ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1989

יום לימודים ארוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. בי בסיון התשמ"ח. 5.6.1989. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה
מ. בר-זהר - היו'יר

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

ע. זיסמן

נ. מסאלחה

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר
מוזמנים
גבי מ. לובלסקי - מזכ"ל נעמ"ת

גבי כ. איתן - ההסתדרות

גבי ע. תמיר - ההסתדרות

גבי ד. דרעי - יו"ר עמותת ההורים באופקים

גב' י. הרן - ההסתדרות

גבי ש. באייר - ארגון המורים העל-יסודיים

ש. אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

י. אסא - הסתדרות המורים

מ. מנור - הסוכנות היהודית לא"י

גבי ר. דולב - הסוכנות היהודית לא"י

ר. גיא - ארגון ההורים הארצי

ע. קירש - מרכז השלטון המקומי

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ר. פינצי - האוצר
מזכירת הוועדה
ד. אבידר-פלר
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום: 1. שאילתות;

2. יום לימודים ארוך

(לקראת הגשת הצעת חוק פרטית של חבר-

הכנסת מ. בר-זהר למליאה)
שאילתות היו"ר מ. בר-זהר
ברקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. לפני שניגש לנושא

שלשמו התכנסנו חברי הוועדה, ואני בראשם, נציג,כדרכנו בפתיחת כל ישיבה,

שאילתות.

1. טיפלתי כל השבת בנושא של המשבר ברעננה שקשור

בחטיבת-הביניים "רימון". בסופו-של-דבר הצדדים הגיעו להסדר לפיו

הלימודים לא יושבתו, והדו"ח של הוועדה המיוחדת שעוסקת בבדיקת התיפקוד

של המנהל יוגש תוך ימים אחדים, בהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי אנחנו

חייבים להתייחס בכבוד להורי התלמידים. כיוון שכך אני מבקש לדעת מתי

הדין-וחשבון הזה יושלם ויוגש?

2. מה קרה בבית-הספר הריאלי בחיפה? מורים עזרו

לתלמידים לזייף בחינות - דבר שאיננו מקובל במקומותינו.

3. קיבלתי פניה מבית-ספר בישוב קהילתי פינר.

הוקם שם בית-ספר לתפארת ולדוגמה על-פי הסכם עם משרד החינוך והתרבות

שפועל והכל אצלו בסדר, פרט לכך שמאז הקמתו - משרד החינוך והתרבות לא

שילם לו, אף-על-פי שהושג סיכום מוקדם בנושא הזה.

מתי משרד החינוך והתרבות מתכוון לשלם להורים את

כל מה שמגיע להם בקשר הקמת בית-הספר?

4. בבית-ספר קורציק בקרית-שמונה בוטל ברגע

האחרון טיול שהתלמידים התכוננו לצאת אליו ובגלל זה התלמידים התבצרו

בבית-הספר. אני מבקש לדעת מה בדיוק קרה שם? מדוע הטיול בוטל ברגע

האחרון? מה מתכוונים לעשות בנושא הזה?

5. בבית-ספר "אורט" בחיפה היו דקירות סכין;

נער בן 15 מקרית-ים דקר נער אחר כאשר ניטש ויכוח ביניהם.

אני מבין שאתמול נעצר ילד מבאר-שבע ששיחק

ב"רולטת-כביש". האם היו מעצרים נוספים? מה מתכוונים לעשות עם הילד

הזה?

6. קיבלתי פניה מישיבת "שפתי-צדיק" בחצור

הגלילית שעל דעת אגף התקציבים באוצר הובטח לה שלשנת התש"ן היא תקבל את

רמת השירות המגיעה לה על-פי הכללים הנהוגים במשרד החינוך והתרבות ובכך

יושוו תנאיה לתנאים של בתי-הספר האחרים בחצור הגלילית.

מאחר והנושא הזה כבר אושר נשאלת השאלה האם ניתן

להקדים את מתן השירות לשנת התשמ"ט?

7. קיבלתי שורה שלמה של פניות מבתי-ספר שעומדים

בפני סגירה. לפני כשבועיים פניתי לגב' ברוריה נסים בהקשר הזה, אמרתי

שעומדים לסגור עשרות בתי-ספר וביקשתי עליהם פרטים. קיבלתי תשובה

מעורפלת שיש תכניות ולא ידוע בדיוק כמה, ואז פגשתי את המקור, שר החינוך
והתרבות, ובקשר לשאלתי זאת הוא שאל אותי
מדוע לא אמרת שאני אישית

אמרתי לך שעומדים לסגור 40 בתי-ספר ושהתקבלה החלטה על-כך?

ב. נסים-. אחרי שניתנה התשובה התקבלה ההחלטה.



היו"ר מ. בר-דהר; לא. השאלה שלי באה בעקבות שיחתי עם שר החינוך

והתרבות, ובעקבות דאת שאלתי את השאילתה שלי.

אם השר כבר יודע שהוחלט על סגירת 40" בתי-ספר ואני - - -
ב. נסים
ביום ששי שעבר דנו בנושא הזה בהנהלת המשרד.
היו"ר מ. בר-זהר
לא. פגשתי את שר החינוך והתרבות בפתיחת פסטיבל

ישראל במוצאי-שבת ושם הוא סיפר לי על הישיבה שבה

הוחלט על-כך. הוא אף התרעם מדוע בשאילתה שהגשתי לא ציינתי את שמו -

דבר שנמנעתי מלעשות.

אני מבקש ממי שמכין את התשובות במשרד החינוך

והתרבות לא להכין אותן בצורה מעורפלת - - -
ב. נסים
מדובר על האנשים המוסמכים ביותר.
היו"ר מ. בר-זהר
עובדה.

8. זימנו להיום, בנושא של יום לימודים ארוך, את

נציגי המוסדות השונים, ביניהם את נציגי משרד החינוך והתרבות. קיימתי

חליפת מכתבים עם שר החינוך והתרבות והוא התרעם על הגשת הצעת החוק בקשר

יום לימודים ארוך וטען שהוא עצמו עומד להגיש הצעת חוק בקשר חוק שעות

מינימום - נושא שאין לו כל קשר עם יום לימודים ארוך.

היתה בינינו, כאמור, חליפת מכתבים ובסופו-של-

דבר אתמול קיבלתי הודעה משר החינוך והתרבות שהוא אסר על נציגיו מהמשרד

להופיע בישיבה שאנחנו מקיימים עתה.
אנחנו נדון היום בנושא
יום לימודים ארוך, ואני

מבקש לדעת מה עמדת משרד החינוך והתרבות בנושא הזה? הזמנתי את נציגי

משרד החינוך והתרבות לישיבה בנושא הזה ושר החינוך והתרבות הודיע לי

שהוא לא ישלח את נציגיו כיוון שהוא עומד להגיש הצעת חוק שעות מינימום.

מה הקשר בין שני הדברים?

אני מוכן למחול על כבודי אבל לא על כבודה של

הכנסת. לא יתכן שסגן ראש-ממשלת ישראל ושר החינוך והתרבות יזלזל בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת ולא ישלח את נציגיו להשתתף בדיון באחד הנושאים

המרכזיים בחינוך.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לומר שאם כך

המשרד נוהג כלפיה כי אז היא לא תטפל בהצעות חוק שיגיש המשרד או בהצעות

אחרות שלו, אבל כמובן שאנחנו לא נעשה זאת חס-וחלילה. קודם לכל נדאג

לאינטרסים של מדינת-ישראל.

לא יתכן ששר החינוך והתרבות יסרב לשלוח את נציגי

משרדו שמוזמנים לישיבת ועדה בכנסת. זה גם לא נבון.

אני מציע ששר החינוך והתרבות יגיש את הצעת החוק

שלו, ותבוא עליו הברכה, אבל לזה אין כל קשר עם הנושא של יום לימודים

ארוך. אני פונה באמצעות גבי ברוריה נסים למשרד החינוך והתרבות בתקוה

שזאת פעם אחרונה שמשרד החינוך והתרבות איננו שולח נציגים לישיבה שזומנה

על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אם יש למשרד דעה ששוללת את החוק

או מתנגדת לאספקט איזשהו שלו - בבקשה, יבוא לכאן נציגו ויביע אותה.



פניתי לשר במכתב, ערד טרם שנודע לי על ההחלטה

הזאת, והצעתי לו שהוא יעמוד בראש המאבק להעביר את חוק יום לימודים

ארוך. הוספתי ואמרתי לו שאני מוכן לבטל את הצעתי בפניו ושכל הגורמים

התומכים בנושא הזה ישמחו להתייצב מאחוריו.

אני לא מציע לשחק בנושא הזה בענייני כבוד אלא

לפעול לגופו-של-עניין.

תהיה לישיבה הזאת ישיבת-המשך ואני כבר מודיע

מראש שלא אהיה מוכן לקבל עובדה כזאת שנציגי משרד החינוך והתרבות לא

יבואו אליה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.

ח. פארס: אבקש לשאול שתי שאילתות-, 1. פיטורי מורים

וקיצוצים. קיבלתי פניות בנושא הזה ובדקתי את

מספר המורים שאמורים להיות מפוטרים. התברר שמדובר על 556 מורים

שאמורים להיות מפוטרים מהחינוך היסודי עד סוף חטיבת-הביניים, מתוכם כ-

160 מורים ערביים.

כמובן שאני מתנגד לפיטורי מורים. היה ברצוני

להוסיף ולומר כי לכל המורים שאמורים להיות מפוטרים יש שתי שנות ותק

ומעלה.

כל הזמן אנחנו שומעים, גם מצד משרד החינוך

והתרבות, שקיים פער גדול בין מערכת החינוך הערבית לזאת העברית בסדר-

גודל של 15 שנה, דבר שהוכח בדו"ח של המדען הראשי יוסף באשי בשנת 1985.

שר החינוך והתרבות הצהיר שמדיניות המשרד היא לסגור את הפערים הקיימים

ולגרום להעדפת מערכת החינוך הערבית כדי שהפערים הללו לא יהיו קיימים

יותר.

שמענו על קלצוץ של חצי שעה לכל כיתה, ועל פיטורי

160 עובדים ערביים מתוך ה-566. אינני מצדיק לא את פיטורי המורים

היהודיים ולא את פיטורי המורים הערביים, אבל הדברים האלה אינם מראים

שהמדיניות המוצהרת מתיישבת עם המציאות בשטח.

אני מבקש לדעת האם בדעתו של שר החינוך והתרבות

להחזיר לעבודה את המורים המפוטרים ולבטל את הקיצוצים שהוכרז עליהם?

2. פנו אלי תושבי ישוב שבט בדואי דרומה מכרמיאל

שמשרד החינוך והתרבות סגר בשעתו בית-ספר שלהם בגלל שהשטח שעליו היה

ממוקם אותו בית-ספר הוכרז שטח צבאי סגור לאימונים. ילדי אותו בית-ספר

פוזרו לכפרים אחרים, כמו-כן ילדי גן חובה. כל אלה צריכים ללכת ברגל

לכפרים אחרים כדי ללמוד, בלי כביש, בלי תחבורה, בכל תנאי מזג אוויר,

לכן הרבה ילדים לא מגיע בכלל לבית-ספר, ומאלה שמגיעים - חלק נושר. אני

מבקש את שר החינוך והתרבות לתת דעתו על הנושא הזה ולפתוח בית-ספר חדש,

או אם לא, - שימצא את התנאים המתאימים כדי שהתלמידים ישובו ללימודים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אנו עוברים לנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה -



יום לימודים ארוך
היו"ר מ. בר-זהר
קודם שנפתח בדיון אני אציג את האורחים בפני חברי

הוועדה (מציג את האורחים).

