסיון מר בעניין הדסה נעורים. בדרג

של הנהלת המשרד, כלומר, של השר, המנכ"ל,

שלך, קיבלנו החלטה גם לגבי הדסה נעורים. במינהל הציבורי בארץ יש לנו

הבעייה, שהפקודות יורדות לדרג די גבוה ונתקעות שם, ובדרג הביצועי זה לא

בא לידי ביטוי. משום כך שאלתי אותך, ואני רוצה לבקש ממך שעל המקומות

שאתה מדבר אתי על פיזור תלמידים, נהיה בטוחים שלכל תלמיד יימצא פתרון.

בנושא הזה אני רוצה לשמוע, אם מר אמיר סיים את ההצגה היסודית שלו.

ב. אמיר; ב-28 בתי ספר יש לנו הסכמה. בהתיישבות

העובדת הם מתכנסים יחד בבית ספר אחד, עמדתנו

היא שראוי לסגור את בית הספר.

היו"ר מ. בר-זוהר; על ההתיישבות שמעתי גם מהם שהדבר מקובל. חוץ

מהעניין של רמות השבים, מרבית הדברים שאני

רואה פה אלה דברים מקובלים.

עוד שאלה אליך. בית ספר אקברה הוחלט שיתמזג עם גוש חלב. כל בית הספר

ימוזג, וזו הבטחה, או החלטה סופית בנושא הזהו

ב. אמיר; זה מסוג המקרים שאנו חושבים שצריך למזג את

בית הספר, אבל יש לנו עדיין בירורים בעניין

הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר; יש לנו בנושא הזה נסיון מר מאוד עם משרד

החינוך. אנו ביקרנו בבית הספר באקברה, זהו

בית ספר שבושה לחיות להתגורר שם. לא בני אדם. פנינו אליכם בכמה מכתבים,

ותבענו לסגור מיד את בית הספר, ולמצוא לילדים פתרון אחר. לא נעשה דבר.

פנינו פעם נוספת, והייתה לנו גם הצעה לשכור דירות במקום, כדי להוציא את

הילדים מהמקום המביש הזה, וגם זה לא נעשה. ועתה אתם מדברים אתנו על

מיזוג בשנה הבאה, תשיץ, ושזה עדיין לא סוכם.

אנחנו החלטנו לסגור, אבל ישנם בירורים.



היו"ר מ. בר-זוהר; אני מבקש מהמשרד תשובה חד-משמעית. אני רוצה

לדעת שבבית הספר הזה באקברה בשנה הבאה לא

תלמד נפש חיה. זוהי תשובה שאנו חייבים לקבל.

יש לכם שלוש אפשרויות. אחת, להעביר את הילדים לגוש חלב, שנייה, להעביר

אותם לבית ספר בצפת, שם ראש העיר היה מוכן לפחות מילולית להעמיד

לרשותנו מספר כיתות, כדי שהילדים יוכלו ללמוד במסגרת שלהם, בהוויה

שלהם. אפשרות שלישית, שכירת דירות. אחת מהאפשרויות האלה חייבת להתקבל.

אנא הודיעו לנו, ומהר.

נ. מסאלחה! אנחנו כאן בנושא של אקברה, בגלל המחסור

החמור מאוד של מבנים במגזר הערבי. לי נראה

שמשרד החינוך עושה את העבודה הקלה ביותר לעצמו. אין כיתות במגזר הערבי,

במקום שתהיה תוכנית בנייה נכונה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אתה לא היית אתנו בסיור.' בדקנו את הנושא,

ודווקא לאקברה לא מגיע בית ספר. שם התופעה

היא דווקא הפוכה, מכיוון שיש להם פחות ממאה ילדים. הם למעשה מנסים

לסחוט את משרד החינוך. יש שם מאבק בין שתי חמולות. האחת מוכנה לעבור

לגוש חלב, לצפת, מוכנה לעשות הכל למען הילדים. והשנייה אומרת: לא, מתוך

חשבון שמאחר שמצבם כל כך חמור, הם יביאו בסופו של דבר את משרד החינוך

למצב שהוא יהיה חייב לבנות להם בית ספר.

נ. מסאלחה! לגבי גנונים למשל, הקמנו כיתות.

היו"ר מ. בר-זוהר! על זה יש סיכום. על הגן ועל החטיבה הרכה,

שהיא נשארת. גם שם יש בעייה. יש להם דירות

ריקות שהם לא רוצים להשתמש בהן. יש להם שם שכונה מפוארת, ובית הספר

נראה כמו פח זבל, ומבחינת ההורים אין שיתוף פעולה. טובת הילדים לא

בדיוק לעיניהם.

