ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/05/1989

לחוק רשות העתיקות; מסקנות הוועדה בנושא פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר-אדר - הצעה של חה"כ ח' פורת; נספח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ד באייר התשמ"ט (29 במאי 1989). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; מ' בר-זוהר - היו"ר

נ י מסאלחה

י י פרח

א' רביץ

מוזמנים; פרופ' ב' מזר

א' בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

אי דרורי - מנהל אגף העתיקות, משרד החינוך והתרבות

עי דרמן - רשות הגנים הלאומיים

מי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

אי יפהר - סגן היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

א' כהן - יו"ר מועצת המוזיאונים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

די פרי - סמנכ"ל רשות שמורות הטבע

ר' פינצ'י - אגף התקציבים

א' שלו - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד' פלר

יועצים משפטיים; מי בוטון, אי קמיר

רשמה; א' ברק

סדר היום; 1. מסקנות הוועדה בנושא פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר-אדר -

הצעה של חה"כ חי פורת

2. שאילתות

3. חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989



מסקנות הוועדה בנושא פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר-אדר - הצעה של

חה"כ ח' פורת

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני פותה את הישיבה.

אנו מבקשים לאשר את המסקנות בנושא בית-הספר בהר-אדר. טענת משרד החינוך היתה

שהישוב אינו מצדיק הקמת בית-ספר. וויה גם ויכוה בין בית-הספר הזה לבית-הספר השני.

התברר לנו שיש כ-200 טפסי רישום של משפחות מהר-אדר, ודרשנו לקבל הבהרות ממשרד

החינוך. בא לכאן מנכ"ל משרד ההינוך, דייר שושני. הוא טען שה-200 אינם 200 אלא 170

או 175 כי הלק מהם עומדים לנשור. הגענו להסכמה שנבדוק את זה במשך השנה, ואם יתברר

במהלך השנה הקרובה שיש אכן 200 תלמידים, אנהנו הולכים לכיוון היובי. אז הדבר

ייבחן הלכה למעשה. זה הסעיף העיקרי במסקנות, כל שאר הסעיפים למעשה הסכמנו עליהם

כבר קודם לכן. אני מציע שנקבל את המסקנות.

י י פרה;

הנן פורת מודע להצעה?

היו"ר מ' בר-זוהר;

כן. אני מעמיד את המסקנות להצבעה.

הצבעה

הוהלט לאשר המסקנות בנוסה המצ"ב (ראה נספה לפרוטוקול)

שאילתות
היו"ר מ' בר-זוהר
לפני שנעבור להוק העתיקות, רשות השאילתות להברים.
י י פרה
השאילתה הראשונה שלי היא בנושא "הדסה נעורים", נושא שכבר נדון אצלנו, והייתי

רוצה שנעורר אותו שוב. לא ייתכן ש-1,200 תלמידים יושבתו מזה שבועיים. אני הושב

שהדבר צריך לבוא כבר על פתרונו כאשר הילדים יהזרו ללמוד. נגרם נזק רציני, וכולנו

יודעים זאת. אני מעלה את הנושא בכוונה כדי שיידעו שהנושא לא שקע ואנהנו

ממשיכים לדון בו.

הנושא הבא הוא בענין רמות-השבים, אבל הבנתי מהיושב-ראש שיש תשובה בעני ן.
היו"ר מ' בר-זוהר
אקרא את התשובה שקיבלנו ממשרד החינוך ותגיד לי אם זה מספק אותך. פניתי בשבוע

שעבר למשרד ההינוך בקשר לכוונה לסגור את בית-הספר ברמות-השבים ולמזג אותו עם

בית-הספר בכפר מל"ל. התשובה שקיבלתי היא: "משרד החינוך והתרבות החליט לסגור את

בית-הספר ברמות-השבים ולמזג אותו עם בית-הספר בכפר מל"ל. ההחלטה נתקבלה לפני

תהילת שנת הלימודים תשמ"ט. בגלל קירבת הזמן לתהילת שנת הלימודים הוסכם לדהות את

הביצוע לשנת הלימודים תש"ן. הודעה על כך ניתנה לרשות המקומית עוד בתהילת השנה

שעברה. ההחלטה על המיזוג היא בגלל גודל בית-הספר במסגרת המדיניות של אינטגרציה

חברתית בהינוך, תביא להסכון בתקציב ותאפשר מתן תשתית חינוכית רחבה ונאותה

לתלמידים בבית-הספר הממוזג ותשמש לאינטגרציה חברתית במערכת החינוך במקום".



י י פרח;

התשובה הזאת לא מספקת אותי ואני רוצה להעלות שאילתה. אני מכיר את בית-הספר

ברמות-השבים מהיותי מפקח המחוז. כל חייו של המקום נרקמים סביב בית-הספר הזה. הוא

היה בעבר בית-ספר בן 8 כתות, היום הוא בן 6 כתות. הם הסכימו לוותר על שתי כתות

שהיו השאור שבעיסה, אבל אי--אפשר לוותר על כל בית-הספר. כפי שאני אומר, זה מרכז

החיים של המקום. זו מועצה מקומית שיש לה הזכות להקים בית-ספר. נכון שמספר הילדים

הוא קטן. רעיון האינטגרציה הוא יפה אבל צריכה להיות גישה פלורליסטית רחבה. אי

אפשר לעשות את כל מוסדות החינוך מגוון אחד. הושקע שם הון עתק, ההורים לא יסכימו,

מה גם שההורים מוכנים לכסות את כל ההוצאות התקניות. ברגע שמקום מוכן לכסות את

ההוצאות לנושא התקן, לא יכולים למנוע בעדו לקיים את בית-הספר שלו במקום, כמו

בקיבוצים שנענו אפילו כשהיו 6 תלמידים וקיבלו תקן קטן. הם לא מבקשים שום דבר. הם

רוצים שיהיה להם בית-ספר במקום, וזו זכותם. הם אומרים שאם זה עולה למשרד כסף, הם

מכסים את ההפרשים.

אתמול ביקרתי במקום וישבתי עם חברי המועצה. אני מאוד מבקש לדהות את רוע

הגזירה כי הם לא יקבלו את זה, הם ישביתו את בית-הספר ויגישו בג"ץ. יהיו בעיות,

וזה לא כדאי.
היו"ר מ' בר-זוהר
נבקש את תשובת משרד החינוך לשאילתה הזאת.

יש לי מספר שאילתות. קודם כל אני מבקש לדעת מתי וכיצד מלמדים בבתי הספר ובגני

הילדים, מתי מתחילים ללמד את מגילת העצמאות? מתי מתחילים ללמד את הנושאים הקשורים

לדגל, להמנון, לסמלים לאומיים? באיזה שלב ילד מתחיל לקבל את הידיעה שלו על כל

הסמלים הלאומיים?

בי נסים;

מגן הילדים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מתי ילד יודע מה זה מגילת העצמאות? מתי הוא שומע על זה בפעם הראשונה? האם יש

הנחיות של משרד החינוך מתי זה מתחיל? זה יותר חשוב לי אפילו מהדגל או מהסמל.

קיבלתי מספר שאילתות נוספות השבוע אותו ענין שפניתי אליכם בשבוע שעבר שעליו

יש לי תשובה, בענין בית-הספר בבנ-ברק על אי-רישום תלמידים. יש פה משהו מאוד מוזר

בעיני. ברור לי שיש פה מסע מכוון, כי הגיעו אלי מכתבים כמעט כתובים באותה שפה

ואפילו מודפסים על אותו מוחשב, של הרבה מאוד הורים, שכנראה בשמם שולחים לי את

המכתבים הללו. בשבוע שעבר כשהפניתי אליכם את הפניות ציינתי את שמו של הרב וולף

שכביכול נשא נאום נגד הספרדים באותו בית-ספר. קיבלתי ממנו מכתב מאוד נסער בו הוא

אומר שאין לו שום תפקיד שם והוא לא היה שם ולא נשא נאום. אני בכל אופן מבקש

שתמשיכו לברר את הנושא הזה.

בי נסים;

אנחנו מחכים לתשובה למכתב שלנו. גם למשרד מגיעים מכתבים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

יש פה איזו קמפניה.