ברצוני להציג בקיצור נמרץ את הצעת החוק בפניכם

ולהסביר מדוע ביקשתי לקיים את הדיון בקשר אליה. ההצעה טרם הועלתה על

סדר-יומה של הכנסת. תוך שבוע-שבועיים יחלפו שלושים הימים של חובת

ההנתה על שולחן הכנסת ואז היא תונח על שולחן הכנסת, כאמור.

להערכתי מדובר על הצעת חוק שתהיה לה תמיכה של

מרבית חברי הכנסת, יחד עם זאת היא עלולה להיתקל בקשיים בעיקר בגלל

סממנים של תיקצוב. משום-כך אני רוצה ליצור בתוך הוועדה הידברות בקשר

השאלה: איזו הצעת חוק תוגש? בנוסף לכך אנחנו צריכים למצוא דרך של

השגת תקציב כדי שנוכל לבוא למליאה עם נושא מגובש שבו נשכנע לא רק את

חברי הכנסת אלא גם את הממשלה.

באתי בדברים עם שר האוצר וקיבלתי מהכיוון שלו

תגובות מעודדות.

אשר לחוק עצמו; לא אכביר מלים לגבי החשיבות

שאני רואה בשינוי המצב במעבר ליום לימודים ארוך. לדעתי מצד אחד מדובר

על ה"מפתח" להעלאת רמת הלימודים בכל הדרגים ובכל חלקי הארץ, והחוק, אם

יועבר, יביא לא רק לשינוי מבחינת החינוך בארץ אלא שינוי לכל אורך

חיינו.

אם נגיע למצב של יום לימודים ארוך כי אז נפתור

את הבעיה הקשה הכרוכה במעבר לחמישה ימי-עבודה בשבוע, נאפשר להרבה נשים

שרוצות לצאת לעבודה ואינן יכולות - אכן לצאת לעבודה, נפתור את בעיית

החינוך האפור שהולכת ומחריפה ועל-ידי-כך נשווה את הרמה בין כולם,

והנושא הזה גם יפתור את בעיית הקיצוץ המתמיד בשעות הלימוד. הגענו למצב

כזה שרבבות ילדים חוזרים הביתה בשעה רבע לשתים-עשרה בצהרים.

ביקרתי אתמול ברשת "עמל" ששם יש ספריה מצויינת

ועיינתי במספר דו"חות מעניינים מאד שקשורים למה שמתרחש בעולם בנושא

הזה. מתברר שמדינות שהנהיגו יום לימודים ארוך עלו ברמתם, וזה אחד

מהסודות של היפאנים שגברו על ארצות-הברית, לדוגמה. תוספת שעות הלימוד

העלתה את רמת הלימודים. כמובן שתוספת שעות-לימוד בעצמה אינה מספיקה

וצריך למלא אותה בתוכן. על זה יתקיים חלק מהדיון שלנו.

בהזדמנות הזאת ברצוני לברך מכל הלב את מזכ"ל

נעמ''ת שקיימה מישאל בשבוע שעבר בלי כל תיאום מוקדם בינינו, ואחת השאלות

המרכזיות שהיא שאלה היתה בקשר מעבר ליום לימודים ארוך. מהתשובות שהיא

קיבלה התברר ש-90% מהנשאלים השיבו בחיוב על השאלה הזאת. כיוון שכך

אני מברך את גבי מאשה לובלסקי על היוזמה וגם על התוצאות, ואני אודה לה

מאד אם היא תפתח בדיון ותמסור את עמדתה כנציגת נעמ"ת בנושא הזה.
מ. לובלסקי
תודה. אני שמחה מאד שאנחנו יכולים להופיע

בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולהעלות את

הנושא של קיום יום לימודים ארוך במדינת-ישראל. לא רק שהשעה כשירה אלא

שהשעה נחוצה לקיום מערכת חינוך שונה במדינת-ישראל.

אני מבקשת להקדים ולומר שזאת איננה פעם ראשונה

שמתדיינים במערכות או באדמיניסטרציה הממשלתית על הנושא של יום לימודים

ארוך, החל מ-1975 היו דיונים על העניין הזה. בחודש פברואר 1977 שר



החינוך והתרבות דאז, אהרון ידלין, הופיע בכל אמצעי התקשורת במדינה

והודיע שהנה עוברים להכיל באופן הדרגתי יום לימודים ארוך בכל מוסדות

החינוך בארץ. לפני שהוא הופיע כשר החינוך והתרבות באמצעי התקשורת

ובפורומים בכל מיני מקומות בארץ, נערכו נסיונות שהיו קשורים גם במערכת
הזנה לתלמידים בקשר השאלה
כיצד תתבצע שהות של תלמידים בבתי-הספר

משעה שמונה עד ארבע בנושא ההזנה? בקשר השאלה הזאת היו כל מיני מודלים.

נבחרו בארץ מספר ישובים, ואנשי משרד החינוך והתרבות יוכלו לזכור שהיתח

ועדה ציבורית שהתמנתה על-ידי שר החינוך והתרבות והמנכ"ל, שהיתה צריכה
"ללוות" את נושא מפעל ההזנה ולענות על השאלות
האם יש צורך בהזנה?

האם צריך להביא לתלמידים מזון בצורה מסודרת או לא?

בשינויי השלטון שקרו בשנת 1977 הנושא ירד מסדר-

היום ולא רק שהוא ירד מסדר-היום, אלא שהמערכת של משרד החינוך והתרבות

עומדת כל הזמן בסימן של קיצוצים. כל הנימוקים שהיושב-ראש הסתייע בהם

לצורך קיום יום לימודים ארוך הם נימוקים שמקובלים על-דעת נציגי כל

המפלגות במדינת-ישראל. אינני מכירה נציג מפלגה אחת או מפלגה אחת שלא

כוללת במצע שלה קיום יום לימודים ארוך בבתי-הספר במדינת-ישראל.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם כנציגי ציבור

וגם כאשר אנו באים לכנסת, אם כל המפלגות תומכות בנושא הזה והוא לא

נושא שנוי במחלוקת אלא נושא בעל עדיפות בתחום הלאומי ממדרגה ראשונה, מה

קורה שהוא "תקוע" ואיך אפשר לתת לו "תנופה"?

כאשר הכנסת התחברה יחד, אמנם במאמצים, להעביר את

חוק שכר מינימום, היא אכן העבירה את החוק וראו בכך הישג גדול. נושא של

יום לימודים ארוך שנוגע לכל בית במדינת-ישראל צריך לקבל אותה חשיבות

והתייחסות.

בתפקיד שלנו, כאשר אנו מייצגות את הנשים, אנחנו

נותנות דגש לנושא של אימהות עובדות אבל זה לא שייך רק לאימהות עובדות

אלא גם לילדים, לרמת החינוך, לפערים במערכת החינוך ועוד.

אינני רוצה להלאות את חברי הוועדה אבל אם אחת

סיפרה לי, וכל אחד מכם יכול לשמוע דברים כאלה בכל פינה בארץ, שקיים פער

בין הילדים שלה ובין ילדי השכנים שלה כיוון שהיא גרה בכפר סמוך

לרחובות, וכאשר הילדים צריכים להגיע לבית-הספר התיכון המקיף וצריכה

להיווצר אינטגרציה, מיד הילדים נושרים או לא מתמידים כיוון שהוריהם

לא יכלו לאפשר לילדים חינוך אפור.

יש משפחות, לא מהעשירות ביותר, שמשלמות תוספת של

100 שקלים לחודש או 150 שקלים לחודש בלית-ברירה, עבור מציאת פתרון

לילדיהם לשעות אחר-הצהרים. האם עובדת במשרה מלאה או ששני בני-הזוג

עובדים במשרה מלאה, ויש משפחות שמרגישות שהן רוצות לתת לילדים מה שהם

לא קיבלו כאשר הם היו ילדים, תוספת אנגלית או העשרה אחרת, ואנחנו לא

נקבע מה הן התוספות המתבקשות בהקשר הזה.

אנחנו יכולים בהחלט, גם כחברי הכנסת וגם כנציגי

ציבור, להבין שללמוד עד שעה רבע לשתים-עשרה זה הרבה פחות מאשר ללמוד עד

שעה ארבע, ושלקבל תוספות של שיעורים מספר פעמים בשבוע זה רק מחזק

ומוסיף.

קראתי מסמך שהפיץ גזבר הסוכנות היהודית לא"י, מר

מאיר שטרית, שהיה חבר הכנסת והיה ראש רשות, הוא מבין לא רק לרחשי ליבו

של הציבור, והוא גם יודע מה היא התמודדות עם מערכת חינוך. מר שטרית

מנמק במסמך מדוע הוא הלך להיות גזבר הסוכנות היהודית לא"י ואיך הוא

חושב שבהיותו גזבר הוא יתמסר לנושא החינוך.



כל ההנמקות שהוא מביא על-מנת לגייס כסף לצורך

קיום יום לימודים ארוך במוסדות החינוך בישראל כולך יכולות להיות

מקובלות על כולנו; איכות חיים, חיסול החינוך האפור, סיוע לאימהות

עובדות, העלאח ברמת ההוראה וברמת הידע של התלמידים ועוד.

מר מאיר שטרית קבע החל מהשנה הבאה באיזה ישובים

בארץ הוא יכיל יום לימודים ארוך. אולי אני הייתי חושבת על ישובים

אחרים על-מנת לקבוע שם יום לימודים ארוך ואני לא רוצה, חלילה, להטיל

דופי במר שטרית אבל אם לנושא יש היבטים פוליטיים כי אז לא הייתי רוצה

שבעניין של יום לימודים ארוך תהיה פוליטיזציה. אני גם לא חושבת שאפשר

לקיים משרד החינוך והתרבות א' ומשרד החינוך והתרבות בי. משרד החינוך

והתרבות א' של השר נבון ששם מקצצים כל הזמן, ומשרד החינוך והתרבות בי

שיתפתח אצל גזבר הסוכנות היהודית לא"י שיגייס כספים לצורך הנושא ושם

יקיימו יום לימודים ארוך.

אם הסוכנות היהודית לא"י מרגישה עצמה חלק

ממדינת-ישראל והיא רוצה לגייס כספים לצורך קיום יום לימודים ארוך, היא

צריכה לגייס את הכספים ולהעבירם למשרד החינוך והתרבות. כספי הסוכנות

היהודית לא"י כפי שאנחנו יודעים מיועדים לילדים יהודים בלבד כך שלא

נעלה על הדעת שגם בנושא הזה תהיינה אפליות.

יש בנושא הזה היבטים שוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת חייבת לתת דעתה עליהם.

אני מביעה הערכה ליוזמה של מר מאיר שטרית ולצורת

החשיבה שלו אבל אם כתוצאה מכך יווצרו שני משרדי החינוך והתרבות אנחנו

נהפוך פלסתר את כל מה שנקרה-. חינוך ממלכתי במדינת-ישראל.