נ. מסאלחה.' אני לא מסכים אתך. אני מכיר שם חלק

מהמשפחות, אני בקרתי בספטמבר שם. הגיל הרך,

כיתה אין-ב' איך יעלוז אני לא מסכים שאין כאילו עתיד לבית הספר. גוש

חלב זה כפר אחר שיש לו מועצה מקומית אחרת. לעומתו אקברה שייכת לעיריית

צפת. שאלתי היא, האם לגוש חלב נערכתם מבחינת מבנים לנושא הזה? או שיהיו

40 תלמידים בכיתה. כי לא מספיק לסגור. דבר שני, באלדחי ונין, האם יש

בית ספר שיכול לקלוט את תלמידיו?

ב. אמיר! הכוונה היא לקלוט בתנאים נורמליים. הכוונה

היא לא ליצור בעייה במקום אחד על חשבון

פתרון בעייה במקום שני. ולכן החיפושים הם של המקומות המתאימים, ולכן

לפעמים יש בתי ספר שמדובר בהם על פיזור תלמידים, כדי שלא תיווצר בעייה

בבית ספר אחר. הוא הדין לגבי אקברה ואלדחי.



ר. זאבי; דחי ונין חס שני כפרים במרחק של קילומטר

ביניהם. שניהס משתייכים לאותו שבט. שני

הכפרים הם קטנים, ואם מאחדים אותם פה, זה נראה לי בסדר. אני מכיר את

בית הספר בדיר אל מכשור, הוא בית ספר מפואר. יש בו אפילו מקלט נגד

גזים. אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מה קורה עם כל בתי הספר שנסגרים.

פיזית, מה קורה עם המבנים האלה? אני למשל, בקרתי בבית ספר בשכונה ד'

בבאר שבע, רכוש אדיר שהשקיעו בו המון כסף - מפורק. כל מי שרוצה מוריד

גגות, דלתות, תריסים, וזה הופך להיות למאורת סמים. ויש שם מדורות. מה

קורה לרכוש הזה שזה רכוש מדינה?

התופעה הזאת קיימת גם בשכונות שיש בהן תהליך

של הזדקנות התושבים. הרשות המקומית מנצלת את

המבנים האלה לשימושים שהיא מחליטה להשתמש בהם.

אנו נשמע מיד תשובה מפי הרשות המקומית. היש

לך עוד שאילתא, ח"כ פארסל

כמה תלמידים יש בלחמרה?

ב. אמיר; כמאה תלמידים.

ח. פארס; מאה תלמידים, והיישוב גדל, והילודה גדלה.

ד. צוקר; בית ספר של מאה חמישים תלמידים, זה בית

ספר?

ב. אמיר; יש בחמרה כמאה תלמידים, בבית ספר בסדר גודל

זה אי אפשר לקיים פעילות חינוכית.

ח. פארס; יש פה אי הבנות. אם לא מבקרים בשטח לא

יודעים ולא מבינים את הבעייה. כאשר אתה הולך

ליישוב כמו הסניה, ביישוב הזה אין כביש, אי אפשר להסיע ילדים. מדוע?

כי זה יישוב לא מוכר, כותב ד"ר שושני. יישוב לא חוקי. יש להם 120 ילד

שהולכים מהגן עד כיתה ח' בכל יום ובכל העונות. לכן חלק מהילדים נושר,

וחלק ביום גשום, לא מגיע כלל.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם יש תוכנית להסיע את הילדים לבית הספר

החדש? ודבר שני, לגבי הכינוי יישוב לא מוכר.

היש ישובים יהודיים לא מוכרים? מה עושים, בכל אופן, עם הילדים?

ב. אמיר; באופן כללי, קנה המידה שונה לישובים יהודים

ולא יהודיים. יש לנו כללים ואנו פועלים

לפיהם. התוכנית בכל מקום שבו אנו מחליטים לסגור בית ספר, זה לסגור את

המבנה, לא לקיים את הלימודים במקום, ולדאוג ללימודים של התלמידים במקום

אחר. ולכן אנו שוקלים את המקומות השונים והאפשרויות השונות.



אני אבדוק את המקרה הספציפי הזה. נתתי תשובה כללית, שבכל מקום שאנו

סוגרים בית ספר אנו מובילים את התלמידים לבית ספר אחר, או יכולים להיות

מקרים בהם אנו אומרים שלא מגיעה להם הסעה.

מאחר שמר בן דרור לא הגיע, אנו נמצאים באויר

מבחינה זו. אין לי צל של טענה אליך, חלילה,

להיפך אתה פה היחיד שחוטף את כל האש. אנו לא יכולים לעבוד בצורה מסודרת

בצורה כזו. יכולנו להתקדם הרבה יותר. אם היו לנו תשובות מוסמכות לגבי כל

השאלות האלה.

ד. צוקר; האם ישנם בתי ספר בגדלים כפי שמופיעים כאן

בארבעים וכמה בתי ספר שעדיין לא אוחדו עם

בתי ספר אחרים, וכמה כאלה ישנם?

