ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/05/1989

מדיניות המועצה להסדר הימורים בספורט; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הספורט

יום שלישי, כ"ה באייר התשמ"ט, 30.5.89, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; מ. בר-זוהר - היו"ר

א. אליאב

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

א. ולדמן

ע. זיסמן

ח. מירום

ח. פארק

ד. צוקר

ד. תיכון
מוזמנים
י. אורן - מנהל רשות הספורט

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

י. אופק - סגן יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

ומזכ"ל הפועל

י. פיינברג - מנכי'ל המועצה להסדר הימורים בספורט

י. שני - מנכ"ל הספורטוטו

צ. ורשביאק - חבר המועצה להסדר הימורים בספורט

י. בהרב - רואה החשבון של המועצה להסדר הימורים

ע. הדר - סגן יו"ר אס"א

ז. ברוורמן - מזכ"ל אליצור

ד. לב - מזכיר ועדת הספורט
מזכירת הוועדה
ד. אבידר פלר

רשמה; מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

מדיניות המועצה להסדר הימורים בספורט.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הספורט של

הכנסת. על סדר יומנו מדיניות המועצה להסדר הימורים בספורט. אנחנו מקיימים

את הדיון במתכונת הרחבה של הוועדה, וזאת משום שהתחלנו בדיון הזה בישיבה

קודמת של ועדת החינוך והתרבות. נמצאים כאן כמה חברי ועדת הספורט שאינם

חברי ועדת החינוך והתרבות. אני מקדם אותם בברכה. כמו כן נמצאים אתנו מנהל

רשות הספורט, נציג אגף התקציבים, נציגי המועצה להסדר הימורים בספורט

ונציגי מרכזי הספורט. לא כל המוזמנים הגיעו, ואני רוצה לומר שמי שלא הגיע

הם לא יזכה לתמיכת הוועדה. אנחנו לא נתמוך בכל מיני אנשים שמזלזלים בהזמנה

של ועדת החינוך של הכנסת. כשנקבל פניות מאנשים מרכזי ים שהוזמנו לוועדה ולא

באו, לא נטפל בפניותיהם. לא מקובל עלי שאנשים מקבלים הזמנה מוועדה של

הכנסת ואינם מתייצבים, לא בזמן ולא בכלל.

נפתח את הישיבה בשאילתות של חברי הכנסת בנושאי ספורט.
מ. גולדמן
כידוע בליגה הלאומית נחרץ גורלן של מספר קבוצות לירידה. אני חושב שמה

שקרה בליהה של השנה האחרונה משקף בדיוק את מה שעובר בכלל על הספורט

המקצועי בארץ. אם אנחנו רואים את המקרה של הפועל תל-אביב או קבוצות אחרות

שנחרץ הורלן בשולחן ירוק, ששם קובעים הענשה של שחקנים, הורדת נקודות

לקבוצה - אז נכון שהקבוצה במסהרת הליגה ירדה, אבל אם נבדוק לעומק ממה זה

נבע יתברר לנו שבמדינת ישראל כל אזרח יכול להיות חבר הנהלה ויושב-ראש

קבוצה ולחתום חוזים של מאות אלפי דולרים, ואחר כך יפנו למרכזי הספורט,

ומרכזי הספורט יפנו להורמים ממלכתיים לכסות את החובות הכספיים. וכך עוברת

שנה, נבחרת הנהלה חדשה, החוב של ההנהלה הקודמת נמחק על-ידי ההנהלה החדשה

שאוספת את הכספים לכיסוי הגרעונות, ואנחנו מגיעים למצב שפוגע בספורט

הייצוגי של ישראל או בספורט המקצועי בהלל ניהול לא נכון, כיווני דרך לא

נכונים. השנה אנחנו רואים קבוצה שירדה ליהה בהלל הסיבה הבסיסית של הנהלה

לא אחראית.

אני מציע שוועדת הספורט תמנה ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מהתאחדות

הכדורהל, ממרכזי הספורט, הפועל, מכבי וביתי'ר, שהיא תקבע כללים ברורים

לנוהל מסודר, כמו שמבקשים מכל המשק. לא ייתכן שהנהלה תציה למרכזי הספורט

או להתאחדות לכדורהל חוזים פיקטיביים, חוזים כפולים, כדי להראות מצד אחד

שההנהלה מסוגלת לנהל את הקבוצה בשנה העומדת בפתח, ומצד שני מתברר שבמגירה

יש חוזה נוסף עם סכומים אחרים שאין להם כיסוי כספי. חלק ממה שקרה להפועל

תל-אביב קרה בהלל הדברים האלה. יגידו לי שזאת האשמה. ובכן אני אומר שזה

קיים לא רק בהפועל תל-אביב, זה קיים הם בביתייר ובמכבי ובכל קבוצות הכדורהל

בארץ. אני יכול לומר שזה קיים הם באליצור בכדורסל ובכל ארהוני הספורט, בלי

קשר לאיזה הוף הם שייכים.

לכן אני מבקש שתקום ועדה ציבורית שתדון בכל מה שקרה בליהה הלאומית

בשנה האחרונה, וכתוצאה מכך ירדו קבוצות לליגה הארצית. צריך לבדוק הם את

הסכומים שמשלמים. שחקן בליהה הלאומית מקבלת 100. אלף דולר ויותר.
ד. תיכון
גוה אתה רוצה לומר בזה? הם עורך-דין מקבל הרבה כסף.
מ. גולדמן
זה דבר אחר. תלוי מי משלם את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר שבזמנו הקמנו צוות של ועדת הספורט בראשותו של חבר-

הכנסת זיסמן, שהיה אמור לבדוק את פרשת הפועל. אני מציע לך, חבר-הכנסת

גולדמן, שתבוא בדברים עם חבר-הכנסת זיסמן , תגיש לנו הצעה ותפרט למה

כוונתך, ואנחנו נדון בה.
מ. גולדמן
אני מציע שנקים ועדה נפרדת לענין הכדורגל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

שמענו את הצעתך. תבוא בדברים עם חבר-הכנסת זיסמן שמונה לבדוק את

הנושא הזה, תבואו אלינו עם הצעה, תמסור לנו מה הענין, ונדון בזה.
ד. תיכון
אני רוצה לומר כמה מלים לחבר-הכנסת גולדמן. אני מציע לך לקחת לקחת את

דבריך בחזרה. אנחנו לא נתערב ישירות בספורט הישראלי. אני מבין שכואב לך

שקבוצה ירדה לימה, אבל אינני יכול לקבל שהקבוצה ירדה סביב השולחן הירוק

אלא בהלל משחקה על המגרש. כך מוכרעים הדברים בספורט, ולא ניתן לך לשבש את

ההליכים הנכונים שמתקיימים בתחום הכדורגל. אם מתעוררות אצלך שאלות באשר

לצורת הניהול של אהודה זו או אחרת, זה נושא חשוב ביותר, תפנה למוסדות

המתאימים. שמעתי שמבקר ההסתדרות פרסם הבוקר את המסקנות שלו באשר לצורת

הניהול. אני מציע לך לרדת מהענין הזה. הפועל תל-אביב ירדה ולא ניתן להחזיר

את ההלהל אחורנית. זה בלתי אפשרי, אלא אם כן אתה רוצה לשבש את מעט הספורט

שעדיין נותר במדינת ישראל.
מ. גולדמן
לא לזה התכוונתי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשאול על המצב החמור באילת, אולי רשות הספורט יכולה לעזור

לנו בנושא הזה. מתכוונים לסהור את תא הלחץ בבית-החולים יוספטל באילת, אשר

משמש מאות ואלפי צוללנים. זה אהף חשוב ביותר בבית-החולים. כבר איננו מדבר

על ההשלכה של הדבר על התיירות. בית-החולים איים כבר כמה פעמים בסגירה,

ועכשיו עומדים ממש לפני סהירה, היום או מחר. אני מבקש מרשות הספורט לפנות

להורמים המתאימים. חייבים באופן דחוף ביותר להייס את הכספים הנחוצים, ולא

מדובר בסכום גדול, כדי להמשיך ולתפעל את תא הלחץ, ושלא יהיה צורך להטיס כל

צולל שיקבל עוויתות או כדומה לבית-החולים בבאר-שבע. אני מבקש לבדוק את

הנושא בהקדם.
י. אורן
היום מתקיימים ישיבה במשרד התיירות. אני אשתתף בה. אהב, אינני יודע

על איזה סכום מדובר.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
מדובר על סכום של 600 אלף שקלים.
י. אורן
אינני יודע מי ירים את זה. בוודאי לא משרד החינוך.

מדיניות המועצה להסדר הימורים בספורט

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנוזנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, מדיניות המועצה להסדר הימורים

בספורט. תלד, מאורחינו היו הם בישיבה הקודמת. התחלנו לדון אז על מועצת

ההימורים בספורט. בינתיים קיבלנו את הדוייח לשנת 1988. אני מבין שהיום אתם

נפהשים הם עם ועדת הכספים כדי לקבל אישור לרבע האחרון של התקציב לשנה

הנוכחית.

בישיבה הקודמת הפנינו אליכם מספר שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות

מפורטות. אני רוצה להזכיר כמה מהן, ואבקש מכם להתייחס אליהן.

קודם כל, ביקשנו לדעת את המדיניות להבי סכומי הפרסים, מהו פרס

המינימום, פרס המכסימום, כיצד הפרסים האלה נבנים, כמה כסף מוצע בהתחלת

שנה, כמה כסף נשמר, איך הדבר בנוי.

שנית, ביקשנו לדעת פרטים על הקריטריונים לחלוקת הכספים. אנחנו יודעים

שיש ועדה בראשותו של אהרן ידלין . הוא הופיע לפני הוועדה עם תחילת עבודתו,

ואנחנו עומדים להיפהש אתו פעם נוספת. אנחנו מבקשים לדעת האם המסקנות של

ועדת ידלין שיתפרסמו לקראת הסתיו יהיו מסקנות סופיות שיתקבלו על ידכם ללא

ערעור.

אנחנו רוצים הם לדעת מי מבקר ומי מפקח על כל חלוקת כספי הטוטו

לקבוצות ולהורמים השונים.

לפי הדוייח שלפנינו, סדר הה ודל של הוצאות התיפעול הוא .147 מהסכום

הכללי. האם זה אחוז סביר? האם זה לא אחוז גבוה מדי?

להבי הזרמת כספים למוסדות ולמרכזי הספורט - איך זה מהיע לפעילות

הספורטיבית עצמה? אני יודע את ההתנהדות שיש במועצת ההימורים להזרמה ישירה

של כספים לקבוצות. אני מבקש לקבל הסבר איך הדבר עובד. האם אתם מזרימים

למרכזים? מה קורה עם הכספים אחר כך? האם אתם מפקחים על המעבר מהמרכזים

לקבוצות, או שכל מרכז עושה עם הכסף כרצונו?

מה המצב בתחום של ספורט נשים, שהוא קצת מקופח? בישיבה הקודמת דיברנו

גם על ספורט עממי. באיזו מידה אתם תומכים בו? מה ניתן לנוער ולילדים?