חינוך של יום לימודים ארוך יכול להתבצע היום

לאלתר בארץ. ברור שצריך להערך לקראתו, ברור שצריכה להיות הכנה של

מערכת ההוראה, של עובדי ההוראה ומוסדות החינוך אבל מה שעשו במשך שנים

הוא שהידחיקו את הנושא הזה, "הרדימו" אותנו והרגילו אותנו לחשוב שאיו

כסף ולכן העניין לא יתבצע.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זה נכון? שמא

זאת אגדה? אולי זאת אחיזת-עיניים? האם באמת בגלל שאין כסף אי-אפשר

להוציא לפועל את העניין הזה?

מנתונים שיש בידינו לגבי קיום יום לימודים ארוך

מתברר של-750 אלף תלמידים ב-25 אלף כיתות צריך תקציב שיבוא ממקור כזה

או אחר בסדר-גודל של כ-400 מיליון שקלים לשנה. זאת אומרת בערך 200

מיליון דולר. 300 מיליון שקלים יהיו לצורך תשלום שכר לעובדי הוראה ו-

100 מיליון שקלים נוספים - לצורך כל הכרוך בסיוע, עזרים וכל מה שצריך

לקיום יום לימודים ארוך משעה שמונה עד ארבע ל-750 אלף תלמידים ב-25 אלף

כיתות. המספרים שציינתי אינם כוללים את ילדי הגנים. אם נוסיף את

גני-הילדים תהיה כמובן תוספת לתחשיב הזה.

בהקשר הזה צריך לבדוק בקפידה וגם להציע

אלטרנטיבות. אסור לנו להגיד ש-400 מיליון שקלים הם לא בהישג-יד וצריך

להוריד את הנושא מסדר-היום, אלא לבחון אלטרנטיבות מאין יבוא הכסף? מה

הם המקורות?

בנושא האלטרנטיבות יכולים להתפתח ויכוחים.

יכולה, בהחלט, להיות אלטרנטיבה האומרת שכל אדם עובד באם יש לו ילדים

במוסדות חינוך או אם אין לו ילדים במוסדות חינוך, ישלם -1,57 תוספת

לביטוח הלאומי. יכולה להיות אלטרנטיבה לפיה אדם עובד ישלם שלושת-רבעי



אחוז למוסד לביטוח לאומי, והמעסיק ישלם שלושת רבעי אחוז. יכולה להיות

בדיקה של רזרבות שאף אחד אף פעם לא יודע מה קורה אתן במוסד לביטוח

לאומי, וחלק מהכסף הזה ייועד למטרה הזאת. יכולה בהחלט להיות השתתפות

מדורגת של ציבור ההורים שירצה בכמיהה שהילדים ילמדו בצורה מפוקחת

ומסודרת. אם הורים משקיעים כל-כך הרבה כסף, אם הם ישלמו בצורה מדורגת,

על-פי היכולת שלהם, כפי שהנושא הזה קיים במערכות אחרות, אני לא חושבת

שזה "ישבור" את התפישה של חינוך יסודי חינם, כיוון שממילא החינוך איננו

ניתן חינם. בכתובים עניין החינם בסדר אבל לא בחיים. בחיים הוא אחרת

לכן מוכחרה לגבי הנושא הזה להיות גישה שכולם מוכרחים "ללכת" יחד.

אילו היה כאן שר החיוך והתרבות או נציגו כי אז

הייתי חוזרת ואומרת את הדברים האלה בפניהם, מכל מקום אני אחזור ואומר

את דברי אלה בכל מקום.

ביום העצמאות, בטקס חלוקת פרסי-ישראל בתיאטרון

ירושלים, לפני זמן קצר ביותר, שר החינוך והתרבות, בנאום יפה ומוצלח,

אמר: איזו גדולה היתה לדוד בן-גוריון; בתחילת הקמת המדינה, במצב כל-

כך קשה הוא לא הסתכל אם יש אינפלציה או צרות אחרות אלא החליט שצריך

להיות חוק חינוך חובה חינם. בהקשר הזה אני שואלת את עצמנו; מדוע

אנחנו צריכים להתרפק על העבר? למה רק כשיש טקס או ארוע חגיגי צריך

לציין שלמנהיג מסויים היתה נחישות דעה בנושא הזה? מדוע לא תהיו אתם

חברי הכנסת כדברי המשורר טשרניחובסקי? מדוע שלא נעשה את הדבר הזה

היום? בתנאים של היום? בחברה שהפערים בה הולכים וגדלים? אני לא רוצה

להישמע דמגוגית אבל מדי פעם בפעם מתפרסמים נתונים כמה תושבים חיים

מתחת לקו העוני ובכלל באילו קשיים מתמודדת היום משפחה של שכירים

במדינה.

כל מאמץ וכל לחץ ציבורי אמיתי שידרשו מאתנו

בנעמ"מ, בהסתדרות, אנחנו נהיה מוכנים לקחת על עצמנו כדי לרתום את כל מי

שרק אפשר לרשות הנושא הזה, בכל מקום.

במישאל שקיימנו אשר היושב-ראש הזכיר בין יתר

דבריו, 90% אחוזים מהנשאלות השיבו בחיוב, ואותן 10% שלא השיבו בחיוב

בקשר השאלה של קיום יום לימודים ארוך היו נשים אמידות שנשארות בבית,

שלא צריכות לצאת לעבודה, שלהן נחמד מאד לקבל את הילד הביתה כל יום

מבית-הספר בשעה רבע לשתים-עשרה ואחר-כך אולי לצאת לבלות. אבל המשפחה

השכירה הישראלית הממוצעת איננה כזאת. אי-אפשר לקיים משפחה ברמת-חיים

מתקבלת על הדעת גם במיגזר הערבי, לא רק ברחוב היהודי, כאשר שני בני

הזוג אינם עובדים.

אני רואה בנושא שהונח על סדר-יומה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת משימה לאומית מועדפת וכפי שכבר ציינתי, כל מה

שידרש מאתנו - ניתן, ונרתם לצורך העניין של קיום יום לימודים ארוך.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. הזכרת במהלך דבריך את מר מאיר שטרית

והייתי רוצה לומר לך גבי לובלסקי שאנחנו פנינו

אליו והוא יופיע בישיבתה הקרובה של הוועדה.

יתכן שמכל הוויכוח שמתנהל בקשר הנושא שעל סדר-

יומה של הוועדה - מעז יצא מתוק. מבחינת השכר ויום העבודה הארוך אולי

כאשר נגיע למצב של יום לימודים ארוך כי אז מצבו של המורה ישתפר וגם

נשיג כוחות הוראה טובים יותר.

"בניתי" את צורת הדיון שנקיים עתה מראש, אלא

שקיימים מספר אילוצים שבגללם אצטרך "לנווט" את הישיבה קצת אחרת. גבי

באייר צריכה ללכת בעוד דקות אחדות לכנס לכן אני אתן לה עתה את רשות

הדיבור.
ש. באייר
הנושא של יום קיצוצים ארוך הוזכר בישיבה הזאת

כנגד הקיצוצים בשעות ובמערכת. החינוך, כמו-כך

הוזכרה שאילתה שבהקשר אליה הייתי רוצה להוסיף ש-15 אלף שעות קוצצו

מתקציב משרד החינוך והתרבות לקראת שנת הלימודים התש"ן, ומדובר בחינוך

היסודי ובחטיבות-הביניים. התוצאה על-פי דיווח בדוק שלנו מהדבר הזה היא

שבכל מחוזות משרד החינוך והתרבות יש קיצוץ מתקן השעות לתלמיד שמתבטא

בין חצי שעה במחוז חיפה עד שעה במחוז הדרום. במחוז המרכז מדובר על

שלושת-רבעי שעה; זאת אומרת שביו חצי שעה לשעה יש קיצוץ נוסף בתקו

השעות שניתנות בפועל לתלמיד בחטיבות הביניים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש את סליחתך על-כך שאני "קוטע" את דבריך

באמצע אבל הייתי מבקש בהקשר הזה מגבי ברוריה

נסים לספק לנו פרטים על הדברים האלה שגב' באייר משמיעה עתה, וועדת

החינוך והתרבות של הכנסת תהפוך אותם לשאילתה משלה. מדובר על דבר חמור

מאד שאני שומע אותו בפעם הראשונה היום.
ש. באייר
התכוונו למסור את הדברים האלה במסיבת עתונאים

שתתקיים השבוע כיוון שמדובר על דבר חמור מאד

מאד. היינו עדים לוויכוח במועצת שני ארגוני המורים בשעתו בכנס של

המוסדות שלהם, בין שר החינוך והתרבות לביו שר האוצר, כאשר שר החינוך

והתרבות טעו שאכו קיים קיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות ושר האוצר
הכחיש זאת בתוקף וטען
לא היו דברים מעולם; איו קיצוץ.

יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות והדבר הזה

חמור מאד. מי שמכיר את ההיסטוריה של חטיבות-הביניים זוכר שללא הקיצוץ

הזה כבר 25% מתקן השעות של החטיבות קוצצו. זאת אומרת שאנחנו מדברים

על קיצוץ נוסף ואנחנו זוכרים מהו תפקידו של חטיבות הביניים בנושא של

האינטגרציה במערכת החינוך. לוקחים את "חוד החנית", האינטגרציה,

מקצצים ומקצצים ואחר-כך מתפלאים שאיו אינטגרציה ושתלמידים נושרים

מהחטיבה העליונה.

ברצוני להזכיר למי שכבר שכח את דו"ח ועדת עציוני

שהס מלהזכירו עכשיו אליבא דמשרד האוצר. הדו"ח שפורסם בשנת 1980 המליץ

במפורש על יום לימודים ארוך במדינת-ישראל, והממשלה, בחודש ינואר 1981,

אימצה את הדו"ח, אלא על-פי נוסח שאיפשר לה לקיים מה שעל-פי שיקול-דעתה

היא רוצה, ולא לקיים מה שעל-פי שיקול דעתה איננה רוצה לקיים. הממשלה

מעולם לא אמרה שאת החלק הזה של דו"ח ועדת עציוני היא דוחה; היא פשוט

התעלמה ממנו.

מכאו אני עוברת לגופו-של-עניין; בישיבה הזאת

הוזכרו היבטים חינוכיים, חברתיים, לאומיים שאני בהחלט מצטרפת אליהם

ואגב כך ברצוני לומר ליושב-ראש הוועדה שקיבלתי את טיוטת החוק והשבתי

עליה בכתב עם הערותי. אנחנו מסכימים עם כל השיקולים שהוזכרו, יחד עם

זאת היה ברצוני להזכיר את ההיבט של המורים לא רק מבחינת השכר. אנחנו

בין הראשונים שמעוניינים בישום הנושא הזה. אימצנו את המלצות דו"ח ועדת

עציוני בנושא של קיום יום לימודים ארוך כיווו שהוא לטובת ציבור המורים,

לא רק בכל מה שקשור לשכר.

קיימת היום אווירה בציבור שמורה איננו עובד אלא

24 שעות בחינוך העל יסודי ו-30 שעות בחינוך היסודי, ולא היא. אנחנו

יודעים מתוך נסיון אישי ומתוך מחקרים, ששבוע עבודתו של מורה מתבטא במעל

40 שעות שבועיות וכדי לקיים את עבודתנו אנחנו מתקרבים ל-50 שעות עבודה
בשבוע. אבל הציבור שואל
מה המורים עושים? הם אינם עובדים.

