ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/06/1989

חוק רשות העתיקות. התשמ"'ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום ג', י' בסיון תשמ"ט, 6.6.89 ,בשעה 9:05
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר, מ. בר-זוהר

א. רביץ

ר. זאבי

ד. צוקר

ח. גרוס

פ. גולדשטיין

א. גמליאל
מוזמנים
א. דרורי - מנהל אגף העתיקות, משרד החינוך והתרבות

א. בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

א. יפהר - ס/היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ר. פינצ'י - משרד האוצר

מ. חושן - ס/היועץ המשפטי, משרד התיירות

ע. רוזן - ממונה בכירה על החקיקה, משרד המשפטים

ח. קלר - מ"מ היועץ המשפפטי, משרד המשטרה

א. סגל - דייר, ראש החוג לארכיאולוגיה, אוניברסיטת

חיפה

א. נגב - פרופ', ראש המכון לארכיאולוגיה,

האוניברסיטה העברית בירושלים

י. גלעד - פרופ', ראש החוג לארכיאולוגיה

באוניברסיטת בן-גוריון

א. כהן - יו"ר מועצת המוזיאונים
היועץ המשפטי לוועדה
מ. מטון
עוזר היועץ המשפטי
א. קמיר
מזכירת הוועדה
ד. פלר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
חוק רשות העתיקות. התשמ''ט-1989



היו"ר מ. בר-זוהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת. הנושא שלנו הוא חוק העתיקות.

כמו שנהוג אצלנו אני פותח בשאילתות. היום בעמוד ראשון של עתון "הארץ"

יש כותרת שמאוד הרגיזה אותי, וזה שבחינות הבגרות בריאלי ייפסלו. אני

מברך את משרד החינוך על כך, לדעתי ככה צריך לנהוג, אבל כתוב פה אחרי

זה: "רכז הבחינות בבית הספר: ההורים יהיו מטומטמים אם לא יעתרו לבג"צ

בעניין הענישה הקולקטיבית". אני רוצה לדעת לצד מי נימצא רכז הבחינות.

מה מעמדו של אדם שמגיב בצורה כזאת, איך פועלים בצורה כזאת במערכת?

נודע לי שבנהריה עומד בית ספר תעשייתי בשם "עמל צור" בפני סגירה.

ביה"ס נימצא בשכונה המזרחית בנהריה, יש בו כ-100 תלמידים, חלקם בני

מיעוטים מכפרי הסביבה, וחלקם בני נהריה והסביבה, יהודים. הם לומדים

במבנה של העירייה. ראש העיר החדש, ואני לא בטוח אם מתוך כוונות לגמרי

תמימות, דורש להעביר את בית הספר למבנה אחר. אין מבנה אחר, לכן

משמעות הדבר, סגירת בית הספר. "עמל" כבר נאלצה להוציא מכתבי פיטורים

למורים, ובשנה הבאה לא יהיו לימודים. אני רוצה לדעת האם משרד החינוך

יכול לעשות משהו כדי למצוא מבנה חליפי, או לבוא בדברים עם ראש העיר,

כדי שאותם תלמידים לא ימצאו את עצמם ברחוב.
ר. זאבי
אנחנו הקדשנו ישיבה שלמה לפסטיבל ישראל

שמתנהל בעצם הימים האלה. אני לא מבקר בו

- גם לא מוזמן, וגם יש לי עיסוקים אחרים - אבל מהצצה בכותרות

העיתונים אני מבין שזה די כישלון. אני מציע שהוועדה תקיים ישיבה לא

רק לקראת הפסטיבל, אלא גם בסיומו עם הפקת הלקחים. כי סיפרו לי ש-5

מיליון שקל פלוס מינוס של משרד החינוך שהוא משלם לדבר כזה, וראוי

שיידון בוועדה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני לא יודע אם היית ביום רביעי שעבר

בכנסת, היו הצעות לסדר היום בנושא

הפסטיבל בכנסת, והוחלט להביא את הנושא לוועדה שלנו. עוד לא קיבלתי

היתר של מזכיר הכנסת, אבל אני כבר קבעתי את ה-18 לחודש כמועד לדיון

בפסטיבל בגלל חלק מהסיבות שאתה העלית.
ח. מרום
באזור העמקים ישנה שורה של כפרים ערביים

שנקראים כפרי הזועביה, שבט זועבי. 7

כפרים עם אוכלוסייה של אלפי נפשות, שאין להם בית ספר תיכןן. הם בעבר

שלחו את ילדיהם הבוגרים יותר לבית ספר תיכון בנצרת, והשנה הם קיבלו

הודעה שאין בדעת בית הספר התיכון בנצרת לקבל אותם מחמת תפוסה. אני

פניתי למר אליעזר גת, מנהל מחוז הצפון, ושאלתי מה עושים בעניין הזה

ומתוך תשובתו אני הבנתי שפרט לעובדה שאני ואנשי ציבור נוספים צריכים

לשנס מתניים ולסייע - אין תשובה ברורה מה יהיה בשנת הלימודים הבאה.

אני מבקש שמשרד החינוך ישיב על כך, אם אפשר.
ר. זאבי
אני רוצה לחזק את דברי ח"כ מרום. שבט

הזועביה נתן את ידו לעם ישראל כשידנו

הייתה על התחתונה, לכן הם גם לא נמלטו כמו כפרים אחרים בתש"ח, והם



הלכו אתנו את כל כיברת חדרך של הקמת המדינה, ואנחנו מחזירים לחם

בהיפך ממה שצריך.

ד. צוקר; יש לי שאילתא והצעה לסדר. לגבי השאילתא,

על מושב בן-עמי ליד נהריה, לגבי גן

ילדים. אני ראיתי את המסמכים של הג"א שמדובר באמת בגרוטאה, ומדובר

באנשים שבאים מאיזור, שבו מותר ללמוד רק בחדרי בטחון. ישנה הבטחה

ממשרד החינוך לכלול אותם בתקציב 89, אבל הם לא נכללו בתקציב זה. כל

המסמכים מצויים אצלי. אם תזדקקי לעזרה, אני מוכן לתת לך אותם. אני

מבקש לדעת מה קורה אתם האם זה ייכלל בתקציב השנה.
הנושא השני שאני מבקש להעלות
אנחנו ועדת חינוך של מדינת ישראל, ואני

חושב שהוועדה צריכה להיות מודעת שוועדת החינוך לא מתייחסת לתופעה,

שמזה 18 חודש כל מוסדות החינוך בגדה סגורים, ולמעלה ממחצית התקופה

בעזה סגורים. אני חושב שיש חשיבות כאנשי חינוך, מן האספקט החינוכי,

שוועדת החינוך תעסוק בעניין הזה. זה מצב שקהילה שלמה לא לומדת שנה

וחצי, ושאם ייפתחו בתי הספר עכשיו, יש שם מגרעת של שנתיים ברכישת

ידע. זה מצב לא נסבל, שוועדת החינוך לפי דעתי לא יכולה לעבור בשקט

עליו, ואני מבקש מאוד לקיים כאן דיון על האספקטים החינוכיים בסוגיה

הזאת.
ר. זאבי
אני מתנגד. אנחנו לא ועדת חינוך של

יהודה ושומרון המגזר הערבי, לא של עזה

המגזר הערבי. אנחנו ועדת חינוך של מדינת ישראל ושל המגזר היהודי

ביש"ע. אנחנו לא עוסקים במגזר הערבי ביש"ע, זה תפקידו של משרד

הבטחון.
היו"ר מ. בר-זוהר
לי אישית אין שום התנגדות לדיון כזה

בוועדה. יחד עם זה, אני מוכן לבדוק את

זה עם היועץ המשפטי של הוועדה. אם יתברר לי שאסור לי לקיים דיון

מסיבות אלה או אחרות - לא אקיים אותו. אבל אם לא אסור לי, אז מותר

לי, ואני אקיים את הדיון הזה.
ח. מרום
אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה

את נושא בתי הספר היסודיים האיזוריים

בתנועה הקיבוצית. משרד החינוך בשנים האחרונות עודד את התנועה

הקיבוצית לכנס את עצמה לבתי ספר איזוריים תחת לקיים מוסדות חינוך בכל

קיבוץ בנפרד, מטעמים שביעילות ובחסכון בהוצאות וכן הלאה. התנועה לא

באהבה גדולה הלכה לזה. אבל כיום, כאשר משרד החינוך צריך לבוא ולתת את

חלקו בתכנית הזאת, קרי בנייה והשקעות, כמעט שאין כיסוי להבטחות

שניתנו, ואני מבקש, אם אפשר, להעלות זאת על סדר יומה של הוועדה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מקבל את הפנייה שלך, ואני גם רוצה

לומר לחברי הכנסת, שבעתיד פשוט תיגשו

אלי, כי הרי זה לא נושא לדיון, ואנחנו נכלול את ההצעות הסבירות כמובן

בסדר היום.



אני ניגש לנושא הדיון שלנו חיום: המשך הדיון בחוק רשות חעתיקות. עמוד

3 בתיקים של חברי חכנסת. אנחנו נתחיל בקריאת החוק והשמעת הערות

לגביו. אני מעדיף לשמוע אחד מנציגי האוניברסיטאות, כי הם לא דיברו פה

בפעם הקודמת. אנחנו שמענו את כל הגורמים, ולא אותם. ד"ר סגל, כשפניתי

אליכם אני התכוונתי לדעת אם יש לכם עמדה עקרונית בחוק רשות העתיקות,

אם יש לכם הערות כלליות להשמיע.

א. נגב- אני הייתי רוצה להתייחס למטרות של

הרשות, כי אני לא בקיא בדברים האחרים.

יש דבר אחד שאני חושב שהוא לא לגמרי ברור, והוא היחס לאגף העתיקות.

מבחינת החוק אני יודע שאגף העתיקות עובר לרשות וככה גם תפקידי האגף.

לי למעשה יש הסתייגות מעצם תפקידיו של האגף כפי שהם מוצעים. אני חושב

שכדאי כאן להיכנס להיסטוריה שמתחילה בסוף ימי המנדט, כשהיה המילטון

ראש המחלקה, אנחנו נפסח על התקופה ונעבור למנהלה הראשון של המחלקה,

ד"ר שמואל ייבין - חוקר, היסטוריון, מפרסם. אחר כך ד"ר בירן, המנהל

השני - חוקר, לא מפרסם, כמעט לא מפרסם. אבי איתן - חוקר מעט מאוד,

מפרסם עוד פחות. המנהל הנוכחי - הוא עדיין בראשית תפקידו, אבל מבחינת

הדרוג האקדימי הוא הדרוג הנמוך ביותר מכל אלה שקדמו לו, הם היו מ.א.

ודוקטורים ופרופסורים.