ב. אמיר! יכול להיות מקרה שבישוב מאוד מרוחק ומבודד

יש בית ספר קטן, אבל זה יוצא דופן. ככלל,

אנו פועלים לצירוף של בתי ספר קטנים. הביטוי הבולט ביותר הוא

בהתיישבות, שם הייתה אידיאה של בית ספר מקומי.

היו"ר מ. בר-זוהר; בכל המבצע הזה של סגירה של 43 בתי ספר,

בהעברתם של כמה תלמידים מדובר?

בין שלושת אלפים לארבעת אלפים תלמידים.

היו"ר מ. בר-זוהר! כלומר, כשלושת אלפים עד ארבעת אלפים

תלמידים, רובם הגדול יוסעו.

ב. אמיר! ישנס בתי הספר העירוניים, שבהם המספרים

גדולים יותר, בכל זאת כדאי למזג אותם יחד.

כך גאולים ברמת גן.

בחינוך העצמאי זו שנה ראשונה שאנו פועלים לסגירת בתי ספר.

נציג השלטון המקומי, מר אלמוג, אולי תאמר

לנו מה עמדתכם לגבי הנושא הזה?

אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. הם מקצצים

מהתקציבים, וכשמקצצים להם תקציבים הם באים

ומחפשים פתרונות. הבעיות נפתרות אדמיניסטרטיבית ולא חינוכית מקצועית

בשל הבעיות התקציביות. ישובים, בתי ספר קטנים, אנו בדעה שצריך לאחדם עם

הגדולים. זה טוב יותר מבחינה חינוכית, יעיל יותר מבחינה תקציבית. כל

קיום מבנה, גם אם מתנהל בסדר, יש תקצוב לאחזקתו. ואם מאחדים, יש חסכון

בתקציב. זה היה טוב אם הפתרון היה מושלם, ולא בחצאים. כמו למשל בעיות

ההסעות שמיברלם עליהן, ולא נותנים תשובות. בהסעות יש הסדר. לא תקנות,

לא חוק. רשויות מקומיות שמסיעות שני קילומטר ילדים, זה על בסיס של

הסכמים מפוקפקים, וזה לא מעוגן בחוק, ועל זה יש ערעורים רבים. מסיעים

בכיתות הנמוכות מעל שני קילומטר ובכיתות הגבוהות יותר מעל שלושה



קילומטר, ואז אומרים לרשות המקומית, 50% אתם ו-50% אנחנו. במועצות

האיזוריות - 90% משרד החינוך, ו-10% הרשות המקומית. קודם כל זורקים את

הכדור על מישהו אחר. אתם תממנו את ההסעה. צריך למצוא לזה מקורות כדי

לפתור את הבעיות האלה. ואם לא, לנו אין כיסוי, הם אומרים, לכיסוי של

1000/0 של הוצאות ההסעה. זה לא בסדר. לפחות בסעיף זה של איחוד בתי ספר,

כאשר זה מחייב הסעה - צריך להיות כיסוי של 1000/0 על ידי מוסדות החינוך.

החסכון בקיצוץ גדול הרבה יותר מאשר ההוצאה שתהיה על ההסעה.

לפעמים שניים שלושה ארבעה תלמידים ממקום כל שהוא הולכים חמישה, שישה

קילומטרים בחמסין או בגשם, כדי להגיע לאיזה שהוא בית ספר באיזה שהוא

מקום. הרבה פעמים לא הולכים, ויש כל מיני בעיות. במקום לפתור את זה

בטנדר שיסיע אותם, ושזה יכוסה. זה הרבה יותר חסכוני. הבעיות האלה אינן

חוסר תקציב. הרשות המקומית אומרת: חוסר

תקציב. המעגל לא נסגר. לכן אם פעם אחת היו יושבים וגומרים את הדברים

האלה של מיזוג בתי ספר ומיזוג כיתות, היו מגיעים לפתרונות אופטימליים.

היום זה טלאי על גבי טלאי.

חסרות בישראל היום למעלה מ-1,000 כיתות לימוד בכל המגזרים. ואין לזה

תשובה. יכול להיות שמיזוגים יביאו תשובות חלקיות לעניין.

לכן, צריך להושיב ועדה של משרד החינוך, הסתדרות המורים, מרכז השלטון

המקומי, ואפילו נציגות כנסת, כדי לפתור את הבעייה הזו. פתרון טוב,

יעיל, פדגוגי, אדמיניסטרטיבי - אין.

בהתאם לחוזר מנכ"ל ל"ב (8), כשמדובר על

סגירת מוסדות וכו' צריך לבוא בדברים עם

האיגוד המקצועי. האם באו בדברים עם האיגוד המקצועי?

מנהלי המחוזות מטפלים בשיבוץ מורים בראייה

כוללת מחוזית.

לא זו שאלתי. חוזר מנכ"ל ל"ב (8) אומר שעד

31 במאי יש לבוא בדברים עם האיגוד המקצועי.