קיבלתי מכתב מאת ועדת ההורים של בית-הספר המקיף השש-שנתי בצפת. הם אומרים

שמדינת ישראל החליטה לבצע את בנין החטיבה העליונה שעומד להסתיים בעוד שנה. אבל יש

בעיה גדולה עם הבניה כי מעכבים להם את בניית בית-הספר המקיף השש-שנתי בשיתוף רשת



"עמל". יש ספר מכתבים שלהם למשרד החינוך, למנכ"ל משרד ההינוך, ואני מאוד מבקש

לקבל מכם תשובה מה יקרה עם בית-הספר הזה.

קיבלתי גם מכתב מאת הסתדרות הסטודנטים בארץ. היינו צריכים לקבל תשובה מראשי

האוניברסיטאות לגבי המעונות בעקבות הדיון שהיה בוועדה הזאת. לא קיבלנו בינתיים

שום תשובה. זה המועד שהיינו צריכים לקבל את התשובה שלהם, בהתהלת הודש מאי. אני

מביו שעניו הגביה השהורה לא טופל. דובר כאו עם הסטודנטים שהעני ו יבוטל. דובר על

הגדלה של מערך הסיוע, אני לא יודע מה יצא בנושא הזה. לא קיבלנו את כל התשובות

שעליהן דיברנו. אני מבקש לבדוק מדוע ות"ת או מי שמטפל בנושא המעונות לא השיב לנו.

עוד מספר שאילתות. יש בעיה עם הילדים האקסטרנים הדיסלקטים. יש עמדה או נוהג

שהתלמידים הדיסלקטים הם אקסטרנים בבתי-הספר . כולם נפלטו מהמערכת, יש ילד מהונו

שנפלט מבית-הספר. היו פניות לשר וזה הועבר לטיפולו של מר בנימיו אמיר ממשרד

ההינוך והתרבות. לא קיבלו תשובות עדייו. יש גם אינפורמציה, שתלמידים דיסלקטים

שלומדים בבתי ספר אינטרניים הכול מקובל ואיו בעיות אתם. אני מבקש לראות מה קרה

בנושא, כי פנה אלי בזמנו אהד מהאנשים שהוא אב לבת דיסלקטית, ואני מביו שיש ייוס

מאוד לא סימפטי או לנעים. לנוער הזה.

נודע לי שאהרי כל הדיונים שהיו כאו, כל המאמץ שעשתה ועדת ההינוך והתרבות כדי

לתת תמיכה לתנועות הנוער במדינת ישראל - והיינה לנו הזית משותפת בנושא משמאל ועד

הימיו - והצלהנו לזכות ב-3 מיליוו שקל תוספת לתקציב תנועות הנוער, נודע לי

שבמסגרת העיסקאות הלא כל כך כשרות שמתנהלות בהדר הסמוך של ועדת הכספים, בשבוע

שעבר אושר תקציב של 2 מיליון שקל לתנועת הנוער של בית"ר. אני רוצה לדעת אם זה

נכוו, ואם זה נכוו, מה עמדת משרד ההינוך בנושא הזה?
דבר נוסף
במסקנות שלנו בקשר לתנועות הנוער נאמר, שיבוצע סקר כדי לבדוק מה

מספר חניכי תנועות הנוער. נודע לי עכשיו שמשרד החינוך פונה לתנועות הנוער ומבקש

שעל השבוו תקציבו יבוצע הסקר הזה. אני הושב שזה קצת מוגזם. יש כמה גורמים

ממלכתיים שעוסקים בהם, אז לא ניקה להם את הכסף שנתנו להם סוף סוף אהרי הרבה זמו

כדי לממו את הסקרים, בזמו שהם צריכים לעסוק בפעילות מסוג אהר.

אלה השאילתות שלי.

חוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989

היו"ר מ' בר-זוהר;

אנו עוברים לחוק רשות העתיקות.

נפתח את הדיון בדברים של נציגי משרד החינוך. אבקש ממר שלו למסור לנו בקיצור

את התמונה הכללית, ואחריו את מר דרורי להסביר לנו למה נחוצה רשות העתיקות. אני

רוצה לומר לאורחינו שאנחנו בוועדת ההינוך והתרבות נוהגים בדרך כלל לקצר בדיבור

כדי שנוכל לרדת לגופם של עניינים, ולכו אבקש מכם לצמצם את דבריכם לעיקר.
א' שלו
שר החינוך והתרבות, מנכ"ל המשרד וההנהלה הגיעו למסקנה שכדי להביא לשינוי

התפקוד של המערכת בכל נושא העתיקות, על-פי הוק העתיקות, ראוי לחולל מפנה ושינוי

גדול. השינוי הוא על-ידי הקמה של רשות ממשלתית בזיקה למשרד החינוך והתרבות.

המסקנה באה לאחר שבדעת השר מצב העניינים לא היה משביע רצון.חשבנו שמכל בחינה ראוי

להשקיע יותר מאמצים בצורה יותר גמישה ויותר יעילה בטיפול בכל מערכת העתיקות בארץ

על-פי הנדרש בחוק ומעבר לכך.
היו"ר מ' בר-זוהר
האם אין זה נכון שוועדת החינוך של הכנסת יזמה את הרווק הזה?

א' שלו;

היא לא יזמה, אבל אני אתייחס לזה. המחשבה להקים רשות ממשלתית עצמאית לניהול

ענייני העתיקות היא לא חדשה, היא עלתה כבר לפני כמה שנים במחזורים שונים. היא

בעיקר עלתה על-ידי ארכיאולוגים, על-ידי הברים במועצה הארכיאולוגית, היא עלוזה גם

במשרד החינוך והתרבות. לאחרונה היא קיבלה תאוצה על-ידי שתי עובדות: האחת - דו"ח

די קשה שהגיש מבקר המדינה לפני כשנתיים-שלוש וחזר עליו כעבור שנה, דו"ח שהצביע על

ליקויים רבים. השניה - סדרת דיונים שקיימה ועדת החינוך והתרבות בעקבות הדו"ח,

ובעקבות מצב הטיפול בעתיקות, ולקראת שנת תקציב קודמת שבה השולחן הזה המליץ על

תוספת מקורות תקציביים לרשות אגף העתיקות בנושא העתיקות, ובכלל המסקנות הי תה

המלצה לבחון הקמה של רשות עצמאית. לאור כל המחשבות האלה, כאמור, החליט שר החינוך

והתרבות שיש מקום להציע לפני הכנסת לחוקק חוק שיקים רשות עתיקות.
הגורמים המכריעים הם
1. רשות כזאת תביא לעבודה יורנר יעילה ויותר גמישה

בהפעלת המערכת, דבר שהוא די קשה בתוך משרד ממשלתי. 2. היא גם תטפל באנומליה

מסויימת שכאשר היום מערכת העתיקות מטופלת על-ידי אגף העתיקות שעבר צמצומים קשים

לאורך השנים, ועל-ידי עמותה לסקר שהיא עמותה משלימה שמעסיקה חלק גדול מכוח-האדם

בעצם הממשלתי שמטפל בהסדרת ענייני העתיקות, ואפילו לפעמים יש קשיים

פורמאליים-חוקיים בהפעלת מערכת כזאת. יש מצב של אנומליה בקיום הדבר הזה, והקמה

של הרשות תחסל את האנומליה הזאת. 3- היכולת לגייס משאבים נוספים, חיצוניים

למשרד ממשלתי, על-ידי הקמה של מערכת לגיוס תרומות ומקורות חיצוניים, דבר שלא ניתן

או מאוד מסורבל וקשה בתוך מסגרת של אגף ממשלתי רגיל.

הגורמים האלה נראו לנו מכריעים לנושא, ולכן שר החינוך לאור היתרונות האלה ראה

את הדברים וצידד בענין. השר ציין בנאומו בכנסת וגם בדיונים במשרד, שהדבר לא פשוט

מנקודת מבטו. כי הוא כינה את הנושא הזה אחת הפנינים בכתר, ויש כאן בהחלט מצב

שהמשרד - דבר שבדרך כלל שרים אינם אוהבים לעשות - מתפרק מאגף או מנושא מסו י ים

שנמצא באופן ישיר תחת ניהולו ואחריותו הישירה, ונותן לו מידה רבה של עצמאות, כאשר

הזיקה תהיה רק זיקה בין שר ממונה לבין רשות ממשלתית. אבל טובת הענין דרשה את זה,

ולכן בלב מלא ושלם השר הציג את הצעת החוק, ואנחנו כאמור עומדים מאחוריה.