המחלקה בראשיתה בימים של ראשית המדינה הייתה למעשה המוסד היחיד בארץ

שיכול היה לפרנס גוף של חוקרים, ובין החוקרים אכן היו פרופ'

אבי-יונה ז"ל, ותבדל"א רות עמירן, ויוחנן אהרני ז"ל, ועוד עוד אנשים,

שהם אחר כך הקימו את המוסדות הארכיאולוגיים שהמחקר עבר אליהם.

לראשונה לא הייתה ברירה, כל הכוחות האקדמיים החשובים התרכזו באותה

מחלקה, משם הם יצאו, שם חפרו, שם פירסמו ושם במידת יכולתם פיקחו על

חוק העתיקות. למעשה האגף, תפקידיו, ואני חושב שתפקידו העיקרי הוא

לשמור על חוק העתיקות ותו לא, לא לשמש מוסד מחקר. גם היום, אינני

יודע, האם מספר החפירות שנחפרו ולא פורסמו חסוי, או שזה לא חסוי?

א. דרורי; אני יודע על 3,000, על כל גווני הדור

שהיו עוד בתור מנהלים שהביאו אותנו למצב

שאנחנו נימצאים בו.
א. נגב
העובדה היא, כפי שאומר אמיר דרורי,

שנעשו ולא פורסמו. כשאני מדבר הזאת

פירסום בקונטסט הזה שאני יושב פה, זה מצלצל קצת אחרת מאשר במקום

שאני בא ממנו. זה לא עניין של להתפרסם, אלא זה עניין שלמעשה אם אתה

חופר וחוקר, ואינך מפרסם את עבודתך, למעשה לא עשית דבר, גרמת רק נזק

גדול מאוד. אגב, לעניין הזה, אין שום ביטוי ב-11 הסעיפים. פה מדובר

על חשיפה וריכוז, תעוד ורישום, אני מדבר על 5(ב) מ-1 עד 11. אני

אינני נגד חוק הרשות, אבל אני בעד הגדרת תפקידי האגף, או להחזיר את

תפקידי האגף ולשים קו מבדיל כלשהו בין הגוף המפקח על העתיקות, חוק

העתיקות, לבין הגוף אשר צריך לבצע את כל הדברים האלה. כי

האוניברסיטיאות קלטו למעשה את מיטב הכוחות שהיו באגף, ונוצר מה

שנוצר, ואני רוצה רק להסביר לכם דבר אחד.



היו"ר מ. בר-זוהר; יש פה משהו שלא כל כך נראה לי. אנחנו

היזמנו למעשה את נציגיכם גם לישיבה

הקודמת. בישיבה הקודמת שהייתה כבר בנושא רשות העתיקות פתח מר אמיר

ולמעשה נמסרו לנו הרבה פרטים על החוק באופן כללי. אני לא הייתי רוצה

לעשות מחדש דיון בכל הדברים הבסיסיים שנאמרו כהקדמה לחוק, ועל עמדות

המשרדים השונים או הגורמים השונים, שנמסרו באופן כללי. אתם לא הייתם

בפעם הקודמת, כך שלא קיבלתם את ההסברים.

א. סגל; כי לא זימנתם אותנו.

ר. זאבי! אנחנו צריכים לתת להם להתבטא.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני לא אלך עכשיו לדיון מחודש מלכתחילה.

לא לשם כך נקבעו כאן הישיבות. אנחנו

נעבור על החוק סעיף סעיף. אם באמת לא זומנתם בפעם שעברה, אני מאוד

מצטער על כך, ואז אני אתן לכם את כל האפשרויות, בכל פעם שתגיעו לסעיף

שנוגע לכם, להביע את עמדתכם, ואנחנו נבדוק מה קרה. מכל מקום, לא

נחזור לדיון שהיה בישיבה הקודמת.

אני מתחיל בקריאת החוק.

חוק רשות עתיקות התשמ"ט-1989.

פרק א' - פרשנות.

(א) בחוק זח, חוק עתיקות התשל"ח-1978. אתר - אתר עתיקות כמשמעותו

בחוק העתיקות. המועצה - מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 6. המנהל -

מנהל הרשות. הרשות - רשות העתיקות המוקמת בחוק זה. השר - שר

החינוך והתרבות.

(ב) מונחים אחרים תהא להם המשמעות שיש להם לפי חוק העתיקות, אלא אם

כן ניתן להם פירוש אחר בחוק זה.

פרק ב' - הרשות ומוסדותיה

(1) קמהת הרשות ותפקידיה.

(2) מוקמת בזה רשות העתיקות.

(3) רשהות היא תאגיד.

(4) רשהות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, ה'

תשי"ח-1958, נוסח משולב.

(5) א. תפקידה של הרשות הוא לטפל בכל ענייני העתיקות בישראל.

ר. זאבי! בסעיף 5 יש לי רק הוספה, לא גריעה. אני

חושב שאחד התפקידים של האגף שהרשות

יורשת אותו, אחד התפקידים שהאגף קיים כל השנים זה קיומה של ספרייה

נפלאה במוזיאון רוקפלר, שהוא שייך לאגף. אני מציע להוסיף את זה
בתפקידי האגף
ניהול והחזקה של ספריה מדעית בתחומי הארכיאולוגיה,

ההיסטוריה של ארץ ישראל והארצות השכנות, תולדות עם ישראל וכוי.

אוצרות זה דבר אחר. זה ספרייה שאני הייתי עולה אליה לרגל עשרות

פעמים, ספרייה חשובה. יום אחד יכולים לגרוע אותה, כי יגידו שזה לא

לפי החוק, ואני מציע שזה יהיה מטלה נוספת כתובה שהרשות גם אחראית

לקיים ספרייה, היא גם מקבלת תקציב בשביל זה.



היו"ר מ. בר-זוחר; אולי נקרא את כל הסעיף ולדבריך נתייחס

בסוף הסעיף.

ב. הרשות רשאית לעשות לגבי עתיקות ואתרים כל פעולה נחוצה לשם
מילוי תפקידיה ובכלל זה
(1) חשיפה וחפירה של אתרים.

(2) שימור, שיחזור ופיתוח של אתרים.

(3) ניהול, אחזקה והפעלה של אתרים ושמירה עליהם.

(4) שימור ושיחזור עתיקות.

(5) קיום פיקוח על חפירות ארכיאולוגיות.

(6) ניהול של אוצרות העתיקות של המדינה, שמירתם והפיקוח

עליהם.

(7) הפעלת פיקוח לעניין עבירות לפי חוק העתיקות.

(8) עריכת מחקרים ארכיאולוגיים וקידומם.

(9) ריכוז, תיעוד ורישום של מידע ארכיאולוגי.

(10) קיום ועידוד פעולות חינוך והסברה בתחום הארכיאולוגיה.

(11) קיום קשרים מדעיים בינלאומיים בתחום הארכיאולוגיה.

ג. ניהול, אחזקה והפעלה של אתר המצוי בתחום גן לאומי או שמורת

טבע ושמירה עליו ייעשו על אף האמור בס"ק ב(3) על-ידי רשות

הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע לפי העניין, בתיאום עם

הרשות, זולת אם הוסכם ביניהם אחרת. לעניין זה גן לאומי,

שמורת טבע, רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע כמשמעותם

בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, ה' תשכ"ג-1963.

ח. מרום; אני בעוונותי עסקתי בעבר במחקר תת-מימי,

בארכיאולוגיה תת-מימית, ולצערי בתוך

הצעת החוק המובאת פה וגם בחוק העתיקות עצמו אין דיבור מפורש על המחקר

התת-מימי, אין הכללה של מה שנימצא מתחת לפני המים בתוך החוק, והעניין

הזה הוא לא ברור. אני מחפש דרך י למרות שבאופן פורמלי יאמרו המשפטנים

כאן וגם אני לא חף מכל ידיעה בתחום - שניתן לראות את העניין כקבוע

בהגדרות הקיימות. אני מבקש למרות זאת שהוועדה תמצא דרך להדגיש גם את

נושא קיומו של אתר מתחת לפני המים, וגם את נושא המחקר התת-מימי בתוך

החוק החדש.

א. יפהר; רציתי להגיב על דברי ח"כ זאבי בקשר

לספרייה. האמת היא שבחוק העתיקות, בסעיף

42, קיים הנושא של מקומות מוסדרים, ובהתאם לאותו סעיף לפקודת העתיקות

המנדטורית הותקנו בזמנן תקנות בעניין מה שנקרא Archeology Museaum,

ובתקנות ההן, משנת 1937, יש התייחסות לנושא של הספרייה, שעות פתיחתה

וכדי. נכון שעד היום פורמלית התקנות האלה לא בוטלו. יש גם בעיה

משפטית, האם התקנות האלה תקפות היום או לא, אבל באופן עקרוני זה נכלל

במסגרת חוק העתיקות.

בפיסקאות 9 ו-10 לכאורה אפשר לכלול גם את הנושא של הספרייה. ריכוז

מידע ארכיאולוגי יכול בהחלט להיכלל גם בתחום של ספרייה, לאו דווקא

באוצרות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבין שאין בעיה להוסיף סעיף קטן

בנוגע לספרייה או ספריות. אתה מתנגד?

א. סגל; נהפוכו. אני חושב שזו ספריית המחקר

הטובה במדינת ישראל. זו ספרייה שהיא כלי

עבודה לאותם אנשים שחוקרים, זו ספריית אגף עתיקות, זה לא ספריית

מוזיאון רוקפלר. אני חושב שזה חובה שיוכנס כסעיף נפרד, על זה אין

ויכוח.

עוד נקודה מאוד חשוב ששמעתי. אני בהחלט תומך בדעתו של ח"כ מרום בקשר

לתת איזו שהיא פיסקה או ביטוי משפטי גם למחקר תת-ימי, כי הפירצה

קוראת לגנב, כולם יודעים את זה.

נקודה נוספת שלא הוזכרה עדיין וקשורה לסעיפים האלה. אחד התפקידים

החשובים שיש לאגף העתיקות, ואני לא רואה ביטוי לזה כאן, זה כל נושא

מתן הרשיונות ותאום בין-מוסדי, מה שהועלה קודם בדברי הפתיחה ע"י

פרו"פ נגב. היום יש עוד 5 גורמים אקדמאיים רשמיים במדינת ישראל

שחופרים. 5 אוניברסיטאות חופרות ומקבלות רשיונות לחפירה. עד היום,

לפי מה שאני רואה, כל אחד כמעט הישר בעיניו יעשה. יש תחומי השפעה, יש

ותק, יש דברים שנתקדשו, ואני לא יודע למה אוניברסיטת חיפה לא חופרת

בבית-שאן לדוגמא. כלומר, אגף העתיקות צריך לתאם פעולות בין-מוסדיות.