אני מבקש לדעת אם זה נעשה. ואם זה לא נעשה יש בעייה למשרד החינוך. דבר

שני, מה אמורים לעשות עם המורים אשר עלולים להפלט מבתי הספר הללו.

הם עובדי מדינה, והם מטופלים כמו כל המורים.

אם יהיה צורך לשנות מקום עבודה כעובד מדינה

בלי לפגוע בזכויותיהם, זה ייעשה בדיוק לפי הכללים שאנו עובדים יחד

אתכם.

לגבי עירון חדרה. אני מופתע ממה שנאמר. לי

לא ידוע שעומדים לסגור את החטיבה העליונה

בשנה הבאה. להיפך, הסכמנו על שינויים בתוך המוסד, החלפת ההנהלה וכוי,

כדי שהמוסד ימשיך להתקיים. אם כך המצב, מדוע צריך לסגור שם את חטיבת

הביניים? לי ידוע שהמוסד ימשיך להתקיים.



ב. אמיר; תראה את מספרי התלמידים בחטיבות הביניים.

אנו צריכים לסגור שתי פנימיות. אלה שתי

פנימיות שבתאום עם הבעלויות, האגף לחינוך התיישבותי, הן מועמדות

לסגירה.

ד. רונן; אבל הבעלות על עירון היא לא של האגף לחינוך

התיישבותי. בתיאום עם הבעלויות אומר לך האיש

שניהל את המשא ומתן, הוא יושב כאן, והודיעו לו ששם לא תיסגר החטיבה

העליונה, נתנו יד להחלפת מנהל בית הספר והעברתו מהתפקיד לתפקיד אחר.

למען העובדות בקשתי בדיקה נוספת של הנושא.

ב. אמיר; העובדות שבידינו הן שמוסכם עם הבעלות שחטיבת

הביניים נסגרת, והחטיבה העליונה תיסגר בשנה

הבאה. אם אתה אומר שלך יש עובדות אחרות, שנינו יכולים לבדוק. העובדות

שלי מעודכנות מאתמול.

ד. רונן; שלי מעודכנות מהבוקר.

ר. ארז; כבוד היו"ר, הזכרת בתחילת דבריך הקיצוצים

בשעות ולא רק את סגירת בתי הספר. עניין

סגירת בתי ספר הוא חשוב ביותר, הוא נוגע גם לארגוני המורים, אבל

במיוחד נוגע למוסדות האחרים, כגון שלטון מקומי ומשרד החינוך. לנו חשוב

במיוחד העניין של הקיצוץ בשעות. מדובר היום ב-20,000 שעות. 5,000 שעות

שחיו שעות עודפות, במידה מסויימת היו מעל התקן, אבל התלמידים קיבלו

אותן, ועוד 15,000 שעות שהורידו מהתקן, בכך שהוחלט לקצץ בכל כיתה בשעה

שבועית אחת. זהו היבט אחד של הבעייה.

ההיבט השני הוא פיטורי מורים כתוצאה מהקיצוץ הזה. כי אם יש במערכת כך

וכך שעות פוזות, יש פיטורי מורים. נשלחו כ-550 מכתבי פיטורין למורים

קבועים, שקודם הושקע בהכשרתם, ועכשיו הוחלט לפטרם. אני מדבר על 550

מורים עובדי מדינה, ולא מדבר כרגע על מורים שהם עובדי בעלויות. גם הם

די רבים. יש לי יסוד סביר להניח, שחלק גדול מהפיטורין האלה שבוצעו הם

ללא שום תכנון מעמיק או בדיקה. אולי במידה מסויימת התחשבנות מקומית עם

מורה מסויים, או רצון של הנהלה או פיקוח בית הספר. לפי כל התחושות שלנו

והידיעות שלנו, חלק גדול מהם בסופו של דבר הוחזרו למערכת. במילים

אחרות, פוטרו על מנת להבטיח את משרד החינוך שפיטרנו אותם בזמן, ולאחר

מכן נקבל בחזרה את מי שיש לקבל. אני לא מדבר כרגע על עוגמת הנפש

שיוצרים לאדם. לשם מה לעשות זאת אם יודעים מראש שחלק גדול מה-500 אולי

נקבל בחזרה.

דבר נוסף חשוב. המכה הרצינית ביותר של פיטורי עובדים הוא במחוז הצפון.

מתוך 550 מורים שפוטרו, כ-250 הם במחוז הצפון, וכמחציתם הם מורים

ערבים.

ב. אמיר; 341 מורים.

אס יש מכר? רצינית מרוכזת בנקודה מסויימת זה

הרבה יותר חמור, כאשר אני יודע מעבודתי

היומיומית, דווקא במגזר הערבי יש יותר ויותר בוגרי אוניברסיטה, שקשה

להם להיקלט במקומות עבודה אחרים. רובם פונים להוראה, וזה אחד המקומות

העיקריים ששם יוכלו לקבל תעסוקה. אם הקיצוץ בפיטורין במידה מרובה הוא

דווקא במגזר הזה, בוודאי המכה היא הרבה יותר כואבת. אני משוכנע שהדבר

הזה לא נעשה בתיכנון עד הסוף.