ולבסוף, בענין השיטור במהרשים. יש בציבור ויכוח נוקב מאד על הנושא

הזה. בשבוע הבא נקיים ישיבה של ועדת הספורט בנושא הזה בעקבות הצעה לסדר

היום של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. עמדתי היא שמדינת ישראל צריכה לדאוג

לשיטור, אבל תחושתי היא שמאחר שהמדינה לא תדאה לשיטור - בסופו של דבר

התביעות יגיעו אל מועצת ההימורים.
פ. גולדשטיין
כבר הגיעו.
ש. טלמון
הענין הזה נמצא בדיון בבית-המשפט. הוגש בג"ץ בענין הזה.
ז. ברוורמן
השאלה אם אנחנו יכולים לדון בזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינפורמציה אנחנו בוודאי יכולים לקבל על כך.

אלה מקצת מן הנושאים שאני רוצה לדון בהם היום. מובן שבמהלך הדיון

נרחיב את הדברים. נשמע תחילה את מר אופק, היו"ר בפועל של המועצה להסדר

הימורים בספורט.
י. אופק
אני מודה לכם על ההזמנה לישיבה. ברצון רב נעיר ונגיב ונשיב על כל

השאלות שנשאלנו. אלך לפי סדר הצגת השאלות.

להבי מדיניות הפרסים - על פי החוק לפחות .427 מכלל ההכנסות של המועצה

להסדר הימורים צריכים להתחלק בין הזוכים. החוק קיים מאז 1967.
ד. תיכון
מד, היו אז ההכנסות?
י. אופק
קשה לי לומר כרגע. על כל פנים, על פי החוק 42% מכלל הכנסות המועצה

מתחלקים כפרסים.
ד. תיכוו
אבל אפשר להעלות את הסכום.
ז. ברוורמן
אפשר הם להוריד.
י. אופק
אפשר להעלות ואפשר להוריד. בדרך כלל, בפועל, יש לנו מה שנקרא גרעון

פרסים. זאת אומרת, בכל שבוע אנחנו מכריזים על מינימום פרס ראשון. זו עדיין

לא ערובה שההכנסות יכסו אותו. לפעמים יש פער, ואז אנחנו משלמים יותר מ-42%

מההכנסות. במקרה כזה, על פי החוק הסכום שמעבר ל-42% מתקזז מסעיף פעולות

הספורט. אני מבקש לאפשר אחר כך ליצחק שני, מנכ"ל הספורטוטו, להסביר את

מדיניות הפרסים.



ביחס למדיניות המועצה להסדר הימורים בספורט - המועצה קבעה בשנת 1967

שיטה שלי חלוקת כספים למרכיבים השונים בספורט הישראלי. מדובר בעצם על שלושה
מרכיבים עיקריים
התאחדויות הספורט שכוללות את הוועד האולמי, ההתאחדות

לספורט בישראל, ההתאחדות לכדורגל בישראל, איגוד הכדורסל ואיגוד הטניס.

המרכיב השני הם מרכזי הספורט, הפועל, מכבי, בית"ר, אליצור ואס'יא. הקבוצה

השלישית היא הקרן למיתקנים ותקציב מסויים לספורטאים מצטיינים.

במהלך השנים נוספו מטרות נוספות, הן מופיעות היום מתחת ל-100%

שהזכרתי ולמעשה הן נוגסות במידה שווה בכספים המתחלקים לשלושת המרכיבים

שציינתי. כל הפרטים מופיעים בחוברת שלפניכם. הסעיפים העיקריים בקבוצה

הרביעית הם האיגוד לספורט עממי בישראל, תנועות הנוער החלוציות, ההקצבה

המיוחדת לעידוד ההימורים באמצעות משרדי הטלוויזיה. אנחנו מקציבים תקציב

מיוחד לאגודות הליגה הלאומית והארצית בכדורגל, לפי המלצות ועדת ידלין. חלק .

מההקצבה המיוחדת ניתן למפעל שנקרא מביע הטוטו וכוי. הסכום הזה מיועד הם כן

למפעל ספורטיבי מיוחד שמתקיים בתקופות פגרה או כאשר הנבחרת הלאומית נמצאת

מחוץ לגבולות הארץ, ואז משחקי הליהה הסדירים אינם מתקיימים. ההתאחדות

לכדורגל מארגנת באותה תקופה את התחרויות במסגרת הביע הטוטו. על הניחושים

של תוצאות המשחקים האלה אנחנו בונים חלק מהתכניות של ההימורים.
פ. גולדשטיין
מה העלות הכוללת של המפעל הזה?
י. אופק
בשנה החדשה - 4 מיליון שקלים.
ד. תיכון
האם המפעל הזה מצדיק את עצמו?
י. אופק
בהחלט כן. לקבוצות זה נותן הרבה מאד.
ד. תיכוו
האם הציבור בא למשחקים האלה?
י, אופק
למשחקים המענינים, האטרקטיביים, מגיעים כמה אלפים. משחקי חצי המר,

משחקי המר, מושכים הרבה מאד צופים.
ד. תיכון
האם אתה יכול למסור לנו נתונים על מספר הצופים?
י. אופק
אני יכול לתת. אבל תחרויות ספורט נערכות עבור ספורטאים, לא עבור

הצופים. זו הפילוסופיה של הספורט, שתחרויות נערכות קודם כל עבור

הספורטאים, אלה שעל המגרש. הצופים הם ציבור פסיבי שבא ליהנות מהספורט, אם

הוא מענין אותו.
ד. תיכון
האם לא התעוררו אצלכם מחשבה שניה ושלישית: בענין הזה?
י. אופק
להיפך. המחשבות שלנו הן שהמפעל הזה מצליח מאד.

לפני כחצי שנה הוגש בג"ץ על-ידי אחת מאגודות הספורט שלא זכתה ליהנות

מהכנסות המועצה להימורים, מדובר באגודת דו ושנים, אגודה של רוכבי אופנים

שאיננה מסונפת לאף אחד מהמרכזים. היא ביקשה שהמועצה תתקצב אותה. בג"ץ קבע

שיש לקבוע קריטריונים חדשים לחלוקת הכספים. המועצה הקימה ועדה נכבדה,

בראשה עומד אהרן ידלין, חבריה הם שי טלמון ואדי השרקוביץ, שהם נציגי משרד .

האוצר ומשרד החינוך.
פ. גולדשטיין
לדעתי עשיתם שגיאה בסיסית בענין הזה. הייתם יכולים למנוע את כל

הטענות ואת כל המענות אילו הייתם מצרפים לוועדה הזאת שני אנשי ציבור ברמה

של חברי כנסת. הייתם פותרים בזה הרבה מאד בעיות.
י, אופק
עוד חברים בוועדה יריב אורן, מנהל רשות הספורט, שאול סווירי ועזריקם

מילצ'ן, יצחק וייזר - נציג ציבור הספורטאים הדתיים, יחזקאל פלומין ואהרן

דורון. אלה אנשים מומחים שמתמצאים בנושא, והוטל עליהם להכין קריטריונים

חדשים לחלוקת הכספים. הוועדה עובדת במלוא המרץ, קיימה עד היום מספר רב של

ישיבות. הפעולה שם מתקדמת. היא הם זומנה לתזכורת בפני השופט העליון דב

לוין שקיבל דיווח על מהלך עבודתה של הוועדה. היא קיבלה ארכה עד ספטמבר כדי

לסיים את עבודתה. מובן שעם סיום עבודתה המלצותיה יוגשו על-ידי המועצה

לבג"ץ, ואם הן תאושרנה על ידו זה ייהפך להיות חלק מפסק הדין. אנחנו כמובן

נקיים אותו כלשונו. אני מעריך שעוד צפויים בוועדה, במהלך הדיונים ולקראת

סיום עבודתה, ויכוחים מרים וקשים. כי מדרך הטבע, אם ייקבעו קריטריונים

חדשים יהיו כאלה שיזכו לנתח יותר גדול, ולעומתם יהיו כאלה שיזכו לנתח יותר

קטן. ומובן שאלה שיקבלו פחות יקימו צעקות הדולות. אבל זה חלק מהענין.
פ. גולדשטיין
למי צריכה הוועדה למסור את המלצותיה, את הקריטריונים החדשים?
י. אופק
למועצה, והיא צריכה להביא אותם לבית-הדין ההבוה לצדק, והוא צריך לאשר

אותם. כלומר הוא יבדוק את ההגיון שלהם ואת הצדק שבהם ואז יחליט אם לאשר

אותם או לא.
פ. גולדשטיין
אדוני היושב-ראש, כדי למנוע ביקורת ציבורית לפחות מהבית הזה, היה

רצוי שהוועדה תבוא לכאן לדיון לפני שתסיים את עבודתה.
היו"ר מ. בר-זוהר
8

זה כבר סוכם. סיכמנו גנם כ/ר אהרן ידלין שלפני הסיכומים, לפני שהם

יובאו למועצה, הוא יבוא אלינו עם טיוטת הסיכומים.
י. אופק
להבי הביקורת על השימוש שנעשה בכספי המועצה - הנושא מחולק לשני

חלקים. המועצה עצמה, כספי המועצה ופעולותיה, מבוקרים על-ידי מבקר המדינה.

מבקר ו-,מדינה מפרסם אחת לתקופה מסויימת את הדו"ח שלו על פעולות המועצה,

ואני שמח לומר שיש בדו"ח דברי שבח על ניהול הפעולות הכספיות של המועצה ועל

דרך העבודה שלה.
ד. צוקר
מתי פורסם הדו"ח האחרון שלו?
י. אופק
ביוני 1988.

לגבי הכספים שמועברים על-ידי המועצה לגופים השונים - אלה נמצאים

בביקורת של אותם גופים שנהנים מהם. למשל, אם מדובר בהפועל, על פי תיאום

שיש בין מבקר המדינה לבין מבקר ההסתדרות, מבקר ההסתדרות מפקח על הפעולות

הכספיות שמתבצעות בהפועל. היושב-ראש הזכיר למשל את ההחלטות שהתפרסמו אתמול

על-ידי מבקר ההסתדרות על הפעולות של אחת האהודות של הפועל.

א. אליאב;

מה להבי גופים אחרים שאין להם מבקר דוגמת מבקר ההסתדרות?
י. אופק
לכל הגופים יש מבקרים. כל הגופים הם עמותות, הם פועלים על פי חוק

העמותות, לכל עמותה יש ועדת ביקורת ומבקר פנימי. הם מקיימים אסיפות כלליות

מסודרות באופן קבוע, ואנחנו מקבלים את דו"חות הביקורת שמתבצעת בהם. בדרך

הטבע יש הערות כאלה ואחרות, אבל קיים פיקוח ציבורי קפדני מאד על הפעולות

הכספיות ועל כספי המועצה להסדר הימורים. אני חושב שבהלל הרהישות המיוחדת

שקיימת סביב נושא הספורט במדינה, ובכלל ההוויה של הספורט, הפילוסופיה של

הספורט, שמחייבת ההינות והקפדה על קריטריונים של צדק בהכרעות ספורטיביות,

מקפידים על נושא הביקורת. זה חלק מהתהליך. ובכן על הפעולות של אהודות

הספורט ושל ההתאחדויות קיימת ביקורת קפדנית מאד.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו יודעים שבחלק מקבוצות הכדורהל משלמים לשחקנים סכומים של מאות

אלפי דולרים, שאינם תואמים את ההסכמים ואת תקנון התשלומים. הכסף הזה בא

בסופו של דבר מהטוטו. זאת אומרת שכל הביקורת הזאת לא קיימת.
י. אופק
היא קיימת.
היו"ר מ. בר-זוהר
אז איך הכסף משולם?
י. אופק
קיימת ביקורת וקיימים וזוקים ותקנות בכל- התאחדויות הספורט. בכל

התחומים בחיים האזרחיים יש עבריינים, וכך הם בספורט.
היו"ר כ/. בר-זוהר
איננו מדברים על עבריינים. אנחנו מדברים על נוהל קיים.
י. אופק
יש חריגים. כאשר ההתאחדות מגלה את החריגים האלה היא מענישה את

העבריינים בכל חומר הדין.
ע. זיסמן
הפחיתו נקודות להפועל תל-אביב.
י. אופק
לא רק להפועל תל-אביב. הם להפועל ירושלים. אם תפסו אהודות ששילמו

תשלומים חריגים או עשו הסכמים כפולים או ביצעו פעולות המנוגדות לתקנות -

הן נענשו בכל חומר הדין . ורציתי לומר לחבר-הכנסת מיכה גולדמן: כאשר אוכפים

את החוקים, באים בטענות מדוע אוכפים את החוקים על האהודות, מדוע מענישים

אותן , מורידים להן ארבע נקודות ומורידים אותן ליהה.

אני אומר באחריות מלאה שאינני מכיר עוד תחום בחיים שלנו שקיימת בו

ביקורת כל כך קפדנית. אנחנו מפעילים שירותי מודיעין אזרחיים ומשלמים להם

הרבה מאד כספים כדי שיעשו ביקורת באהודות ויראו אם נעשות עבירות. אם

מתהלות עבירות כאלו, מעמידים את העבריינים לדין בפני המוסדות המשפטיים

ונענשים בחומרה, אולי אפילו בחומרה יתרה, ונותנים את מלוא הדין. ובכן על

המערכת של מוסדות הספורט יש ביקורת קפדנית מאד.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם מדובר על ביקורת ציבורית, זה דבר אחד. אבל הביקורת הפנימית הזאת

אינה מספקת אותי ואינה משכנעת אותי. הצורה הזאת של ביקורת פנימית של

האהודות, ואני מדבר הם על הספורטוטו, איננה מקובלת עלי. קשה לי מאד להעלות

על הדעת שהמבקרים הפנימיים יצאו נגד הקבוצות. כלומר באופן מעשי נותנים

לחתול לשמור על החלב. אני יודע שאתם נמצאים בסד, כי יש עליכם פיקוח

ציבורי, העתונים דנים בכם ואנחנו דנים ובודקים אתכם. יאבל יש פה מספר

פהמים, בעיקר בצינור של הזרמת הכספים, שהמבקרים הפנימיים של האהודות אינם

נראים לי כהורם שבאמת בודק כל דבר וכל חריהה. בסוף השנה מתחילים להלות שפה

היתה הפרה ושם היתה הפרה. ואתם יודעים כמוני שאם יש הפרות, הן ישנן בכל

הקבוצות. בכל המקומות מזרימים כספים.
י. אופק
אני מכיר את התופעה, אני מאשר שקיימת תופעה של הפרת חוקים. אבל אני

אומר שהתופעה הזאת אצלנו היא לדאבוננו חלק מנורמה של התנההות. אבל במה



שנוגע למוסדות הספורט, הם מפעילים - בפיקוח של המרכזים - מערכת שיפוטית

קפדנית וחריפה, המענישה בכל חומר הדין כל עבריין שנתפס בקלקלתו. והגנו נשים

הם כבדים וקשים. אני רוצה שחברי הוועדה יהיו מודעים לכך וידעו שלפחות בקטע

הזה הפעולה היא בסדר. אינני יכול לערוב לכך שבאיזו אגודת כדורגל בגליל או

באגודת ספורט של הפועל או בית"ר, זו או אחרת, כל הפעולות מתבצעות על פי

הספר ועל פי החוקים ואין חריגות. יש חריגות. אבל לצורך זה קיימים מוסדות

משפטיים ומשמעתי ים בהתאחדויות הספורט, ותפקידם לאכוף את התקנות והחוקים.

הם עושים זאת בעוצמה רבה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבקש שתאמר לנו איך מתחלקים הכספים, מי קובע שיש העדיף תחום אחד

על פני תחום אחר, מי מבקר לאן הולכים הכספים שמוזרמים למרכזי הספורט.
י. אופק
לפני עשרים ואחת שנים המועצה קבעה לעצמה שיטה של חלוקת כספים על פי

אחוזים מסוימים.
ד. צוקר
האם הפרופורציה לא השתנתה בכל עשרים ואחת השנים האלה?
י, אופק
כפי שאמרתי, נוספו מרכיבים נוספים אשר שינו במידה מסויימת את

האחוזים.

כל אחד מהגופים יש הנהלה ציבורית שקובעת את התקציב שלו. כל גוף קובע

את היעדים שלו לפי הגישה שלו. יש אהודות ספורט שמעדיפות ספורט עממי כדרך

חיים, כאידיאל; לעומתן יש אהודות ספורט שמטפחות ספורט איכותי, כעקרון

וכדרך חיים.
היו"ר מ. בר-זוהר
והחלוקה הפנימית אינה מענינת אתכם. אין קריטריונים.
י. אופק
כל מרכז יכול לפעול כראות עיניו, לפי ההשקפות החברתיות שלו. אנחנו

איננו יכולים לכפות. אני משמש הם בתפקיד של מזכייל הפועל. אנחנו מפתחים את

הספורט העממי ומקציבים כספים ל-30 ענפי ספורט שונים, לפי היקף הפעילויות

שלהם. לכן קורה שלמשל קבוצות כדורהל של הפועל בליגה הלאומית מקבלות סכומים

הרבה יותר קטנים מאשר קבוצות כדורהל של בית"ר בליגה הלאומית. קבוצות הפועל

באות אלינו בטענות מדוע הן מקבלות סכומים יותר קטנים מבית'יר. אנחנו

מסבירים שכל מרכז קובע את המדיניות שלו.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם יש אח ודוגמה לקיום מרכזים הם בחוץ-לארץ?



י. אופק;

בוודאי. קודם כל, קיימים מרכזים במזרח אירופה. להבי מערב אירופה, אני

יכול להביא דוגמה מאוסטריה. שם קיים אסק"ה, ארגון ספורט הפועלים האוסטרי,

ארגון הספורט הגדול ביותר באוסטריה שפועל בדיו?, על פי המתכונת של מדינת

ישראל.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני מדבר על ארהון ספורט של הסתדרות פועלים.
י. אופק
שם קיימת בדיוק אותה שיטה כמו מרכז הפועל. כך הם בפינלנד. בצרפת יש

שני ארהונים הדולים.
י. אורן
איזה קשר יש להם עם הליגה הלאומית לכדורהל?
ד. צוקר
הדוהמאות שאתה מביא הן מודל מזרח אירופי שלא מפעיל ספורט כהלכתו. הוא

מייצר ספורט כמו שנראה בארץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
ציינת פה מספר דוהמאות של מפלהות פוליטיות או של הורמים אידיולוהיים

בעלי השקפה סוציאליסטית, שיש להם בתפיסתם הם מרכזי ספורט. מה שאמרת על

צרפת זה לא כך. שני הארגונים האלה הם איהודים מקצועיים, והספורט הוא ספורט

פתוח. לכן כשמביאים לי דוהמאות ממזרח אירופה ומפינלנד, התשובה היא

שבמדינות אחרות לא קיימים מרכזי ספורט.
י. אופק
במערב אירופה זה לא קיים במתכונת של ישראל, מלבד בארהוני ספורט

הפועלים.

להבי ספורט הנשים -הוועדה עסקה בסוהיה הזאת ולכן אינני רוצה להרחיב

עליה את הדברים. לצערי נושא ספורט הנשים בארץ ברמה האיכותית נכשל. ככל

שהרמה יותר עממית, המעורבות של הנשים יותר הדולה. בספורט העממי, בצעדות,

במשחים, במירוצים - יש להן רוב. אבל ככל שעולים ברמה, לצערי מספר הנשים

קטן .

להבי הספורט העממי - לפני מספר שנים הוקם איגוד הספורט העממי שתפקידו

לההביר את המודעות ולפתח את תודעת הספורט העממי. הוא עושה עבודה יפה מאד,

יש בו פעילות. התקציבים שלו אינם הדולים. בחוץ-לארץ האיהודים האלה נהנים

מסובסידיות הדולות מאד של המדינה. למשל, תשדירי שירות חינם של הטלוויזיה

וכו'. בארץ הכל עולה כסף, וזה כמובן פוגע בפעילות שלו.

קיימת פעילות נוער וילדים בכל אהודות הספורט, אבל המצב הכספי הוא אחד

הה ורמים שמונעים את הפיתוח שלה.



להבי השיטור במגרשים - אהודות הספורט והמועצה אינם רואים שום אפשרות

ושום הצדקה, לא מעשית ולא עקרונית, לכסות את הוצאות השיטור במגרשים. הנושא

נמצא היום בבירור בבית-הדין הגבוה לצדק, ואנחנו מחכים להחלטתו. עלות

השיטור במגרשים היא 5 מיליון שקלים בשנה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אני מציע שנשמע. עכשיו את מר יצחק שני, מנכ"ל הספורטוטו. אני

רוצה לומר לך שבנושאים המרכזיים שהעליתי, התשובות שקיבלתי מאד לא מספקות.

ואין זו וזלילה אשמתו של מר אופק. השאלות הן: הקריטריונים; ביקורת פנימית

ופיקוח פנימי, לפי דעתי זה לא קיים; הזרמת כספים כראות עיניהם של הגורמים

האחראים; ומרכזי הספורט, שזה איזה הוף שאנחנו ממשיכים לקיים ואשר הורם

הרבה בעיות.

אני מציע שמר שני ידבר על נושא הפרסים. אחר כך נשמע את עמדותיהם של

הגורמים האחרים על הנקודות המרכזיות שהעלינו.
י. שני
כפי שמר אופק ציין, לפי החוק 42% מהכנסות הספורטוטו מיועדים לפרסים.

כלומר לפי החוק אין שיקול דעת לההדיל את החלק הזה. להיפך, יש תקנה שבמקרים

מיוחדים ניתן להקטין ב-2% מסיבות מסויימות.

אם נסתכל על ה-.427 כעל .1007 לפרסים, הם מתחלקים כלהלן: 40% מיועדים

לפרס הראשון, ו-60% לארבעת הפרסים הנוספים, .157 לכל אחד. זה קבוע בחוק.

כל הפרסים, כל הזכיות, מתחלקים מדי שבוע. כאשר אנחנו מתחילים שבוע

חדש בעצם אין לנו בקופה שום דבר, למעט מקרה של העברות. אתייחס לזה אחר כך.

אנחנו מתחילים את השבוע בוועדת שיווק. זו ועדה מייעצת למנכ"ל המועצה להסדר

הימורים בספורט ולחברים נוספים. ותפקידנו לרכז המלצות שיווקיות להבי אותו

שבוע. אנחנו עושים הערכה מה שווה בעצם השבוע הבא. יש לנו נסיון, יש לנו

כלים. מנסיון העבר אנחנו יודעים כמה שווה משחק ליגה, כמה שווה משחק הביע

טוטו וכדומה. אנחנו מהבשים המלצה שיווקית לאותו שבוע לוועדת הפרסים,

שבראשה עומד יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט, וחבר נוסף בה הוא סהן

יושב-ראש המועצה. לאחר שהם מקבלים את ההמלצות, או לא מקבלים אותן, נקבע

הפרס.

אנחנו מבצעים ביום ראשון כעין הימור. כמו בכל הערכה, בהחלט אפשר

לטעות. וקורה שאנחנו באמת שוגים. לפעמים אנחנו בהחלט בדעה ברורה שבסופו של

דבר לא נשיה את המטרה. כמו כל מערכת כלכלית אנחנו עושים את השיקולים שלנו.

להבי העברות - הם בתקנון הדברים מאד ברורים. כאשר אין 14 ניחושים,

הפרס הראשון עובר לשבוע הבא. כאשר באחד מהפרסים האחרים יש מספר גדול של

זוכים, ולאחר שמחשבים את הזכיות מהיעים למסקנה שסכום החלוקה יהיה פחות מ-

5 שקלים לכל משתתף, הפרסים האלה עוברים לשבוע הבא. ובשבוע הבא שוב החלוקה

היא .407 לפרס הראשון , ו- 15% לכל אחד מארבעת הפרסים הבאים.

אנחנו נמצאים בשנה מאד לא קלה. כנראה נסיים את השנה הזאת בהרעון של

כ-10% בטורים. זה קרוב ל-30 מיליון טורים. זה מחזיר אותנו כמעט שלוש-ארבקנ

שנים אחורה. כלומר היתה לנו שנה קשה מאד בתחום הזה. בעצם אנחנו מסבסדים

השנה את הפרס הראשון בכ-8 מיליון שקלים.
פ. גולדשטיין
האם יש לך הסבר מדוע זה קרה? זה בכלי זאת משמעותי מאד.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם זה הגרעון הכללי שלכם? כלומר תגמרו את השנה בגרעון של 8 מיליון

שקלים?
י. שני
בפרסים, למעט אותה ירידה בטורים. כאן ייפגעו קשות הכנסות המועצה

והספורט כולו בישראל.
היו"ר מ. בר-זוהר
גור בהרב, האם אתה יכול להשלים את הפרטים המספריים?
י. בהרב
מבחינה נקודתית גור שני מדייק. בנושא הפרסים נוצר גרעון . האם הגרעון

הזה יהיה הגרעון המאזני בסוף השני? התשובה היא לא, משום שחסכון מצד אחד,

ושינויים ביעודי העודפים שהיו בשנים קודמות וכדומה מצד שני, עשויים להקטין

את הגרעון במידה משמעותית.

לשאלה אתרת של היושב-ראש בענין הפיקוח וגובה הוצאות ההפעלה - עלי

לציין שמתוך אותם האחוזים, העמלה של תחנות הטוטו מסתכמת בכ-7.8%. פועלות

כ-1,500 תחנות, הן קשורות בחוזה עם המועצה ומקבלות עמלה של .7.87, כולל

מע"מ. העמלה של המפיצים, אלה הרכזים האזוריים שמפעילים את התחנות, כ-18

במספר, היא היום 3.1%. בחוזה האחרון היא ירדה ביותר מ-.307 לעומת החוזה

הקודם. בחוזה האחרון הורידו את העמלה ל-3.1%. חברת ספורטוטו בע''מ, שהיא

קבלן, מפקח, ומפעילה חלק מההימורים - 1%. כלומר 11.9% ממה שציין היושב-ראש

הם עמלות חיצוניות. היתרה מיועדת להפעלה עצמית, כלומר ההפעלה האלקטרונית

של מערכת ההימורים, עם כל המנגנון מסביב ומנגנון המועצה. הם בתוכו חלה

התפתחות חיובית למדי בעקבות הפסקת הפעילות של "השר". הדבר איפשר לההדיל את

ההקצבות לספורט מ-36.5% בתקופת "השר" ל-.38.57 היום, ולהקטין את הוצאות

ההפעלה העצמית באותם .27. עלי לציין שהיד עוד נטויה. אנחנו מקווים שהם

השנה, כמו בשנה הקודמת, נצליח לחסוך מאותם .37-.3.57 בהוצאות הפעלה.
י. שני
אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר"הכנסת הולדשטיין. כשמדברים על הנושא

של מחזורי הטוטו השנה, אי אפשר להשתחרר ממחזור הטוטו ההדול שהיו לו הדים

רבים, הם בוועדה הזאת. היום יש בידינו נתונים, ניתוח מדוייק מה קרה במחזור

הטוטו ההדול. אם נתבקש נוכל להציה אותם. אבל אני מוכרח לההיד שאילו מחזור

הטוטו ההדול הזה לא היה, ועמו המספרים הגדולים, אם כי לאחר מכן היתה ירידה

נמשך כמה שבועות - אני חושב שהיום גורמי הספורט היו יכולים להתייצב כאן

ולהגיד שהם זקוקים ממש לרחמים. זה אולי הצליח להחזיק את הספורט מעל פני

המים.

אנחנו רואים איזה "ספורט" מנהלים הורמים אחרים, שקוראים לו "פוקר",

"עשרים ואחת" ודברים כאלה. ולא שמענו ולא קראנו על כך שום תהובה. זה לא

מפריע לא לשר החינוך ולא לחברים בוועדת החינוך. זאת הזדמנות לדבר על כך.

בכל יום יוצאים עם תכניות חדשות.



אם לא יאשרו לספורט מהר מאד תכניות חדשות, בשנה הבאה יתייצבו כאן

גורמי הספורט ויבקשו תמיכה של תקציב המדינה. היום הוא גובה את זה מהציבור,

מרצון .

חבר-הכנסת גולדשטיין, מאז שנכנסתי לתפקיד למדתי שככל שהמצב הכלכלי

בארץ קשה יותר, כך מצב ההימורים טוב יותר. השנה הזאת הוכיחה או שהמצב

הכלכלי בארץ טוב, או שאם הוא רע - אז ההנחה הזאת מוטעית. זה נושא שיצטרכו

לבדוק אותו. הסיבה איננה כדורגל טוב או לא טוב. בסופו של דבר הליגה

הישראלית היא היחידה שתוכל להחזיק את הטוטו בישראל. גנט:

עוד דבר להבי הביע הטוטו. הביע הטוטו זה אותו פרינציפ. נכון שזה מפעל

שלנו. המשחקים האלה נערכים תמיד כאשר יש פסק-זמן בליהה הישראלית. הפעם זה

היה בהלל אוסטרליה. אילו המפעל הזה לא היה קיים וליגה זרה היתה צריכה היום .

להופיע בטופס המשחקים, היו פחות הכנסות. המחזורים האלה נתנו לנו ממוצע של

6.3 מיליון טורים למשחק, שזה הרבה כסף. ליהה זרה בוודאי לא היתה נותנת

יותר מאשר .407 מזה. אבל חמור מזה! כאשר הליהה היתה חוזרת, היו מורידים את

הרף למצב כזה שזה היה עולה לנו מיליונים רבים.
ד. צוקר
על איזו ליגה זרה מדובר?
י. שני
אפילו הליהה הטובה ביותר בעולם, הליהה האיטלקית, או הליהה האנהלית או

הליהה ההרמנית. השבוע הוא שבוע מיוחד. לא תהיה לנו ליהה, אז אנחנו משלבים

ליהה זרה. אנחנו יורדים השבוע ב-3 מיליון טורים. איבדנו השבוע מעל ל-./-50.

ובשבוע הבא נרד בעוד .107. הליהה הזרה, ברגע שהיא מגיעה לשטח, משתתף רק

ציבור קטן , ציבור שמכור לענין . אבל הליהה הישראלית, אם לא נדע לשמור אותה,

אין שום סיכוי שנוכל לקיים טוטו.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אני מבקש ממר אורן למסור לנו את ההיבט של משרד החינוך בנושא

הזה.
י. אורן
קודם כל אני רוצה שכל החברים ידעו שלמעשה אנחנו מדברים על המקור כמעט

היחיד, הבלעדי, שקיים למימון ספורט במדינת ישראל. צריך להיות ברור שלמשרד

החינוך יש בתקציבו סכום זעום מאד, כמעט זניח, לספורט בישראל. המקור היחיד

הקיים הוא ההימורים.
נקודה שניה עקרונית מאד
העמדות שהיו עד כה לשרי החינוך במרוצת עשרים

השנים מאז שנקבעה חלוקת האמצעים כפי שנקבעה הן שבמידה שאלה שנהנים מכספי

המועצה ההיעו להבנה ביניהם, הם לא מתערבים. אז היתה הבנה, במרוצת כל השנים

חילקו את הכספים בדרך שנקבעה בשעתו ולא היתה כל התערבות.

המועצה להימורים מגייסת את הכסף, היא הוקמה כדי להייס את הכסף. אין

לה שום מעמד בשימוש בכסף. ואם מר אופק אמר כאן את מה שאמר בקשר לביקורת

וכו', הוא לא אמר זאת בתפקידו כסהן יו"ר המועצה להימורים, אלא בתוקף תפקיד

אחר שיש לו. ויש לו עוד כמה תפקידים. למועצה להסדרים הימורים בספורט אין

שום מעמד בנושא של ביקורת. אנחנו לא מקבלים שום מסמך, שום נייר, שום מאזן,

שום תקציב, שום בקשה.
היו"ר נ/. בר-זוהר
האם אתם אינכם רשאים לקבוע דבר?
י. אורן
אינני יודע. על פי החוק אנחנו מקצים את האמצעים, כך וכך אחוזים

להתאחדות זו, כך וכך אחוזים לאגודה זו, ובזה מסתיים תפקידנו. אנחנו

מקיימים למשל קרן מיתקנים, ואנחנו מנהלים אותה, החל מהבקשה הראשונית

והאישור של המיתקן עצמו וכלה בשחרור הכספים. את זה מנהלת המועצה.
ד. צוקר
אבל אתם שותפים לפרוייקט שנקרא טוטו. אם כך, זכותכם לקבל דיווח.
י. אורן
אני מדבר על הכללים לחלוקת כספי המועצה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אתה מחלק את הכספים. ניקח לדוגמה מרכז מסויים שנמצא במשבר, שיש סביבו

שערוריות, שחיתויות. האם אותך זה לא מענין? האם אינך רשאי לשאול אותו מה

קורה אצלו? האם באופן אוטומטי בכל שבוע אתה חותם לו על השיק ושולח אליו?

האם זה הנוהל? או שאתה יכול לשאול אותו מה הוא עושה עם הכסף. האם אתה רשאי

או אינך רשאי לשאול אותו?
י. אורו
אני רשאי לשאול אותו, לא בכובע של המועצה להימורים. למועצה להימורים

אין שום מעמד באשר לפיקוח על אהודה או התאחדות זו או אחרת. אין לה שום קשר

לנושא של פיקוח. היא אחראית רק לגיוס הכספים.

במבנה הספורט בישראל, המרכזים למעשה חופשיים להחליט מה הם יעשו בכסף,

הם קובעים את הקריטריונים. לכל מרכז יש קריטריונים אחרים לחלוקת הכספים

שהוא מקבל מהמועצה להימורים. וכבר אמר מר אופק שבמרכז הפועל יש חלוקה שונה

מזו של מרכז בית"ר. ומרכז אליצור מחלק את הכסף בצורה שונה מהפועל, מבית"ר

וממכבי.
ע. זיסמן
חלוקת הכספים על-ידי המרכזים משקפת את הפעילות שלהם. לבית"ר יש רק

כדורגל, לאגודות אחרות יש פעילויות נוספות.
י. אורן
אני רוצה להתייחס לנושא ספורט הנשים. מי קובע באיזה ענפי ספורט יעסוק

מרכז בית"ר, למשל? בית"ר החליט שהוא עוסק בכדורגל, יש לו קצת כדורסל, הוא

עסק קצת באיגרוף, וטניס שולחן. אף אחד איננו מחייב אותו לעסוק בספורט

נשים? האם מישהו מחייב אותו לעסוק בשחיה? זה ספורט חשוב מאד, מכל הבחינות.

הם אם אמרו לו, הוא איננו חייב לעשות זאת. הוא הדין בדיוק בספורט נשים.
יתרה מזאת
יא ר7, שהמרכזים חופשיים לקבוע בנושא הזה; הם גם כן בערבון

מוגבל. מי שבסופו שי דבר קובע זו האהודה המקומיות. יכוי מרכז הפועי יומר

יהפועי ירושיים שחשוב מאד שהוא יקים קבוצה שי נשים בענף מסויים, או אפייו

יא שי נשים, איא קבוצה בענף ספורט זה או אוזר. הפועי ירושיים צריך להחליט

אם הוא עושה זאת או יא. וימה זה בך? כי מרכז הפועל לעולם יוכי יתת רק

תמיכה חלקית מאד במה שקורה באותה אהודה ירושימית, או גלילית, או אחרת. יכן

האהודה המקומית היא זו שצריכה יקבי עי עצמה את האחריות.

אני רוצה יומר עוד דבר בענין ספורט הנשים. אין כי ספק שספורט הנשים

מופיה ירעה. אבי צריך יהבין שיש הם בעיות אובייקטיביות עם ספורט נשים, הם

במדינות אחרות, אבי במיוחד במדינת ישראי. קודם כי, יש נשירה גדולה מאד, יש

תחלופה גדולה מאד. זה הורם לאגודה המקומית שמטפחת את ספורט הנשים יהרבה

מאד הוצאות, הייתי אומר הם יהרבה מאד אכזבות. יכן רבים נמנעים מיעשות את

זה. אני יודע עי נסיונות שנעשו ונעשים הם היום יתת עדיפויות בהקצאה

יקבוצות ספורט שי נשים, אבי עקרונית זה יא משנה ויא כיום. חלק גדול מהבעיה

איננו בעיה כספית. יש בעיות יותר מהותיות מהבעיה הכספית.

לגבי הספורט העממי - מי שאומר שהמועצה צריכה יהקצות כספים יספורט

עממי צריך ידעת הם מה משמעות הדבר. היום הספורט העממי במדינת ישראי נעשה

בעיקר עי-ידי רשויות מקומיות ומתנ"סים. פרט יזה יש יהפועי סקטור מסויים,

בעיקר מקומות עבודה, נעמ"ת וכוי, שעושה הם פעויות שי ספורט עממי. כי היתר,

אהודות הספורט, מועדונים, מועדוני ספורט למיניהם וכך היאה, עוסקים בספורט

התחרותי. הרשויות המקומיות והמתנ"סים מקביים את תקציבם ממשרד החינוך

והתרבות.

אם מישהו יאמר שבהיי מחסור בכסף האזרח במדינת ישראי אינו פעיל

בספורט, הוא עושה שקר בנפשו, הוא טועה ומטעה. יכוי מישהו יומר: באזור שאני

מתגורר בו אין יי מספיק מיתקני ספורט. כי חסרים לנו עדיין מיתקני ספורט

בארץ. אבי שום הורם אחר אינו מונע מהאזרח שרוצה יעסוק בספורט עממי מיעשות

זאת. וזה איננו קשור יכסף. יא זו הבעיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. נעבור עכשיו ישאלות והערות שי חברי הכנסת, אחר כך נבקש

מאורחינו האחרים להתייחס ידברים. חבר-הכנסת גולדשטיין, בבקשה.
פ, גולדשטיין
קודם כי אני רוצה יומר שאני משבח את פעויות הטוטו והמועצה יהסדר

הימורים בספורט. אני מכיר את הנושא די מקרוב. אנשים עושים שם עבודה טובה.

אני מפריד הפרדה מוחלטת בין איה שעושים את העבודה היום-יומית יבין הטענות

שאנחנו מעיים, ואיו טענות שיש יהן יסוד.

מטבע הדברים שמדובר בהרבה מאד כסף, ולנו יש הרגשה שאין ביקורת מספקת.

דבריו שי מר אורן רק מחזקים את התחושה הזאת, אויי היא יא נכונה, שאין

מספיק ביקורת. אין יי כי ספק שמבקר המדינה נתן יכם רהביייטציה מראש עי

דברים שאיש יא חשד בכם שעשיתם.

אין ספק שאם יא היה הספורטוטו, היינו צריכים יהמציא אותו. כי אחרת יא

היה ספורט במדינת ישראי. זה הבסיס העיקרי, היחיד, הביעדי כמעט, יספורט

במדינת ישראיע. יכן אי תתפלאו שכי הגופים וכי הה ורמים, החי בילדים וכיה

בנשים, וענפי ספורט יא פופולריים, מתדפקים עי דיתות הוועדה הזאת.



אני רוצה לומר שטועה מי שחושב שיהיו שינויים בקריטריונים. הלוואי

ואני אטעה, אבל לפי דעתי לא יהיו. עובדה שמשנת 1967 עד היום לא שונו

הקריטריונים. זה לא משום שוזברי המועצה להסדר הימורים בספורט אינם מבינים

שצריך לשנות, אלא משום שהלחץ המופעל עליהם על~ידי הגורמים החזקים הוא כזה

שהם אינם יכולים לשנות את הקריטריונים. לכן אמרתי שאילו באותה ועדה היו

שני אנשי ציבור, שני חברי כנסת, התמונה היתה עשויה להיות אחרת.

אינני צופה שינוי משמעותי במסקנות ועדת ידלין . אולי העובדה שאנחנו

החלטנו שהדברים יובאו קודם לכאן תסייע לנו לעשות משהו בנושא הזה. אבל

לעניות דעתי, עם כל הרצון הטוב שבוודאי יש לוועדה הציבורית הזאת, הלחצים

רבים מאד, ולכן לא יהיו שינויים רבים. אני לא הייתי ממליץ לוותר ער משחקי

גביע הטוטו. הם מביאים הכנסה. אני מסכים עם מר שני, כל לימה זרה שאתה מהמר

עליה בישראל אינה מענינת את הציבור. הציבור רוצה את הקבוצה שהוא חושב שהוא

מבין בה, שיש לו סיכוי רב יותר לזכות.

אם יש לנו ציפיות מוועדת ידלין, חשוב שהמלצותיה יובאו לכאן לפני

שיסוכמו ולפני שיוגשו למועצה. מדובר כאן בסכומים גדולים מאד, אחוז קטן מהם

הולך לטניס, אחוז קטן לספורט נשים, וזה מאד משמעותי. אבל מי ששולט במדינה

הזאת בנושא הספורט זה ענף הכדורגל, אולי קצת הם ענף הכדורסל, מעט מאד

כדוריד. ההימורים הם על משחקי הכדורגל.

שמענו כאן שלמפעלי הפיס יש תכניות שונות. אומרים עלינו שאנחנו עם של

מהמרים. אם זה מיטיב עם הספורט, אני בעד זה. יכול להיות שאנחנו צריכים

לדחוף לכך שיהיו תכניות נוספות של הימורים במסגרת הספורטוטו. זה מקובל

בעולם, כמו למשל מירוצי סוסים, מירוצי מכוניות. אם זה יביא הכנסות נוספות

לספורט, אנחנו צריכים להיות בעד זה.
א. ולדמן
נוסף להיבט שהועלה על-ידי תבר-הכנסת גולדשטיין, אנחנו כוועדת חינוך

צריכים לעסוק בהיבט נוסף של הענין, שאולי נוגע יותר לשורש הענין . נדמה לי

שלכולנו יש רושם שבמסגרות האלו של ספורט והימורים נמצאים הרבה כספי ציבור.

אולי זה לא מספיק לכל הצרכים של מוסדות הספורט, אבל מדובר בהרבה כספים. עם

זאת אין קריטריונים מספיקים ואין תקנות המתאימות לצרכים של היום, ולפיכך

אין אחריות מספקת לעניני הכספים.

הוזכרה כאן התופעה של התשלומים הגדולים לספורטאים. יש האומרים

שמדובר בחריגים, ויש האומרים שזאת נורמה. זה הפך לנורמה. יש לזה צד נוסף,

הצד החינוכי. בכל תחום של החיים יש יצרים, בוודאי בתחום שמעורבים בו כספים

רבים. אבל יש פה דבר נוסף. ההילה של הספורטאי - וזאת תופעה חברתית בכל

מדינה - אולי יוצרת אווירה של סלחנות ואי-רצון מצד הציבור ונציגי הציבור

לנגוע בענין הזה, וממילא הם מוכנים לעבור על כך בשתיקה. לא רוצים לפגוע

בספורטאי, במעמד הלאומי והחברתי שלו. לכן אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו

מבחינת הערכים החינוכיים. אינני מדבר על- זה מתוך סלידה, חלילה. אני חושב

שהספורט נחוץ מאד ויש בו הרבה צדדים חינוכיים חיוביים, זה לא רק ענין של

בריאות פיזית. עם זאת יש צורך בהקפדה מיוחדת על התחום הזה, ועלינו לשמור

על פרופורציות נכונות בין ההילה והמעמד של הספורטאי לעומת אלה של איש

הרוח. הדברים הם מעבר לכל פרופורציה.