הוא צריך להיות אחראי, וזה מה שהוא עושה. הוא מעניק את רשיונות

החפירה-

לגבי סעיף 11, המדובר בקיום קשרים מדעיים בינלאומיים. אני הושב שזה

לא רק בינלאומיים אלא גם בין-מוסדיים. כדאי שזה יבוא לידי ביטוי.
א. קמיר
בעניין הנקודה שהוזכרה לגבי הרשיונות,

באמת יש מקום לשמוע את נציגת משרד

המשפטים, מדוע בהצעת החוק החדשה הרשיונות הועברו ממה שהיה בחוק
העתיקות קודם - מנהל האגף
בסעיף 9 לחוק העתיקות - שלא יחפור אדם

מקרקעין לגילוי עתיקות - רשיון העבודה ניתן על ידי המנהל. בחוק החדש

זה הועבר לשר, וזה נושא לדיון.

לגבי המחקר התת-ימי, האם ח"כ מרום מוכן להסביר בדיוק על איזה סוג של

פירוט הוא מדברו כי אס מדובר באופן כללי בעתיקות, כל פירוט עלול

להזיק, ואם באופן כללי - הרשות מטפלת בכל אתר, ולא משנה איפה הוא

נימצא. אם אתה רוצה פירוט מסויים, זה עלול להגביל את הסמכות של

הרשות לגבי עתיקות, רק לגבי אותו סוג של פירוט.
ח. מרום
אם תכתבי אתרים תת-מימיים - מה יפגע?

בכל-זאת אני חושב שיש להדגיש.

א. קמיר; אולי תוכל לתת לי פירוט של איזה סוג אתה

רוצה, או שאתה רוצה סעיף קטן נוסף. ואם

כן - שיאמר מה, או שאתה רוצה לשנות את הגדרת העתיקה, או שאתה רוצה

בכל סעיף קטן להוסיף שמדובר גם בעתיקות תת-מימיות. מבחינה משפטית

הרי אין קושי, כי אתה רוצה להדגיש משהו. הבעיה כאן היא לא משפטית,



שהחוק לא מחזק, אלא אתח לא רוצח לתת חיזוק, ולכן חבעיח חיא לא משפטית

ולא ניסוחית, אלא מחותית, ואיפת אתה רוצה להכניס אותו.

ח. מרוס; האחת בהגדרת חשיפת חפירה של אתרים,
לרבות חשיפת תת-מימיים
והשניה בנושא

עריכת מחקרים ארכיאולוגיים וקיומם, לרבות המחקר התת-מימי.

א. קמיר; אני פשוט מבקשת להביא את העניין לדיון

הוועדה, כיוון שהוא לא עניין ניסוחי. זה

לא שאני אחליט אם להוסיף את זה בסעיף זה או אחר, אלא צריך לחבין מה

רוצים להדגיש כאן. זה לא שיש איזו שהיא לקונה בחוק המוצע מבחינה

משפטית, אלא שיש כאן כוונה להדגיש דבר מעבר למצב המשפטי פרופר, ואז

השאלה איפה רוצים להכניס את זה. אני מדברת על החפירות התת-מימיות.

הנקודה השלישית היא יותר כללית, אבל עניינה בסעיף הזה. אנחנו העלינו

אותה בסוף הישיבה הקודמת והיא לא קיבלה מענה. אולי מישהו ממציעי החוק

יוכל להסביר. כשאנחנו מדברים עכשיו על הרשות, צריך לדבר על היחס שבין

הרשות המוקמת לבין המועצה הקיימת. שלושה מתוך הסעיפים הקטנים שקראנו

עכשיו - סעיף 2, סעיף 5 וסעיף 6 - מונים תפקידים שכבר היום בתקנות

שעל פיהן קיימת המועצה הארכיאולוגית, נימצאים בתחום טיפולה של המועצה
ההיא. זה מחדד את השאלה
האם אמנם יש צורך בשתי מועצות, שמבחינת

הכישורים של חבריהן הן מקבילות, האחת שגודלה כפול מהשנייה תייעץ

לשנייה בנושאים שגם השנייה אמורה להיות בעלת מיומנות מקצועית לטפל

בהם. האם אין כאן פזרנות יתר, האם יש באמת סיבה עניינית להמשיך לקיים

את שני הגופים המאוד גדולים והמקבילים האלה זה בצד זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה כל כך נורא אם נזכיר אתרים תת -

מימיים? בשביל מה צריך להיכנס לכל הדיון

הדרמטי הזהו

ע. רוזן; אתר הוגדר פה כאתר עתיקות כמשמעותו בחוק
העתיקות. בחוק העתיקות אתר מוגדר
"שטח

המכיל עתיקות שהמנהל הכריז עליו לפי סעיף 28(א). באותו סעיף 28(א)

נאמר שהמנהל רשאי להכריז כי מקום פלוני הוא אתר עתיקות, ההכרזה

תפורסם ברשומות, ועוד יש סעיף קטן ב' אומר שזה צריך להרשם בהערת

אזהרה בפנקסי המקרעין. במלים אחרות, אם יש אתר ימי, וזה אני לא יודעת

לומר, זה יצטרך מר מרום לומר, כי אז אחת משתיים: אם הוכרזו אתרים

ימיים, הם נכנסים בגדר הגדרת אתר; אם לא, אז במילא אי אפשר להכניס את

זה.
א. בריק
אני חושב שאם נוסיף את ההצעה של ח"כ

זאבי, אני מציע להוסיף את זה בס"ק 9.

נכתוב ככה.' ריכוז תיעוד, רישום וניהול ספרייה של מדע ארכיאולוגי או

משהו כזה.
ר. זאבי
לא. סעיף 9 עוסק במידע ארכיאולוגי

שהתקבץ מחפירות בכל הארץ. הספרייה שישנה

ברוקפלר היא ספרייה עולמית. זה סעיף בפני עצמו, זה סעיף שיש לו כוח



לעמוד בפני עצמו. זה דבר רציני. אתה מבליע אותו ברישום ארכיאולוגי.

הרישום שישנו אצלם זה ספרייה, בעוד שסעיף 9 פה דן במה שאספו בארץ.
א. בריק
לגבי ההצעה של ח"כ מרום. המצב הוא

שאנחנו מדברים כעת בחוק, וזאת היא

הבעיה. זה לא איזה יצירה ספרותית שאפשר להוסיף כהנה וכהנה. בחוק

לפעמים נאמר שכל המוסיף גורע, וזה מה שניסתה להסביר החברה שלנו.

חמקומות התת-ימיים נחשבים לעתיקות ולאתרי עתיקות וכוי. כל תוספת כזאת

יכולה ברבות השנים להביא לתילי תילים של פירושים. למשל יגידו למה

הוסיפו לרבות זה ואת העניין ההוא לא הוסיפו, אז אולי כאן זה לא חל.

למה להוסיף? אני שוב אומר, שיהיה ברור, זה דבר שאין בו צורך. החוק

היום מכיל גם את כל האתרים האלה. אם רוצים לתת דגש לעניין מסויים

ולכתוב אותו מה שנקרא סתם ואני אומר זאת כמשפטנים, זה ודאי מאוד חשוב

- אנחנו לא פתוחים, וחושבים שאין בזה צורך, וזה עלול להביא לפירושים

שלא חשבנו עליהם שיהיו כאלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה יקרה אם ייכתב לרבות אתרים ימיים?

א. בריק; היום החוק כולל את האתרים התת-ימיים,

ואין בזה צורך מבחינה משפטית. הם לא

צריכים להיות כתובים, הם כתובים בכל ההגדרות שיש.

ר. זאבי; זאת בדיוק השגיאה. סעיף 5 מדבר על

תפקידה של הרשות לא רק לגבי אתרים, אלא

גם לגבי עתיקות, ומר אמיר דרורי כראש הרשות אחראי לא רק על אתרים.

הוא אחראי גם על העתיקה שלא הוכרזה כאתר, עוד לא גילו שזה אתר, גם אף

פעם לא יכריזו את זה כאתר, אבל צוללן צולל באיזה מקום ומוציא כד,

מוציא איזו ספינה טבועה, הספינה הטבועה לא הוכרזה כאתר. אבל לאמיר

דרורי יש סמכויות על זה. לכן כל מה שפרטתם פה על אתרים לא מכסה את

הכל. כי כתוב; תפקידה של הרשות לעשות לגבי עתיקות ואתרים. לכן חגי

מרום צודק כשהוא אומר שצריך לתת לזה גם ביטוי ביבשה ובים.

א. דרורי; לגבי הספרייה, ההצעה בהחלט מקובלת. האמת

שהיינו בטוחים שזה נכלל, ואני לא רואה

בזה טעם להתנגדות. אפשר לציין, להוסיף סעיף 12 של קיום וניהול ספרייה

ארכיאולוגית.

לעניין האתרים הימיים. הנושא הזה עלה גם בהכנת החוק וגם בדיון של

ועדת השרים. חוות הדעת המשפטית אמרה שאין בזה צורך, כי זה טרביאלי,

כי אין הבדל בין אתר בין עתיקה, לרבות עתיקה, אם היא בקרקעית הים או

בקרקעית היבשה וכדי. לכן אמרו שאין צורך להזכיר את העניין הזה, הנושא

בהחלט נדון. אם כך ניקח את לשון החוק כתוב שמקרקעין זה לרבות חלק

מהים. ולגבי חפירות למשל - בסעיף 9(א}; לא יחפור אדם במקרקעין לגילוי

עתיקות - ומקרקעין אמרנו שזה כולל הים, לא יחפש עתיקות - לרבות הים,

לא ישתמש במכשיר לגילוי מתכות - גם קרקעית הים, לא ילקט עתיקות - גם

קרקעית הים, אלא אם כן קיבל רשיון לכך מאת המנהל וכדי וכדי. כלומר,

חוות הדעת המשפטית שקיבלנו היא שכל המוסיף גורע. הנושא הזה לדעת

המשפטנים היה מכוסה בנוסח הקיים, ולכן לא ראו צורך להזכיר אותו, אם



כי הנושא בהחלט נדון, כי חשבנו שראוי אולי להזכיר את כל האגף הזה של

המחקר הארכיאולוגי ולתת לו משקל מיוחד. אמרו שאין צורך.

א. יפהר; אם הוועדה תחליט לאמץ את זה, המקום

הגיאוגרפי של זה זה ב-5(א) ולא ב-5(ב).
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע לוועדה לקבל את עמדתו של מר

דרורי. אנחנו לא באים לסבך דברים, אלא

לפשט עד כמה שניתן. אם למישהו מחברי הכנסת תהיה הסתייגות בנושא הזה,

הוא יגיש את ההסתייגות, ונציג את זח במליאה.