אגב, המשרד מתחייב, כמובן, להעמיד לפחות את התקציבים הקיימים כיום לרשות

הרשות, ואני רוצה לציין שבשנה שעברה המשרד הוסיף לאגף העתיקות תוספת של כ-50%

והשנה 50% נוספים, כך שבשנתיים האהרונות יש תהליך שאני מקווה שהוא יסתיים בימים

הקרובים, של הכפלת המקורות שהמשרד העמיד לרשות הענין הזה, בעזרה של אגף התקציבים

של האוצר, שנרתם גם בשנה שעברה וגם השנה לסייע לתקציב הישיר, ולפתרון חלקי לשאלת

המחסנים והמיחשוב. כל זה מעמיד משאבים לא מבוטלים לרשות הענין, לא מספיקים אבל לא

מבוטלים, וחשוב להדגיש מלכתחילה שאין שום כוונה של המשרד לנתק אחריות או משאבים

שקיימים לפחות כיום לרשות הנושא הזה.
היו"ר מ' בר-זוהר
העלית את נושא התקציב. כדאי שנדע מה יהיו המקורות הנוספים של התקציב, כי אני

מבין שמשרד החינוך ימשיך להזרים אליכם את התקציבים הקיימים, אבל מה ישלים את

התקציב לרמה הנחוצה?
א' דרורי
ענייני העתיקות בישראל מופעלים בתוקף הוק העתיקות 1978. שהוא למעשה מסדיר את

ענין הטיפול בעתיקות. חוק העתיקות הזה עבר גלגולים שונים. הוא בן-בנו של פקודת

העתיקות וחוק חצרים וכו'. אנחנו לא עוסקים בחוק הזה היום בכלל. אנחנו עוסקים

באותו גוף שמופקד היום על ביצוע החוק מטעם הממשלה, שזה אגף העתיקות. היום אנחנו

מדברים על גוף אחר, רשות העתיקות, שיהיה מופקד מטעם המדינה לקבל את אותן סמכויות



של אגף העתיקות, והוא יהיה מופקד על ביצוע החוק הזה. ההוק הזה כרגע לא נושא

לדיון מבחינתנו, אלא השינוי הארגוני - אותה רשות שתבוא במקום אגף העתיקות שמופקד

היום מטעם המדי נה.

היום אגף העתיקות הוא אחד האגפים במשרד החינוך והתרבות. ישנם 36 אגפים כאלה

במשרד, אנחנו אהד מהם, מאוגדים אחרי השינוי שהיה במבנה הארגוני של משרד החינוך

לפני כשנתיים וחצי במינהל התרבות. שותפים באותו מינהל אגף התרבות, אגף התרבות

התורנית ושירות הסרטים.

אם נלך לעבר היותר רחוק, בתקופת המנדט אגף העתיקות היה באחריות של חבר ממשלה,

והנושא עבר גלגולים שונים שלא אתייחס אליהם עכשיו מפאת קוצר הזמן, אם כי קורי וזית

ועניינית יש בזה בהחלט ענין. באגף העתיקות היום עובדים 50 איש לפי התקנים. בעבר

היו הרבה יותר. לפני כעשר שנים הועסקו באגף פי שניים אנשים. התקציב של האגף

ב-1988 היה 2 מיליון שקל. כך התחלנו את שנת העבודה 1988. במשך השנים מספר

האנשים הצטמצם וחל פיחות בעבודה, גם התקציבים היו מאוד מצומצמים מכל מיני סיבות.

אי רביץ;

התקציב של 2 מיליון שקל כולל את המשכורת ל-50 עובדים?

אי דרורי;

לא כולל את המשכורת ל-50 איש. במשך השנים כדי להמשיך ולתפקד, הוקמה לפני כ-25

שנה מה שנקרא "אגודה לסקר ישראל", שתפקידה היה לעשות סקרים ארכיאולוגיים ולרשום

את הממצא - פעולה מאוד חשובה מבחינה מדעית - אבל זאת הירטק אגודה רשומה, וכיוון

שהאגף הצטמצמם, האגודה הזאת הפכה במשך הזמן לחברת-בת של האגף והתרחבה. עד תהילת

השנה הזאת עבדו בה 140 איש. מספר העובדים בה הלך ותפח ברבות השנים, כי ככל

שהצטמצם מספר התקנים והאנשים שעבדו באופן ישיר בממשלה באגף העתיקות, הגוף הזה

שהיה למעשה זרוע ביצועית של האגף הלך ותפח. למעשה היום שני שלישים של העובדים

באגף העתיקות הם עובדים של "סקר ישראל" ולא עובדי מדינה. זה תהליך שהלך והתרחב.

כל האנשים שעובדים באורנה אגודה עושים עבודה אך ורק בשביל הממשלה.

כיום, בעבר זה היה אולי שונה, פונקציות שלמות בתוך האגף למעשה מורכבות אך ורק

מאנשי סקר, אין בהן אדם שהוא עובד מדינה. זה מקשה עלינו מאוד את החיים ואת העבודה

גם בצד המשפטי. למשל, לאחרונה, לפני כשלוש שנים, הוקמה יחידח למלחמה בשוד עתיקות

כי זה התחיל להיות מכת מדינה. אף לא אהד מהאנשים שהיום עובדים בקבוצה הזאת,

כ-17-16 איש, אף לא אחד מהם הוא עובד מדינה. כולם עובדי סקר. אני מצביע על זה

כדוגמא איך נוצרו לנו קשיים משפטיים.משום שהם אינם עובדי מדינה, הם צריכים לתפוס

אנשים, יש עורכי דין שלא רוצים לקבל מהם את המכתבים משום שהם אומרים שהם אינם

מקבלים מאיש כזה שאיננו נציג המדינה אפילו מכתב, ומחזירים את המכתבים. למשל

אנשים שעובדים בשטח בפיקוח ובשמירה על העתיקות, היום עובדים אצלנו 54 איש, ורק 14

מתוכם הם עובדי מדינה, והם עושים פעולות של פיקוח מטעם הממשלה. הם מפסיקים בניה,

מגישים תלונות והולכים לבתי-משפט וכו'. זה יוצר לנו בעיה של תפקוד בשטח, והגוף

הזה בהחלט הולך וגדל.

יתירה מזאת, כל התקציב של האגודה לסקר בא מתקציב משרד החינוך. אם דיברנו כל

כ-2 מיליון שקל שאיתו התחלנו את שנת התקציב 1988, למעשה 1.6 מיליון שקל הלכו

לאגודה לסקר עבור משכורות והיכולת של אותם אנשים לתפקד. כלומר, זה לא הלך לפעולות

ארכיאולוגיות אלא כדי שאותם אנשים שעובדים באגודה לסקר יקבלו את משכורתם והוצאות

כאלה ואחרות, ולמעשה כל התקציב של האגודה הזאת בא מהמדינה דרך תקציב משרד החינוך

באגף העתיקות.

התקציב של ה-2 מיליון שקל כלל בתוכו גם רבע מיליון שקל השתתפות המשרד בחפירות

בית-שאן, שזו למעשה החפירה היזומה הגדולה שגם משרד החינוך היה שותף לה. למעשה

מנהל אגף העתיקות יכול היה לתמרן ב-50-100 אלף שקל לשנה כדי לעשות את הדברים מעבר

לתקציב הרגיל, וכמה פעולות ארכיאולוגיות אפשר לעשות בסכום כזה בשנה, כל אחד יכול

לנחש.



היה שינוי בהחלט גדול תוך כדי שנת התקציב 1988. אנחנו מקווים שהמגמה הזאת

הולכת להימשך בשנת 1989.מבחינה תקציבית גמרנו את שנת העבודה 1988 שנגמרה ב-1

באפריל 1989 עם הוצאה בפועל של 3 מיליון 250 אלף שקל כתוצאה מאותן תוספות מהמשרד

וממשרד האוצר, שבהחלט גילה נכונות וסייע בפעולות שהיו. זו בהחלט מגמה חשובה.

הכוונה היא שתקציב 1989 יעמוד על 4.8 מיליון שקל ובהחלט יאפשר לנו לעשות כמה

פעולות שחובה לעשות אותן, ושמבקר המדינה עסק בהן בפרטיהן. אינני יודע אם יצא לכם

לקרוא את הדו"ח של המבקר, זה בהחלט לא סמך מרנין לב, ואנחנו צריכים לטפל בהרבה

מאוד נושאים שהוא מצביע עליהם, אם כי הוא לא התייחס לכל הנושאים שדורשים תיקון.

בעיה אחת היא בעיית השמירה והפיקוח על האתרים. יש בעיה קשה שקשורה בפרסום של

חפירות ארכיאולוגיות שכבר נעשו. עד היום יש לנו למיטב ידיעתנו כ-3,000 חפירות

שנעשו בעבר והתוצאות של החפירות האלה לא התפרסמו עדיין. כי חפירה מתחילה בזה

שעושים עבודה בשטח, אחר-כך צריך לעבד את הממצאים שיוצאים מהחפירה הזאת, והיא

מסתיימת בזה שיש פרסום מדעי מוזאים. כל זמן שהתהליך הזה לא הסתיים, החפירה מבחינת

החוק לא הסתיימה. על-פי החוק צריך לסיים את הפרסום המדעי חמש שנים מתוך ההפירה או

קבלת הרשיון. לצערנו, יש כ-3,000 חפירות שאנחנו יודעים עליהן מהקמת המדינה ועד

עצם היום הזה שהתוצאות המדעיות שלהן או תהליך העיבוד והפרסום שלהן לא הסתיים. על

כך מצביע גם מבקר המדינה. זה מה שאנהנו יודעים היום. לצערנו, התמונה אולי אפילו

יותר קשה. אנחנו עכשיו התחלנו בפרוייקט של מיחשוב אגף העתיקות. עד שלא נהיה

ממוחשבים יהיה קשה לדעת את התמונה גם בתחום הזה.

כמובן, יצטרכו להרחיב את ענין הפיקוח ולדעת גם בדיוק אלו אתרים יש לנו בארץ

הזאת ולהכין פעולות סקר לחפירות אחרות. אנחנו היום יודעים על כ-10 אלפים אתרים

ארכיאולוגיים שישנם. 5 אלפים מתוכם הוכרזו כחוק כאתרים ארכיאולוגיים. יש 5 אלפים

נוספים שאנחנו עוסקים עכשיו בהכרזתם. לצערנו, אותם אתרים לא מפורסמים כחוק, וזה

אחד המבצעים שנצטרך לעשות. מבחינה זו שנצטרך לרשום אותם בספרי האחוזה, וצריך

להודיע לבעלי הנכס שהם עתיקות. זה מוגדר לנו גם בחוק מ-1978. לצערנו, אנחנו

עכשיו רק בפעולה של טיפול בנושא הזה עם משרד המשפטים וגורמים נוספים כדי שנוכל

לתת את אותו שירות לציבור שאנחנו צריכים בתחום הזה.

יש בהחלט בעיה עם אוצרות המדינה. יש מיליונים של חפצים ששייכים למדינה

ונמצאים במחסנים של המדינה באגף העתיקות או במקומות אחרים בהשאלה. אנחנו גם

משאילים הרבה מאוד חומר של המדינה, ממצאים של מדינה שיוצאים מחפירות, למוזיאונים

ולגורמים אחרים. למשל, מוזיאון ישראל, המוזיאון הגדול ביותר, כ-93% מהממצאים

הארכיאולוגיים שיש בו הם של המדינה והם בהשאלה של המדינה למוזיאון לצורך הצגה

לציבור. כך גם במקומות אחרים. כמובן יש גם הרבה מאוד מצאי, לצערנו אנחנו לא בדיוק

יודעים מה שיש. מדובר על מיליוני פריטים. כמובן, עד שלא נהיה ממוחשבים ונוכל

להעלות את הדברים על המחשב, יהיה קשה מאוד לשלוט על הדברים האלה. התחלנו להעביר

רק עכשיו כלי צור, והגענו למספר של 5 מיליון. זו פעולה גדולה מאוד גם מבחינה

מקצועית, כי לזה צריך בעל מקצוע שירשום, לא כל אחד יכול לרשום. יש עשרות אלפי

מטבעות שצריך לזהות ולרשות וכוי, וזו פעולה שדורשת תקציבים, כוח מקצועי וגם

מחסנים. בענין הזה אנחנו באיזשהו תהליך שאני מקווה שהוא יתקיים. כיום יש מעט מאוד

מקום,ועל-פי החוק אנחנו צריכים לקבל את הממצאים שנעשו באותן חפירות על ידי גורמים

אחרים לרשות אוצרות המדינה. וכיוון שהתחלנו להיות מסודרים, מחכים לנו מעבר לדלת

הרבה מאוד חפירות שאין לנו מקום עבור הממצאים שלהן, ואנחנו מטפלים בהן.

הצבעתי כאן על כמה מן הבעיות שאנחנו עוסקים בהן, כדי לתת לכם תמונה כללית. זה

כמובן לא הכול. אנחנו בההלט נערכים למצב הזה. עשינו שינוי ארגוני בתוך האגף,

התחלנו לכתוב נוהלים, התחלנו לעשות פעולות כאלה ואחרות כדי לבצע את מה שמטיל

עלינו החוק מצד אחד, ומה שאנחנו חושבים שצריך לעשות מעבר לזה, גם כשירות לציבור

ושירות למדע ולמי שצריך להשתמש באותו הידע העצום שאנחנו יכולים לספק.

בהמלצות לשינוי הארגוני דן מבקר המדינה, ועסקה בזה בפירוש ועדת החינוך של

הכנסת, ושבין המלצותיה לשר החינוך היתה ההמלצה לעשות את השינוי הזה ולהקים את

הרשות. ישנה פה המועצה לארכיאולוגיה שדנה אף היא בענין הזה ונמצא פה פרופ' מזר

מהאוניברסיטה, ולמעשה היה קונסנסוס מלא שצריך לעשות שינוי ארגוני משמעותי מעבר



לעניו המשאבים, כדי לתת אפשרות לעשות את אותו שינוי של ממש ולוקעלות את עניו

העתיקות על דרך המלך. וזאת מתוך ראיה שאם תהיה רשות כזאת, יהיו לה שני יתרונות
מרכזיים
1. בענין המשאבים. שמענו גם התחייבויות שהמדינה תמשיך ותתרום לעניו הזה.

לדעתנו, כדי לקיים את מה שצריך, יש צורך ב-10 מיליון שקל לשוטף. לצערנו, יש לנו

על הגב סכום כפול, להערכתנו, על דברים שהיו צריכים לעשות אותם בעבר ועכשיו הם

עלינו - כמו המירושוב והמחסנים - פעולות שנדהו שנים ויצטרכו להשקיע בהו עכשיו. אבל

גם בנושא הזה, לא השוב מה יסוכם לאותו תקציב, הרי שישנו פעולות גם במסגרת הרשות

שייעשו עבור המדינה, ואנהנו מצפים שהמדינה גם תממו אותו. כגון, הפיקוח בשטח על

האתרים, על העתיקות, הטיפול באוצרות המדינה, או הוצאות שוטפות כאלה ואחרות. יחד

עם זאת, דבר שהיום הוא בלתי אפשרי כאגף בממשלה, לגייס משאבים מכל מיני מקורות

חיצוניים. במקרה הזה פעולות נוספות יוכלו להיעשות, כגוו מבצעים ארכיאולוגיים של

חפירות או ליזום דברים נוספים, אם נדע לגייס מקורות תקציביים חיצוניים. היום

באופו ישיר המדינה אינה משקיעה בנושא חפירות. דרך זו נוכל לקבל חלק מתקציב המדינה

וחלק ממקורות חיצוניים שהיום אינם קיימים, וזה בהחלט יעשה שינוי של ממש.

2. היום כאגף בממשלה יש נוהלים של עבודה ואנחנו עובדים לפיהם, וזה מקשה עלינו

מאוד לתת תגובות מתאימות ומהירות לכל מיני פעולות שמתנהלות. חלק מהפעולות שלנו

צריכות להיות עם תגובות מאוד מהירות. לדוגמא, יש חפירת הצלה, אנחנו יודעים

שהטרקטור פגע בערב במשהו ואנחנו מחר בבוקר צריכים לחפור אותו. יש דברים שקורים

וצריך לתת להם תשובות מהירות שבמצב וזנוכחי קשה מאוד לתת אותו. השר הביא את

הדוגמא של הסירה בכנרת, שהיא מבחינה מדעית וארכיאולוגית תגלית שאי ו כדוגמוןה

בעולם, והיום היא יושבת בבית אלון בגינוסר ומטפלים בה, ופרנאום באו חיידקים לאכול

את העץ הזה ולעשות ממנו סוכר. ארך לנו שמונה חודשים בתהליך קשה מאוד עד שהצלחנו

להביא את החומר מאנגליה - כי יש מקום אחד בעולם שמייצרים את החומר הזה - שמחסל את

אותם חיידקים כדי שהסירה לא תתפורר. יש ועדה כזאת, מכרזים כאלה, שלוש הצעות

ואחר-כך חוץ-לארץ וכו', וזה ארך לנו שמונה חודשים, במקום שיבוא מישהו ויחליט ותוך

שבוע יהיה החומר בארץ. וזה אחרי שביקשנו מהשר ומכל מיני גורמים להתערב. אנחנו

מקווים שהסירה הזו תחיה, כי יכול להיות שהיא לא תחיה בגלל זה.זו דוגמא קיצונית

אמנם, אבל זה מראה איך צריך אולי לעקוף את המגבלות האלה.

בנושא טיוטת החוק שלפניכם עברנו מסלול שלם. החוק עבר לכנסת לאחר שוועדת השרים

לענייני חקיקה דנה בו חמש ישיבות. באותה ועדה קראו מלה מלח את החוק, וההחלטות

שהיו נתקבלו גם על הבסיס הזה, בקונסנסוס של כל הגורמים שהיו שותפים להצעת החוק -

משרדי הממשלה והרשויות השונות.

אני חושב שהחוק ברור. הוא מדבר על הקמת רשות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

נעבור על החוק, ואני מקווה שגם אצלנו יהיה קונסנסוס ביו הגורמים השונים. אני

מבקש מפרופ' מזר להוסיף לנו בנושא, ולאהר מכו נשמע את שאר אורחינו ואת חברי הכנסת

ובזה נסכם את הדיון היום.

פרופ' בי מזר;

אבנר שלו בדברי הפתיחה שלו ואמיר דרורי בסקירה המקיפה שלו תיארו את מצב

העניינים באגף העתיקות כיום, וההכרח, הצורך וההתכוננות לקראת הפיכתו שלאגף

העתיקות לרשות, רשות העתיקות.

קודם הזכיר מר דרורי בדרך אגב מה שהיה, איך התפתחו העניינים. אינני מתכונו

לספר לכם על כך, רק אגיד לכם שערכתי חפירות החל מ-1931 ברמת-רחל ואחר-כך המפעל

הגדול בשיך-אבריק - בית-שערים, ולבסוף בכנרת - בית-ירח. כל זה לפני קום המדינה.

כבר אז אגף העתיקות היה למעשה מיניסטריון. מנהל אגף העתיקות האנגלי היה אחד

השרים, חבר הקבינט. מאז ייסוד המדינה אגף העתיקות השתלב תחילה בתוך משרד העבודה

ואחר-כך במשרד החינוך.



אני חייב לומר שמבחינת אפשרויות הפעולה של האגף היתה ירידה הולכת וגוברת

ביכולת פעולתו. אבל זה היה בניגוד מוחלט למה שנעשה בארץ. בארץ-ישראל בתקופת

המדינה, בארבעים השנים של מדינת ישראל, הארכיאולוגיה הגיעה להישגים שאין כמוהם

בעולם, לא רק בארץ. מפעלים אדירים בכל ארץ-ישראל החל מאילת ועד החרמון, ולמעשה גם

בשטחי סיני, עד לגבול מצרים.

מצד שני אני רוצה לציין עובדה שגם היא אולי תעניין אתכם, במשך כל התקופה הזאת

כשהיכולת של אגף העתיקות הוקטנה יותר ויותר, והמפעלים הארכיאולוגיים בוצעו רק

על-ידי המוסדות האקדמיים ועל-ידי מוסדות מחוץ-לארץ, הרי באותו פרק זמן בארצות

השכנות, היינו - במדינות הערביות, הארכיאולוגיה הגיעה למידה שלא תתואר של פריחה

ושגשוג. אגף העתיקות בירדן הוא כמובן הרבה יותר בעל יכולת לפעול מאשר אגף העתיקות

אצלנו. כל שכן סוריה, ועוד יותר מזה עיראק וכמובן תורכיה. אנחנו מהבחינה הזאת של

יכולת להשקיע עבודה הן בחפירות והן בסקרים - והסקר היום הוא הענף הכי רושוב בעבודה

שלנו - וחן בשחזורים של עתיקות, דווקא המדינות האלה מתקדמות היום מאוד, ועליהן

אני רוצה להוסיף את ערב הסעודית שגם התחילה פעילות רבה בתחום זה. האם עלינו לפגר

לעומתן? זאת אחת השאלות שנשאלת,ואנחנו צריכים לתת עליה תשובה. במדינות האלה

הממשלה או השליטים דווקא נותנים את המשאבים וכוח הביצוע הדרוש.

אצלנו יש פעולה רבה מאוד בענין אחד גדול וחשוב. כשבאתי ארצה ב-1927 מצאתי שם

שני ארכיאולוגים יהודים מתחילים, והיום יש לנו 400. עצם היכולת המדעית שלנו היא

עצומה. התקופות מכוסות כולן - למין הפריהיסטוריה ועד לתקופה החדשה. כל שטחי

ארץ-ישראל נמצאים תחת הגושפנקה של מחקר מתקדם והולך. אני חושב שברגע זה הגיע הזמן

לתת לזה את התנופה הגדולה על-ידי חיזוק המוסד הממלכתי החשוב שלנו. אני שמח לציין

שהמהפך הזה התחיל עם כניסתו של מר דרורי לתפקיד מנהל אגף העתיקות, ועל-ידי זה שגם

המועצה הארכיאולוגית שלנו גם היא הגבירה את כוחותיה ואת יכולתה.

אני חושב שבענין זה אתם יכולים לעשות גדולות ונצורות אם תתנו לזה תנופה

על-ידי ברכתכם. הברכה שלכם נחוצה אבל ההכרח הוא שזה ייעשה תיכף ושלא תהיה השהייה

של הענין. כאשר שאלתי כמה זמן בסופו של דבר תארך הפעולה הזאת, אמרו, זה ענין

לזמן.
היו"ר מ' בר-זוהר
לא תמיד, לא בחדר הזה.

פרופ' בי מזר;

כששמעתי מהיושב-ראש שלא תמיד, אז בואו נפעיל את הכלל הזה גם על הענין

שלפנינו. אני רוצה לברך על הענין הזה ולומר שבאמת אנחנו עומדים לפני תקופה חדשה.

אין צורך להגיד איזו חשיבות אדירה יש לכך למדינה שלנו, לעם שלנו. הרי בין התגליות

שהיו כאן במשך תקופת המדינה אלה דברים שחיזקו אותנו, זו הירידה לשורשים באמת, לא

בדיבורים אלא במעשים. הגילויים של ירושלים, של מצדה או של כל החפירות האדירות

שבוצעו בגליל, בגולן, בנגב, הסקרים האדירים שנעשו בה, הרי אלה דברים שהם יסוד

החיים שלנו, יסוד מוסד של חיינו. וכמובן, יש לכך חשיבות רבה לחינוך הדור הצעיר.

בואו נעשה פעולה גדולה כדי לחזק את הזה, כדי להקים את הרשות הזאת ולתת לנושא

תנופה גדולה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה לפרופ' מזר. אנחנו יכולים להבטיח לך דבר אחד, שכאן ייעשה כל המאמץ

שהנושא ייגמר מהר ושיוכל להיכנס לשלבי ביצוע.

לפני שנמשיך בשמיעת הנוכחים, אני רוצה לשמוע מנציג אגף התקציבים, כי יש לי

נקודה שלא ברורה לי בענין התקציב. אני מבין שחלק מהתקציב בא ממשרד החינוך וחלק

יגיע מגורמים זרים. מה קורה עם החלק החסר?
מ' בוטון
לא ברור לי מקריאה ראשונה של החוק מה קורה עם התקציב. לפי סעיף 23, תקציב

הרשות יוגש לשר והוא טעון גם אישור השר וגם אישור הממשלה. אני שואל את עצמי, ברגע

שהממשלה מאשרת את התקציב, פירושו של דבר שהיא מתחייבת מתקציב המדינה לממן את

התקציב של הרשות או לא?
אי רביץ
יש לנו רשויות אחרות כמו רשות השידור או רשות הדואר. הממשלה לא חייבת לממן

אותן, היא חייבת לאשר את תקציבן.

מ' בוטון;

אבל שם יש מקורות של מימון. אם הכוונה שהממשלה תממן, זה צריך להיות כתוב

בחוק. אם הכוונה היא מהמקורות שיהיו כאן, צריך לכתוב מאיזה מקורות. אני מבין שזה

מתרומות וגם יוטלו אגרות. האם זאת הכוונה?
הי ו "ר מי בר-זוהר
אבקש ממר פינצי, נציג אגף התקציבים, לבדוק את ה נושא אצלכם. ואתם, משרד

החינוך, אנא, תנו לי בישיבה הבאה תשובה בנושא הזה, כדי שלא יהיו פרצות בחוק.
מ' בוטון
התקציב הזה יופיע כחלק מחוק התקציב?

א' יפהר;

לא. זה תקציב עצמאי לחלוטין של הרשות. בתקציב המדינה יופיע רק החלק של ההקצבה

של המדינה לתקציב הרשות, כמו רשויות אחרות.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אבל האם ההשתתפות של המדינה תהיה בגודל ההשתתפות של משרד החינוך או גדולה

ממנה?
א' דרורי
זה לא מופיע במסגרת החוק. ברור שהמדינה תשתתף, אבל בחוק לא כתוב שהיא תשתתף

ב-5 מיליון או ב-4.8 מיליון. יש מחוייבות להשתתף.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה זה מחו י יבות?

א י י פהר ;

בהצעת החוק יש סעיף מפורש שמדבר על הוראת המעבר, ושם יש הוראה מפורשת לגבי

התקציב המיידי.

מ' בוטון;

מה יהיה בשנה הבאה?



אי יפהר;

בשנה הבאה אין בטחון ואין הבטחה לגבי שיעור ההשתתפות.

היו"ר מ' בר-זור;

יכול להיות שבשנה הבאה יסגרו את הרשות?
מ' בוטון
יכול להיות שהמדינה לא תשתתף ברשות התקציב לשנה הבאה?
אי שלו
nrיכול להיות. המחוייבות שמסרנו כאן היא מחוייבות של המשרד כפועל יוצא

ממדיניות המשרד בתקופה הזאת עם השר הזה והמנכ"ל הזה. אין מחוייבות בחוק לשמור על

גובה הקצבה קבוע של המשרד לרשות. שהרי גם חוק התקציב משנה את האמצעים שעומדים

לרשות המשרד משנה לשנה. אם יקוצץ תקציב המשרד נניח ב-10% בשנה הבאה, ייתכן

שהמשרד יקצץ גם הוא את ההקצבה לרשות העתיקות כפועל יוצא מהחלטה כזאת. או

צריך להיות ערים לעובדה שאם תשתנה מדיניות המשרד מסיבות כאלה ואחרות על-ידי שר

החינוך והתרבות, הוא עשוי או עלול, הכול לפי המקרה, לשנות את גובה ההקצבה. אבל

בכך אין שינוי. כי גם זה המצב לאורך השנים באשר לאגף העתיקות. שהרי אגף העתיקות

היה תקנה תקציבית במשרד, והמשרד קבע את גובה ההקצבה משנה לשנה על-פי המקורות

שעמדו לרשות המשרד ועל-פי המדיניות שקבע שר החינוך. מבחינה זו אין כאן הרעה

במצב. בא משרד ההינוך והתרבות, לפחות לשנים הראשונות, ואומר, אין בכוונת המשרד

להוריד את ההקצבה או לפגוע בגובה ההקצבה. בא משרד האוצר בדיונים מוקדמים שעשינו

ובוודאי יגיד בענין הזה נציג האוצר כאן, אין כוונה לאוצר לפגוע בגובה ההקצבות

ולהוריד אותן לרגל ענין זה.

מעבר לכך, אין מחוייבות קשוחה בחוק לגבי גובה ההקצבה או אחוז ההקצבה מהתקציב

הנדרש לרשות, שהוא, כאמור, עשוי להיות גבוה יותר, כי הצרכים גדולים יותר, והוא

יגי יס מקורות נוספים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה שמטריד אותי בנקודה הזאת הוא שאני לא רוצה שייווצר מצב שנמצא את עצמנו לא

משאבים. רשות כמו רשות השידור או חברת בזק יש להן מקורות הכנסה ברורים וידועים.

שם זורמת הכנסה פנימה. כאן אני מכיר קצת את ממשלת ישראל, וההיכרות שלי עם ממשלת

ישראל זה לא בדיוק הדבר המרנין ביותר, והם יכולים להגיד, הבטחנו אבל אין לנו

השנה, מה נעשה, יש דברים יותר דחופים. אני מכיר את הנעימות של הדברים היותר

דחופים. ואז נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה. כך שהנקודה התקציבית נראית לי קצת

חלשה ורופפת, ואני חושש שמא נעשה את כל המאמץ הזה, וזה דבר חיובי מאוד בעיני,

ויתברר שזה לא יכול להחזיק מעמד.

אי שלו;

אבל המחוייבות אינה נחלשת לעומת זו שעומדת לזכות אגף העתיקות במשרד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל הרי אנחנו אומרים שאגף העתיקות זה טוב אבל לא מספיק טוב. משום כך אנחנו

רוצים להקים רשות, כדי שיהיה יותר טוב. עכשיו פתאום מתברר שהערובה שלנו זה מה

שבעצם היה קודם לא טוב.



א' שלו;

החוק לא נועד להגדיל את התקציב של המדינה לרשות בענין העתיקות. זו לא כוונת

החוק, לא זאת כוונת השינוי הארגוני. אם אגב אורהא אפשר להשיג את זה, מה טוב.

משרדנו לא יכול היום להתחייב,ואני גם לא מכיר סוג של התחייבות כזאת בשום חוק שהוא

- יש כמה חוקים שאני קשור אליהם, כמו חוק הספריות הציבוריות, ושם כתוב בחוק

והממשלה לא משלמת שום דבר. אני לא הוסמכתי על ידי המנכ"ל או השר לקבוע התחייבות

רבת-שנים - אני לא יודע אם ניתן דבר כזה - מטעם משרד החינוך והתרבות. כשרצינו

לבוא בדברים עם אגף התקציבים במשרד האוצר כדי להבטיח את מה שהיושב-ראש העלה כאן,

היוןה התנגדות נחרצת של משרד האוצר להתחייב מראש, והם אמרו שישימו וטו על כל הצעת

החוק אם תיתבע התחייבות קשוחה בחוק מראש להרבה שנים שתנגוד את חוק התקציב שבא

בפני הכנסת משנה לשנה,

הי ו "ר א' בר-זוהר;

אני מבקש לקראת הדיון בפעם הבאה לתת לנו הבהרה יותר מדוייקת בנושא הזה. אינני

רוצה שנצא לדרך בצליעה בתחום הרגיש הזה, מר בוטון, אולי תבדוק אם יש רשויות

במדינת ישראל שאין להן מקורות מימון עצמאיים ומה קורה אז,

לפני שנשמע את חברי הוועדה, האם יש לנציגי המשרדים האחרים הערות? אני מבין

שלמשרד התיירות ולמשרד המשפטים אין הערות, מה עם מועצת המוזיאונים?

א' כהן;

אני חושבת שמן הראוי שנציג המוזיאונים יהיה בהנהלה. מומלץ שזה יהיה תמיד מנהל

מוזיאון אחד בקדנציה, וכמובן מנהל מוזיאון מוכר שיש ברשותו עתיקות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

רצוי שאותם מוזיאונים שיש בהם מחלקה רצינית בארכיאולוגיה יציעו לנו בכל פעם

את הנציג שלהם.
א' בריק
השר ממנה בהתייעצות עם מועצת המוזיאונים,

הי ו "ר מ' בר-ז והר;

זה מקובל,

מה עם רשות השמורות הטבע?

ד' פרי ;

צר לי שלא כקודמי יש לי כמה מלים לומר, כפי שכבר נאמר, יש הרבה מאוד הצדקה

להקמת הרשות הזאת, מאז שאמיר דרורי נכנס לתפקידו האגף קיבל תנופה ואין ספק שהוא

חולל שינוי, וראוי שיהיה כלי ארגוני שיאפשר את הפעולה בצורה חרבה יותר יעילה. אין

ספק שרשות היא כלי ארגוני הרבה יותר יעיל מאגף ממשלתי, כאשר מדובר בגוף שיש לו

תפקידי משטרה ותפקידי ביצוע, לכן אנהנו בהחט תומכים בכל לב בהצעת החוק המוצעת.

אבל יש שתי בעיות שצריכים להיות ערים להן. כיום קיימות שתי רשויות - רשות

הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע - שפועלות מתוקף חוק, מנהלות על-פי חוק שטחים

שונים במדינת ישראל, מטבע הדברים, וכפי שציין אמיר דרורי יש 10 אלפים אתרים

ארכיאולוגיים, הרי שאין כמעט מקום בארץ שאין בתוכו גם ארכיאולוגיה, גם שרידים

היסטוריים, ולכן בתוך אותם שטחים המנוהלים בידי הרשויותיש הרבה אתרים

ארכיאולוגיים, חלקם בסך הכול כמה חרסים פזורים, וחלקם אתרים של ממש, שלא לדבר

על אתר כמו מצדה שהוא אתר לאומי, או ירושלים וכו', אבל גם בשטחי השמורות הנרחבים



ידוע על אתרים ארכיאולוגיים,וכאן יש חשש להתנגשות אינטרסים. כיוון שכאשר שני

רועים מנהלים אותו שטח, עשויה להיוולד דבשה לא בריאה. לכן ביקשנו מוועדת השרים,

שבתחום גנים לאומיים ושמורות טבע אכן הניהול יהיה בידי הרשויות או בתיאום בין אגף

העתיקות לבין הרשויות, בהסכמה הדדית, כדי להימנע מתקלות של ניהול סותר או מערכות

שמתנגשות אלה באלה. אנו מבקשים שהדבר הזה יקבל אכן את תשומת הלב וההתייחסות

הנאותה כאן ויבוא על פתרונו.

דבר שני שהוא לא בתחום הפרקטי היום-יומי אבל בכל זאת טעון תשומת לב, היות שיש

חוק העתיקות שנשאר על כנו ומוקמת גם רשות העתיקות, עלולים להיווצר מצבים

תיאורטיים של ניגוד אינטרסים בין מי שהוסמך בחוק לפי חוק העתיקות לבין מי שהוסמך

בחוק על-פי רשות העתיקות, ולזה חייבים לתת פתרון, כדי שלא ייווצרו דברים

תיאורטיים או לא תיאורטיים בעתיד שייצרו מצבים מביכים.

מי בוטון;

בחוק מוצע להקים מועצת הרשות עם תפקידים השונים. בנוסף לכך בחוק העתיקות יש

גם מועצה - מועצה ארכיאולוגית, ולא מוצע לבטל אווזה. לא ברור לי מה התפקידים של

המועצה הארכיאולוגית ומה התפקידים של המועצה לפי החוק המוצע.
א' בריק
אני מציע שניכנס לעניינים האלה יותר לעומק כשנקרא את הסעיפים. אני רק רוצה
להעיר שתי הערות
א. לגבי רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים הגענו איתם

להבנה בתהליך של חקיקת החוק, ויש סעיף מיוחד בחוק, סעיף 3(ג) שקובע במפורש את

התיאום בין כל הגורמים האלה. ולכן אנחנו מקווים שלא תהיינה שום התנגשויות

מי ותרות.

ב. לגבי המועצה לארכיאולוגיה - יש תחומים מפורשים שבהם המועצה לארכיאולוגיה

ממונה ויש לה כל הסמכויות לפי חוק העתיקות. נסביר את זה כשנגיע לענין. ויש מועצת

הרשות שהיא בעצם מייעצת רק לרשות בענייני הביצוע. המועצה לארכיאולוגיה עוסקת יותר

בענייני המדע והארכיאולוגיה והדברים שקשורים לכך. אבל הדברים מוסדרים ונגיע לכך.
ד' פלר
היום חוק העתיקות קובע שמי שנפגע מקבל פיצויים מהמדינה.
אי בריק
זה לא משתנה.
ע' דרמן
לא הייתי רוצה לחזור על דבריו של דן פרי כי אנחנו בתמימות דעים.

התיקונים תוקנו בסעיפי החוק, ולכן אין לי הערות. אני מברך על החוק.
אי רביץ
אני מברך עקרונית על החוק. אני חושב שהוא יעזור לגלות את צפונות העבר וזה

חשוב מאוד לחברה הישראלית להכיר את עברנו, ואולי זה יעזור לנו כדי לראות את

העתיד.

יש לי כמה הערות לגבי הצעת החוק. שמעתי שישבו על החוק הזה ועברו על כל מלה

ועל כל פסיק, אני מאד מתפלא, הבנתי שבתוך המשרד היתה איזשהי קירבה או הנה או

שיתוף פעולה עם המחלקה לתרבות תורנית. כאשר יצרו את החוק שכחו שקיימת בכל זאת

איזשהי בעיה ולא צירפו לוועדה הרחבה שמונה 15 איש נציג של הרבנות הראשית. הבה

ולא נטאטא אל מתחת לשטיח בעיות שבוערות שלעתים מפריעות לכם לעבודה, פעמים בצדק

ופעמים יותר שלא בצדק, אולי מחמת רגישות יתר של אנשים שרגישים לעובדה הזאת.



לכן אני חושב שטוב תעשו אם תצרפו נציג של הרבנות הראשית. אני לא מעז לומר

נציג של אתרא קדישא שזה היה הרבה יותר יעיל, אבל אני יודע את הרגישות שלכם לגוף

הזה, ולכן אני אומר נציג הרבנות הראשית שזה מוסד ממלכתי. אם נגיע לידי הסכמה,

מוטב, אם לא בוודאי זו תהיה הסתייגות שלי במליאה.

אני חושב שחיה טוב אם הייתם מכניסים לחוק סעיף מקביל לגבי בתי-העלמין. כלומר,

כאשר יכולה להיווצר בעיה, יהיה סעיף שבו ייאמר שלרשות בתי-חעלמין יהיה מה לומר

לגבי אתרים הנחקרים על-ידי רשות העתיקות ושיש להם נגיעה מבחינה חוקית לרשות

בתי-העלמין. אני חושב שבנושאים כאלח חשוב מאוד להתייעץ איתם.

אני מבין ש"סקר ישראל" שציין מר דרורי בדבריו היה כעין התחלה להקמת הרשות. לא

הבנתי האם אנשי "סקר ישראל" יעבדו עכשיו תחת חמניפה של הרשות, או שימשיכו להיות

גוף עצמאי .

הייתי רוצה לשמוע קצת יותר כיצד הרשות תפעל באופן שהיא תוכל למנוע את הפגמים

שהוזכרו על ידי מבקר המדינה.

מה שמפריע לי כדמוקרט, מפריע לי מאוד תפקידי השיטור והקצונה שיתנו למפקחים.

במדינת ישראל יש הרבה גופים שמטפלים באזרח, ופעמים באזרח שעלול להיות עובר עבירה,

כמו למשל אגף מס הכנסה. כאשר עובדי מס הכנסה רוצים להיכנס לבית הם לוקחים

איתם שוטר, או אפילו מפקחי מחירים. לא יעלח על הדעת שנקים במדינת ישראל כמה

משטרות עם תוקף חוקי של שיטור, ולא רק זאת, אלא ניתן סמכות של קצונה. אני חושב

שיש בזה טעם לפגם. שוטר או קצין עוברים קורסים בחוק ובמשפט, יש להם מגבלות לפי

החוק מתי הם מפעילים את כוחם השיטורי . לתת לבחורים טובים שבסתם יום של חול הם

עובדים ברשות תפקידים של שיטור, אני חושב שזה מפריע לנו כאזרחים. הנה קמה רשות

שיטורית חדשה. לא יהיה נורא אם תשתמשו בכוחות המשטרה, כאשר תצטרכו להפעיל את

החוק. יש בזה טעם לפגם ורבים מחברי הבית הזה לא יוכלו לעבור על הענין הזה לסדר

הי ום.

בסיום אני רוצה לציין לשבח את מר דרורי, שנענה לבקשתנו באופן וולונטרי והיה

רגיש מאוד לתלונות של הציבור הדתי במקרים של התנגשות בין ארכיאולוגיה לדת.

אני חושב שחשוב לומר יותר מפעם אחת אם אני מייצג את הציבור הדתי, שאנחנו מאוד

בעד הארכיאולוגיה. אבל אנחנו חושבים שיש להתחשב גם בגורמים נוספים כמו שמירה על

כבוד המתים וכו'. יש לנו קצת הרגשה של פחד מהרשות. אנחנו יודעים שעם אמיר דרורי

אנחנו יכולים להסתדר, הפחד שלנו הוא שכשהנושא נמצא בתוך המשרד יש לזה מניפה

ציבורית יותר חזקה וכאשר יש רעש ציבורי או רגישות ציבורית לגבי ענין, יש תקווה

שיש יותר התחשבות. אבל כאשר הרשות עושה מין שבת לעצמה, יש קצת חשש. אני פשוט רוצה

שנהיה ערים לרגישות בענין הזה. אבל בסיכום אנחנו מאוד מברכים על הקמת הרשות.

נ' מסאלחה;

היות שחדיון עכשיו הוא ברמה העקרונית, אני רוצה גם לברך וגם לעודד. מיותר

להגיד מה חשיבותם של ערכים או אתרים ארכיאולוגיים. אני אישית אוהב את זח, מסתובב

בארץ כמה שמתאפשר לי לבקר, אני גם צייד מורשה. היות שפרופ' מזר הזכיר את ירדן,

אני רוצה לומר לכם שהפסטיבלים בג ירש או בסוריה זוכים להצלחה רבה בין אומות העולם,

ולכן מחיים ומחזקים את הקשר עם ההיסטוריה. אינני רוצה להרבות מלים בעני ן הזה,

הדברים ידועים.

הפריע לי הנושא התקציבי כפי שמתבטא בחוק, ואני מבקש שינחו אותנו איך לשמור

לפחות על מה שיש להם היום. מה יהיה אם השר הזה ואם המנכ"ל הזה לא ימשיכו

בתפקידם? הרבה גורמים ורשויות מנסים לגייס כספים מחוץ לארץ, כמעט מאותן

קופות ומאותם אנשים, ואינני פוסל זאת. אבל צריך להבטיח בחקיקה לשמור על המינימום

הקיים.



אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת רביץ בענין שיטור. אני מעלה חשש וראינו את זה

על בשרנו. אני מדבר על אווירה. אני מתכוון למשל לסיירת הירוקה שפועלת מכוח רשות

שמורות הטבע. אפשר להגיד שהם פועלים לפי חוק, אבל ברגע שמחוקקים חוק ואחר-כך

נותנים סמכות של קצונה, מספיק שאחד או שניים לא יתנהגו כמצופה, והרושם השלילי

ישנו.

אי רביץ;

יש מיליציה.

נ' מסלאוחה;

אני לא מתבטא כך. זה כוח שיטור נוסף. אני לכן מציע לבודק עוד פעם את הנושא

הזה, ואני מקווה שלפחות בנושא הזה יהיה שינוי.

י י פרח;

החוק מעיקרו נראה לי חיוני וחיובי, לא רק בגלל העצמאות שמוקנית לגוף הזה אלא

בעיקר בגלל היותו גוף שיועל למנוע אותו גורם מזיק שנקרא שוד העתיקות. אותי

הענין הזה הרגיז כל השנים, ואני חושב שנגרם נזק אדיר לעתיקות שלנו במדינה, כאשר

כל דיכפין יכול היה להוציא עתיקות, ואינני רוצה לציין שמות של טובים וגדולים

שעשו זאת. אני עדיין בלב כבד אומר את הדברים האלה, עם כל ההחזרה שהיתה. זה

כשלעצמו בשבילי גורם חיובי ביותר בהקמת הרשות.

יש לי כמה השגות לגבי חלק מסעיפי החוק, אבל מאחר שנקרא אותם אחד לאחד, אני

אתייחס לזה בהמשך.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה רבה. בכך נסיים את הישיבה היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45



נספח



ועדת החינוך והתרבות

29.5.89



מסקנות ועדת החינוך והתרבות
בנושא
פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר-אדר

הצעה לסדר היום של ח"כ חנן פורת

(אי באדר בי תשמייט - 8.3.89)



הכנסת העבירה ביום אי באדר בי תשמ"ט ה-8.3.89 לדיון בוועדת החינוך והתרבות

הצעה לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה ליוותה את המשבר מתחילתו, פגשה קבוצות הורים, נציגי ישובים, מנהלי בתי

הספר וכן נציגי משרד החינוך והתרבות.
הוועדה למדה לדעת את הפרטים הבאים
היישוב הקהילתי החדש, "הר אדר" ביקש ממשרד החינוך והתרבות ומהמועצה האזורית

מטה יהודה, לצרף את ילדיו ללימודים בבית הספר היסודי והעל-יסודי שבהרי יהודה,

הנמצא במרחק של כשני קילומטר מהר אדר.

המוסדות המקומיים נענו בחיוב, אולם משרד החינוך החליט לסגור את בית הספר

היסודי "הרי יהודה", ולהעביר את כל תלמידיו, כולל אלה שהיו אמורים להגיע אליו מהר

אדר, לבית הספר "עין הרים", השוכן במרחק של למעלה מעשרים דקות נסיעה מהמקום.

החלטה זו לשביתת תלמידים ממושכת בתחילת שנת הלימודים תשמ"ט, שביתה שהקיפה

את כל ילדי אזור ההר הגבוה הלומדים בבתי הספר האמורים, הוכרזה על ידי ההורים וועדי

הישובים כולל הר-אדר.



בית הספר היסודי "הרי יהודה" הפסיק את השביתה באוקטובר, ילדי "עין הרים" חזרו

ללימודים בנובמבר ואילו ילדי הר אדר התמידו בשביתה עד חודש פברואר, כשהם תובעים

ממשרד החינוך להקים מוסד חינוכי בישובם.

להלן מסקנות הוועדה;

1. ועדת החינוך סבורה כי הדרך בה בוצע צירוף ילדי הר אדר לבית הספר הנמצא

בתהליכי איחוד - היינה שגויה הן בתכנון, באיסוף המידע, בקשר עם ההורים

ועובדי ההוראה, והן בתוצאות.

2. ועדת החינוך רושמת לפניה כי קיימת תסיסה בקרב הורי כל היישובים שילדיהם

לומדים עתה ב"עין הרים" ומביעה רושש כי ייתכנו שיבושים במהלך הלימודים

התקין בעתיד, ובפתיחת שנת הלימודים הבאה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך

והתרבות, המועצות האזוריות המעורבות ומהורי התלמידים לעשות מבעוד מועד

למען אפשר לתלמידים שנת לימודים רגועה ופוריה.

3. ועדת החינוך רושמת לפניה את הודעת משרד החינוך כי נתוני הרישום של ילדי הר

אדר לבתי הספר היסודיים לשנת הלימודים תש"נ אינם מצדיקים עדיין בניית בית

ספר במקום.

4. הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לבדוק בשנת הלימודים הבאה את מספר

התלמידים "בהר אדר", ולשקול הקמת בית ספר יישובי, במידה ויעלה על מאתיים.

הוועדה מניחה מסקנות אלו על שולחן מליאת הכנסת ומבקשת משר החינוך והתרבות

להשיב עליהן תוך שלושה חודשים.

קוד המקור של הנתונים