כל השעות המרובות שאנחנו מקדישים להכנת שיעורים,

לתיקוני מבחנים, לישיבות צוות למיניהן, כאילו לא נחשבות. כאשר יהיה

יום לימודים ארוך משעה שמונה עד שעה ארבע, מורה יוכל אחרי יום עבודתו



ללכת הביתה עם ראש שקט. לכך גם מהבחינה המאד אינטרסנטית שלנו אנחנו

משתלבים עם טובת התלמידים ועם טובת המדינה בכל מה שקשור ליום לימודים

ארוך.

ברצוני להשמיע בהקשר הזה הערה שקשורה בקשירת

המעבר ליום לימודים ארוך עם המעבר של מערכת החינוך לחמישה ימי לימוד

בשבוע. אני חושבת שלא צריך לקשור בין שני הדברים האלה. כפי שאני

מכירה את המצב הקיים במדינת-ישראל, והלוואי ואתבדה, יכולים להיות שלושה

תסריטים שקשורים בעניין הזה; התסריט הטוב, האידיאלי והיפה הוא שהחוק

יעבור בכנסת והממשלה תאמץ אותו ותבצע אותו לאלתר. זה יהיה יוצא-מן-

הכלל. התסריט השני שמדבר על-כך שהחוק לא יעבור בכנסת לא נראה לי סביר

משיקולים שונים שאני לא אלעה אותכם בהסברתם עכשיו. החוק יעבור בכנסת,

הממשלה תאלץ לקבלו אבל היא תחליט שהיא תבצע אותו בהתאם לתנאים של המשק,
ופירוש הדבר
לא.

אפשרות שלישית היא אפשרות של פשרה שהחוק אמנם

יעבור, הממשלה תאמץ אותו, ותחליט על מעבר הדרגתי ליום לימודים ארוך.

אז, על-פי התסריט הזה, יכול להיווצר מצב כזה שמערכת החינוך תהפוך

להיות השמרטפיה של המדינה, ואני מבקשת סליחתכם על הביטוי.

צריך למצוא את הניסוח שיאפשר את קבלת החוק

וישומו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
כוונתך לנתק.
ש. באייר
אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת על-כך הוא איפשר לי לקבל את רשות הדיבור

ואני מצטערת על-כך שעלי לעזוב את הישיבה עכשיו לצורך השתתפות בכנס.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין שגם לנציגי הסוכנות היהודית לא"י

יש בעיה של זמן לכן אני אקדים ואעביר אליהם את

רשות הדיבור.
מ. מנור
אני אבקש מהיושב-ראש לאפשר, אחרי שאני אומר את

דברי, לגב' דולב להציג בפני ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת את התכנית שלנו.

אין לי ויכוח עם גבי מאשה לובלסקי על כל הדברים

הטובים שהיא הזכירה בדבריה על תכניתו של מר מאיר שטרית אלא שאני מתרעם

על הסיומת של דבריה. אני מצהיר בחגיגיות שלמר מאיר שטרית אין כל

כוונות פוליטיות בבחירת הישובים שבהם הוחלט לישם את יום הלימודים

הארוך. בחרנו מלכתחילה לבצע את הניסוי בשמונה ישובים, ומדובר, כאמור,

על ניסוי בלבד, ואחר-כך לצערנו, בגלל אילוצים תקציביים, נאלצנו לצמצם

את הנושא לארבעה ישובים בלבד.

עם כל ההערכה שיש לי למר מאיר שטרית עלי להוסיף

ולומר כי הוא איננו נביא. כאשר קבענו את שמונת הישובים היה מדובר על

הזמן שלפני הבחירות לרשויות המקומיות ואפילו הוא לא יכול היה לנבא אם

יבחר ברשות מקומית מסויימת, ואני מבין שזאת היתה כוונתה של גבי מאשה

לובלסקי, איש מערך או איש ליכוד.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי לא "תמתח" אותנו יתר על המידה ותציין את

שמות הישובים?

מ. מנור: מיד אומר לכם: אין כל כוונה להסתיר זאת מכם,

אבל חשוב להדגיש שאין כל כוונות פוליטיות מאחורי

הדברים האלה.



2. לנו אין עכשיו כסף לבצע את התכנית המלאה של

כל מדינת-ישראל. בקושי נצליח לבצע את התכנית בארבעת הישובים שעליהם

אנחנו מדברים אבל לא נוכל לקבל את העובדה שאנחנו גם נאסוף כסף מיהדות

העולם וגם על-פי הצעתה של גב' מאשה לובלסקי נעביר את הכסף למשרד החינוך

והתרבות. איך לנו כל כוונה להקים משרד החינוך והתרבות בי.

אנחנו מאמינים שמשרד החינוך והתרבות אמנם מסוגל

לבצע את התכנית הזאת ואילו היה לו כסף כי אז שר החינוך והתרבות היה

מוציא אותה לפועל יפה מאד. אנחנו גם איננו רוצים לקבל את התהילה

שהסוכנות היהודית ביצעה את הנושא של יום לימודים ארוך, אלא שמאחורי

הדברים האלה מסתתרת סיבה הרבה יותר פרוזאית והיא שאנחנו מנועים להעביר

על-פי חוק כסף לפעילות עבור דברים שמחובתה של הממשלה לבצע.

אילו היו מבקשים מאתנו לנסות לגייס כספים לצורך

עזרה בלימודים על-פי החוק במתכונתו הקיימת, גם זאת לא היינו יכולים

לעשות.

אם נציג משרד האוצר יאמר שלמשרדו יש כרגע 400 או

500 מיליון שקלים כדי לבצע את התכנית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה להפוך את הדיון לוויכוח פורמליסטי

המתמקד בשאלה איך ניתן בכספים השוטפים לעשות

שימוש לכלל עם ישראל. אני בטוח שעם כל מה שהמוח היהודי הצליח להשיג

אפשר למצוא דרך בה תרומת הסוכנות היהודית לא"י לנושא הזה לא תהיה תרומה

שתחולק למה שנוח בעיניה וטוב בעיניה, אבל זה נושא נפרד לדיון.
מ. מנור
אני מבקש מגבי דולב להציג בפניכם את התכנית

בתמציתיות כיוון שאני מבין שזמנה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת מוגבל. לכל מי שמעוניין, יש לי אתי החומר בכתובים

ואני אוכל - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אבקשך למסור לנו אותו.

רשות הדיבור לגבי רונית דולב.
ר. דולב
ברצוני להתנצל בשמו של מר מאיר שטרית שלא יכול

היה להגיע לישיבה הזאת בגלל מחוייבות אחרת.

אנחנו מברכים את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

על יוזמתה המצויינת ואנחנו שמחים שגם היא וגם נעמ"ת "דוחפים" את הנושא

של קיום יום לימודים ארוך. אנחנו מסכימים עם כל מילה שנאמרה לגבי

חשיבותו של הנושא לכן גם אנחנו "נרתמנו" אליו.

בין הנסיון של מר מאיר שטרית ובין הנסיון שהצטבר

אצלנו בשיקום שכונות בהשקעה גדולה מאד שהשקענו בעשור האחרון באוכלוסיות

מסויימות, בשכונות מצוקה ובעיירות פיתוח, גילינו שכנגד הסכומים העצומים

שניתנים, לצערנו הפערים לא רק שלא נשתמרו אלא אף גדלו . חששנו להפנות

עורף, ללכת ולהיווכח כעבור זמן קצר שחלק מההישגים הנראים לעין הפיכים

כיוון שבסך הכל הפערים הולכים וגדלים ואולי בעוד עשור מישהו יצטרך

להידרש שוב לטפל באזורים האלה. כיוון שכך הבנו שלא יהיה לא אחראי ולא

נכון מצדנו להרפות מהעניין.

צברנו קצת נסיון מתוך פעילות בתוך הרשויות

המקומיות והיה נדמה לנו גם מתוך ההשקעות שהשקענו בדרכים עקיפות כתוצאה

מהמיגבלות של חוקי המס החלים על התרומים וכדומה, גם בכל מה שקשור



בחינוך הפורמלי, ובעיקר בכל מה שקשור בחינוך הבלתי-פורמלי, שבעצם יש

הרבה מאד משאבים שקיימים בשטח ויתכך שבניהול אחר אפשר היה להשיג הרבה

יותר.

מצד אחד מקצצים, ומערכת החינוך במדינה הגיעה

בהקשר הזה עד המינימום המתקבל על הדעת ומן הצד האחר אותה מערכת חינוך,

עם כל התוספות שלה, ואנחנו בהחלט אחד הגורמים המוסיפים, מחזיקה מערכת

של בתי-תלמיד, תנועות-נוער, מתנ"סים ותכניות מרובות בתחום החינוך

הבלתי-פורמלי שמנסות להגיע לילדים שמתפזרים החוצה בשעה רבע לשתים-עשרה,

לאסוף אותם לתוך כל מיני חוגים ולהוסיף להם או ידע או העשרה או כל דבר

אחר אפשרי. לעתים הנושא הזה נעשה בהצלחה, לעתים סף הכניסה לתכניות

נמוך ולעתים העניין הזה נעשה בחוסר הצלחה והילדים מסתובבים ברחוב

חשופים לעולם העבריינות, וכולנו מכירים את התופעות המתלוות לכך.

כיוון שכך חשבנו שצריך לעשות איזשהו מאמץ של כל

המערכות הפועלות בתחום הבלתי-פורמלי, יחד עם מערכת החינוך. לא

התכוונו בשום-פנים-ואופן להקים משרד החלנוך והתרבות בי. מלכתחילה

פנינו גם למנכ"ל המשרד וגם לשר, נפגשנו עם מנהלי בתי-הספר, עם מפקחים

ועם כל מי שמצוי ב"זירה". אנחנו איננו מסוגלים לפעול בתוך בתי-הספר

בלי שיתוף-פעולה של כל העוסקים במלאכה.

חשבנו שאם נעגן את המשאבים הקיימים בישוב בתחום

החינוך הבלתי-פורמלי, לא את כולם אלא את אלה שמתייחסים לילדים בבתי-ספר

יסודיים שאותם הגדרנו כיעד ראשון, יחד עם מאמץ מאתנו ומאמץ מצד ההורים

כיוון שאנחנו סבורים שההורים יכולים לשלם, מי את מלוא העלות ומי אפילו

אחוז קטן שלה. לא חשבנו שיש צורך ליצר תכנית שתינתן חינם כיוון

שההלכה היתה שממילא ציבור ההורים משלם, בין אם עבור קורס מסויים לילד,

מטפלת וכדומה.

התכנית שאפה לעשות קידום משאבים בין שלושת

הגורמים; מקורות המערכת של החינוך הבלתי-פורמלי באמצעות הרשות המקומית,

ההורים, וההשלמה על-ידי הסוכנות היהודית לא"י, בחלוקה בסדר-גודל של

שליש-שליש-שליש. לצורך העניין לקחנו סוכן ביצוע שיבדוק עבורנו את

התכנית. בעזרת הסוכן ובעזרתו של פרופסור דוד חן ביקשנו לבנות תכנית

שתנסה לקיים איזון בין שלושה מרכיבים שבעצם קיימים בשתי התכניות

המופעלות כיום בתכנית של מערכת החינוך הרגילה ובמערכת החינוך הבלתי-

פורמלית. מדובר על איזון בלמידה שיעשה בעיקר על-ידי מערכת החינוך

שקיימת היום ובין חינוך חברתי שנעשה באורח חלקי בלבד בעיקר על-ידי

תנועות-הנוער, ובין הנושא של ההעשרה שנעשה גם הוא במאמץ גדול של הרבה

מאד גורמים שמבצעים עבודה מבורכת אלא שאינם מצליחים להגיע לכל

האוכלוסיה.