א. נגב; ההקדמה שלי קודם הייתה צריכה להביא אותי

לכך, שאני אציע שבין הסעיפים האלה יהיה

במפורש עידוד ופרסום ספרות מדעית. כי עריכת מחקרים מדעיים מבלי לדאוג

לפרסומם, זה להקים מה שקיים עכשיו. הרשות הזאת תאסוף כסף לתפקיד הזה.

אם אתה יוזם חפירה, אתה חייב ליזום את הכסף גם בשביל פרסום החפירה,

אחרת בעוד כמה שנים יהיו 5,000 אתרים בלתי מוסדרים.

א. דרורי; הנושא הזה מכוסה בחוק העתיקות ולא בחוק

הרשות, משום שכל מי שמקבל רשיון חפירה

על פי החוק חייב לפרסם את המימצאים מהחפירה בדין וחשבון. למעשה יש

שלושה פרסומים; אחד מיידי בחדשות ארכיאולוגיות, שזה תוך תקופה קצרה,

וזה לא מופיע בחוק-, הוא חייב להמציא תיק חפירה תוך שנה מסיום החפירה,

גם אם זו חפירה מתמשכת לאותה עונה שהוא ניהל לגביה את החפירה; והחשוב

ביותר, הוא חייב לפרסם. ואני קורא את סעיף 12(ג) בחוק - תוך 5 שנים

מיום סיום החפירה, יוציא בעל הרשיון לאור פרסום מדעי מתאים בדבר

החפירה, מימצאיה ותוצאותיה וימסור שני העתקים למנהל וכו' וכוי.

כלומר, החוק מחייב זאת חד משמעית. ו-3,000 חפירות שציינתי, זה פשוט

עבירה על החוק, ואי-ביצוע חוק העתיקות. כך שהעניין הזה בהחלט מכוסה.

לא יעלה על הדעת שמישהו יבצע חפירה ולא יפרסם אותה. אחת הפעולות

הקשות של היום היא לטפל באותם חובות עבר, באותן 3,000 חפירות שלא זכו

לפרסום מדעי נאות.

לאנשי האגף יש תכנית מפורטת איך הם יטפלו בחפירות שלהם, ויש לי גם

עובדים באגף שיש להם 80 חפירות ו-90 חפירות ו-100 חפירות שהם עשו

אישית ולא פירסמו. יש לי גם חופרים חיצוניים, שאנחנו היום יושבים עם

כל אחד על תכנית הפרסום שלו, ואני יכול לומר שאם לא יעמדו בתכנית

הפרסום - גם על דעתם, כולל סיכום בכתב על תכנית עם לוח זמנים לפרסום

חובותיהם - לא יקבלו רשיונות. ואני מצהיר את זה פה, יושבים פה שלושה

נציגי האוניברסיטאות.

אני יכול לומר שלצערי הרב לא נתתי גם לאנשים מכובדים, כולל

פרופסורים, רשיונות לחפור לאחרונה, מאחר שלא עמדו בהוראות החוק על

חפירות בשנות ה-50 וה-60 וה-70. לא נתתי רשיונות, וזה מעמד מאוד לא

נעים עבורי.

א. קמיר; אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. זה

שייך לנושא המועצה. אני העליתי את זה



בישיבה הקודמת. כשמדברים על הרשות ותפקידיה יש שלושה סעיפים קטנים

שלשונם כמעט חופפת, תקנה 7 לחוק העתיקות. למועצה הארכיאולוגית יש

תקנות העתיקות, תקנה מספר 7. תקנות בי, ג' ו-ה' חופפות לסעיף 5(ב) 2,

5 ו-6. הדבר מיד מזכיר לעין את שאלת החפיפה בין שני המוסדות האלה,

ולכן שאלתי את השאלה במקום הזה. אני מוכנה להשאיר אותה לסעיף הבא,

אבל שאלתי עקב החפיפה שבין הסעיפים.

א. רביץ! לטובת אלה שלא היו בישיבה הקודמת, אני

חושב שאני צריך לומר שאני מברך על החוק.

אני לא רוצה להשתמש במלים הפרלמנטריות מביה"ס הריאלי בחיפה שהיו"ר

הזכיר, אבל אני חושב שהעובדה ששר הדתות ואנשי משרדו לא נענו לאותה

הזדמנות להגיב על הצעת החוק, אני חושב שאין לי מלים קצת יותר שונות

משזה טמטום. ואני אסביר למה זה טמטום. אין כל ספק שהחוק הזה יש לו

נגיעה ונגישה - לא נשתמש במלים הפרלמנטריות - לגבי תחומים אחרים

בחיינו שלנו.

א. בריק; הם כן נענו. הם הביעו הסתייגות בממשלה.
היו"ר מ. בר-זוהר
שר הדתות הגיש את ההסתייגות שלו בתום

השבועיים שניתנו לו להגיש הסתייגות. הוא

אחר, ומשום כך ההסתייגות שלו לא נתקבלה.

א. רביץ; אינני יודע אם זה נהוג גם בוועדה הזאת,

אבל בוועדות אחרות שאני משתתף בהן, יש

לחבר הוועדה הזכות להזמין. ואני מבקש להזמין לכאן את שר הדתות, או

נציגו אם הוא ימצא, לנכון וכן את נציג הרבנות הראשית. אלא אם נציג שר

הדתות יאמר שהוא גם ממלא את מקום נציג הרבנות הראשית, כך שלא נצטרך

לסבך את זה יותר.

יש לי 5 הסתייגויות לכל החוק. אין כל ספק שהיו התרחשויות נלוות

לפעולת ארכיאולוגים באתרים שונים בארץ, שחלקן היו מאוד צורמות, ומאוד

כואבות לחלקים רבים בציבור, ואני חושב שחלק מהן נבעו מתוך אי-הבנה.

אני זוכר שאז נכתבו מאמרים כמו מלחמת תרבות וכל מיני דברים מפוצצים

מן העניין הזה, ופרופסורים מכובדים ומכופתרים הירשו לעצמם להשתמש

במלים של קנאים דתיים וכוי. לכן אני חושב שאנחנו בהזדמנות הזאת

צריכים לתקן גם את אותם הדברים, שאולי הם אינם לכשעצמם חשובים, אבל

הם מצבור של רגשות ושל חוסר אמון אולי, ואנחנו צריכים למצוא את

ההזדמנות לזה.

יש לי הסתייגות לגבי סעיף 5 והיא חוזרת על עצמה בכמה סעיפים

בווריאציות אחרות, ועוד כמה דברים. לגבי סעיף 5 אני רוצה להוסיף,

ואתם תבינו את הכל כשאני אקריא את הסעיף כפי שאני רואה אותו, סעיף

5(ג) - ניהול, אחזקה והפעלה של אתר המצוי בתחום גן לאומי או שמורת

טבע או מקום קדוש יעשו על אף האמור בס"ק ב(3) על-ידי רשות הגנים

הלאומיים או רשות שמורות הטבע או שר הדתות או מי שמונה על ידו לעניין

מקומות קדושים לפי העניין, בתאום עם הרשות, זולת אם הוסכם ביניהם

אחרת. מקום קדוש כמשמעותו כחוק השמירה על מקומות הקדושים תשכ"ז-1967.

על פי חוק השמירה על המקומות הקדושים, ממונה שר הדתות על שמירת



המקומות הקדושים מפני חילול וכל פגיעה אחרת. כשם שסמכויות הרשות אינן

חלות בתחום גנים לאומיים, כך גם במקום שהינו מקום קדוש, הסמכויות

תישארנה בידי שר הדתות ולא בידי הרשות. זו משמעותו של הסעיף לגבי

הדבר הזה. אם תרשו לי, אני גם אחסוך מכם את ההזדקקות להאזין לי בסעיף

הבא, ואני כבר אקרא את ההסתייגות השנייה שהיא מאוד פשוטה.

לסעיף 6. הסעיף מונה את חברי המועצה, כשבסעיף זה בולס העדר נציג משרד

הדתות. מדובר בפורום כה נרחב של המועצה - 15 חברים - ואפשר להוסיף או

להחליף באחרים נציג של משרד הדתות ונציג הרבנות הראשית.
הבהרה
חשיבות נציגות הרבנות הראשית נובעת מחוות דעתו של היועץ

המשפסי לממשלה אז, מר יצחק זמיר, בדבר מעמדן ותוקפן של המלצות,

קביעות וחוות דעת מטעם הרבנות. הכנסת נציגות של הרבנות תבהיר את

מעמדה של הרבנות הראשית בעניין.

אני באמת מקווה שהדברים יתקבלו. מר אמיר דרורי, אתה כבר נתקלת

בעבודתך בתופעות כאלה, אני בטוח שטוב לעשות את הדבר הזה ברוח טובה

ומקובלת על כל חלקי הציבור.

אני רק רוצה לומר לכם עוד משפט אחד. מאז הישיבה הקודמת ועד לישיבה

הנוכחית, אני ישבתי עם גופים שונים, אשר בעבר התעסקו בנושא מן ההיבט

הדתי, בעיקר במה שנוגע לקברים וכוי, ויש שם מצבור עצום. אני קיבלתי

את כל כתבי מנדלי מוכר ספרים, עצות והצעות, ואני סיננתי את זה לדברים

שאני יכול לתאר לעצמי שאדם שאיננו דתי יכול לחיות אתם. לכן אני חושב

שהדברים ייעשו ברוח טובה.

היו"ר מ. בר-זוהר! לגבי עניין הזמנת האישים שאתה ביקשת,

אשקול את זה ואחליט. בוועדה הזאת היו"ר

קובע את מי הוא מזמין לישיבה, הוא שוקל את הפנייה והוא מחליט בסופו

של דבר אם הוא נענה או לא.
א. דרורי
לגבי המקומות הקדושים מול הגנים

הלאומיים ושמורות הטבע - האמת היא שאני

לא משפטן, ועוד לא בדקנו עכשיו תשובה לגופה. על סמך מה שאז נבדק,

לעניות דעתי חוק המקומות הקדושים מכסה את הבעיה. הבעיה הייתה לגבי

גנים לאומיים ושמורות טבע, כי שם עניין סמכות מנהל האגף לעתיקות

בעניין האתרים או המקומות שהוכרזו כאתרים עתיקים היא הרבה יותר חזקה.

בעניין המקומות הקדושים ממילא צריך ועדת שרים כדי לקיים חפירה במקום

כזה. לא היה כאן מקום להתנגשות אינטרסים מבחינת הסמכות של מנהל אגף

עתיקות או מנהל רשות העתיקות מול החוק ההוא. פה כן הייתה בעיה.

א. רביץ; אני מבין שאתה לא מתנגד.

א. דרורי; אין בזה צורך, לדעתי כל המוסיף גורע.

לעומת זאת מול הגנים הלאומיים ומול

שמורות-שם הסמכות הבלעדית הייתה של מנהל אגף העתיקות לגבי עתיקות.

שלא יהיה מקרה שיבוא מנהל רשות עתיקות ויגיד שהוא מוציא עכשיו את

בניאס לחלק העתיק, והוא פותח שם את העתיקות וגובה כסף, ורשות שמורות



הטבע תעמיד 50 מטר משם עוד בודקה ותאסוף כסף, ומי שהולך לבריכת משלם

לחם ומי שהולך לראות את העתיקה משלם, ויהיה ניגוד אינטרסים. לכן נאמר

שבמקומות שמוכרזים כגן לאומי או כשמורת טבע הדברים האלה מוסדרים, וזה

על דעת כל הגופים שמתעסקים בנושא הזה. כך שזה היה הייב איזכור מיוחד

במסגרת החוק. הנושא של המקומות הקדושים מוזכר במסגרת החוק שלהם, ואין

פה התנגשות אינטרסים, ולכן לא טופל.

א. בריק אני רוצה לקרוא את סעיף 29(ג) לחוק

העתיקות, לידיעת חברי הוועדה. סעיף

29(ג) נשאר בתוקפו. אנחנו במכוון לא נוגעים בחוק העתיקות: "לעניין

אתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא יתן המנהל

אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בס"ק (א) אלא באישור ועדת שרים

המורכבת מהשר שר הדתות ושר המשפטים".

סעיף 32(ב} ס"ק א', דהיינו בעניין הפקעת אתר עתיקות וכוי. כתוב: "לא

יחול על אתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, או קניינו

של מוסד דתי, אולם רשאית ועדת שרים המורכבת מהשר שר הדתות, שר

המשפטים ושר החוץ - היות שמדובר גם במקומות נוצריים וכד' - ואישור

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת להחילו בסייגים וללא סייגים". כלומר,

יש מעמד לשר הדתות בחוק העתיקות. פשוט עובדה, בלי להתייחס לוויכוח.
א. רביץ
לדעתי זה איננו פותר את הבעיה. הסעיפים

האלה מדברים על מתן רישיון, אין מדברים

כאן על ניהול האתר והסעיף שאני דיברתי בו, אנחנו מדברים על ניהול

האתר. הסעיפים שמר בריק הזכיר מדברים על מתן רשיון לחפירה, אבל לא על

ניהול האתר.
ע. רוזן
כשדיברו על הניהול, האחזקה וההפעלה,

הכוונה הייתה באמת לאותם דברים - כמו

שאמר אמיר דרורי- שמתנגשים עם רשות שמורות הטבע, בין שתי הרשויות

האלה, משום שישנם שמורות טבע וגנים לאומיים שבתוכם יש עתיקות, ושמטבע

הדברים לא הייתה שם דריסת רגל לרשות.
א. רביץ
מי מנהל את זה? ובתוכם יש בית קברות

לחילופין, מי מנהל את זה1 האם סעיף 32

או סעיף 29 עונים לדבר הזה או לאו
א. בריק
הסעיפים האלה באים לדבר על כל מקום

שהוא, על פי הגדרתו בחוק, שאי אפשר בעצם

לעשות שום דבר במקום הזה - לא רק רשיון, לא חפירה ולא בנייה ולא שום

דבר. אם תקרא את סעיף 29(א}, הוא מאוד כללי. הוא מדבר לא רק על מתן

רשיון, ואני יכול לקרוא את זה: "באתר עתיקות לא יעשה אדם ולא ירשה

לעשות אלא באישור בכתב מאת המנהל - בנייה, סלילה, הקמת מתקן, חציבה,

קידוח, הצפה במים" - כל הדברים האלה, אם הם מדוברים במקום שמוקדש

לתכלית דתית וכוי, אסור לעשות אותם בלי אישור של הוועדה.
א. רביץ
אבל מילה אחת לא כתובה כאן. לא כתוב מי

מנהל את האתר הזה. עיר דוד למשל - זה



אתר עתיקות ויש שם בית קברות. מי מנהל את המקום? למה לנו למרוח

דברים? תגיד שאתה לא מסכים, אבל זה איננו עונת לדרישה שאני הוספתי

לסעיף 5(ג). גם סעיף 32 איננו מדבר על זה,
היו"ר מ. בר-זוהר
כנראה שיש פה עמדות מנוגדות. בואו נבין

דבר אחד, יש פה אנשים בעלי השקפה דתית

שונה. לך יש השקפה אחרת, ולחלק מהאנשים כאן, גם למומחים, יש השקפה

אחרת. בעיני אמונים דבריו של מר בריק וגם דבריו של מר דרורי. אני

שמעתי את תשובתו, ואתה, ח"כ רביץ, לא השתכנעת, וזכותך לא להשתכנע.
א. בריק
לגבי ניהול אתר עתיקות ישנו הסעיף הזה

שהיה קיים גם קודם. אנחנו לא משנים את

חוק העתיקות. אם היינו מתחילים לשנות את חוק העתיקות, זה היה יכול

לחוסיף מבחינתו של הרב רביץ, וזה היה יכול גם לגרוע. אנחנו בכוונה לא

רצינו לגעת הפעם בחוק העתיקות. אמרנו רק, שאת הביצוע הקיים לפי חוק

העתיקות נטיל במקום על האגף, על הרשות. זה צריך להנחות אותנו לכל

אורך החוק. כי אם נתחיל עכשיו להתווכח על מהות חוק העתיקות, אני חושש

מאוד שזה יהיה מאוד קשה. זה אני אומר לקולא ולחומרא מבחינתך. מבחינה

זאת יש סעיפים היום, והפניתי תשומת לב לחוק העתיקות.

יש פה סעיף כללי שאומר, שהחוק הזה לא בא לפגוע בשום חוק אחר. זאת

אומרת, שאם יש סמכויות בחוקים אחרים לשר הדתות בנושא מקומות קדושים -

החוק הזה לא בא לפגוע, אסור לו לפגוע בשום אופן, הוא בא רק להסדיר את

זה, שמח שעשה אגף העתיקות מבחינה ביצועית ייעשה על-ידי הרשות.
היו"ר מ. בר-זוהר
הדברים מקובלים עלי, ואני כיו"ר הוועדה

לא אתן יד לשינוי בדברים הקיימים, כלומר

להחמרה מבחינה זאת, רק משום שאנחנו עכשיו מעבירים את הסמכויות של אגף

העתיקות לרשות העתיקות.

א. קמיר; צריך להעמיד להצבעה את הצעתו של ח"כ

רביץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההצעה לא עוברת עכשיו, אנחנו עכשיו דנים

בחוק, כך שלא צריך להעמיד להצבעה.
א. קמיר
בשלב שבו אנחנו נצטרך להצביע, נצטרך

להחליט האם הצעתו של ח"כ רביץ נכנסת

כחלק מהצעת החוק או כהסתייגות. לכן, לפני שמצביעים צריך למצות את

הנקודות שמתעוררות כאן עד תום, והנקודה הזאת היא מאוד משמעותית.

כשניסחו את החוק הזה, כך מסבירים לי מנסהיה, וגבי עליזה רוזן היא

שעזרה בניסוח החוק, ומשרד המשפטים תרם גם הוא את חלקו, נתנו את הדעת

על אותם אתרים שמנוהלים בכספים ניגבים בכניסה על ידי רשות שמורות

הטבע. כל הרעיון היה, בדיוק כמו שהסביר עו"ד בריק, שלא יקימו שני

בודקה - אחת לפי החוק הזה ואחד לפי החוק ההוא.

א. רביץ! משרד הדתות לא יגבה כספים כדי להיכנס

לבית קברות.
א. קמיר
השאלה שאתה מעורר זה לא שמישהו על דרך

השלילה ניסה להוציא את זה מחוץ לתכולת

החוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
הוויכוח פה הוא לא על גביית כספי כניסה.

הלא אנחנו יודעים מאיין אנחנו חיים.

הוויכוח הוא ויכוח על נושא של דתיים וחילוניים.

א. קמיר; את הסעיף הזה הכניסו לחוק כדי שלא תהיה

התנגשות בין שתי רשויות, כשמדובר על

ענייני ניהול, אחזקה והפעלה. דיברו בפרוש על הצד הטכני הזה של גביית

הכספים בבודקה. הנושא שח"כ רביץ מעורר הוא אכן נושא עקרוני, שהוועדה

צריכה לתת עליו את הדעת. אם היא רוצה שאתר עתיקות שנימצא בתוך נאמר

בית עלמין ינוהל על-ידי שר הדתות או על-ידי הרשות לעתיקות. זו שאלה

עקרונית ולא יהיה מנוס מאשר להצביע עליה, והוועדה תצטרך לקבל החלטה

עקרונית. השאלה היא רק, ח"כ רביץ, האם אתה סבור עדיין שהסעיף הזה

שבמקורו נועד להיות באמת סעיף טכני של חוסר התנגשות בין רשויות

בענייני כספים, האם אתה סבור שהוא המקום להכניס את הנושא העקרוני של

שליטה של משרד זה או אחר?
א. רביץ
הוא לא המקום, אבל אין לי מקום אחר.

הפרשנים לעתיד לבוא יתנו את הפרוש

הפשוט. הם לא יזכרו שאנחנו חיינו בדור שכל הוויכוח היה מי יגבה את

האגורות הנקובות.
א. קמיר
הציעו כאן תיקון לחוק העתיקות, שלכאורה

לפחות, מבחינה מהותית, אולי שם יש מקום.

אמרו כאן שזה נושא ששייך לחוק העתיקות.
ר. זאבי
כדי שלא נתפצל ולא נתפלג ושלא יהיו

הסתייגויות מרובות, והוועדה תופיע יפה

בפני המליאה - האם לא הגיוני לוותר על 5(ג) בכלל, ואפשר להסדיר את זה

שזה גם לא יהיה בחוק. שלא יהיה סכסוך בין רשות העתיקות לבין רשות

הגנים הלאומיים ולבין רשות שמורות הטבע. לא מוכרחים סעיף בחוק כאן.

נוריד את כל הסעיף הזה ואז גם נוריד את הסתייגות של הרב רביץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא מפריע לא שיהיה פה פיצול. לא מפריע

לי שהוועדה לא תופיע יפה, ולא מפריע לי

שיהיו הרבה הסתייגויות בפני הכנסת. אני אופיע יפה מאוד ובמצפון נקי

מאוד גם אם אני אדע שיש חלק מהחברים שמסתייגים מסעיף זה או אחר.

הכנסת תחליט ותצביע. אני לא מקבל את הצעתך, ואני לא אוותר על סעיף

כדי לטשטש עניין ולהרגיע את כולם. בעיני הנושא סגור, אני קיבלתי את

התשובות המספיקות ואני עובר הלאה.

ח. מרום; אני מבין שעמדת מר דרורי בנושא התת-מימי

הובנה פה, אבל לא על דעתי. אני רוצה

לרשום את הסתייגותי.



היו"ר מ. בר-זוהר; זה עוד לא היום, אתה רשאי להגיש

הסתייגות בנושא הזה.

ח. מרום; למרות שהעניין מכוסה פורמלית בכל החקיקה

הנוכחית, אני מבקש איזכור מפורש של נושא

חמחקר התת-מימי. אני יודע עד עכשיו מה מצב המחקר התת-מימי, משום שזה

מכוסה.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני עובר לסימו ב' - מועצת הרשות. 6.

6. א. ברשות תהיה מועצה של 15 חברים כמפורט להלן:

(1) נציגי ממשלה שהם עובדי המדינה:

(א) המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות

(ב) ראש מינהל התרבות במשרד החינוך והתרבות

(ג) מנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך והתרבות

(ד) הממונה על תקציבים במשרד האוצר

(ה) החשב הכללי

(ו) מנהל מינהל התכנוו במשרד הפנים

(ז) מנהל אגף התכנון במשרד התיירות וכלכלה

(ח) נציג של שר החקלאות שמינהו שר החקלאות.

(2) נציג בעל עניין בארכיאולוגיה מכל אחד מהמוסדות להשכלה
גבוהה המפורטים להלן שימנה השר לאחר התייעצות אתם
(א) האוניברסיטה העברית בירושלים

(ב) אוניברסיטת תל-אביב.

(3) חבר אחד מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שימנה

השר לאחר התייעצות עם האקדמיה, והוא יהיה יו"ר המועצה.

(4) שני ראשי רשויות מקומיות שימנה השר לאחר התייעצות עם

יו"ר מרכז השלטון המקומי, וכן ראש מועצה איזורית שימנה

השר.

(5) מנהל מוזיאון שימנה השר לאחר התייעצות עם יו"ר מועצת

המוזיאונים לפי חוק המוזיאונים ה' תשמ"ג-1983.

ב. נציג ממשלה מהמפורטים בס"ק א(1), א' עד ז', רשאי למנות נציג

מטעמו מקרב עובדי המדינה להשתתף בישיבות המועצה.

ג. לכל חבר מועצה שאיננו מקרב עובדי המדינה ניתן למנות ממלא

מקום קבוע בדרך שמתמנה חבר המועצה.

ד. השר רשאי למנות אחד מחברי המועצה לסגן יו"ר המועצה.
ר. זאבי
אני חושב שהמועצה לא מאוזנת. יש בה 8

נציגי ממשלה שלא כולם יבואו וגם לא כולם

יתרמו. לעומת זה הגופים האחרים שפועלים במדינה בתחום הארכיאולוגיה

אינם מיוצגים כיאות. זה 8 ממשלה ו-7 מגופים אחרים. אני לא בטוח



בחיוניות של כל ה-8 האלה מהממשלה. המנכ"ל של משרד החינוך שהוא כל כך

טרוד, הוא יבוא לישיבות של מועצת הרשות? הרי בטוח שהוא ישלח נציג וכן

הלאה. לעומת זה, אין פה יצוג של 3 אוניברסיטאות שעוסקות באופן פעיל

ביותר בארכיאולוגיה כל שנות המדינה, או כל השנים שהן קיימות, בראש

וראשונה האוניברסיטה העברית, אחר כך אוניברסיטת תל-אביב שחופרת יפה,

אוניברסיטת חיפה ולאחרונה גם אוניברסיטת בן-גוריון ובר-אילן. כולן

צריכות להיות מיוצגות.

לגבי המוזיאונים פתרו את זה בצורה קלה. אמרו: נציג אחד שיומלץ על ידי

מועצת המוזיאונים, וזה לא בסדר. לפי דעתי צריכים להיות שלושת

המוזיאונים הגדולים בארץ שעוסקים בארכיאולוגיה והם: מוזיאון ארץ

ישראל, תל-אביב, מוזיאון ישראל, ירושלים; מוזיאון חיפה. ועוד שני

נציגים אולי מתחלפים, אולי ברוטציה, של המוזיאונים הקטנים והרשומים

באגודת המוזיאונים 85. לא רשומים עוד כ-80, אבל ניקח לפחות את

הרציניים שבהם. יש מוזיאונים קטנים שעוסקים בארכיאולוגיה. הרשות הזו

רוצה גם להשפיע וגם לקבל מידע, גם להקרין וגם להיות מוזנת

מאינפורמציה.

לסעיף 6 אני מכניס לכן את ההסתייגויות של הוספת נציגים נוספים משלוש

האוניברסיטאות - חיפה, בן-גוריון ובר-אילן לסעיף 6(א)(5), ולהוסיף

נציגים ברורים של שלושת המוזיאונים הגדולים, ועוד שניים מהמוזיאונים

הקטנים.

אני חושב שחסרים פה שני מוסדות וולנטריים בארץ שעוסקים בארכיאולוגיה,

וזה לא יהיה טוב שהם לא מיוצגים ברשות. האחד זה החברה לחקירת ארץ

ישראל ועתיקותיה, שבימים אלה היא חוגגת 80 שנה להקמתה, והיא שותפה

לחפירות הכי גדולות בארץ וכו' וכוי; ובשנתיים האחרונות קם גוף נוסף

של אגודת הארכיאולוגים, שזה מין אופוזיציה לחברה לחקירת ארץ ישראל

ועתיקותיה. זה חשוב עניינית, כי האופוזיציה תורמת, היא מזינה, היא

עושה את הברורים יותר טובים. אני חושב ששני הגופים האלה - גם החברה

וגם אגודת הארכיאולוגים -צריכים להיות מיוצגים ולהפחית קצת בנציגי

ממשלה.
י. גלעד
אם ההסתייגויות של ח"כ זאבי לא תתקבלנה,

אז אני מבקש להתייחס לסעיף 6(2). נקודה

ראשונה שאני רוצה להזכיר היא שאני העברתי למזכירות הוועדה מכתב

ששלחתי כבר בחודש נובמבר ליו"ר המועצה לארכיאולוגיה ולמנהל אגף

העתיקות. המכתב נימצא אצלכם, ואני אודה אם תפיצו אותו בין חברי

הכנסת. במכתב הזה אני התייחסתי לבעיה של סעיף 6(2). בעיקרו הוא מגביל

את החברות במועצה לנציגים של שתי האוניברסיטאות, הסעיף הזה באופן

עקרוני לא נראה לי. אם אכן יהיה מקום רק לשני נציגים, אני מציע לשנות

את הניסוח של סעיף 6(2) לנוסח הבא: שני נציגים בעלי עניין

בארכיאולוגיה מהמוסדות להשכלה גבוהה שימנה השר לאחר התייעצות עם ראשי

המחלקות לארכיאולוגיה באוניברסיטאות.
היו"ר ש. בר-זוהר
הצעתך היא רוטציה בין הנציגים, מדי פעם,

בעקבות החלטה של ראשי המוסדות להשכלה

גבוהה.



י. גלעד; אני חושב שההצעה שלי היא מספיק כללית

כדי לאפשר למבצעי החוק להעמיד רוטציה.

אני חושב שלהצעה שלי יש גם השפעה על רוח הדברים שנאמרו כאן ע"י ח"כ

מרום. הוא העלה למשל את הנושא של ארכיאולוגיה התת-מימית. נאמר

שהמועצה בשלב מסויים של קיומה תרצה לעסוק באופן נמרץ בארכיאולוגיה

תת-מימית, ויהיה רצוי שיחקור את זה מומחה אקדימי לעניין של

ארכיאולוגיה תת-מימית. לצערנו אולי באוניברסיטה העברית בירושלים

ובאוניברסיטת תל-אביב אין מומחה לארכיאולוגיה ימית, ויש רק בחיפה.

כלומר, האם לא נוכל למנות מומחה לארכיאולוגיה תת-מימית משום שהיגבלנו

כאן באופן שמי, שרירותי וחסר טעם את הנציגות של האוניברסיטאות?

נקודה שניה שבגללה אני נגד הדבר הזה. אני חושב שיש כאן פשוט קיפוח

שאני לא יודע מה מקורו לגבי גופים חדשים שזה עתה קמו. אני חושב שאם

החוק הזה היה מובא לפני 20 שנה היה כתוב שם: נציג אחד מהאוניברסיטה

העברית בירושלים, והיו מתעלמים מאוניברסיטת תל-אביב. מכיוון שעברו

השנים, היום כבר אי אפשר להתעלם מאוניברסיטת תל-אביב, ולכן מתעלמים

מאחרים. לכן ההצעה שלי להתייחס לחברי האקדמיה במועצה, אל כישוריהם

המדעיים, ציבוריים, ביצועיים ולא השתייכותם המוסדית.

א. נגב; רציתי לאמץ את ידיו של דייר גלעד. ברוח

הדברים שנאמרו קודם - מי יודע מה יהיה

בעוד כך וכך שנים. הרי הדברים האלה הם לעולם, וצריך לחשוב כך.

א. סגל! לא ללכת על ה"רוטציה". כל מוסד ראוי

לנציג משלו, אחרת יהיו ויכוחים, מאבקים.

בפירוש, חד משמעית, כלמכון לארכיאולוגיה או חוג לארכיאולוגיה - וכדאי

אגב לתת את הדעת על ההבדל - שיהיה לו נציג קבוע, חד משמעית.

א. קמיר; אני רציתי רק לשאול את ח"כ זאבי אם הוא

עומד על הצעתו להוריד חברים מהממשלה, כי

אז בבקשה לפרט, כדי שנוכל להכין את הצעתך. איזה נציגים אתה חושב

מיותרים. לגבי ס"ק (ב), נאמר כאן: נציג ממשלה מן המפורטים בס"ק (א)

רשאי למנות נציג מטעמו מקרב עובדי המדינה. השאלה היא אם כל נציג

מטעמו, האם אין הגבלה של מי שהוא יוכל למנות במקומו. ושאלה נוספת;

האם לכל אחת מהפונקציות שהוא רשאי לעשות הוא יכול למנות את עובד

המדינה במקומו.
ע. רוזן; במקור הסעיפים האלה היו כולם מנוסחים
המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או

נציגו, ראש מינהל תרבות במשרד החינוך והתרבות או נציגו. הסעיף הזה

פשוט נוסח לאחר מכן כדי שלא לחזור 20 פעם על המלה "נציגו", ומספיק

לומר פעם אחת, שכל אלה שמנויים לעיל יכולים לשלוח נציג. אבל אם זה

עשוי להטעות, אולי נחזור לנוסח של "או נציגו" לגבי כל אחד.
ר. זאבי
אם תקבלו את התוספות בחלק השני, אין

סיבה לגרוע מנציגי הממשלה.
א. דרורי
זה הנושא שקשת לי ביותר להתייחס אליו,

כי אני עובד מדינה ומנהל אגף עתיקות. זה

הנושא שדנו בו הרבה בהכנת ההוק עד שהוא הגיע הלום. הוא היה הנושא

המרכזי. אחר כך הובא לממשלה לעניין של הצבעה, כי הוא מייצג הרבה

אינטרסים, ולעתים שונים ומשונים.

יש פה שני גופים שקשורים ואולי יש אי הבנה. ישנה המועצה

לארכיאולוגיה שקיימת במסגרת תוקף, בתוקף חוק העתיקות, ותפקידה

לעסוק בעניינים מדעיים כאלה ואחרים, ויושבים הנציגים השונים, והיא

תמשיך ותתקיים כמייעצת לשר או למנהל הרשות לעתיד לבוא על-פי חוק

העתיקות, כפי שכתוב בחוק העתיקות, כפי שמוגדרים תפקידיה בחוק

העתיקות, 78. יש לה תפקידים של יעוץ, ועיקרה עניינים מדעיים ואחרים,

ולכן מיוצגים בה נציגים מכל האוניברסיטאות, ולכן מיוצגים בה חברות

ארכיאולוגיות וחברות אחרות, ונציגים כאלה ואחרים של הציבור. אני מניח

שלעתיד לבוא יהיה בה צמצום מספר החברים. היום מספרם גדול מאוד, כי שר

החינוך מינה באמת 30 חברים. לקחו את כל מי שקיים, ועוד הוסיפו לו קצת

מכל מיני סיבות, כי היו גם מספר חודשים שהיא בכלל לא הייתה בתוקף, כי

היא לא הייתה עדיין מוכרזת. זה גוף שהוא מייעץ בעניינים מקצועיים

למנהל האגף. אם ניקח דוגמא, אנחנו רוצים נניח להוציא תקנות חדשות

בענייני חפירות ורשיונות לחפירה או מה זה פרסום מדעי מתאים וכדי. זה

הפורום שאנחנו מבקשים את התייחסותו לשאלה איזה תנאים צריך למלא כדי

לקבל רשיון חפירה, מה זה פרסום מדעי מתאים של תוצאות חפירה וכדי. אני

מקווה שבמועצה הבאה יעלו בעיות של אתיקה מקצועית של ארכיאולוגים.

כלומר, אלה נושאים מקצועיים ספציפיים שקשורים לנושא הארכיאולוגי.

לעומת זאת, מועצת הרשות עושה את התפקידים שעושה היום משרד החינוך,

שעושה שר החינוך. כלומר, יש לה תפקידים אחרים לחלוטין, פחות בצד

המדעי הארכיאולוגי יותר בצד הביצועי. זה "בורד", מועצת מנהלים של

אותה רשות, כפי שמקובל בכל הרשויות.

צריך לזכור שהרשות הזאת היא רשות ממשלתית, ושר החינוך ממשיך להיות

השר הממונה על החוק. הבעיה הראשונה שלי כשבאנו עם החוק היתה לשכנע את

השר, שאכן יסכים לקחת אגף במשרדו, שהוא היום שליט בלעדי בגוף הזה,

ולהגיד לו להוציא אותו החוצה, ולהעמיד אותו כרשות עצמאית. אבל הוא

נשאר רשות. המועצות האלה של הרשויות מונות בדרך כלל 11 אנשים, אין

בהם יותר מ-11 אנשים, והרוב איננו נציגי ממשלה. ניקח לדוגמא את רשות

שמורות הטבע שהיא עוסקת נאמר בעניינים הדומים לנו, יש שם 11 חברים,

כש-3 מתוכם נציגי ציבור. ה-8 האחרים הם נציגים של רשויות כאלה ואחרות

ממשלתיות, מייצגים גופים ממשלתיים.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני מקבל את העקרון, אבל אתה לא יכול

להקיש מאחד על השני. כאן יש חלק גדול

מאוד גם למוזיאונים וגם לאוניברסיטאות.

א. דרורי; אני אגיע לזה. הטענה הייתה שככל שהמספר

יגדל מעבר לאותו מספר, הגוף יתפקד פחות

טוב. אנחנו לכן בהתחלה הצענו את המספר הנמוך, וזה גדל ל-13, ובסוף,

אחרי כל התהליך, סיכמו על 15. היו רצונות של נציגי ממשלה להיכנס

ודובר פה על שר הדתות, ודובר פה על השר לאיכות הסביבה, ודובר פה על



שר התחבורה ושר המדע, ואני לא זוכר את כולם. בסופו של דבר הממשלה

הצביעה, החליטה גם ועדת השרים שלא לקבל. אמרו שיש פה 8 נציגי ממשלה,

ובסוף עוד יצסרכו להתכנס באיצטדיון בלומפילד כדי לנהל ישיבות. זה לא

יהיה תכליתי. אותו דבר לגבי הגופים הנוספים ונציגי הציבור. גם העניין

הזה עלה, אמרו לתת נציגות לכל גוף כזה. כך גם לגבי עניין

האוניברסיטאות - פה יש למעשה שלושה גופים אקדמאיים - אחד שהוא

מהאקדמיה למדעים, והוא גם היו"ר, ונציגי האוניברסיטאות. על העניין

הזה כבר אמר שר החינוך שהוא מוכן לקבלו. הטענה הייתה שאם לא מנסים

לקבוע בדיוק תפקיד, בדיוק איזה אוניברסיטה, עלול להיות מצב שמסיבות

ענייניות לא תהיה מועצה, והביאו דוגמאות מדוגמאות שונות שלא נתמנו

מועצות ונסחב הענין שנה ושנתיים. הייתה דוגמא במשרד החינוך, ולכן

המנכ"ל הוא שהעלה ולחץ מאוד בענין הזה- במתנ"סים לא מונתה מועצת

מתנ"סים, כי היה שם ויכוח. שר אחד רצה לשים ממשרדו איש עיירת פיתוח

שלא מבין שום דבר באותו משרד, ושר החינוך התנגד, וכתוצאה מכך שנה

שלמה לא הייתה מועצת מתנ"סים.

היו"ר מ. בר-זוהר! צריך עוד הגדרה יותר מדוייקת לגבי נציגי

המוזיאונים.

א. אמיר; כן, זה מקובל. גם ענין שניים מתוך

האוניברסיטאות, מקובל.

היו"ר מ. בר-זוהר; האם לא ניתן כלל לשחק בתוך הנציגות הלא

ממשלתית? זה מספרים קבועים של שני ראשי

רשויות מקומיות, למשל? מדוע לא ראש רשות מקומית אחת ולעומת זה עוד

נציג של המוזיאונים?

א. אמיר; הייתה כוונה שיהיה נציג עיר גדולה וכד',

לעומת זה רשות אחרת. היה בזה ההגיון

שלו, אני לא יכול להגיד שזה בבחינת יהרג ולא יעבור.
א. רביץ
מכיוון שהמגמה היא באמת לא לנפח את

הגוף, אני חושב שיש חשיבות להסתייגות

שלי שיהיו נציגים של משרד הדתות ושל הרבנות הראשית. משום כך, כדי

להשלים את ההסתייגות, אני רוצה גם להציע את מי להוריד מנציגי הממשלה.

אני חושב שגם המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות וגם ראש מינהל

התרבות, אני חושב שזה כפילות. המנהל הכללי, כיוון שאין לו זמן - ואני

מסכים עם ח"כ זאבי - שהוא יהיה הנציג, ובא-כוחו יהיה ראש מינהל

התרבות, אם הוא ירצה לשלוח אותו. לכן אני מציע להוריד את ראש מינהל

התרבות במשרד החינוך והתרבות מהרשימה. השני שאני מציע להוריד - יש

כאן שוב כפילות בעצם - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך ולידו

הממונה על התקציבים במשרד האוצר, הייתי מוריד אחד משניהם. מכיוון

שאינני יודע את מי להוריד, אני אוריד גם כן את מנהל מינהל כלכלה

ותקציבים במשרד החינוך. אם כן, ההסתייגות שלי היא שיש להוריד את שני

האנשים החשובים הללו, ולהכניס את שני אלה שאני הצעתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני עובר לסעיף הבא.



7. א. תקופת כהונתו של חבר המועצה שאינו נציג הממשלה תהיה 4 שנים,

אך ניתן למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת.

ב. חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד מינויו מחדש או

עד מינוי חבר אחר במקומו.

8. לא יתמנה חבר המועצה:

א. מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונשא עונש מאסר וטרם חלפה

תקופת ההתיישנות כמשמעותה בחוק המירשס הפלילי בתקנת השביס

התשמ"א-1981.

ב. מי שיש ניגוד עניינים בין עיסוקו ובין חברותו במועצה ואולם

לא יראו ניגוד עניינים אם עצם מינויו של בעל תפקיד למועצה

נובע מתפקידו.
א. רביץ
אפשר לקבל הבהרה לגבי הסעיף הזה? למשל,

לנציג של אוניברסיטה, יכול להיות שיש

ניגוד עניינים, מכיוון שהוא רוצה דווקא לאוניברסיטה שלו לקבל את

עבודות המחקר ואת הרשיונות, וכן הלאה. דווקא ברוח זאת הייתי אולי

מכניס את כל נציגי האוניברסיטאות, או שלא מרשה לאף אחד מהן להיות

בפנים, כדי באמת למנוע ניגוד עניינים.

א. בריק; ס"ק (2) אומר: ואולם לא יראו ניגוד

עניינים אם עצם מינויו של בעל תפקיד

למועצת נובע מתפקידו. אם ראש המכון לארכיאולוגיה או פרופסור

באוניברסיטה מתמנה, אין ניגוד עניינים, כי עצם מינויו הוא מתפקידו.

למשל סוחר עתיקות לא יהיה חבר ברשות כזאת.
היו"ר מ. בר-זוהר
9. יו"ר, סגנו וחברי המועצה לא יקבלו מהרשות שכר בעד שרותיהם במילוי

תפקידם במועצה, אך יהיו זכאים לכיסוי הוצאות סבירות שיוציאו בקשר

למילוי תפקידם כאמור בשיעור שתקבע הרשות.

יש לי שאלה. מה זה החזר הוצאות סבירות? זה כולל גם ביטול זמן

בישיבות?
ע. רוזן
הוצאות בפועל.
היו"ר מ. בר-זוהר
כלומר, הוצאות רכב, הוצאות אש"ל במידה

המועצה מתכנסת.