לכן, יחד עם הכנסת סדר וביקורת ציבורית וקביעת קריטרי ו נים ברורים

לחלוקת הכספים, צריך להתייחס הם לצד החינוכי של הענין.



אני רוצה לומר שלדעתי מוסדות החינוך שלנו לא מתייחסים כמו שצריך

לספורט ולא נותנים לו את המשאבים הדרושים, כנ/7 שלא מחנכים לטיולים בארץ

ולא מקצים לכך את המשאבים הדרושים. הם טיולים בארץ הם פעילות ספורטיבית,

ויש להם חשיבות לאומית. לכן אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, ואנחנו בתור

ועדת חינוך צריכים לומר את דברנו בענין הזה ולתת הנחיות למוסדות החינוך

איך להתייחס לענין הזה.
ד. צוקר
נדמה לי שיש מעט דוגמאות בחקיקה הישראלית לוזוקים שהעקרון שלהם הוא

כמו העקרון הסמוי שמונח ביסוד הפעולה של הטוטו. העקרון הזה אומר: אנחנו,

מדינת ישראל, נותנים לבעלי ענין בתחום מסויים מונופול על איסוף כספים,

ואנחנו, המדינה, לא נתערב בשום מקרה ובשום תנאי בשיקולים להקצאת הכסף ה1ה. .

זה העקרון הסמוי שעומד מאחורי הענין הכספי שבטוטו. יש מעט דוהמאות, אם

בכלל, בחקיקה הישראלי לחופש פעולה כל כך הורף וכל כך רחב לבעלי ענין.

לי אין שום ציפיות מוועדת ידלין, מפני שהם הרכבה והם האינטרסים

הכבדים שעומדים פה אומרים שבעצם העקרונות שעומדים מאחורי חלוקת הכספים כפי

שהם היום, יישארו לשנים הקרובות. יש פה משחק ואיזון בין כוחות שונים, לא

מעונינים לטרפד אחד את פעולתו של השני, שמא השני יטרפד את פעולתי.

הטענות יכולות להיות רק כלפי אופי החוק. לי אין שום טענה כלפי בעלי

ענין שמקבלים מונופול לעסוק בתחום הזה. זה חוק שאין בו קריטריונים הלויים,

אין בו חובת פיקוח, אין בו חובה לענות למישהו על שיטות ההקצאה, ולכן המצב

הוא כפי שהוא.

אם באמת הבעיה היא באופי החוק, נדמה לי שצריך לחפש את הפתרון בכיוון

הזה. כלומר צריך שייאמר בחוק שלא מחלקים כסף למרכזים אלא לתחומים, ועל פי

הישגים. היום החוק אינו אומר זאת. אפשר שהתוק יאמר גם: אנחנו מחלקים כספים

הם לפי קריטריון של נשים והברים. אבל החוק איננו אומר זאת. זה נתון

בידינו, ברשותנו.

המצב היום איננו כזה שו-,טוטן מחזיק את הספורט בישראל; הטוטו בעיקר

מחזיק את המרכזים בישראל. אני אומר שזאת הישה מיושנת, זו גישה שפוהעת

בספורט, זו הישה לא נכונה כלפי הספורט.

אם אנחנו רוצים לתקן במשהו את המצב - זה בידינו. יש פה כמה דברים

שאנחנו כחברי כנסת יכולים וצריכים לעשות, בלי שאנחנו נכנסים לחלוקה

הספציפית של כל שקל, אבל אנחנו יכולים לפעול ברמת העקרונות. אני מתכוון

לחקיקה, לתיקוני חקיקה. והדבר הזה בידינו.

הערתי השניה מתייחסת להישה שאני שומע אותה מכל מי שקרוב למועצה,

באילו זה היום המקור היחיד לספורט. נכון שזה המקור העיקרי, לא היחיד. הם

פה אני חושב שאפשר להביא די דוהמאות מן העולם כיצד ספורט מצליח רק כאשר

מכניסים בו מרכיב עסקי בולט יותר. אי אפשר לפתח ספורט רציני כאשר הוא נשען

רק על תרומות. אם נסתכל על כל מדינה מערבית מפותחת בתחום הספורט, אפשר

להוכיח שבלי שיש יסוד עסקי, כלכלי, תחרותי, לא מהיעים לאיכות. יש קשר הדוק

בין הדברים. אני חושב שזאת טעות להשעין את הספורט באופן כל כך מסיבי

ומודהש על התמיכה הזאת שהיא בעצם בחסד. ההישענות המוגזמת על מפעל צדקה -

ומבחינת האהודה זה מפעל צדקה, הכסף ניתן כתרומה - נדמה לי שזאת הישה מאד

לא נכונה, ובלי יסוד עסקי יותר ומודהש לפי דעתי לא נהיע להישהים תחרותיים.
ע. זיסמן
אין ספק שלטוטו יש חשיבות גדולה מאד לפיתות הספורט, ואין ספק שהוא

חדר עמוק מאד לתודעת הציבור. אינני יכול להציע עכשיו הצלבות. זו באמת שנה

קשה, אבל לפי דעתי אפשר למצוא דרכים לשפר את המצב.

אני רוצה להעיר כמה הגברות. קודם כל, זה דבר חמור מאד שמשרד החינוך

והתרבות אינו מקצה שום דבר לספורט, למרות הקיצוצים בתקציבי החינוך בשנים

האחרונות. לא יעלה על הדעת שהמשרד הממשלתי שצריך לעסוק בנושא הספורט

בישראל ולקדם אותו, לא יקציב לו שום דבר בתקציב. אותו דבר יכולות לעשות הם

עיריות ומועצות מקומיות, והן עושות זאת. בכל שנה יש קיצוצים, פחות תקנים

ונסיגה. כך הדבר בכל עיריה. והדבר נמשך כבר שנים רבות. כשהעיריות צריכות

לקצץ בתקציביהן, הן רוצות לקצץ בתרבות, בחינוך ובספורט, ואנחנו לא נותנים .

להן לעשות זאת, אנחנו נאבקים נגד זה. ההודעה שמסר היום מר אורן מחייבת

התייחסות. זה לא ייתכן.

אני תומך בעמדה העקרונית של חבר-הכנסת צוקר. כמי שעוסק לא רק בספורט

תחרותי אלא בפיתוח כל ענפי הספורט בהפועל ירושלים, לפי דעתי צריך למצוא את

הדרך כפי שחבר-הכנסת צוקר אמר. אני לא בעד זה שהמועצה להסדר הימורים

בספורט תחדל להיות רק מגייס הכספים. אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה להעברת

הכספים.
היו"ר מ. בר-זוהר
צריך למצוא את מנגנון הבקרה.

ע. זיסמו ;

בלי לפגוע במרכזים, בלי לפגוע בסמכות ובעצמאות שלהם, אפשר לההביל

אותם ולעשות הבחנה בין הספורט הייצוגי, התחרותי, לבין הספורט העממי. ולהבי

דידי ספורט עממי איבנו רק ספורט למבוהרים. הם שחיה היא ספורט עממי. אני

מתכוון לספורט שעוסקים בו אלפים רבים, אולי רבבות, לעומת הספורט הייצוגי

שצופים בו הרבה מאד אנשים, אבל מספר העוסקים בו הרבה יותר קטן.

המועצה צריכה להמשיך בתפקיד של גיוס כספים, אבל היא צריכה להעביר את

הכספים לפי קריטריובים חדשים שיהיו מעוגנים בחוק.

הדבר האחרון נוהע לירושלים. ביום חמישי הקרוב עומדת להתקבל החלטה

היסטורית במועצה להסדר הימורים בספורט, לתת הלוואה של 10 מיליון דולר

לעיריית ירושלים, שתאפשר לה להמשיך בהקמת האיצטדיון, אחרת אנחנו מפסיקים

את העבודות של הקמת האיצטדיון, כי אין לנו אפשרות להמשיך. קיבלנו תרומה של

8 מיליון דולר, ואיננו יכולים לבנות את האיצטדיון בלי סיוע ממשלתי או

ציבורי. יש הם התחייבות של ראש הממשלה לשעבר מנחם בהין, ומצאו דרך כלשהי.

מר פיינברג יודע מה הדרך.
י. אופק
עדיין אין דרך. זה רעיון.
ע. זיסמן
אני רוצה לקרוא מה כתוב בחוברת שלפנינו. כתוב בה שקרן מיוחדת שמורה

בלעדית ליום שבו יוחלט להקים את האיצטדיון בירושלים. ובכן היום הזה בא.



אני הייתי אחראי לכך ש-7.5 מיליון שקליים הושקעו מתקציב העיריה, האיצטדיון

נמצא בשלב מסויים של פיתות ואי אפשר להמשיך. האם יעלה על הדעת שההצהרות

האלה לא ימומשו עכשיו? צריכה להיות הוזלטה. יש הצעה,. היא קיבלה את ברכתו של

שר האוצר, וביום חמישי צריך לקבל את ההוזלטה ההיסטורית כדי שהאיצטדיון הזה

י יבנה.

ח. פארס;

אני תומך בשתי ההצעות של חבר-הכנסת צוקר, בהצעה לשינוי חקיקה ובהצעה

להבי הסכם.

אני רוצה לשאול האם יש ייצוג למגזר הערבי במועצה, ומה אחוז ההקצאות

הכספיות למגזר הערבי.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשמע עכשיו את התשובות. אני רוצה לומר למשיבים: אינכם חייבים להשיב

על שאלות והערות של חברי כנסת ששאלו והעירו ולא נשארו כדי לשמוע את

התשובות. מי שלא יכול להישאר עד תום הישיבה, שלא ישאל ולא יעיר. לא מקובל

עלי שמציגים שאלות ומעירים הערות רק למען הפרוטוקול. מר פיינברג, בבקשה.
י. פיינברג
אני רוצה לומר לחבר-הכנקת זיסמן שדיבר על ההחלטה שצריכה להתקבל ביום
חמישי
אני קיבלתי מכתב, העברתי אותו ליושב-ראש המועצה, והוא יביא את

הענין לדיון והכרעה.

לשאלתו של חבר-הכנסת פארס בענין המגזר הערבי, אנשי הספורט שבמועצה

בוודאי ישיבו לו על כך. אבל ברור שהמגזר הערבי שותף מלא במה ששייך

להימורים במועצת ההימורים. כמו שיש לנו תשדירי שירות למגזר היהודי, יש לנו

תשדירי שירות הם בטלוויזיה הערבית ויש פרסומת בעתונות הערבית.
ד. צוקר
האם יש לכם נתונים על ההשתתפות בהימורים לפי ישובים?
י. פיינברה
קשה מאד לדעת. לפעמים אדם שהר בכפר זה או אחר עובר בתחנה המרכזית בתל

אביב וממלא שם את טפסי הטוטו.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו בפעם הקודמת, לשאלת האמינות שלנו

ולשאלה בקשר למחזור ההדול, נושא שבדקתי אותו לעומק. עלתה שאלה חינוכית.