חשבנו שאם נצליח לחזק ולתמוך במערכת החינוך

באיזון שבין שלושת המרכיבים האלה שגם היום המערכת שואפת לקיים אבל לא

תמיד מצליחה לקיים באורח מבוקר, אולי נצליח לסייע לאוכלוסיה שאנחנו

מתייחסים אליה באורח משמעותי.

חשבנו גם שקיימת חשיבות גדולה לבצע איזושהי

מערכת של מדידה והערכה שתבטיח שנגיע להישגי מינימום מקובלים, דבר שלא

נעשה באורח מסודר במערכת החינוך היום, ורצינו גם להוכיח שאנחנו נעשה

זאת בישובים מסויימים ונקיים קבוצת ביקורת שתבדוק אם אכן תוך שנה חל

שינוי ואיננו מדברים רק על תחושות.
היו"ר מ. בר-זהר
גבי דולב, אני מבקש אותך לקצר בדבריך כיוון

שנציגים אחרים שהגיעו לכאן מעוניינים לדבר אף הם

וזמננו, כאמור, קצר.



ר. דולב-. אנחנו מדברים עגל פרוייקט שאנחנו בוחנים אותו

והוא לא מאושר כספית. הוא יוצג בפני עצרת

הסוכנות היהודית לא"י וחבר הנאמנים בסוף החודש הזה מתוך ידיעה שיש

קיצוץ בכספי המגביות המועברות לארץ שכולנו יודעים שהם התוצאה של יציאת

היהודים מרוסיה. כיוון שכך אנחנו יכולנו להציע רק פיילוט קטן וצנוע.

בהזדמנות הזאת עלי לציין כי היינו שמחים לעשות אותו גדול פי שניים או

פי ארבע. הצענו פיילוט בארבעה ישובים-. שלומי, ומעלה יוסף בצפון,

אופקים ומצפה-רמון בדרום, ואנחנו מקווים מאד שנוכל להכניס לפרוייקט

הזה גם את ירוחם ואת דימונה. אבל זאת כאמור פונקציה של משאבים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. חבר-הכנסת יהודה פרח צריך לצאת לדיון

אחר לכן אני אעביר אליו עכשיו את רשות הדיבור.
י. פרח
לעצם העלאת הנושא של יום לימודים ארוך והנסיון

להפיכתו לחוק במדינת-ישראל יש משמעות רבה בימינו

אלה על רקע העובדה שמערכת החינוך במדינה לוקה בחסר.

ניתפסנו להישגיות בכל מוסדות החינוך, והחינוך

כמעט "חומק" מבין אצבעותינו. ההישגיות, שבעיני היא הישגיות מדומה,

הפכה להיות רועץ לכל מערכת החינוך, וכל הבעייתיות שאנחנו ניתקלים בה

היא פונקציה של חוסר טיפול בנושא האמיתי ששמו חינוך, וכוונתי היא

לטיפוח אישיותו של החלמיד על כל מה שמשתמע מכך. זנחנו את העניין הזה,

התייחסנו אליו כאילו שמדובר על אובייקט שאפשר להרעיף עליו דברים

ולהעמיד אותו במבחנים ובספו-של-דבר החטאנו את המטרה העיקרית העליונה

ששמה: חינוך האדם.

המסגרת של יום לימודים ארוך תאפשר להגיע לטפל

בנושא הזה ואני לא מאמין שהתשובה צריכה להגיע אלינו באמצעות הסוכנות

היהודית לא"י.

הכנתי "שיעורי-בית" בנושא שהונח על סדר-יומה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואני רוצה לומר שאינני סבור שקיימת

בעניין הזה פוליטיזציה של המערכת. לא היה צריך בכלל להכניס את הנימה

הזאת לתוך הדיון שמתקיים פה עתה. למר מאיר שטרית אין כל כוונה

כזאת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אם באמת אין פוליטיזציה, אין כוונה כזאת

ורוצים להוציא לפועל נושא כזה,אולי בכל אופן

כדאי, ואנחנו נשאל זאת את מר מאיר שטרית, שישקול שבכל אותו פיילוט לא

יהיו ישובים בעלי צביון פוליטי אחד בלבד.
ר. דולב
במקור אישרנו שמונה ישובים מתוכם ארבעה של המערך

וארבעה של הליכוד.
ד. צוקר
אולי היה צריך לקבוע ישוב של מפד"ל או של ש"ס

בפרוייקט הזה? או אולי ישוב ערבי?
היו"ר מ. בר-זהר
כדי שלא יהיה צורך להסביר את השאלה הזאת יותר

אנחנו נשאל אותה את מד מאיר שטרית. הוא, כאמור,

ישתתף בישיבה הבאה שאנחנו נקיים בנושא הזה. כולנו רוצים שהעניין של

קיום יום לימודים ארוך יקבל את הצביון הממלכתי שצריך להיות לו.
י. פרח
בכל יתר הדברים אני מסכים עם דבריה של גב'

מאשה לובלסקי אבל מוסיף ואומר שאסור לנו לבנות

על-כך שהסוכנות היהודית לא"י תהיה זאת "המושכת" בנושא. שמענו לפני

דקות ספורות מה היקף הפעולה שלה וכולנו מבינים שמדובר על "טיפה בים".

מה הם ארבעה ישובים לעומת "כובד משקלו" של הנושא?



הגיעה השעה שאנחנו ניתנתק מהמחשבה שהסוכנות

היהודית לא"י תפתור את בעיותיה של מדינת-ישראל. דאת תפישה לא נכונה,

לא צודקת, דובר בה רבות וצריך, כאמור, להיתנתק ממנה.

משרד החינוך והתרבות צריך להיות הגוף היחיד

האחראי על חינוכם של הילדים במדינת-ישראל.

בקשר התקציב שמענו כבר דברים; אנחנו יודעים

שנושא כזה הוא פונקציה של מחשבה וראיה לרחוק. מי שרוצה למצוא

פתרונות מך היד אל הפה יגיע עד מהרה למסקנה כי אלה יהיו פתרונות

מצומצמים ודלי-אופק.

כולנו צריכים להבין שאם לא נפתור את הבעיה

שקשורה בהפעלת יום לימודים ארוך כי אז הנושא הזה יעלה למדינה הרבה יותר

כסף בגלל הנזקים שיגרמו לאוכלוסיה, ומדובר על נזקים אדירים שנגרמים

לצעירות ולצעירים שמגיעים למצב של אנלפבתיות, חיילים שמקבלים צווי

קריאה לצבא שאינם יודעים קרוא וכתוב, שורפי צמיגים ומעשני-סמים. כל

הדברים האלה הם פונקציה של טיפול לא נכון בבעיות.

אין למורים זמן לטפל בבעיות החינוכיות ואני לא

מאשים אותם בכך, יחד עם זאת התדמית של מורה-מחנך שבקה חיים לכל חי.

למורים אין זמן לטפל בכלל בנושא הזה.

יום לימודים ארוך לכול להעניק לתלמידים ולמוסדות
החינוך את המימד שחסר לו ושמו
חינוך, ואני מברך בהזדמנות הזאת את

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על שהוא העלה את הנושא הזה על

סדר-יומה של הוועדה. במסגרת הזאת אפשר יהיה למצוא זמן לטפל בבעיות

האמיתיות של התלמידים, לשוחח אתם, להקנות להם מושגים בנושאי חברה,

תרבות והעשרה - נושאים שאל-אפשר לתת במסגרת של ארבע שעות לימוד שקיימות

היום ושנחשבות בגדר "מיטת-סדום".

אני מצלע וממליץ שלא נחשוב שהסוכנות היהודית

לא"י תפתור את הבעיות של מדינת-ישראל; זה לא תפקידה. היא רוצה לעזור

ולהוסיף "פרפראות" פה ושם ולשר כוחה על-כך, אבל אין לראות בכך את

העיקר. תודה.
הלו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדלבור לגב' עללזה תמיר.
ע. תמיר
אני אתמצת את דברי כיוון שהבנתי שזמנה של הוועדה

קצר.

אנחנו כנשים עובדות וככאלה שהפעילות שלהן בנושא

הזה משולבת בכל המערכת ההסתדרותית, הרגשנו צורך רב בפעילות למודעות

לעניין של יום לימודים ארוך עוד בתחילת שנות השבעים. מהר מאד הגענו

למסקנה שלעולם לא יהיה שוולון או הזדמנות שווה בלן נשלם לגברלם אם לא

תהיה מערכת תומכת, בעיקר מערכת חינוך בעלת יום לימודים ארוך שנותנת את

הבסיס לאפשרויות של קיומה של משפחה בעידן התעשייתי של למינו. זאת

אומרת יום לימודים ארוך שנותן הזדמנות לבני-הזוג לצאת מהבית לפחות ל-8

שעות עבודה ולהיות בטוחים שללדיהם לא חשופלם לנזקל הרחוב.

הסתדרולות המורלם, בהזדמנויות רבות, תקפו אותנו

על-כך כאילו אנחנו הופכים את מערכת החינוך לשמרטפיה ושמענו את המושג

הזה גם בישיבה הזאת מפיה של הגב' באייר. אני חושבת שיש בעניין הזה

סממן לא רציני, אפילו דמגוגי.



כאשר חיפשנו פרטנרים כל השנים האלה, מתחילת שנות

השבעים, ושר החינוך והתרבות הראשון שהיה פעיל מאד בנושא הזה היה יגאל

אלון המנוח, הוא הבטיח ועשה לקידום הנושא הזה עד אשר הוא "הבשיל"

בהחלטת ממשלה ב-14 בפברואר 1977, והוחלט שתוך חמש שנים כל המערכת

תעבור ליום לימודים ארוך.

בהצעת החוק ליום לימודים ארוך אני ממליצה לשלב

גם את גני-הילדים כיוון שהם לא פחות חשובים מאשר בתי-הספר. בגני-ילדים

עלול להיווצר פער רציני מאד בין הילדים שיש להוריהם אפשרות לכלול אותם

במעונות עד גיל שלוש, ואז, כאשר הם עוברים לגן רשות ולגן חובה, אין

לילדים שום סידור מלבד סידורים פרטיים במגוון רחב ובעלות גבוהה מאד.

זאת אומרת שמגיל שלוש עד שש הילדים בעצם מסיימים את לימודיהם בשעה

שתים-עשרה וחצי.

גן הילדים נחשב להרבה יותר קריטי כיוון שהילדים

צעירים יותר, הבעיות קשות יותר ואני מוכנה להגיד על-פי המודל שיש לנו

שהפתרון לגביהם הוא מעשי יותר בשלב המוקדם יותר לחייהם.

ברצוני לציין כי שוחחנו עם גב' דולב מהסוכנות

היהודית לא"י וגם הצענו לגזבר הקודם, מר עקיבא לווינסקי, שבפרוייקט

השכונות ינצל את מה שעושים, והרי כל גורם עושה משהו בכיוון הזה. פנינו

גם למר ציפורי ז"ל שהיה יושב-ראש המרכזים הקהילתיים וביקשנו לאחד את כל

הגורמים על-מנת להשלים את יום החינוך הארוך. אבל תנו לי להיות לרגע

סקפטית ולומר שאינני מאמינה שנמצא תקציב במדינת-ישראל שנוכל להשתמש בו

לשירותם של המורים והגננות בשל יום לימודים ארוך.
היו"ר מ. בר-זהר
לא הבנתי את דבריך אלה.