זה לא מחוייב המציאות.

היו"ר מ. בר-זוהר; מר אמיר, אני רוצה פה לתת לחברי הכנסת

אפשרות להתייחס. אבל אני לא יכול להשתחרר

מההרגשה שכמה קצוות כאן לא נסגרו מבחינת העבודה שלכם. זה בנושא של

בדיקת בתי הספר, נושא ההסעות, המיבנים, היחסים עם הרשויות המקומיות,

שיחות עם אירגוני המורים שצריכים להיות בתמונה מלכתחילה, העובדה שלחלק

מהגורמים כמו רמות השבים, במקרה הספציפי הזה, הודעתם במברק, שעומדים

לסגור אותם השנה. באיזה שהוא מקום הדברים נשמעים די חפוזים ומהירים,

מבלי שהדברים ייבדקו לעומקם, ומבלי ושכל הגורמים המשותפים בנושא הזה

יהיו בתוך התמונה, וישאלו לדעתם ולעצתם.

ב. אמיר! אני חוזר למה שאמר מר אלמוג. יש מסגרת

תקציבית נתונה.

את האילוצים שלכם אני מבין. אבל הצורה שבה

הדבר נעשה לא מקובלת עלי. צריך לשבת עם

המורים, הגורמים המקומיים, לא שולחים להם מברקים. מכינים את כל העניין

באיזו שהיא תמונה כללית. דואגים לכך שלילדים תהיה הסעה, כל הטיפול

בעניין נראה די חובבני.

ב. אמיר! אנו מדברים על 43 בתי ספר. 28 מוסכמים

ומתבצעים, וכבר בתהליך הפירוק. ב-28 זה 28

גורמים, וזה מתבצע בתיאום עם הרשויות. ב-8 יש התנגדות של הרשויות

המקומיות, זה נכון. פירוש הדבר שבאו בדברים. דווקא במקרה של רמות השבים

עוד בשנה שעברה היה ידוע הדבר ואמרנו, ודברנו, ונפגשה מנהלת המחוז עם

האנשים יותר מפעם אחת, ויש עמדה שונה. איננו אומרים שאין התנגדות. אבל

עצם העובדה שמצביעים על זה, שהרוב הגדול מסודר ומוסכם, מראה שזה לא

נעשה כך סתם. בחלק יש התנגדות, וזה אומר שיש משא ומתן, ויש בירורים

והתנגדויות. הדברים האלת מצביעים שבסך הכל הפעולות נעשות תוך כדי שיחה

ובירורים, ולפעמים תוך כדי אי הסכמה. אם מתעוררות שאלות ספציפיות, אנו

מזמינים, אנו עושים את זה בעצמנו. הראייה שהמספרים משתנים מדי פעם,

כשתוך כדי הבירור עולים שיקולים נוספים. אם מתעוררות שאלות נוספות,

מעוניינים בהחלט לבדוק לגופו.

אשר לעניין הקיצוץ. אני חושב שאם היה מישהו שהתריע על הקיצוץ, היה זה

קודם כל משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך לא ביקש לקצץ בשעות שעומדות

לרשותו. משרד החינוך והתרבות ואנשי המקצוע שבתוכו חייבים בתוך המסגרות



חאלה לעשות את מה שהס יכולים, תוך כדי בדיקה במקום, בכל בית ספר, מה

הכרחי. למצוא כללים של שיקולים לגבי ההתייחסות לשאלת קיצוץ השעות

ולשאלת המורים. לפי המספרים, 17,860 שעות שהיו לנו בשנה שעברוז אינן

השנה. השעות האלה צריכות היו להתחלק. החלטנו לא להוריד שעות מן החינוך

המיוחד. אנו מדברים על חוק החינוך המיוחד שדורש מאיתנו תוספת, והיה כאן

דיון. החלטנן לפחות שלא נוריד שם את השעות, אלא כיתות במערכת. יש

22,000 כיתות מבית הספר היסודי וחטיבות הביניים. אנו לא יכולים להוריד

בכיתות הנמוכות של בית הספר היסודי, הילדים לא יכולים לחזור הבייתה

יותר מוקדם. ממילא העול של הקיצוב גדל יותר על הכיתות הגבוהות. מצד

שני, אנו עושים מאמצים של התייעלות ואז זה איכלוס כיתות. זה חוסך את

השעות, אגב ניסינו לבדוק מהו ממוצע השעות בתקן הבסיסי במחוזות השונים,

כי במשך הזמן נוצרים כל מיני עיוותים מבלי שמרגישים בהם, ואנו פעלנו

להשוואת הממוצע. זאת אומרת שילד בצפון לא יקבל אחרת מאשר ילד במרכז

בתקן הבסיסי. וגם זה אומר הזזה של שעות.

נשלחו מכתבי פיטורין, מפני שאין ברירה. אנו משתדלים עד כמה שאפשר

לצמצם. אבל קיצוצים של שעות פירושם הקטנה של מספר השעות שעומד לרשותנו

לשבץ מורים בעבודה. אין מה לעשות.

לי אין ספק שאת הקיצוץ של 15,000 שעות לא

עשיתם מתוך שמהח. טענתי היא בנושא של אותם

בתי ספר, וכל החוטים שנשארו תלויים מאחרי העניין של ההסעות והרשויות

המקומיות, והמשא ומתן עם ארגוני המורים. שם נראים לי דברים רבים לא

סגורים. גם ב-28 המקומות שמתבצע הפירוק שציינת קודם, יש ויכוח עם

השלטון המקומי לגבי עלות ההסעות. החלטה שכזאת, למעשה, רק מחריפה אותו,

כי השלטון המקומי צריך להוסיף עוד כסף.

ב. אמיר; זה שוב חוזר לבעייה הכללית של התקציב. אסור

לנו לפעול שלא במסגרת התקציב ושלא במסגרת

הכללים, כדי שלא תהיינה חריגות. והוא הדין לעניין הפיטורין. היו דיונים

עם ארגוני המורים על מספרי המורים, ובוודאי הם רוצים פחות. הייתה גם

הסכמה של אירגוני המורים להסכים לפיטורם של 200 מורים, שהס בגדר מורים

עודפים, ונכון שיש יותר מ-200 ברשימה. על כל עניין כזה יש קשר בין האגף

שלנו לכוח האדם בהוראה, לפי הפרוצדורות הקבועות עם אירגוני המורים, וזה

ייעשה גם לגבי המקרים האלה. ואם חלק מהם נוכל אח"כ להחזיר, נוכל אח"כ

להחזיר כתוצאה מכל מיני פעולות. למשל, איחוד בתי ספר הוא חיסכון

בשעות.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני ממליץ מאוד שתבואו בדברים עם אירגוני ?

המורים, כי עובדה היא שמר רונן שעוסק בכך,

אין לו שום מושג על המיזוגים הללו.

ד. צוקר! המגמה של איחוד בתי הספר ככלל, גם מן הבחינה

התקציבית בוודאי, וברוב המקרים גם מן הבחינה

החינוכית, היא גישה נכונה. בית ספר של 100 תלמידים הוא כמעט בהגדרה בית

ספר עלוב.



לגבי בעיית אחת, אני רוצח הבטחה ממשרד החינוך. על המשרד לעשות את חלקו

בכל מה שקשור בחוק חינוך חובה, בלי קשר לסטטוס של הישוב, יש חובות

שמוטלות על המדינה, כדי לבצע את חוק חינוך חובה, והן מתייחסות לתלמיד

ולהוריו, והן אינן מתייחסות לסטטוס הישוב. ומאחר שיש ישובים בעייתיים

בגלל הסטטוס האזרחי שלהם, 40 ישובים כאלה, אני רוצה התחייבות מהמשרד

שהוא יתייחס לילד וימלא את חובתו לילד, כדי למלא את חוק חינוך חובה.

ב. אמיר; כל מה שהחוק מחייב את משרד החינוך בקשר לחוק

חינוך חובה, המשרד יעשה.

אבל בתשובה שקיבל ח"כ פארס ממנכ"ל משרד

החינוך נאמר לו משהו שונה. יש פה שני דברים

נפרדים.

ד. צוקר; החוק מתייחס לחובת ההורה ולחובת המדינה.

חובת המדינה וההורה אינם מתייחסים לחלוטין

לאופי הישוב. לא שואלים אם זה קיבוץ, או מושב, או עיר יהודית או עיר

ערבית.

ב. אמיר.- שתי תשובות. אחת, אני לא הייתי בשיחה, תרשה

לי לא להכנס לויכוח שבינך לבין המנכ"ל. אפשר

לברר את כל השאלות הנוספות. בעניין הזה כל מה שהחוק מטיל עלינו ' נעשה,

ואנחנו עושים. אם דבריך מעוררים שאלה של פרשנות משפטית, צריכים לקבוע

את זה אנשי החוק, ושוב, כל מה שהחוק מחייב את המשרד - המשרד יעשה.

ח. פארס; לגבל מיזוג בתי הספר. עקרונית, אני לא

מתנגד. אבל אני רואה בית ספר שבו מספר

התלמידים הולך וגדל, ועד עכשיו משרד החינוך ראה את זה כאקט טוב. בזמן

האחרון בגלל הקיצוצים תגיעו לידי החלטה לסגור בתי ספר. צריכים לדאוג

לתנאים המתאימים, שכל ילד יקבל את החינוך המגיע לו בתנאים המקובלים

שהחוק מחייב.

לגבי המקרה הספציפי של אראבה וחסניה, אני רוצה להשמיע לכם את תשובתו של

ד"ר שושני. "בית ספר סוועד אל חסניה, זה בית ספר שנסגר ב-1962, כי היה

באיזור 9, איזור אימונים". "סוועד אל חוסנייה, הם ריכוז בדואי לא חוקי

המונה כ-15 בתי אב." זה לא 15 בוני אב אלא חרבה יותר. "ובתחום שיפוטם של

המועצה האיזורית משגב", אין להמ ועד מקומי, על כל פנים. "לפי תוכנית

האב, התושבים צרלכימ לעבור לישוב הקבע שלהם בנחל סלמון. בכל מקרח

התלמידים צריכים ללמוד בבית ספר הקבע שבנחל סלמון, שהוא במרחק 7-8

קילומטר, ובו יש מקום לקליטתם. אס אמנם יחליטו ללמוד שם, הרי שהמועצח

האיזורית משגב, שהישוב הוא בתחום שיפוטה, תדאג להסעתם. המועצה האיזורית

משגב אינה מחוייבת להסיע אותם לישוב שאינו בתחום שיפוטה", יש מדיניות,

להעביר ולא להכיר ביישובים הבדואים האלה. יש כ-40 ישובים, ולא רק

בדואים, שאינם מוכרים. מלפני 8-10 שנים מתקיים שם יישוב. הטענה הלא ששם

אי אפשר להקים תשתית, לסלול כבישים, חשמל, טלפון וכוי, כאשר בדיוק

לידם, משגי הצדדים, מתקיימים ישובים שמספר תושביהם אולי- רבע מאלה, והם

קיימים על אדמתם בטאבו. 4 בתים באל חוסנייה בנויים על אדמת המינהל, וכל



היתר על אדמתם הפרטית. למה צריך להזיז לנחל סלמון? כי פה אי אפשר להקים

יישוב. זאת מדיניות ממשלתית מסויימת. בא משרד החינוך, והוא משלים עם

המדיניות הזאת. ואת הבעייה של הילדים של אראבאה וחוסניה, פותר כך

שסוגרים את בית הספר, ושהילדים ילמדו איפה שירצו. משנת 1962 ועד השנה

הזו לומדים בנחף. ואם תגיע לשבט הזה, אתה מסוגל אולי פעם אחת לעלות,

ופעם שנייה תבקש שיביאו לך הליקופטר. והילדים האלה, ראיתי ילדי גן

הולכים 7-8 קילומטר בדרך קשה. מגיעים לבית הספר רטובים. כמובן חלק מהם

חולים, וחלקם ההורים לא שולחים בגלל מזג האויר. איפה עוד זה קיים? רק

בארצנו.

היו"ר מ. בר-זוהר; מה שאמרת עד המשפט האחרון שלך - צדקת. אבל

אל תמשוך אותי בלשון באיזו מדינה זה קיים.

אין מדינה במזרח התיכון שיש בה שירותים כאלה לתלמידים, כולל תלמידים

ערביים.

ח. פארס; אני חוזר בי. אתה מבסוטל אני רוצה להשוות את

התנאים של הילד הערבי לזה של הילד היהודי

במדינת ישראל. אז תראה לי איזה ישוב יהודי בארץ לומד באותם תנאים. הפער

הזה הולך וגדל, ולא רק אני טוען, המדען הראשי של משרד החינוך אומר

שהפיגור במערכת החינוך הערבי לעומת מערכת החינוך העברית הוא 15 שנים.

התלמידים האלה נולדו כאן. למה שהם ילמדו בתנאים כאלה? זה גורם לי

לפעמים להתפרץ.

יש גם העדפה מבחינת מה שנקרא סל. אנו לא מקבלים שעות מחסל. באים ועושים

קיצוצים. גם מערכת החינוך בסקטור העברי נפגעת. אבל אנחנו נפגעים כפול,

כי אנו לא מקבלים סל, ובאים ומורידים לנו מן התקן הבסיסי. ב-10 שנהים

האחרונות הייתי מנהל בית ספר, עד לפני כמה חודשים. התחלנו להוריד -

מההתעמלות, הציור, ואח"כ התחלנו להוריד מהחשבון, מהערבית, מהעברית

והאנגלית. לאן נגיע בסוף? מגיעים לכיתה הבאה מבלי לדעת ערבית, שפת האם.

על פיטורי מורים כותב מר שושני: בעקבות קיצוצים נאלץ המשרד לקצץ בשעות

הוראה, ולבטל עובדי הוראה קבועים שהועסקו על פי שעות פרופסיונליות.

משרד החינוך יעשה כל מאמץ על מנת לבטל פיטוריהם של חלק מעובדי הוראה

אלה. המספר הגדול יחסית של מורים מפוטרים במגזר הערבי נובע מכך שכ- 60%

ממספר המורים המפוטרים, 350 מתוך 550, מתרכזים במחוז הצפון. וכידוע

רובם של עובדי התוראה הערבים מתרכזים במחוז הצפון. כ-160 מורים ממחוז

הצפון ערבים, מפוטרים. כאשר במחוז חיפה כולו נדמה לי ש~50 מורים

מפוטרים. יהודים וערבים גם יחד.

(א) זה קיצוץ שעות ו-(ב) זה פרנסה של משפחות. אחרי שפיטרו את המורים לא

בדקו שזה מורה שנה שביעית, זה מורה שנה שישית וכו'. קיבלתי טלפונים

ממורות מפוטרות אחרי 7-8 שנות עבודה. וזה כאשר אמרו לי באותו בית ספר

שיש מורות או מורים העובדים שנתיים בלבד. איך עשו זאת?



חיו"ר מ. בר-זוהר; אני מבקש ממך מר אמיר, לבדוק את הנושאים, כי

הוא העלה נושאים כבדים. לגבי הצורה שבה

פיטרו מורים, ומה היו השיקולים, והאם זה היה מקרי.

ב. אמיר; אני לא רוצה לתת תשובה ספציפית. אני אומר

שהדברים נעשו מתוך שיקול. יכול להיות שהחלטת

הקיצוץ גורמת לזה שמקצוע מסויים ילמדו פהות בגלל הקשיים התקציביים.

ולכן אם המורה שמלמד 7 שנים הוא דווקא מורה במקצוע הזה, והמורה שמלמד

שנתיים היא דווקא במקצוע שיילמד בבית הספר - נוצרת בעייה שמחייבת לשגות

קצת. השיקולים הם לפעמים מורכבים, אבל כל מקרה נבדק. יושבים עם ארגוני

המורים, ויש ועדות. כותב לך המנכ"ל שאנחנו מקווים, אנו רוצים שהמורים

האלה יחזרו לעבודה.

נ. מסאלחה; עקרונית מקובל עלי מה שחברים אמרו, הם בעד

ייעול, שילוב ומיזוג בתיאום עם המוטדות, עם

האיגוד המקצועי. אני עדיין חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות, ובנושא של

הפיטורין אני נסער. ביום שישי הייתי בנצרת בלשכה הפרלמנטרית שלי. כבוד

היו"ר, אתם שמעתם ממר אמיר את ה-6000 שעות על ההסכם הקואליציוני. הייתי

קצת מעורב בשטח בזה. את זה אנו יצרנו לעצמנו, ואני מתפלא שידידי שר

החינוך, לא ער לזה, ואני אעיר לו על כך בצורה הברית. מורים יש כאלה

בנגב ארבע שנים, שלקחו אותם והחזירו אותם. הערבים קיבלו 500 שעות, כל

הערבים, ולא ניצלו את כולן. יש לי שלושה מקרים טפציפיים מיום שישי,

בלשכה הפרלמנטרית. ויוצא שאנחנו גם לא אמינים, ואני מודיע לך גם שחלק

מההערכות היו מלשכת השר. ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור כאן.

אנחנו לא מתמסכנים כאן. לא ערבים מסכנים. לא מספיק השכר הנמוך של

המורה, לא מספיק שמורים רבים מפרנסים יחידים. במגזר הערבי, מורה, מפרנס

יחידי. ובסופו של דבר גם לפטר אותו. אוניברסיטת חיפה הגדירה אותם לפני

שבועיים שלושה כפצצת זמן. זה מה שנקרא אקדמאים ערבים ואינטליגנציה

ערבית, שהיא מובטלת. אני מציע שיתקיים דיון, ויהיו לנו נתונים עדכניים.

אני יכול לקבל זאת מהסתדרות המורים. אני מבקש שמשרד החינוך יתן ליו"ר

את הנתונים. מקובל שלי שאנחנו נהיה לובי., לא רק בגלל הנושא הערבי, אלא

בגלל עניין החינוך, כי הוא חשוב. לא ייתכן שהמורים יהיו בני ערובה

להסכם, האם האוצר יתן מהרזרבה שלו או לא יתן למשרד החינוך, אם יקצץ כך

וכך אחוזים או לא,

אני מציע שתעדכנו אותנו. אנו מתקוממים נגד זה. במגזר הערבי שם הבטן

הרכה של החינוך.

לסיכום הישיבה הזאת. מר אמיר, אני מאוד

מעריך את זה שעמדת לבדך בכל האש הצולבת

הזאת, ואת הרוח הטובה שבה עשית את זה וההתייחסות חטובה שבה התייחסת

לכולנו, ובעיקר ליו"ר שכל הזמן התקיף. אני מבקש שתביא תשובות מלאות

אלינו בזמן הקרוב. תודה לך ולכל האורחים שלנו.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:35