נאמר שכאשר אנחנו מעלים את סכום הפרס, אנחנו גורמים לאנשים למכור את

דירותיהם וכדומה, כפי שאמרו כאן חברי כנסת. ובכן נעשתה בדיקה, והיא מוכיחה

ש- 90% מאלה שרכשו כרטיסי הימור למחזור ההדול השקיעו בזה 10 שקלים, או 6

שקלים.
ד. צוקר
השאלה היא כמה מסך הכל ההשקעה באותו מחזור היתה של משקיעים גדולים.

כלומר כמה השקיעו ה-./"10 הנותרים.



י. פיינברג;

בדרך כלל אנשים ממלאים מספר קבוע של טפסים. וזאת אוכלוסיה קבועה.

בישיבה הקודמת נאמר שמועצת ההימורים התחילה לעבוד כבר בשבת אחר

הצהרים כדי להכניס את הנתונים למערכת המיחשוב שלה. בדקתי את הנושא ואני

אומר שלא עברו בשבת אחרי הצהרים. התחילו לעבור עם צאת השבת.

ענין האמינות חשוב לנו מאד, ואנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שהציבור

ידע שכסף שמגיע למועצת ההימורים מחולק בצורה נכונה וצודקת, בהתאם לחוק

הקיים, ובפומבי. הדבר הזה מתבצע כאשר קיימות כל הבקרות האפשריות. כך הדבר

לפחות עד היום. יכול להיות שמחר נגלה איזו פירצה. אם נגלה, נחסום אותה

מיד.

לבסוף אני רוצה להתייחס לנושא שחשוב לנו לקבל את תמיכת ועדת החינוך

וועדת הספורט.. אנחנו נהיה חייבים לקבל באיזה שהוא שלב בעתיד אפשרות לבצע

משחקים נוספים. אינני רוצה לפרט כרגע, אבל כאשר נושא כזה יעלה אנחנו

בוודאי נבקש את הגיבוי של ועדת החינוך וועדת הספורט.

היו"ר מ. בר-זוהר;

טוב שאינך מפרט. אנחנו מודעים לענין והם פועלים בנושא הזה. אנחנו

י ודעים על מה מדובר.

נשמע עכשיו את נציגי מרכזי הספורט. מר הדר, סגן יו"ר אסא, בבקשה.

אחריו מר ברוורמן.
ע. הדר
אני רוצה להתריע או לבקש שלא ייווצר מצב שהפתרון לבעיה שיצר עו"ד

מכנס יהיה לגזול דווקא את כבשת הרש. אני מעלה את זה רק כהשערה, לא חלילה

כהאשמה. אני בטוח שבסופו של דבר אנשי הוועדה יעשו את עבודתם נאמנה. אבל אי

אפשר להתעלם מכך שאסי'א הוא יצור מוזר בנוף של מרכזי הספורט. זה הגוף היחיד

שאין לו זיקה כלשהי, ישירה או עקיפה, למפלגה פוליטית זו או אחרת. הוא עושה

עבודה יפה מאד, ענינית, כאשר השיקולים שלו הם ספורטיביים לחלוטין. יהיה

וזבל מאד להיווכח שבגלל לבירינט הכוחות הזה מצאו דווקא את אסייא כקרבן

לסגירת ההתחשבנויות הפנימיות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מניח שעור חזון למועד. זה לא הולך בכיוון זה, על כל פנים לא בשלב

זה.
ע. זיסמן
זה לא כל כך מדוייק מה שאומר מר הדר. כי אס"א מעסיק הם לא סטודנטים

בשכר, וזאת בעיה. רק סטודנטים צריכים לעסוק בפעילות ספורטיבית באסייא. אין

שום הצדקה לתת כסף כדי להחזיק קבוצות ייצוגיות של אס"א בכדורסל או בכדוריד

או במשהו אחר. לפי דעתי זו בעיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה מדבר על כסף למאמנים?



ע. זיסמן ;

לא, לשחקנים ולשחקניות. לפי דעתי, בתור איש אס"א לשעבר, אס"א צריך

לעודד ולחזק פעילות של סטודנטים בלבד. אין שום הצדקה שאס"א יחזיק קבוצת

כדורגל וישלם לאנשים שאינם סטודנטים. אותו דבר בכדורסל.
היו"ר נ/. בר-זוהר
הערתו של חבר-הכנסת זיסמן מוצדקת מאד בעיני, ואתם צריכים להחליט.
ע. הדר
אני בהחלט מסכים אתו. אני רוצה לומר שרק עכשיו הוחלט על המשלחות.

לאוניברסיאדה, ואין זה סוד שיש לפעמים טענות קשות כלפי אס"א שהנבחרות הן

פיקציות. אני אישית ניהלתי את המלחמה לקבוע קריטריונים ברורים. יש עכשיו

בעיה, כי דרך האוניברסיטה הפתוחה אפשר להכניס כל אדם. הוא יכול למלא טופס

ומחר הוא סטודנט. אני ניהלתי את המלחמות בענין זה. כך שבעצם אתה מתפרץ

לדלת פתוחה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אדרבה. אנחנו מקווים שאתה גם תסייע לנו בנושא הזה. אנחנו נחזור אליו.

חבר-הכנסת זיסמן צודק, אסור שזה יקרה.

מר ברוורמן, בבקשה.
ז. ברוורמן
אני מצטער שחברי-הכנסת גולדשטיין וצוקר אינם פה. נאמר כאן דבר חמור

ביותר, שבהלל הכוחות הפועלים כנראה שוועדת ידלין לא תביא מרפא לתחלואים של

המועצה. אני מקווה שיושב-ראש הוועדה מר ידלין הוא ברמה מספיק הבוהה ובעלי

סמכות מספיק חזקה שיוכל לשנות את המצב הקיים. כי המצב הקיים הוא שרירותי.

הם לפני עשרים שנה הוא לא נקבע לפי קריטריונים ציבוריים. אינני רוצה לומר

שהוא נקבע בדרך של כל דאלים הבר, אבל הוא נקבע תוך הסכמים של שמור לי

ואשמור לך. אני מקווה שהוועדה תמצא את הדרך לתקן את המעוות. המצב היום הוא

מצב מעוות, אני אומר זאת בגלוי, ואני הם אלחם נהדו. לא ייתכן ש-1% שעוסק

בספורט יקבל למעלה מ-./"30 מההקצבה. אני מדבר על קבוצות הכדורהל של הליהה

הלאומית והליהה הארצית. 30 קבוצות בסך הכל, שהן כ-.17 מהספורט הישראלי,

מקבלות למעלה מ-30%. אני עוד אכין את החומר הזה בכתב ואביא דוהמאות שונות.

בגרמניה למשל זה מחולק לאזורים. קבוצות הכדורהל מקבלות .1% מההכנסות,

וההתאחדות לכדורגל מקבלת 2%.

אני חושב שמה שנעשה בארץ זה עוול נוראי לספורט. היום הספורט בארץ

מתקיים בעיקר מההכנסות של הטוטו. אני זוכר תקופות שהמרכזים קיבלו כ-70%

מהכסף מהממשלה, מרשות הספורט. אחר כך זה ירד ל-40%. היום זה לא מגיע אפילו

ל-4%.

אני רוצה לומר שאי אפשר לבקש מהמועצה להסדר הימורים לפקח על חלוקה אם

לא יודעים על מה לפקח. הדברים תלויים זה בזה. לכן צריך קודם כל לקבוע

קריטריונים, אחר כך יהיה על מה לפקח. הפיקוח היום אינו יעיל מפני שאין

קריטריונים שלפיהם אפשר לפקח. החלוקה היום היא אפילו לא בידיהם של

המרכזים. אני מעיד עלינו, אני יודע זאת הם על מרכז הפועל: יש לנו

קריטריונים ברורים שיורדים עד לפרט האחרון. אנחנו מחלקים את הכספים לסניפי

אליצור לפי קריטריונים, והם מבוקרים על ידינו אם הם עומדים בקריטריונים או

לא.



בלי לפגוע באף אחד מהנוכחים אני רוצה לומר שיש לנו בספורט הישראלי

בקניה של העסקנים. לצערי הרב רמת העסקנים בחלד, גדול של ארגוני הספורט,

בעיקר באגודות - בניגוד למרכזים ששם העסקנים הם ברמה הרבה יותר הבוהה -

אינה אמינה, אינה מספיק ציבורית ואינה מספיק אחראית. לכן קורה מה שקורה,

שעושים למשל שני הסכמים בכתב עם שחקן, אחד בשביל ההתאחדות ואחד בשביל

השחקן . אלה שנתפסים הם מיעוט שבמיעוט. החלק ההדול לא נתפס, לכן הוא הם לא

נענש.

אם מדינת ישראל, משרד החינוך, אהודות הספורט, מרכזי הספורט, ועדת

החינוך, לא נמצא דרך להעלות את רמת העסקנים באגדות הספורט, הנושא הזה ילך

ויתדרדר, ולא נוכל לעצור אותו. לצערנו הרב היום העסקונה הטובה יותר הולכת

לענפים אחרים, למהזרים אחרים. הספורט הוא אולי המפלט האחרון, אחרי שלא

נקלטו במקום אחר. זו בעיה בספורט, ועלינו לטפל בה מן היסוד.

אני סמוך ובטוח שוועדת החינוך של הכנסת לא תרפה ולא תסכים לדרך של כל

דאלים הבר, ותטפל, יחד עם ועדת ידלין , בנושא הקריטריונים בהתאם לצרכים של

מדינת ישראל. כי אם למועצה להימורים לא יהיה כסף להחזיק את ליהות בי, הי,

א' וליגה ארצית ונשים, לא יהיה ספורט. נכון שיש עיריות שנותנות, אבל הם הן

אינן נותנות לכולם. אני מכיר עיריה שנתנה לאהודה אחת חצי מיליון שקלים

ולאגודה שניה 500 שקלים, מפני שאין לה כוח. כלומר אי אפשר היום לסמוך על

העיריות. המבנה שלהן הוא פוליטי, ואנחנו יודעים שהן פועלות לפי שיקולים

פוליטיים. לכן אל נסמוך על העיריות. יש עיריה שנותנת 1,000 שקלים לשנה

לאהודה שמוציאה 1,000 שקלים לפחות לחודש.

אנחנו צריכים למצוא דרך לתקן את המעוות ולעשות צדק, אם אנחנו רוצים

שיהיה ספורט לכל העם ולא רק לבודדים, כאלה שממילא מקבלים סכומי עתק כשלא

מגיע להם.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר ורשביאק, בבקשה.
צ. ורשביאק
כולנו בעד קביעת קריטריונים ובעד חלוקה צודקת. אבל לכל אחד יש הצדק

שלו. אחד חושב שהכדורהל לא צריך לקבל בכלל, אחר חושב שצריך לתת לענפים אלה

או אחרים. לכן קשה לי להאמין שהוועדה תצא עם החלטה צודקת, אבל אני מקווה

שהיא תצא עם החלטה הגיונית, אמיתית ונכונה.