ע. תמיר-. לא ימצא תקציב באופן של הארכת שעות חינוך עד

שעה ארבע וחצי מהתקציב עבור מורים וגננות

מוסמכות. אני סקפטית ומבקשת שהדבר הזה ירשם בפרוטוקול ואני אומרת את

הדברים הללו מתוך הנסיון הרב מאד שצברתי במשך שתי עשרות שנים.

אני טוענת שאנחנו מוכרחים ליצור שלב-ביניים
שיכלול את כל הגורמים האחרים כמו
מדריכים, סטודנטים, פעולות העשרה,

אמנות, כל זה צריך להיכנס לבתי-הספר ולגנים, באמצעות תשלום הורים,

חשלום מערכות אחרות, אפילו תשלום מעסיקים להורים שילדיהם לומדים בגני-

ילדים, כיוון שההעדרויות מהעבודה ירדו באופן דרסטי לאותן אימהות עובדות

של ילדים באופקים כאשר חופשת הקיץ הפסיקה להשתרע על-פני חודשיים.

בהקשר הזה עלי לציין עוד כי המורים לעולם לא יסכימו שחופשת הקיץ שלהם

חתבטא בחודש אחד בלבד.

חופשת הקיץ בגני הילדים באופקים מתקיימת רק

בחודש אוגוסט; חופשת פסח מתקיימת רק שבוע ולא שלושה שבועות וכך הלאה.

כלומר יש פתרון והשלמה לבעיות של נשים עובדות

במשפחה וזאת תשובה רצינלת מאד לתיפקודן בעבודה. לכן ההורים צריכים

להשתתף בפרוייקט הזה בתשלום, כמו-כן מעסיקים, גורמים של הרשויות

המקומיות וכמובן שאז יהיה צריך לגרום להאחדת כל הגורמים כמו שיקום

השכונות ועוד ועוד.

נכון שניתן גם לחשוב על המוסד לביטוח לאומי

ואנחנו חשבנו על-כך, אבל לצערי רק אתמול ישבנו במועצה הכלכלית אצל שר

האוצר ודיברנו על נושא כאוב מאד ועליו אין ודאי ויכוח בחברה הישראלית
בכל מה שנוגע לשאלה
איך מטפלים במובטלים?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש את סליחתך על-כך שאני "קרטע" את דבריך

באמצע אולם אני מבקש שכל מי שיקבל את רשות

הדיבור יצטמצם בדבריו כיוון שזמננו הולך ואוזל.
ע. תמיר
היו 3 מיליארד שקלים באוצר בתקציב המוסד

לביטוח לאומי למובטלים ופתאום הכסף נעלם. הוא

לא נחשב כספם של מובטלים פתאום.

אני חוששת שאם נחליט על תשלום 1.5% למוסד לביטוח

לאומי עבור יום לימודים ארוך, פתאום יתברר לנו שמדובר על עוד מס-הכנסה

באוצר. אנחנו מכירים את הנושא מנסיון. יותר מאוחר נצטרך להאבק כדי

שהכסף יועבר אמנם למטרתו.

אני חוששת מאד מהעברת הכספים למוסד לביטוח

לאומי, יחד עם זאת יכול להיות שאפשר יהיה למצוא לעניין הזה פתרון. אתם

צריכים לקחת בחשבון שהמעמסה של המוסד לביטוח לאומי על אזרחי המדינה

גדולה מאד ולכן קיימת בעיה, אבל זה, כאמור, נושא לשיקול.

בסך הכל אני חושבת שהנושא של יום לימודים ארוך

הוא עניין מרכזי, חייב להיות מרכזי בחיינו, ואני סבורה שניתן להפעיל

אותו אם לא נשאף לטוב מאד. הטוב מאד כפי שלימדו אותי הוא האוייב הגדול

ביותר של הטוב. תמיד שאפו בנושא הזה לטוב מאד; למורים מוסמכים או

לגננות מוסמכות. היה לנו מאבק גדול מאד באופקים בקשר גננת מוסמכת.

משרד העבודה והרווחה, בתחילת הדרך, לא רצה לסייע לאימהות עובדות כפי

שהוא מסייע במעונות כיוון שלא היה מדובר על גננות מוסמכות. אנחנו

לעומת זאת "הלכנו" על עוזרות לגננות.
משרד העבודה והרווחה עמד על שלו
גננות מוסמכות

וארוחת צהרים. כיוון שכך אמרנו שאם יהיה מדובר על גננות מוסמכות העלות

תהא כל-כך גבוהה כיוון שאי-אפשר להשוות עלות של גננת לעלות של עוזרת

לגננת או מדריכה או סטודנטית. בהתחלה אמנם לא קיבלנו את התמיכה

מהמשרד, אבל בסופו-של-דבר החלטנו "ללכת" על הנושא בכל מחיר כיוון

שהאלטרנטיבה היתה שהילדים ימצאו משעה שתים-עשרה וחצי ברחוב.

היום 29 גנים מתפקדים וגב' דליה דרעי תספר על

התוצאות שאולי אינן בחזקת הטוב מאד, אבל בהחלט טובות. הדרך צריכה

להיות כזאת שכוללת את השתתפותם של כל הגורמים השותפים בנושא.

תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדיבור לגב' דליה דרעי.
ד. דרעי
שמי דליה דרעי ואני עובדת שכירה במועצת הפועלים

ויושבת-ראש עמותת הורים באופקים. חבל מאד

שנציגי הסוכנות היהודית לא"י עזבו את הישיבה כי יש לי הרבה מה לומר להם

בנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה.

אכן מדובר על נושא פוליטי. אם אופקים צויינה

בין הישובים שיקבלו את הסיוע לפרוייקט כי אז מדובר על נושא פוליטי

כיוון שבאופקים היה מהפך בין המערך לליכוד.

לפני שנתיים הקמתי את הפרוייקט של יום לימודים

ארוך בעזרתה ובהדרכתה של גב' עליזה תמיר ולפני שהתחלתי בפרוייקט ערכתי

סקר. הלכתי למפעלים, לבתים, לחוגים ומצאתי שקיימת הענות גדולה מאד



לענייך. באתי עם הצעה רעם תכגית מגובשת לראש המועצה ותסלחו לי שאני

מדברת באופן פוליטי, איך מנוס, עלי להודות שהיו לי בעיות. יותר מאוחר

הוא הסכים לתכנית.

ביקשתי ממנהלי מפעלים לעזור לנשים עובדות וכדי

להבהיר את דברי ברצוני ליידע אתכם שבאופקים למשפחה יש בממוצע ארבעה-

חמישה ילדים, וכאשר אשה יוצאת לעבודה כל המשכורת שלה מוצאת עבור

מטפלת. המעסיקים הבטיחו לי שאם אני אמנם אקים את הפרוייקט הם ישלמו

5070 מהעלות. דיברתי עם הרשות, היא הסכימה לתת את המבנים, ביטוח, חשמל,

מים והעוזרות לגננות נשארו אחר-הצהרים כדי להגדיל את הכנסתך. העמותה

גייסה עוד עוזרות לגננות והללו עובדות עד שעה ארבע וחצי.

אני לא קוראת לפרוייקט הזה-. שמרטפיה, ואינני

מסכימה עם גב' באייר שהשתמשה במינוח הזה כיוון שיש לנו תכנית עבודה יחד

עם מרכז גנים, קיימת ארוחת צהרים בעזרת קייטרינג, כמו-כך ארוחת ארבע.

הנושא הזה עולה 100 שקלים כאשר המעביד נושא ב-50 שקלים והאם העובדת -

50 שקלים גם היא. אם יש לאם עובדת שני ילדים בפרוייקט, היא משלמת

פחות.

דובר כאן הרבה על תקציבים ובהקשר הזה היה ברצוני

לומר כי העמותה משלמת את המשכורות של העובדות, ההורים משלמים 50 שקלים

והמעביד מוסר בשיק אחד את ה-50 שקלים שהוא התחייב להעביר.

אני רוצה מאד שתבואו לאופקים כדי לראות איך

הפרוייקט הזה עובד זאת שנה שניה. בשנה שעברו היו לנו 6 גנים והיום יש

לנו 15. ההורים מרוצים ומבקשים מאתנו שהפרוייקט הזה ימשך מכיתה א' עד

כיתה ג'.

אני מבקשת שוב שתבואו לראות את הנושא בפעולה.

מה שאני חייבת לומר בהזדמנות הזאת הוא שמצער

אותי שאני שייכת למפלגה מסויימת בעוד שאצלנו השלטון שונה.

אנחנו לא עושים איפה ואיפה עם הילדים או עם

הגנים ולא בודקים האם הם שייכים למפלגת העבודה או לליכוד. המטרה שלנו

היא טובת הילדים ולשרת את האימהות העובדות. תבואו לאופקים ותשאלו

מעסיקים על נושא ההעדרויות כדי שתוכלו להתרשם ממה שקורה. להורי

הילדים אין יותר העדרויות מהעבודה. אין מה לדבר על חופשת פסח כיוון

שעד שלושה ימים קודם חג הפסח הפרוייקט עדיין מתפקד. הוא גם עובד עד

30 באוגוסט; תמיד עד שעה ארבע וחצי.

אפשר לדבר עם הרופא המחוזי שלנו שיספר על מספר

הפגיעות כאשר הילדים לא נמצאים יותר לבד בבית. גם על הנקודה הזאת צריך

לחשוב.

איננו בחזקת שמרטפים. הילדים שנמצאים בפרוייקט

אצלנו מקבלים העשרה. קנינו משחקים. אני יכולה להראות לכם חלק ממה

שסיפרתי עליו על-גבי התמונות שהבאתי אתי במיוחד למטרה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. מעודד אותנו מאד לשמוע מה שסיפרת.

אני ארצה לעבור עתה לשמוע עוד שלושה גורמים; את

ועד ההורים המרכזי, את נציג הסתדרות המורים ואת נציג האוצר שיגיד לנו

האם יש איזושהי הערכת תקציב לנושא של יום לימודים ארוך?

רשות הדיבור למר ראובן גיא.
ר. גיא
ארגון ההררים תומך בהצעה של יום לימודים- ארוך

והוא העביר ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת את השגותיו בכתב. אין לנו ספק שמדובר באחת מנקודות-האור

הראשונות שמתחילות לבצבץ בתחום החינוך.

אני מסתכל על הפרוייקט שעליו דיברה גבי דרעי

ואומר; הנה לכם שוב חינוך אפור, אבל בצורה אחרת. אבל אם הנושא שעליו

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מדברת יצא לפועל כי אז לא נצטרך לא את

הפרוייקט של גב' דרעי ולא את החינוך האפור, וזאת השקפתו של ארגון

ההורים הארצי.

מה קורה היום בשטח? ההורים בסך-הכל הם הגורם

המממן. איך שלא "תהפכו" את הנושא מכל צד אפשרי, ההורים בסופו-של-דבר

מממנים שני-שליש. היום קוראים לזה אגרת שירותים נוספים ומחר אינני

יודע איך יקראו לנושא הזה.

מה קורה היום להורה? הוא לוקח את המכונית בשעה

שתים-עשרה וחצי ומתחיל להסיע את הילדים לחוגים, וכאשר "מתרגמים" את כל

הנושא הזה מגיעים למסקנה שמדובר על כסף. אז מה משנה אם מוציאים את

הכסף על המכונית והקורסים או על אגרה שתביא למצב של קיום יום לימודים

ארוך ותשחרר את ההורים מהתלות הזאת?