10. א. חבר המועצה שאינו נציג הממשלה יחדל לכהן לפני תום תקופת
כהונתו באחת מאלה
(1) יתפטר עם מסירת כתב ההתפטרות ליו"ר המועצה.



(2) נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 8.

(3} נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, והשר, לאחר התייעצות עם

ין"ר המועצה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

(4) פרש מן התפקיד שבשלו התמנה.
ר. זאבי
אני מתייחס לסעיף 10(3) - נבצר ממנו דרך

קבע - זוהי הגדרה לא ברורה. אני מציע

שיהיה כתוב פה ובחוקים אחרים גם כן.- חבר שלא מתייצב 3 פעמים לישיבות

בלי סיבה מספקת, מוצא מהמוסד. כך אני נוקט היום בהנהלה שלי, והעברתי

את זה בתקנות. 3 פעמים לא בא לישיבה - תודה, היה נעים להכיר אותך.

א. בריק! ההצעה של ח"כ זאבי לסעיף היא לא במקום

הסעיף אלא בנוסף לו.

ר. זאבי! אם משרד ממשלתי שמיוצג, כמו החשב הכללי,

נציג משרד התיירות וכו' - 3 פעמים לא

בא, סימן שהמשרד הזה לא מחשיב את המישרה הזו, והם יוצאים משם.

ע. רוזן! אבל החוק קובע שהם צריכים להיות שם.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני מאמין שאדם שלא יוכל לבוא יוכל

לשלוח את נציגו. אבל באמת יכול לקרות

מצב, כמו שקורה לנו, שמשרד ממשלתי פשוט לא שולח את נציגיו, והוא

מצפצף על כל העולם. מה עושים נגד זה?

ע. רוזן! יש כאן בעיה. בדרך כלל נאמר "נציג של",

ואז אתה יכול לומר את כל מה שאמר ח"כ

זאבי. אבל כשיש לך חוק שאומר בנקיבת שם משרד מי יהיו חברי המועצה -

אבל כל מי שאותה שנה מכהן במשרה ולא פלוני בשמו - והוא חבר המועצה

הזו על אפו ועל חמתו, כלומר כל עוד נניח שהמנהל הכללי של משרד החינוך

הוא במועצה הזאת, גם אם הוא לא מופיע, אתה לא יכול להרחיק אותו, כי

החוק קבע שהוא יהיה במועצה.

א. רביץ! אולי זה יחול על נציגו לפחות. כי המנכ"ל

ממנה נציג קבוע וההוא לא בא אף פעם.

א. יפהר! המקסימום שניתן לחשוב עליו לגבי עובדי

המדינה, זה לא בסעיף הזה, אלא בסעיף

נפרד, ואולי לקבוע שהעדרות בלתי מוצדקת של עובד המדינה החבר במועצה

ממספר ישיבות גדול תהווה עבירת משמעת.

היו"ר מ. בר-זוהר! אני רוצה שאנחנו נבין את הנושא, ויש

בהחלט בעיני הצדקה להערה של ח"כ זאבי.

מ. ביטון .י נציגי הממשלה שהם עובדי מדינה - כתוב

בסעיף 6(א)1, הם נקובים במשרות כפי שגב'



רוזן אמרה. המנכ"ל של משרד החינוך והתרבות, הוא יהיה חבר בתוקף

התפקיד שלו. אם הוא לא מופיע ביותר מ-4 ישיבות, אי אפשר לפטר את

המנכ"ל של משרד החינוך והתרבות.

היו"ר מ. בר-זוהר; השאלה אם באמת כדאי להגדיר "או נציגו",

ואם נציג של המשרד הזה לא מתייצב לכמה

ישיבות, האדם יחדל לכהן.

מ. ביטון; צריך לשמוע את דעת המשרד אם בסעיף 6(א)1
לכתוב
המנכ"ל של משרד החינוך והתרבות

או נציגו, ראש מינהל החינוך במשרד החינוך והתרבות או נציגו.

ע. רוזו; שאלו איך הגיע הסעיף הזה שאומר שכל אחד

מאלה שכתובים למעלה יכולים למנות נציג.

אמרתי שההיסטוריה של העניין הזה הייתה בזה שהיה כתוב "או נציגו".
היו"ר מ. בר-זוהר
לגבי העניין של "נציגו", יש תשובה בס"ק

6(2). השאלה היא לא לגבי האיש עצמו,

השאלה אם משרד ממשלתי מתייחס ברצינות לחברותו במועצה.

א. בריק! אני מציע שתטיל על המשפטנים לבדוק את

העניין הזה. אני מציע לבדוק את הנוסח

הזה: מינה בעל תפקיד במשרד נציג, ואותו נציג לא ישתתף בוועדה, יחליף

או ימנה בעל התפקיד נציג אחר במקומו. זאת ההצעה וצריך לבדוק אותה.
ע. רוזן
במלים אחרות, אתה מטיל סנקציה רק במקרה

שיש נציג. אבל לא בהכרח הוא שולח נציג,

יכול להיות שגם הוא רוצה להופיע, או נבצר ממנו והוא לא מגיע.
א. יפהר
הנציג שמתמנה איננו מתמנה באופן קבוע.

הוא מתמנה לישיבה פלונית או אלמונית.

אתה תלך לספור את מספר הישיבות שהוא מופיע, והנה בישיבה השניה

מחליפים את הנציג, ואתה תתחיל מיספור לגביו וכוי. לפי דעתי ההצעה

לגבי הנציגים לא רלוונטית בכלל, מאחר שמלכתחילה צריך חבר המועצה

לבוא. רק אם הוא לא יכול לבוא, רק אז הוא יכול למנות נציג.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני בטוח שאני מסכים עם דבריך. בדרך

כלל מה שאני מבין הוא שכן ממנים כממלא

מקום קבוע אדם שמתמצא בנושא. בדרך כלל שולחים אותו אדם לישיבות, ולא

שולחים כל פעם מישהו אחר. הרי מדובר על אנשים, שבכל אופן מתמצאים

בנושאים שמדברים עליהם.
ע. רוזו
כשכתוב "המנהל הכללי של משרד החינוך

והתרבות או נציגו" - היית חושב שתמיד זה

יהיה נציג קבוע? לא הייתה כוונה שיהיה נציג קבוע. הייתה כוונה שיהיה

המנהל הכללי, אבל שהוא יוכל באופן ספורדי לשלוח נציג.
א. יפחר
לפי דעתי זו סתירה מהותית. אחד מהשניים,

או שכל חברי המועצה נקובים בשמותיהם

בפרסום ברשומות, ואז דין כולם שווה, כלומר כולם מתמנים לתקופה

מוגבלת, לגבי כולם אם הם נעדרים יש הסנקציה הזאת; או חלקם במשרותיהם

וחלקם בשמותיהם בפרסום ברשומות, ואז רק אלה ששמותיהם נקובים ברשומות,

רק הם יכולים אחרי 4 ישיבות לחדול. אחרים פשוט לא יבולים.

היו"ר מ. בר-זוהר; הנקודה היא מה עושים עם נציג שלא מופיע

4 פעמים. אני יודע שיש בנקודה הזאת

חדלון מוחלט, אך זה לא פוטר אותנו. אני רוצה שיהיה פה סדר. אני מצדד

בעמדתו של ח"כ זאבי. אנא, תציעו לנו סעיף כדי להחמיר עם נציגים שאינם

באים לישיבות המועצה 4 פעמים.

ח. מרום; זה לא דבר שהוא ייחודי לחוק הזה, ואולי

כדאי להמשיך. אם הם יגבשו הצעה, נוכל

להחיל את זה על כל הרשויות בישראל.

היו"ר מ. בר-זוהר; עם כל הכבוד, אני מקבל את תמונת המצב של

ח"כ מרום ואני לא מסכים אתה, כלומר לא

משלים אתה. זה נכון שזה קיים בהרבה מקומות, וזה נכון שככה נהוג - וזה

לא לרוחי. לא לרוחנו שמדינת ישראל לא תתנהל כמו שהיא צריכה להתנהל.

בסעיף הקטן הזה אנחנו ממש נעשה את המהפיכה הגדולה. אני מודיע את זה

גם לחברים, בכל פעם שאנחנו ניתקל בדבר שכזה ויגידו לנו שככה זה נהוג

עוד מקדמת דנא, אנחנו נהיה משוגעים ונתעקש ונדרוש לתקן את זה, כל אחד

יעשה בעולמו הקטן. משום כך, מר בריק, אני מבקש ממך, שתגיש לנו הצעה

בנקודה הזאת, ואנחנו נחמיר בה.
מ. חושן
אני רציתי להעיר לגבי סעיף 7(א). אם

במקרה תתקבל ההצעה של רוטציה בין מנהלי

חוגים או מכונים לארכיאולוגיה באוניברסיטאות, אז אולי הנושא של תקופת

כהונה יצטרך להיות מנוסח בצורה אחרת. הרוטציה לגבי האנשים האלה לא

תהיה 4 שנים. 4 שנים נראה לי קצת הרבה.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני מניח שאת זה אפשר להוסיף בסעיף גי,

שאם הממלא מקום הוא קבוע, ניתן למנות כל

נציג, ואז נניח שיהיה זמן מסויים נציג של אוניברסיטת תל-אביב. הם

יחליטו בתוכם, שאחרי זמן מה בא נציג בר-אילן. ואז יודיעו, שממלא

המקום הקבוע מתאריך זה הוא נציג אוניברסיטת בר-אילן. חבל שנשנה את כל

הסעיפים בגלל זה.

11. (א) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה ככל שלא

נקבעו בחוק זה או על-פיו.

(ב) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא 7 חברים לפחות, אם לא יהיה

מניין חוקי בפתיחת הישיבה - רשאי יו"ר הישיבה לדחותה ב-30

דקות. לאחר עבור זמן זה, תהא הישיבה כדין אם השתתפו בה 5

חברים לפחות, ובהם יו"ר המועצה או סגנו.



(ג) כשנפתחה הישיבה כדין לפי ס"ק (א), יהיח המשכה כדין לכל מספר

חברים שהוא.

(ד) המנהל או מי שהסמיכו לכך במקומו רשאי להיות נוכח בישיבות

המועצה.

יש הערות לסעיף הזה? אין. אני מציע שאנחנו נסיים בסעיף זה את הישיבה.

אנחנו סיכמנו בסעיף 11, בישיבה הבאה נמשיך בקריאת החוק מסעיף 12

ואילך, ונקבל מהיועצים המשפטיים שלנו את ההצעות לגבי כל הסעיפים

שהועלו.

הישיבה ננעלה בשעה 00!11

קוד המקור של הנתונים