אסור להשוות אותנו לאירופה. יחסית מספר הצופים במהרשי הכדורהל איננו

הדול אצלנו. ללא עזרת הטוטו קבוצות הכדורהל לא יוכלו להתקיים. ועדת ידלין

הוקמה כדי לקבוע קריטריונים ולתקן את העיוותים.
י. אורן
אבל בתשלומים לשחקנים אפשר להשוות אותנו לאירופה.

צ. ורשביאק;

לצערי זה נכון. אם היינו מחוקקים חוק שמי שמשלם ומי שמקבל ילכו לבית

סוהר, יכול להיות שהיינו מתגברים על זה. ניסינו את כל הדרכים, לאמנה בין

מרכזים, תקנון כזה ואחר, ולא מתהברים על זה. אילו היתה חקיקה שהיתה קובעת

ששחקן כדורגל מקבל משכורת, ומי שמשלם יותר ומי שמקבל יותר ילכו לבית סוהר,

זה היה פותר את הבעיה.



לא יכול להיות קריטריון אחיד לכולם. לכל מרכז יש התכניות שלו. מרכז

אחד מעדיף לפתח ענף ספורט אחד, מרכז אחר מעדיף ענף אחר. לא כולם מיקשה

אחת. הם אי אפשר להגיד שוועדת החינוך או ועדת ידלין או מועצת ההימורים

יקבעו איזה ספורט יהיה במדינת ישראל.
ד . צוקר
האם אין זו זכותו של המחוקק, שנתן לכם רשות לגייס כסף ולהקצות אותו,

לומר לכם לקחת בחשבון את ענין ספורט הנשים, לקחת בחשבון ענין חברתי,

וכדומה? לפי דעתי זו חובתו של המחוקק.

צ. ורשביאק;

בהחלט כן, אבל באותה מידה צרין- לקחת בחשבון שלכל הוף יש האינטרסים

הלהיטימיים העניניים שלו. אני לא אפתח טניס שולחן במקום שיש אנשים טובים

בהרמת משקלות. שם אשקיע בהרמת משקלות ולא בטניס שולחן .

לפי מה שנאמר פה אפשר לחשוב שאין שרם ביקורת על הטוטו. אנחנו מגישים

לוועדת הכספים תקציב מפורט לפרטי פרטים, וועדת הכספים אינה מאשרת לנו

תקציב לכל השנה, אלא אומרים לנו לבוא כל שלושה חודשים, וחברי הוועדה

שואלים וחוקרים ומוודאים. יש הם ביקורת של מבקר המדינה. כמעט כל שנה יוצא

דו"ח, וכדאי לקרוא אותו. אינני בטוח שיש הריבה מוסדות שהדו"ח עליהם נקי כמו

הדו"ח על מועצת ההימורים.

להבי רמת העסקנים, ברור שכל ההתקפה שיש היום על הטוטו ועל מרכזי

הספורט אינה מעלה את רמת העסקנים. להיפך, היא מבריחה אנשים. כדאי שוועדת

החינוך תיקח בחשבון הם את זה. אם אנחנו רוצים אנשים טובים באגודות, ויש

לנו הרבה אנשים טובים - אם כי כמו בכל הוף יש הם אנשים לא כל כך טובים -

שיעשו פחות "עליהום". לעסקנים במרכזים יחסית קל, אבל העסקנים באהודות הם

אומללים, כי הם מתחייבים אישית בבנק, הם מתחייבים לספקים, לשחקנים,

למאמנים וכו'.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. מר שני, בבקשה.
י. שני
אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר-הכנסת צוקר, מונופול של בעלי ענין. אם

הנושא לא היה מונופול או בידי בעלי ענין, הטוטו היה נראה כמו שהוא נראה

בכל אירופה, ובעיקר בהרמניה, ששם הטוטו הוא .9% בסך הכל ממחזור ההימורים

במדינה. מכאן אצלנו זו הצלחה הדולה ביותר. העובדה שבזמנו נתנו את הנושא

במסגרת החוק לבעלי ענין גורמת לכך שמוסיפים ושוקדים על הענין כדי לקדם

אותו, וזה המזל של הספורט כולו בישראל.

אני רוצה להתייחס להערה של חברי-הכנסת גולדשטיין וצוקר בקשר לשכר של

הכדורגלנים ובעיקר בקשר לחריגות שצריך לטפל בהן . אני רוצה להביא דוגמה

מתחום אחר. בליל הסדר היתה הופעה של הזמרת סי היימן באולם של 500 איש.

מחיר הכרטיס להופעה היה 70 שקלים. כלומר הזמרת והאמרהן שלה מקבלים בשביל

ערב כזה 350 אלף שקלים. לאף אחד זה לא נראה מוגזם. ובחוץ היו עשרות שוטרים

שלא היא משלמת עבורם.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה נושא אחר. אין קשר בין הדברים.
י. שני
חשוב לזכור שבסופו שלי דבר הכדורגל- הוא ה"יצרן" של הכסף של הטוטו,

לגזרות כל הבעיות.
היו"ר מ. בר-זוהר
לזה אנחנו בהחלט מודעים.

מר אורן, בבקשה.
י. אורן
אני רוצה להתייחס בקיצור להערה של חבר-הכנסת צוקר בקשר עם שינוי

החוק. עמדת משרד החינוך והתרבות היא לא נגד ההוראות הקיימות של החוק. על

פי ההוראות הקיימות של החוק למועצת ההימורים יש תפקיד לגייס את האמצעים.

עמדת המשרד היא לא להטיל על המועצה להימורים תפקידים נוספים. יש שר החינוך

והתרבות, הוא ממונה על נושא הספורט. כלומר כל מה שנוגע לקביעת מדיניות,

שהקריטריונים הם חלק ממנה - כי קריטריונים וקביעת עדיפויות וחלוקת אמצעים

הם חלק ממדיניות - זה תפקידו של שר החינוך והתרבות.

הולכת וגוברת הנטיה להעמיס על המועצה להימורים כל מיני הוצאות. אנחנו

עדים לנושא השיטור, לנושא האיצטדיון בירושלים, ובכל פעם עולים כל מיני

דברים חדשים. אם הוועדה הזאת לא תעמוד לימין המועצה בנושא של תכניות

חדשות, אני מצטער לומר שלא רק שלא נעמוד בכל מיני מטלות נוספות שמטילים על

המועצה להימורים, אלא שהם במטלות הקיימות לא נעמוד. אי אפשר למכור את אותו

מוצר עם אותה עטיפה במשך למעלה מעשרים שנה. צריך לעשות איזה חידוש או

שינוי. מאחר שלמישהו נדמה שהמועצה להימורים היא מפעל מתחרה במפעל שלו,

מונעים ממנה את האפשרות להכניס תכניות חדשות. אני חושב שראוי שוועדת

החינוך תתן על כך את הדעת.
ד. צוקר
מי צריך לאשר תכניות חדשות?
י. אורן
שר החינוך ושר האוצר.

להבי המגזר הערבי אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין שום אבחנה

או אפליה בין מהזר למגזר. להבי קרן המיתקנים, המהזר הערבי נהנה ממנה כמו

כולם, באחוזים אולי אפילו יותר, מפני שבמשך הרבה שנים היה שם פיהרר,

ובשנים האחרונות הוא מקטין את הפער.
ח. פארס
האם יש לך נתונים איזה אחוז מכלל ההקצאות מקבל המהזר הערבי? כשאני בא

לשטח אני רואה שהמצב חמור מאד. זר, לא מתיישב עם הדברים שאני שומע מאנשים

אחראים ומכובדים. לכן הייתי רוצה לקבל נתונים על כך.
י. אורן
אני מציע שתקבל את דברי. מקרן המיתקנים, שהמועצה מופקדת עליה, כולם

נהנים בדיוק באותה מידה. אין שום קושי להמציא לך נתונים בענין זה. להבי

קבוצות ספורט - אותם קריטריונים שקיימים להבי מרכזים כמו הפועל, מכבי,

אליצור וכו', קיימים הם להבי קבוצות במגזר הלנרבי או הדרוזי. אין שום

אבחנה.

לבסוף, אני רוצה לברך על הצעתו של תבר-הכנסת זיסמן לדון בהקצאה של

משרד החינוך והתרבות לנושא הספורט.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אנחנו רושמים לפנינו שהבקשה של תבר-הכנסת פארס לקבל נתונים על

המהזר הערבי תיענה, והנתונים יימסרו לו.
י. אופק
אני רוצה לומר שלצערי היצר של המהמרים במדינת ישראל הוא המפרנס את

הספורט, וזאת תופעה חמורה. אנחנו היינו רוצים שהמדינה תקדיש לזה לאמצעים.

אבל אני חייב להזכיר עוד נתון חשוב מאד. בכל העולם אחד מהגורמים

שמפרנסים את הספורט זו הטלוויזיה. הטלוויזיה היא היום אחד הה ורמים

העיקריים בהנעת הספורט בעולם. באולימפיאדה, למשל, כ-.407 מתקציב

האולימפיאדה באים ממקורות הטלוויזיה. הצופים באולימפיאדה מכניסים בסך הכל

25%-30% מההכנסות. היתר בא מחסויות. לא ייתכן שאצלנו הטלוויזיה מצלמת את

אירועי הספורט ואיננה משלמת עבורם. היא משלמת לקבוצת כדורהל בליגה הלאומית

6,000 דולר לשנה שלמה. ויש בטלוויזיה חמש או שש תכניות ספורט בשבוע. זה

יוצר חלק מהגרעונות של הסניפים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון.

י. אופק;

אני רוצה שתדעו דבר נוסף. נוצר רושם שכאילו יש דיספרופורציה בין

האמצעים שמוקדשים לספורט המקצועי, לקבוצות הליהה הלאומית בכדורהל

ובכדורסל, לבין כל יתר ענפי הספורט. אני יכול להביא דוהמה מהפועל, ואני

מעריך שמצב דומה קיים הם באהודות אחרות: רק כ-30%; מהתקציב שלנו מיועדים

למה שנקרא הספורט הייצוגי; 70% מיועדים לספורט עממי ולמגוון רחב של ענפים.

אני מצטער על הדימוי הלא נכון שנוצר בענין הזה.

אני מקווה שהפניה לאשר תכניות חדשות למועצת ההימורים תיענה בחיוב. זה

נחוץ לנו כמו חמצן. למפעל הפיס יש יד חופשית לעשות כל תכנית שהוא רוצה,

מתי שהוא רוצה. אין עליו הגבלה. הוא יכול לצאת עם תכניות חדשות בכל עת.
ש. טלמון
לא, יש עליו פיקוח של משרד האוצר.



. אופק;

אבל עובדה שהוא יוצא בכי שנה עם שונים-שלוש תכניות חדשות, ומרשים לו.

עומת זאת, מאז שקיימת מועצת ההימורים, לא הירשו לנו לצאת (בם אף תכנית

ימורים חדשה שהיונה מרעננת, מהבירה אונ ההכנסות ומאפשרת לנו להזרים כספים

ם למטרות קונסטרוקטיביות נוספות.
יו"ר מ. בר-זוהר
אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10).

קוד המקור של הנתונים