אם אכן יתקיים יום לימודים ארוך כי אז נפתור את

כל ה"חוליים" האלה. ארגון ההורים יעשה את מלוא המאמץ כדי לצאת למאבק

אחיד על הנושא הזה.

צריך לבטל קודם לכל לילדים את הזמן הפנוי שהוא

מקור האסון. אני בכוונה לא הגעתי לישיבה שעסקה ברולטת-הכביש בשבוע

שעבר כיוון שבני היה חבר בכיר באחת הרולטות, וכל זה בגלל הזמן הפנוי של

הילדים שיוצאים לכביש.

לדעתי צריך לחסל את התופעה הזאת ששולחת את

הילדים אל מחוץ לכותלי בתי-הספר כבר בשעה שתים-עשרה בצהרים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר אסא.
י. אסא
אני מבקש להעיר הערה בקשר נושא שעלה בראשית

הישיבה והוא הקיצוץ בתקציב החינוך, או שעות

חינוך ופיטורי מורים.

נמסר לוועדה נתון של 566 מורים שהיה ברצוני

להוסיף עליו ולומר שמתוכם 3.44 מורים הם ממחוז הצפון כאשר מתוך אלה

160 מורים הם מורים ערביים. מכאן אתם יכולים להבין שיש בעיה חברתית

וגם בעיה לאומית.

הבעיה שלנו היום מתבטאת בכך שביום שאנחנו צריכים

לדבר על החזון של יום לימודים ארוך, אנחנו חייבים להתמודד עם בעיית

הקיצוץ. זאת אומרת תרתי דסתרי של החינוך.

בקשר הנושא הנדון היום היה ברצוני לומר במישור

העקרוני שהסתדרות המורים מצדדת במעבר ליום לימודים ארוך במישור

הרעיוני-האידאולוגי. בהקשר דברי אלה היה ברצוני להוסיף ולומר ששר

החינוך והתרבות לא צדק כאשר הוא העמיד את כוונת החקיקה שלו כנגד הצעת

חוק יום לימודים ארוך.

במצוקה השוררת היום במערכת החינוך ניתן לתאר את

התנאים שיאפשרו את צמיחת המערכת מחדש בצורת משולש שווה צלעות כאשר

הבסיס שלו הוא יום לימודים ארוך, צלע אחת היא החקיקה לתקן מינימום

והחזרת השעות שנגזלו מהמערכת במשך עשר שנים, והצלע השלישית בהחלט יכולה

להיות הכוונה לקצר את שבוע העבודה לחמישה ימים בשבוע. על הבסיס הזה

אפשר יהיה "להמריא".



ברצווני להזכיר לנוכחים שבסיון בנושא הזה הצטבר

לא רק ביפאך אלא גם אצלנו. הנושא הזה הוגשם בעבר בשתי תכניות: יולה

ויוחאי. אלא שהיה הבדל בתפישה וחשוב שנהיה ערים לעניין הזה. יולה

נועד מלכתחילה לבתי-ספר טעוני-טיפוח כאשר היה מדובר על תיגבור שעות

הלימוד של התלמידים, בו בזמן שיוחאי שנערך במתכונת של ניסוי, דיבר על

שילוב של בתי-ספר טעוני-טיפוח עם בתי-ספר מבוססים - - -
ד. צוקר
גם התכנית היתה שונה.

י. אסא; התפישה היתה חינוך לערכים, העשרה במקצועות

האמנות והעמקה בכל מה שנוגע לחינוך החברתי.

עיינתי בהצעת החוק שלכם ואני סבור שאתם בעצם

עשיתם איזושהי סינתזה בין יולה ויוחאי ואני סבור שזאת הדרך הנכונה לבצע

את הנושא.

מכאן אני עובר לדבר שאני מצטער להעיר כנציג

הסתדרות המורים. אני קובע בצורה חד-משמעית שאם הכוונה היא ליצור

שמרטפיה - הסתדרות המורים תתנגד לה.

אנחנו מברכים על היוזמה וסבורים שהיא חשובה אבל

לא נקבל אותה בכל תנאי.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה להבין את דבריך. אמרת בהתחלה שאתה

תומך בנושא באופן עקרוני אבל מיד הבנתי שאתה

רוצה להגיד גם משהו נגדו.
הביטוי
שמרטפיה, הושמע מפיה של גבי באייר, לא

מפי דוברים אחרים - - -
י. אסא
אם לא נשכיל לצקת את התוכן שאנחנו מעוניינים

לצקת ביום חינוך ארוך כל אז נקבל שמרטפיה, ועל-

כך אני אומר שאנחנו נסכים לתכנית, אבל לא בכל תנאי.

אם תהיה פגיעה בתנאי העבודה של המורים אנחנו לא

נסכים לתכנית ואני אביא בפניכם דוגמה לתנאי עבודה של מורה כדי להמחיש

את המצב. אם תיפגע זכותו של מורה לצאת ליום השתלמות בשבוע בגלל יוחאי

- אנחנו נתנגד לתכנית. אם לא יושג פתרון למורות שהן אימהות עובדות

שצריכות לדאוג לילדיהן במעון - הן כמובן לא תוכלנה לבצע את הנושא.

כמו-כן מדובר על תנאים פיסיים שאינם קשורים בתנאי העבודה של המורים.

אינני יודע אם לקחו בחשבון את הביטוי הכספי של

מעבר ליום לימודים ארוך אבל הוא לא רק קשור במשכורות למורים או בציוד

לימודי. צריך לדאוג לחדרי-ספח, לתנאים כדי שמורה יוכל לשבת כל-כך הרבה

שעות במוסד וגם התלמיד, צריך לחשוב על צורת הזנה של התלמידים ובאזורים

מסויימים אין כל ספק בכך, ועוד.

אני בדעה שהחינוך הוא עניין ממלכתי לכן המדינה

צריכה לדאוג לחינוך בניה ולא הסוכנות היהודית לא"י. אני רוצה להזהיר

את עצמנו מפני המחשבה שבדרך הטבע יכולה לצוץ בהקשר הזה, להטיל יותר

אחריות ויותר סמכות על הרשויות המקומיות, דבר שיהווה משגה. אפשר אמנם

להעזר בהן וצריך יהיה להעזר בהן, אבל האחריות צריכה להישאר אחריות

ממלכתית.



אני מתפלא מאד רתמה על-כך שמכיוונה של נציגת

ההסתדרות עלה רעיון שההורים צריכים לשלם את אגרת החינוך בעד יום

לימודים ארוך. אם זאת גזירה ולא יהיה מי שישא בנטל כי אז צריך יהיה

להטיל אותו כל כלל הציבור לא רק על הורי התלמידים.
היו"ר מ. בר-זהר
מר אסא, אתה מליצג איגוד מקצועי של מורים אבל

צורם באזני שבכל דיון איזה שלא יהיה על הנושאים

החשובים ביותר במדינה, הדבר הראשון שעליו אתם מדברים הוא; קודם כל כסף

ותנאים.
י. אסא
לא אמרתי זאת. אמרתי שאנחנו מברכים על

ההצעה - - - .
היו"ר מ. בר-זהר
תעשה לי טובה; בפעם הבאה תדחה את הנושא הזה

ללשלבה השניה. תברך את הוועדה על יוזמתה בישיבה

הראשונה ועל התנאים תדבר רק בישיבה שלאחריה. כל פעם שיש לנו מגע על כל

נושא שלא יהיה, אתם שמים קודם לכל על השולחן את נושא הכסף וזה מטריד

אותי. אתם הרי מורים ואנחנו רואים בכם את "עמוד השדרה" של החינוך

בישראל, ואילו אתם מדברים קודם כל על כסף. אנא מכם, קבלו את דברי אלה

כעצת ידיד ואת הנושא הכספי והתנאים תדחו לישיבה אחרת.
י. אסא
שמעת אותי מדבר על כסף?
היו"ר מ. בר-זהר
דיברת על תנאים. אתם צריכים להבין שגם אנחנו

דואגים לתנאים שלכם; אנחנו מודעים להם. אי-

אפשר "לקפוץ" תמיד ובקשר לכל נושא עם תנאים.

ציינתי בדברי עוד בתחללת הישיבה שכולנו תקוה

שתנאי המורים ישופרו בעקבות ההצעה להנהיג יום לימודים ארוך, אז בשביל

מה אתם מדברים על אולטימטום?

כולנו רוצלם בטובת המערכת והנוער ואם זה טוב לעם

ישראל צריך קודם כל לבצע זאת ואחר כך לבדוק איך לטפל בכל הבעיות

הנובעות מכך, יחד, תוך שיתוף-פעולה. אנא, בל נעמיד תנאים זה לזה.

על-פי התפישה שלנו מובן מאליו שהמורה צריך להגיע

לא רק לקידום תנאיו אלא גם לשיפור תנאיו ולשיפור מעמדו בישראל.

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר פינצי.
ר. פינצי
העלות התקציבית שאנחנו מעריכים שמדובר בה על-פי

מספר השעות שצריך יהיה להוסיף לכל כיתה וכיתה

לפי החישוב של גב' מאשה לרבלסקל הלא בסדר-גודל של 585 מיליוני שקלים

לשנה לא כולל גנל ילדים, מכיתה אי עד כיתה י"ב. הסכום הזה איננו כולל

את מה שמר אסא ביקש, לא כולל הטבת תנאי המורים ולא כולל את ההזנה.
מ. לובלסקי
אני לא כללתי בהצעה שלי את הכיתות אי עד י"ב.

ר. פינצי; אם נדבר על המחיר באופקים כי אז נבין שמדובר על

מיללארד שקללם נוספים לשנה.
היו"ר מ. בר-זהר
אלך עשית את החישוב הזה?
ר. פינצי
175 ימי לימוד בשנה מוכפלים במיליון וחצי

תלמלדלם, כפול ארוחה שעולה 2,5 שקללם - - -
היו"ר מ. בר-זהר
הזנה עולה 2,5 שקלים ליום לילד?
ר. פינצי
כן.
ד. צוקר
על-פי תמחיר אופקים.
ר. פינצי
כל זה לצד ההוצאה. הוצע, לצד של ההכנסות,

להגדיל את היטל הביטוח הלאומי כאשר מדובר על

1.82% - - -

ד. צוקר-. כמה עולה שעת הוראה? 450 דולר?
ר. פינצי
אלף שקלים.

הטלת ההיטל בנושא הזה על המוסד לביטוח הלאומי

תגרום למספר עיוותים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. 1. היא תעלה את

עלות העבודה במשק - דבר שאנחנו מנסים למנוע. רק אתמול דובר על הנושא

הזה בוועדת הכלכלה של הכנסת. 2. המוסד לביטוח לאומי משמש לצרכי

בטחון סוציאלי ובקשר לנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה איננו בטוחים

שאכן הוא שייך לעניין הזה. 3. מס יעודי. אנחנו מטילים על כל

האוכלוסיה מס, וגם מי שלא משתמש בו יצטרך לשלם אותו.

לדעתנו המימון להצעה שעלתה על שולחנה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת צריך לבוא מההורים. היות והחינוך האפור יבוטל

כתוצאה מהנהגת יום לימודים ארוך ההורים ישלמו פחות ואת אותם משאבים

יצטרכו להפנות לכיוון הצעת החוק הזאת.

היו"ר מ. בר-זהר-. תודה. ברצוני להזכירכך שכאשר הונהג חוק חינוך

תיכון חינם השתמשו בביטוח הלאומי - - -
ר. פינצי
ביטלו זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
ביטלו כאשר חשבו שלמדינה יש יותר כסף.

מכל מקום כל הנימוקים ששמענו מפיך היו בדיוק

אותם נימוקים ששכחו אותם כאשר הנהיגו חוק חינוך תיכון חינם.
ר. פינצי
לא צריך לתקן עיוותים בעיוותים אחרים.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו רוצים להגיע לכלל הבנה או הצעה כדי שהיא

תתקבל על דעת כולם.

אני אעביר עתה את רשות הדיבור לחברי הוועדה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
אני סבור שאין צורך לחזור על הנימוקים שהעלתה

בפנינו גב' מאשה לובלסקי בכל מה שקשור לחשיבותו

של יום לימודים ארוך גם לילדים וגם לאימהות העובדות, ומה הסכנות

הטמונות בכך שהילדים מתחילים לשוטט ברחוב כבר משעה שתים-עשרה וחצי.

אם נצליח להחזיר למערכת את השעות שקוצצו ממנה

בעשור האחרון, 10,870 בבתי-הספר היסודיים, 19% חטיבת הביניים, 7,2

בחטיבה העליונה, -127 בחינוך הטכנולוגי- כבר נאריך את יום הלימודים.

אנחנו מדברים על יום לימודים ארוך מנקודת-מוצא

של מצב נתון קיים ושוכחים את השעות שקוצצו מהמערכת בעשור האחרון.



לדעתי צריך לעבוד בשני כיוונים, או בכיוון אחד
עם שתי מטרות
צריך לדאוג להחזיר את השעות שקוצצו בבתי-הספר בכלל,

ויחד עם זאת לדרוש הנהגת יום לימודים ארוך.

אני אישית מצדד בקיום יום לימודים ארוך אבל

מתנגד להעמיס על ההורים עול נוסף. המדינה צריכה למצוא את המקורות

למימון הנושא הזה.
בהקשר הזה נשאלת השאלה
כמה המורים יכולים ללמד

עוד? אנחנו מכירים את שכר העבודה בארץ, ומכאן אני מגיע לשאלה-. מי

ישלם בעד החינוך הנוסף? השכבה העשירה, העליונה? כמה היא מונה? היא

הרי בכלל לא צריכה יום לימודים ארוך. לה יש יום לימודים ארוך משלה

והיא אפילו יכולה לוותר על יום לימודים ארוך אם הוא יונהג במערכת ותמצא

איך לשלוח את בניה לקבל את החינוך שבו היא רוצה.

עלינו לדאוג לכלל האוכלוסיה ואינני סבור שצריך

להעמיס את הנושא הזה על ציבור ההורים כפי שכבר ציינתי בדברי. אפשר

יהיה לדאוג לכך שמשרד האוצר יפריש חלק, הביטוח הלאומי יפריש מעט ,כך

שנושא יום הלימודים הארוך יכוסה.

מכאן אני עובר לנושא של הסוכנות היהודית לא''י

ואומר שכל כסף שמגיע מבחוץ - מטרתו לשרת את הציבור היהודי. למגזר שלנו

אין הסוכנות היהודית לא"י.

יש מוסדות ערביים שמקבלים תמיכה מחוץ-לארץ באופן

חוקי אבל שר המשפטים עומד לבטל את העניין הזה. בהזדמנות הזאת אני מבקש

את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לעמוד על-כך ששר המשפטים לא יוציא את

מחשבתו זאת לפועל.

אני פונה לנציגים האחראים מטעם הסוכנות היהודית

לא"י ואומר להם שאנחנו חיים במדינה אחת כך שאי-אפשר להפלות בין הילדים.

כולנו בני אותה מדינה ולא יכול להיות שכספי הסוכנות יופנו רק כלפי

ילדים יהודים. אמנם הכסף הזה לא יכול לכסות את כל מה שצריך, אבל חלק

מהמשאבים האלה צריכים להיות מופנים גם כלפי הציבור הערבי.

תאפשרו לנו לגייס תרומות ממדינות ערב ואז לא

נצטרך לבקש מכם אף אגורה. אבל מצד אחד אין נותנים לנו לגייס כסף

ממדינות אחרות ומן הצד האחר לא נותנים לנו מה שמגיע לנו מהמדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד . צוקר
לא הייתי רוצה להשמיע משהו מסודר בנושא שעל סדר-

יומה של הוועדה אלא להתייחס למספר הערות הקשורות

לשלושה תחומים. 1. הצעת החוק הזאת לא רק עוסקח בחינוך אלא בשינוי

מערכתי שלם שקשור לאורח חיל האזרחים במדינה. במובן הזה היא מסובכת מאד

כיוון שהיא קשורה בשאלות של התארגנות לשבוע עבודה בן כך וכך ימים,

עוברת דרך שאלה של מעונות, ועוסקת גם בשאלת תעסוקה. מבחינת אורח החיים

שלנו מדובר על הצעת חוק מרחיבה מאד לכן ברור שלגבי אופן הדיונים צריך

להסתכל על הרבה מאד אספקטים שבאופן רגיל לא נכנסים בכלל לנושא החינוך.

2. תוכן. אי-אפשר להתנגד להנהגת יום לימודים

ארוך אם יש לנו מעט תבונה, ובהקשר הזה ברצוני להצביע על חלק

מהבעייתיות של הנושא. אמנם בישראל יש פחות מדי שעות המוקדשות למוסדות

חינוך, ולא מן הטעם שעליו הצביע ארגון ההורים, כיוון שלפי דעתי ילד

זקוק להיות הרבה שעות מחוץ לכותלי בית-הספר; הוא זקוק להרבה שעות בלי

פיקוח ולהימצאות מחוץ לבית, אבל בשאלה התכנית במשרד החינוך והתרבות,

כאשר הקימו את יולה, ואחר-כך את יוחאי, העניין "נפל" לא מטעמים



תקציביים אלא בגלל בעירת של קונספציה רציניות מאד. במשרד החינוך

והתרבות לא התגבשה קונספציה אחת שכולם הסכימו עליה ושהיא עבדה בשטח הן

בתקופת יולה הך בתקופת יוחאי. מדובר, כאמור, על שאלה מסובכת ביותר,

שאלת התכנים, שלגביה יש קונספציה של שמרטפיה שלא הייתי מציע לזלזל בה.

יש תפישה מאחורי העניין הזה. יש הגיון, למרות שהעניין הזה פוגע במורים

כיוון שהעובדים עליהם מדובר לא שייכים להסתדרות המורים.

יום לימודים ארוך ניכשל כיוון שהתפישה היתה כזאת

שילד שלא קלט את החומר עד שעה שתים-עשרה, יהיה מסוגל לקלוט אותו בין

אחת עד שלוש, ואז אותו הילד לא קלט שום דבר. באופן גס מאד זה היה

הכשלון של פרוייקט יולה, או יום לימודים ארוך.
יש קושי תכני מהותי ביותר המתקשר .עם השאלה
מה

עושים בשעות האלה? כיוון אחד שצריך לחשוב עליו מתקשר עם הטעות שהיתה
כאשר הפרידו בין החלק הראשון ובין החלק השני
עד שעה שתים-עשרה

לומדים, ומשעה שתים-עשרה - עושים כיף. זאת טעות קשה.
היו"ר מ. בר-זהר
צריך לשלב בין שני הדברים.
ד. צוקר
ודאי. זה אמנם לא הפתרון לכל הבעיות אבל זה

כיוון שצריך לחשוב עליו.

3. מקורות. בהקשר הזה נשאלת השאלה האם יש

מקורות לקיים יום לימודים ארוך?

אני מתנגד בכל תוקף להצעה שהועלתה בקשר המוסד

לביטוח לאומי. זה יהיה בעצם מיסוי עקיף. לכן אני מציע לחשוב על הנושא

הזה במונחי מס-הכנסה. ראשית צריך להסתכל על תקציב המדינה. מס יעודי

הוא לדעתי בבחינת אסון. אסור להנהיג אותו בכלל. יש מערכת מיסוי

שנועדה למסות את כולם ולתת שירותים, אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא

האם באמת יש מקורות לקיום יום לימודים ארוך?

כיוון אחד למימון יכול להתבטא בחלקם של ההורים.
ח. פארס
כאשר אני דיברתי על המוסד לביטוח לאומי לא

התכוונתי שיוסיפו מס לאזרחים. התכוונתי לכך

שהמוסד לביטות לאומי יממן חלק מהנושא.
ד. צוקר
מאין הוא יממן אם לא יוסיפו לו?

ח. פארס; יש לו רזרבות.
ד. צוקר
אי-אפשר לעשות צחוק מהעניין הזה.

המיסוי קיים פר ענפים. לא מדובר על קופה שכל

אחד בא ולוקח ממנה כסף.
ח. פארס
אם אתה לא זוכר העלו את מסי הביטוח הלאומי כדי

לממן את הלימודים - - -
ד. צוקר
העניין הזה בוטל מזמן.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם יש מקורות

בתקציב המדינה הקיימים? מצד אחד יש השתתפות הורים שהיא אפשרות אתת,

ומן הצד האחר - אפשרות שהמדינה תממן את הנושא. איך אפשר לחשוב על-כך



שהמדינה תממן את העניין הזה כאשר מדובר על מדינה עם עומס מיסוי בלתי-

אפשרי? המשק שלנו לא יוכל לסבול מיסוי נוסף. כל הורדה במיסוי נחשבת

היום לנכונה.

אי-אפשר לדרוש ממעסיק שישלם יותר ומההורה שישלם

יותר וגם לבכות שיש אבטלה. זה פשוט לא "עובד". תשלומי ההורים נראים

לי בעייתיים. חצי מהמועסקים במשק מועסקים על-ידי מוסדות הציבור אז

יגבו מאתנו עוד ארנונה או עוד מס-הכנסה כדי שהממשלה תממן את עובד

הממשלה? הנושא הזה רק מצביע על בעיה.

יחד/עם כל זאת אי-אפשר להימנע מלומר שאם רואים

את הנושא הזה בקונטקסט יותר' כולל כי אז יביאו בקרוב לאישור בכנסת תקציב

נוסף בסדר-גודל של 400 מיליון שקלים למערכת הבטחון ואף אחד לא יוכל

להצביע נגדו.

כיוון שכך החברה שלנו צריכה להחליט בשביל מה היא

רוצה כסף? או שהיא רוצה להנהיג יום לימודים ארוך וזה יחייב מדיניות

מסויימת גם בתחומי חוץ או שהיא לא רוצה להנהיג יום לימודים ארוך והיא

רוצה להוציא עוד כסף בעוד מקומות בהם הוא בלתי-נחוץ. אי-אפשר להתחמק

מהשאלה הזאת. אפשר לעקוף אותה עשרים ושלושים פעם אבל אי-אפשר יהיה

לעקוף אותה.

צריך לבוא לציבור ולומר לו שהוא צריך להחליט מה

הוא רוצה; יום לימודים ארוך לילדים, או המשך האינתיפאדה? אלה שתי

האלטרנטיבות שמוצבות היום בפני החברה הישראלית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. בדברים האלה אנו נסיים את הישיבה הזאת.

תוך השבוע הקרוב אני אודיע לכם על מועד הישיבה

הבאה. תודה רבה לכם ולהתראות.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים