ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

מעקב אחר ביצוע חוק החינוך המיוחד; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י "ט באייר התשמ"ט, 24.5.89, שעה 09.00.
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. בר-ז ו הר - הי ו"ר

פ. גולדשטיין

ר. זאב י

ח. פארס

א. רביץ
מוזמנים
דייר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר - המזכירות הפדהוהית

ע. מיכאל - מנהל האגף לחינוך מיוחד

נ. ננר - האגף לחינוך מיוחד

מ. טוויל - מנהל גף תקציבים במשרד החינוך

והתרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

י. בר-דוד - עוזר המנכ"ל

ר. פינצי - אגף התקציבים, האוצר

א. סרטני

י. ספורטה - ועד ההורים הארצי של החינוך המיוחד

ח. יהודה - ועד ההורים הארצי של החינוך המיוחד

נ. יפה - ועד ההורים הירושלמי של החינוך המיוחד

ס. כהן - ועד ההורים הירושלמי של החינוך המיוחד

דייר י. קדמן - המועצה לשלום הילד

ד. לוין - מנכ"ל ניצ"ן

א. אורן - מנכ'יל מיח"א

א. אבנשטיין - מנכ"ל איל"ן

א. מהן - מנכ"ל שמייע

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות י

היועץ המשפטי
לו ועדה
מ. בוטון

מזכירת הוועדה!! ד. אבידר פלר
רשמה
מ. כהן
סדר היום
שאילתות:

מעקב אחר ביצוע חוק החינוך המיוחד.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.
ר. זאבי
אתמול התפרסם בעתון שמשרד החינוך מצמצם את ההיקף של לימודי תנ"ך

בבתי הספר. לדעתי צריך להוסיף, לא לגרוע.
היו"ר 3/. בר-זוהר
אני כבר הגשתי שאילתה בנושא הזה.
א. רביץ
קיבלתי מספר תלונות ממוסד חשוב ונדהמתי לראות מסמך שיצא בתאריך אייר

התשמי'ט. לדעתי הוא מתאים לתקופה שלפני 40-30 שנה. מורות ותיקות במוסד

מסויים, כמה מהן עובדות כבר תשע ושתים-עשרה שנים, קיבלו הודעה שעליהן

לחתום על הצהרה, שאם לא כן יפוטרו. כמה מורות לא חתמו על ההצהרה ואכן

קיבלו מכתבי פיטורין , למרות שהן קבועות. אני מדבר על מוסד שכולו ממומן על

ידי ממשלת ישראל ומקבל הם כספים ייחודיים. אין עיני צרה במימון, אני בעד

זה, אבל אני חושב שלנו כחברי כנסת יש מה לומר, במיוחד להבי מוסד הממומן

על-ידי הממשלה.

אני רוצה לקרוא לפניכם את ההצהרה שהמורות התבקשו לחתום עליה: "אני

הח"מ מצהירה בזה שידוע לי שהתקבלתי לעבודה במוסד חינוכי המתנהל ברוח

חסידות חב"ד. בהתאם לכך הריני מאשרת בחתימה זו שהרי ני מזדהה עם עקרונות

תנועת חב"ד ומוכנה לחנך את תלמידותי בהתאם לעקרונות אלה: 1. להשתתף בשעורי

לימוד חסידות שיתקיימו בין כותלי המוסד ומחוצה לו. 2. אשתדל להשתתף במבצעי

הרב שליט"א, כהון נשק, רישום לרכישת אות בספר תורה, תהלוכת ל"ה בעומר,

ולקיים את הוראותיו. 3. חתימתי זו משמשת הם כחתימה על מינוי שנתי לשבועון

"כפר חב"ד". התשלום ינוכה משכרי אלא אם כן הריני חתומה כבר. 4. בהמשך

לסעיף 5 אשתדל להשתתף בכינוסי צעירי אהודת חב"ד ו/או נשי חב"ד ובאירועי

חב"ד האחרים, כהון סיום הרמב"ם והתוועדויות ארציות. 5. הריני מוחה נהד אלה

שפגעו בדיבורם ובמעשיהם בכבוד קדושת האדמו"ר שליט"א. הריני מצהירה בזה כי

קראתי בעיון את הכתוב לעיל וכי הסעיפים מובנים לי. כן ידוע לי שבכל

הנושאים הנ"ל הנהלת בית רבקה מוסמכת לדון וכי אי-מילוי התנאים הנ"ל עלול

להרום לפסילתי מלכהן כעובדת במוסד".

המורה הזאת שפנתה אלי עובדת כבר שתים-עשרה שנים ומלמדת מתימטיקה

בהצלחה מרובה בכמה כיתות. היא קיבלה מכתב פיטורים מכיוון שסירבה לחתום על

ההצהרה הזאת. במכתב הפיטורים מודיעים לה: "הננו להודיעך כי הנהלת בית רבקה

הוזליטה לא להעסיק להבא מורות אשר אינן מזדהות בכל מאת האחוזים עם הקו

החינוכי של חב"ד ואינן מוכנות לקבל על עצמן את ההתחייבויות הנובעות

מהזדהות זו. היות ולא היית מוכנה לחתום על ההתחייבות הנ"ל אין ביכולתנו

להעסיקך להבא, ועבודתך תסתיים עם סיום שנת הלימודים התשמ"ט. בשם ההנהלה,

הרב שמואל חפר".

המורות האלו לא הוזמנו לבוא למשא ומתן על פיצויים מוהדלים או כדומה.

רק נתנו להם את המכתב. ואהב, לא הסכימו לתת לידיהן את ההצהרה. קראו כל אחת

מהן למשרד ואמרו להן לחתום עליה. אחת מהן אמרה שהיא צריכה לשאול את הרב



שלה גם עליה לחתום, כי במקרה היא הם מפרנסת יחידה בבית. הסכימו לתת לה את

ההצוה, ובדרך זו זד, הגיע אלי.

אני רוצה למסור את זה ליושב-ראש כדי שיעביר את זה למשרד החינוך. אני

חושב שצריך לעשות זאת בהקדם, כי מדובר על פרנסתן של למעלה מעשר מורות. אני

חושב שמדובר בהרבה יותר, אבל אלי הגיעו שמותיהן של עשר מורות שהן קבועות,

כולן דתיות, כשקיבלו אותן לעבודה לא היתנו אתן שום תנאי. הן בנו לעצמן את

עתידן הכלכלי במקום הזה. ידוע שעד הבחירות האחרונות תנועת חבייד לא היתה

פוליטית. במערכת הבחירות האחרונות היא הפכה להיות חלק ממפלגה פוליטית. היא

הם השתתפה במערכת הבחירות לעיריות- אינני נהד זה, כולנו אנשים פוליטיים.

אבל מכתב כזה לא יצא אף פעם. אני חושב שעלינו לההן על המורות.
ר. זאבי
איך זה בתנועות אחרות אצלכם?
א. רביץ
אני פטרון של כמה מוסדות חינוך בישראל. הם לימדתי במוסדות חינוך.

לאחר ששמעתי את הדבר הזה נזכרתי שבמוסדות שאני פטרון שלהם יש כמה מורים

ומורות שהם חסידי חב'יד. ואף פעם לא עלה בדעתי לעשות איזה חשבון אתם. הם לא

אעשה, אפילו בעקבות הנבלה הזאת. אבל תארו לעצמכם שמנהלי מוסדות יתחילו

לנהוה כך ויתחילו לפטר מורים. זה יכול להביא לדבר נורא.

לפי דעתי הענין דורש טיפול מהיר. וכפי שאמרתי המוסד הזה ממומן באופן

מלא על- י ד י המשרד, ואני חושב שלמשרד החינוך יש מה לומר.
ר. זאבי
אני חושב שבדיוק אותו דבר קורה בבית-הספר במשמר העמק. אם בודקים את

הענין שהעלה חבר-הכנסת רביץ, אני מבקש לבדוק הם מה קורה במרחביה ובמעברות.

בקיבוצים של השומר הצעיר לא יתנו לרב רביץ ולרחבעם זאבי ללמד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

חבר-הכנסת זאבי, אם יש לך אינפורמציה, אם תבקש ללמד במשמר העמק ולא

יקבלו אותך או יפטרו אותך, תהיש שאילתה. איננו מקיימים על כך דיון, ולא

יכול להיות שכל אחד יספר כאן מה שהוא חושב שיקרה.

פ. גולדשטיין;

פנו אלי כמה הורים מבית-הספר רימון ברעננה. אני מבקש לדעת מה קורה

בבית-הספר הזה, מה עמדתו של משרד החינוך בנושא, מה עמדת הסתדרות המורים,

והאם חושבים לסיים את הנושא הזה, ובאיזו צורה, כדי שלימודיהם של התלמידים

לא ייפגעו.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההשתי בנושא הזה שתי שאילתות וקיבלתי שתי תשובות. אתמול ההשתי שאילתה

שלישית, כולל מסמכים, ואני מחכה לתשובה עליהם. כלומר הנושא כבר מטופל, אין

טעם להוסיף עוד שאילתות.
פ. גולדשטיון
מאחר שההורים פנו אלי, אני מעלה זאת כאן ואני מבקש לקבל על כך תשובה

מהמשרד.

מעקב אחר ביצוע חוק החינוך המיוחד
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו עוברים לנושא הדיון שלנו היום, שהוא מעקב אחר ביצוע חוק החינוך

המיוחד. נמצאים אתנו אנשי משרד החינוך, נציג משרד האוצר, נציגי ועד

ההורים של החינוך המיוחד; נמצאת אתנו הם הגב' אמירה סרטני, חברת הכנסת

לשעבר, אני מקדם אותך בברכה, הדיון הזה הוא במידה רבה בזכותך, בזכות המאמץ

שעשית בענין חוק החינוך המיוחד, אשר החל כהצעת חוק פרטית שלך; כמו כן

נמצאים אתנו נציגי המועצה לשלום הילד, ניצ"ן , מיח'יא, איל"ן ושמ"ע.

אני מציע שנשמע קודם כל את היועץ המשפטי של משרד החינוך על הפעלת

החוק, אחר כך נשמע את דייר שושני.
א. בריק
למעשה אפשר לומר שהחוק הזה מחולק לשנים! חלק אחד שצריך כבר להיות

בביצוע; החלק השני, על פי חוק שהוגש לכנסת הנוכחית, נדחה ביצועו לשנת

התשנ"א, בהסתייגות אחת.

לא אדבר על ההגדרות, מהו חינוך מיוחד וכדומה, הם לא על הנושא של

האחריות לביצוע החוק. קודם כל אני רוצה לומר מה הדברים שצריכים להיות

בביצוע כבר עכשיו, אחרי שהחוק נכנס לתוקף.
הדברים העיקריים הם
קודם כל, הקמת ועדות השמה וועדות ערר בכל הארץ.

החוק קובע שיש להקים ועדת השמה אשר תדון בענינו של ילד שלכאורה זקוק

לחינוך מיוחד. הההדרה של חינוך מיוחד לפי החוק היא "מוסד לחינוך מיוחד",

כלומר בית-ספר או הן שמיועד כולו לתת חינוך מיוחד, "או כיתה לחינוך מיוחד

בתוך בית-ספר רגיל". כדי שילד יוכל להיכנס לאחת משתי המסמרות האלה, למוסד

או לכיתה, הוא צריך לעבור ועדת השמה שתקבע לאיזה בית-ספר או לאיזו כיתה

הוא צריך להשתייך.

החוק קובע את ההרכב של ועדות ההשמה. זה הרכב די רחב, הוא כולל את

נציה רשות החינוך המקומית, מפקחים של משרד החינוך והתרבות, פסיכולוה

חינוכי, רופא שנקבע על-ידי שר הבריאות, עובד סוציאלי שנקבע על-ידי שר

העבודה והרווחה, ונציה ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד. למעשה ועדות השמה

צריכות להיות מוקמות כמעט בכל מקום ישוב בארץ, או, במקומות קטנים, בתחום

של מועצה אזורית. הוועדות האלו צריכות לדון בענינו של כל ילד ולהחליט היכן

הוא צריך ללמוד.

נוסף לזה יש ועדות ערר מחוזיות. להורים יש זכות לערער על החלטת ועדת

ההשמה בפני ועדת הערר. יהיו שש ועדות ערר כאלו, לפי ששת המחוזות של משרד

החינוך והתרבות. הרכבן דומה לזה של ועדות ההשמה, מלבד זה שבוועדת ערר נמצא

הם נציה של ארהונים ציבוריים שהשר צריך להכיר בהם כארהונים ציבוריים לצורך

חוק זה, כמו למשל הארגונים שנציגיהם נמצאים כאן.

ההחלטות של ועדות ההשמה מחייבות את כל הגורמים, את רשות החינוך

המקומית האחראית לחינוך הילד, ואת משרד החינוך.



אהב, יש בחוק הזה חידוש, והוא שצריך להזמין לישיבת ועדת ההשמה את

ההורים. כלומר להורים יש זכות להופיע בפני ועדת השמה ולהביא את טיעוניהם

בעניו הילד. לגוי שחוקקו את החוק היה ברור מראש שו-,דבר הזה יביא לכך שוועדות

ההשמה תצטרכנה לשבת הרבה יותר, ולהקדיש לכל נושא הרבה יותר זמן. כי כשצריך

לשמוע את ההורים, לדבר אתם, אולי לשכנע אותם, זה כמובן לוקח הרבה מאד זמן.

וחובה להזמין את ההורים. הם אינם חייבים להופיע, אבל חייבים להזמין אותם.

ויש לשער שחלק גדול מההורים ינצלו את זכותם ויופיעו בפני הוועדה.

אני רוצה לציין ששר החינוך עוד בנובמבר למשרד הבריאות ולמשרד העבודה

והרווחה וביקש שימציאו את שמות הרופאים והעובדים הסוציאליים שישבו

בוועדות השמה ובוועדות ערר. לצערנו עדיין לא קיבלנו את שמות החברים, למרות

שנשלחו גם תזכורות. חבל שנציגי המשרדים האלה לא הוזמנו לכאן, אולי הם היו

מסבירים מדוע לא שלחו את שמות נציגיהם לוועדות ההשמה ולוועדות הערר. מסיבה

זו הוועדות אינן יכולות לשבת היום בהרכב מלא כפי שהחוק מחייב. זו בעיה בין

המשרדים. בכל הדיונים בוועדת החינוך על חוק החינוך המיוחד השתתפו הם נציהי

המשרדים האלה וליוו את הכנתו. הם הם דרשו להיות חברים בוועדה. כלומר זאת

היתה יוזמה שלהם. יכול להיות שהיום יש להם קשיים לאתר את כל הרופאים

והעובדים הסוציאליים שישתתפו בוועדות ההשמה והערר. מטבע הדברים יש קשיים

עד שחוק חדש נכנס לתוקף ולהפעלה. אני מקווה שהם ישלחו את נציהיהם בהקדם.

בינתיים אין לוועדות תוקף חוקי מלא, מפני שלא משתתפים בהן רופאים ועובדים

סוציאליים.

הם ועד ההורים הארצי של החינוך המיוחד עוד לא הגיש את כל שמות

הנציהים שלו בוועדות ההשמה. הוא ההיש חלק הדול מהשמות. אבל יש מקומות בארץ

שוועד ההורים הארצי עדיין לא עשה זאת. אני מניח שהואם עושה מאמצים הדולים

לסיים זאת. אנחנו מקווים שכל השמות יוגשו בהקדם כדי שהוועדות יוכלו לפעול

בהרכבן המלא.

כפי שאמרתי, ההחלטות של ועדות ההשמה מחייבות את המערכת. אם ועדת השמה

תחליט לשים ילד במקום מסויים, אנחנו חייבים לבצע זאת. וצריכים להיות כל

המשאבים הדרושים כדי שאפשר יהיה לבצע את ההחלטות בקשר לאותם ילדים שהחוק

חל עליהם, בגילאים 5 עד 16.

יש עוד נושא שנמצא בתהליך ביצוע, והוא הכנת תכנית לימודים אישית.

כלומר לקראת שנת הלימודים הבאה יצטרכו בתי-הספר, בתיאום עם ההורים ועם

הפיקוח, להכין תכנית לימודים אישית לכל ילד בחינוך המיוחד, ולעקוב אחר

ביצוע התכנית.

ההורים יכולים לפנות לוועדת ההשמה אחרי שנה כדי לבקש דיון חוזר. ולפי

החוק מדי שלוש שנים צריך להביא את ענינו של כל ילד בחינוך המיוחד לדיון

חוזר. מכאן אנחנו יכולים להבין שיהיה עומס רב על ועדות ההשמה לענין ביצוע

החוק, כי הן יצטרכו לדון בנושא לא רק בתחילת דרכו של הילד אלא לעקוב אחריו

עוד שנה ועוד שלוש שנים.

להבי הנושאים שביצועם נדחה - תחילה היה מדובר בחוק שביצועם יוחל

בהדרהה בשנת התש"ן. אבל בהתאם לחוק התקציב שהוהש על-ידי הממשלה לשנת

התקציב הזאת, תחילת ביצועם של הנושאים האלה נדחתה לשנת התשנ"א. אלה
הנושאים
החלת החוק על ילדים בהילאי 4-3 ו~521-18 החלת יום לימודים ארוך

בחינוך המיוחד; לימודים בזמני חופשות בחינוך המיוחד. כל הדברים האלה, על

פי חוק שקיבלה הכנסת, נדחתה תחילתם לשנת התשנ"א. אבל הכנסת החליטה בעת

ובעונה הזאת להחיל את הרחבת החוק בשני אזורים בארץ, על פי צו שיוציא שר

החינוך בהסכמת שר האוצר, בשנת התש"ן. כלומר להבי שני אזורים בארץ יחליטו

ששם מחילים את החוק הם על ילדים יותר צעירים ויותר מבוהרים. אני רוצה

לקרוא לפניכם את הסעיף הזה, כי הוא מאד חשוב.
מ. בוטון
האם יצא צו כזה?
א. בריק
עוד יא. זה יבוא לדיון בוועדה. בתו7, ההסדרים במשק המדינה נאמר "על

אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) , בשנת הלימודים התש"ן ייערך בשני אזורים

שייקבעו בצו שיתקין השר בהסכמת שר האוצר ניסוי של התלת ההוראות הנזכרות,

כולן או מקצתן, הכל בהיקף, בתנאים ובסייגים שייקבעו בצו האמור". כלומר

חובה על שני המשרדים להתחיל את הנושא הזה בשנת התש"ן בשני אזורים בארץ.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. ד"ר שושני, בבקשה.

ד"ר ש. שושני;

אני רוצה לומר בצורה מאד מפורשים שאני רואה קושי בביצוע החוק

וביישומו. לפי הערכתי יישום החוק בהיקפו הכללי - ואין לי הערכות מדוייקות

- יצטרך לעלות יותר מ-200 מיליון שקלים. זו הערכה כללית מאד. אין לי ספק

שכשיתחילו ליישם אותו יראו שהרבה דברים לא נלקחו בחשבון.

לכאורה נדחה ביצועם של מספר סעיפים. אבל הם הסעיפים שביצועם לא נדחה,

המשמעות הכספית שלהם היא עצומה. למשל, ועדות ההשמה. על פי החוק חייבים

להקים ועדות השמה, וכולם חשבו שזה לא עולה כסף. אבל החלטותיה של ועדת השמה

מחייבות, וצריך יהיה להקים כיתות של חינוך מיוחד. לפי הערכה שלנו תהיה כאן

תוספת של 10,000 שעות לימוד שנתיות שאינן נמצאות היום בתקן השעות של משרד

החינוך והתרבות, אני רוצה לומר מה יהיה השוני לעומת המצב היום. היום יכולה

לשבת לעדת השמה ולהחליט, ואם אין לנו שעות אנחנו פשוט לא פותחים כיתות של

חינוך מיוחד. זו המציאות היום. אנחנו עובדים במסהרת תקציבית. לפי הערכתי

הם הסעיפים שלכאורה הכנסת חשבה שלא יעלו כסף, עולים כסף רב. וההערכה

הראשונית שלנו היא שיידרשו בין 12 ל-18 מיליון שקלים לקראת פתיחה שנת

הלימודים התש"ן. זו הערכה מאד צנועה. הכל בהדר הערכות, כי אף אחד איננו

יודע מה תקבענה ועדות ההשמה. נוסף לוועדות ההשמה, שהפירוש של החלטותיהן

הוא שעות לימוד, יהיה צורך במנחים, מפקחים, פסיכולוהים וכוי. ההערכות

הכספיות נעות כאמור בין 12 ל-18 מיליון שקלים.

אני מציע שנתרכז במה שהחליטה ועדת הכספים בהסכמת האוצר, ללכת לניסוי

בשני אזורים. ההמלצה שלנו היא לבצע את הניסוי בעיר ירושלים ובאחד הערים

לנושא חינוך מיוחד שקיים בערים ראשון לציון, רחובות, נס ציונה והאזור, ששם

מוסדות החינוך המיוחד מאוגדים בתכנון הרבה יותר מרחבי, ולבצע את זה בהתאם

למשאבים שיעמיד לרשותנו משרד האוצר. ההערכה הכספית שלנו היא שהניסוי בשני

האזורים האלה יגיע עד 20 מיליון שקלים. איננו יודעים מה המשאבים שיעמיד

לרשותנו משרד האוצר. אנתנו מסיימים את הגשת התכנית המדוייקת לאוצר. הכנסת

החליטה שהמסגרת התקציבית תיקבע על-ידי האוצר.
ב. אמיר
אני רוצה להוסיף פרט אחד. אחת המגמות הברוכות בחוק היא המגמה לשלב

תלמידים בבתי-ספר רגילים בצורות שונות. זו מהמה ברוכה מבחינה חינוכית,

ציבורית ועוד. שילוב של תלמידים בבתי-ספר רגילים אומר שני דברים: קודם כל

זה אומר שיש הכרח לתת למורים הרגילים באותם בתי-ספר השתלמויות והדרכה איך

להתמודד עם הנושא. שנית, זה אומר שאם תרד במידה מסויימת הסטיהמה שאולי



מונעת מהורים לבקש השמת הילדים בבתי-ספר גן מיוחדים או גורמת להם להתנגד לכך,

תהבר הפניה ויגבר הצורך לתת שירותים כאלה בתוך בתי-הספר הרגילים. כלומר,

אם רוצים לבצע את הכיוון הזה של שילוב בבתי-ספר רה יל ים, שהוא כיוון רצוי,

זה מתייב השקעה נוספת, הם חינוכית, הם ארהונית, הם כספית.
היו"ר גו. בר-זוהר
בכל זאת יש פה נקודה שאני רוצה להבין אותה. אם יש בעיה כספית להבי

ביצוע הניסוי, עתעלו אותה בפנינו, תעבירו לנו את החומר, אנחנו כוועדה ניתן

את כל העזרה כדי שהדבר יבוצע. וניאבק על כך. אבל בשלב זה מדובר על כך

בטונים מאד מינוריים, כלומר אינני רואה את הלחץ בנושא הזה, הם לא מצדכם,

כי הפעם אתם נמצאים בוזזית אתת יחד אתנו. יש החלטה, רוצים ליישם אותה,

רוצים לבצע אותה. אם יש איזו טעות בתחשיבים או הוצאות שלא חשבו עליהן

קודם, נראה על מה מדובר ונתחיל להיאבק כדי לפתור את הבעיה, כדי שלא נמצא

את עצמנו בשנת הלימודים התש"ן בלי הניסוי. לכן אני מבקש שתעבירו אלינו את

החומר. לכם יש הם הכלים המתאימים כדי להאיר את הנושא בממשלה, הם בכלי

התקשורת. אנחנו מצדנו נתרום את תרומתנו. אני בטוח שכל הנוהעים בדבר יהיו

מוכנים להתהייס לזה. אבל לא ייתכן שבהלל טעות או פהם כלשהו הדבר לא יבוצע.
דייר ש. שושני
אין כאן ענין של טעות. יש ענין של מסהרת תקציבית שאותה האוצר צריך

לקבוע. אני מבין שהם בחוק מדובר על יישום הדרהתי, תוך מספר שנים, ולא בבת

אחת. מי שיקבע את המסהרת התקציבית הוא ו-.אוצר. אני מציע שנשמע מה האוצר

מוכן לעשות, ואז נדע לקראת מה הולכים. אני בטוח שיהיה ניסוי בשני מקומות,

לזה הם האוצר אינו מתנהד, זו היתה הצעה שלו. הבעיה היא רק באיזה היקף

יתקי ים הניסוי.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשמע עכשיו את עמדת האוצר. מר פינצי, בב?-,שה.
ר. פינצי
קודם כל, ההערכות להבי ביצוע החוק הזה בשני האזורים עדיין לא ההיעו

לאוצר. כלומר עוד לא הוגשו התכניות של משרד החינוך שאמור להפעיל את זה, לא

הוגשו ההערכות התקציביות לדיון עם האוצר.

הצעת הממשלה היתה לדחות את ביצוע החוק הזה בשנה בהלל העלות התקציבית

שלו. לבסוף, בהלל לחץ של הכנסת, הושה הסדר שאומר להחיל את החוק בשני

אזורים מצומצמים, תוך הבנה של כל ההורמים שהעלות תהיה מצומצמת ולא בהיקפים

שמנכ"ל משרד החינוך ציין עכשיו.
ח. פארס
יותר מצומצמת מאשר 18 מיליון?
ר. פינצי
כן .
ר, זאבי
בחוק לא כתוב "אזורים מצומצמים".

ר. פי נצי יי

לא, אבל היתר. הבנה. ברור שאנחנו לא מדברים על מחוזות של משרד החינוך.

מדברים על ערים. אינני מתווכח על כך שהוחלט שהניסוי ייעשה בירושלים ובאגד

הערים רחובות, ראשון לציון ונס ציונה. הבעיה היא על איזה היקף מדובר.

ההבנה שהושגה היתה שזה יהיה בהיקף מצומצם בהלל בעיית המשאבים. ברגע שנקבל

את החומר ניכנס למשא ומתן.
היו"ר מ. בר-זוהר
מה פירוש היקף מצומצם מבחינתכם? אני רוצה לשמוע אם הם בנקודה זו יש

חילוקי דעות.
ר. פינצי
לדעתי ההיקף שדיבר עליו מנכ"ל משרד החינוך איננו היקף מצומצם. דייר

שושני הציה פה מספרים. אנחנו עוד לא קיבלנו שום אסמכתאות, ולכן אינני יכול

להתייחס כרהע לא ל-20 מיליון, לא ל-18 מיליון ואפילו לא למיליון אחד. את

המספרים האלה שמעתי עכשיו לראשונה באופן פורמלי. אינני יכול להתייחס

אליהם.

דייר ש. שושני;

בשיחות שלנו עם האוצר - ואני מוכרח לומר שהיחסים של המשרד היום עם

אגף התקציבים באוצר הם אידיליים ואידיאליים, לא עושים לנו קשיים מיוחדים -

חבריו של מר פינצי אמרו שמדובר בהיקפים של עד 4 מיליון שקלים מכסימום.

ובכן כולנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים בתחילתו של החוק. אנחנו די

ריאליים. אהף התקציבים אמר לנו! אנחנו רוצים לתת יד ליציאתו של החוק לדרך,

איננו רוצים לעכב ולמנוע זאת, אבל ההיקף התקציבי שמדובר עליו הוא 4 מיליון

שקלים. מה שאני אומר הוא שכדי לבצע את החוק ככתבו, כלשונו, כרוחו, אפילו

בשני אזורים, מההתחלה עד הסוף, ההיקפים נעים בסביבות ה-20 מיליון שקלים.

ובכן אנחנו צריכים לדעת את הפער. אנחנו נבצע את הדברים טוב, על פי האמצעים

שיתנו לנו. אבל שלא יהיו ציפיות, בעיקר לגופים הוולונטריים, שבשנה הבאה

עומד לחול בענין זה שינוי גדול. זה עומד להיות דבר מאד הדרגתי, מאד קטן

ומצומצם.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם אתם מוכנים לבוא בדברים עם האוצר כדי לנסות לגשר על הפער הזה?
דייר ש. שושני
אנחנו נבוא בדברים עם האוצר וננהל מאבקים קשים מאד והם נביא את זה

לידיעת הוועדה. אבל זה הפער שקיים פחות או יותר, זו הכוונה של אהף

התקציבים כפי שנמסרה לנו, וזה מה שהם התכוונו כשהם הציעו בכנסת ניסוי בשני

אזורים.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מציע שנשמט: פירוט עי שני האזורים האלה ומה משרד החינוך מתכוון

לעש ו ת בהם. גור עזרא מיכאל, בבקשה.

ע. מיכאל;

אנחנו הכנו מסמך לגבי,ביצוע החוק הזה בשני אזורים, בעיר ירושלים

ובאהד ערים ראשון לציון , נס ציונה ורחובות. הנתונים שיש במסמך הזה הוכנו

בתיאום עם המפקחים בחינוך המיווחד באזורים האלה ובתיאום עם אנשי הרשויות

המקומיות, בעיקר בראשון לציון , נס ציונה ורחובות. בירושלים התיאום הוא

חלקי, לא מלא.
אלה הנתונים שההענו אליהם
בראשון לציון, רחובות ונס ציונה, יהיה

צורך בתוספת משרה וחצי לפיקוח, כדי לבצע את החוק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מציע לא להיכנס לפירוט.

ע. מיכאל;

כדי לבצע את החיק בראשון לציון, רחובות ונס ציונה, נהיה זקוקים לסכום

של 7,431,000 שקלים. לביצוע החוק בעיר ירושלים נזדקק לכ-9 מיליון שקלים.
דייר ש. שושני
מה מתכוונים לעשות כדי לבצע את החוק ככתבו וכלשונו?
ע. מיכאל
באזורים אלה אנחנו מתכוונים ליישם את החוק במלואו, החל מהיל 3 עד היל

21. סביר להניח שבשנה הבאה גילאי 20 ו~21 לא ייכללו. אלה ייכנסו באופן

הדרהתי. אבל ייכללו הילאי 19. אנחנו צריכים לתת שירותים פרא-רפואיים, כל

השירותים הנלווים, הסעות, הארכת יום הלימודים, הארכת שנת הלימודים, תרפיות

בנושאים שונים, כנדרש, לפי יכולתו של הילד. והעיקר, כפי שנאמר כאן, שילוב

ילדים מתקשים וחריגים שעד היום הופנו לבתי-ספר לחינוך מיוחד, בבתי-ספר

רהילים. אנחנו נעשה הכל כדי שיהיו בכיתה רהילה, וניתן להם סיוע בכיתה

הרהילה. זה אומר מתן שעות נוספות מעבר למה שקיים היום. ייתכן מאד שתוך

שלוש-ארבע שנים הדבר יביא לכך שמספר בתי-ספר לחינוך מיוחד, אשר קיימים

היום, ייסגרו במשך הזמן. יכול להיות שזה יתרום במידת מה לאיזון התקציב.

אנחנו נצטרך לתת גיבוי סעיקר להיל הרך, שעד היום לא יכולנו לחזק אותו

בהלל מחסור במשאבים. אנחנו יודעים היטב שככל שמקדימים להתחיל לטפל בילדים,

עשויים לההיעלתוצאות טובות י ותר מאשר במצב שהיה עד היום, שהילינו את

הבעיה יותר; מאוחר, ואז הפתרון יותר קשה. זה אומר תוספת בהצטיידות. יש הם

בעיה של מבנים. 3

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

האם אתה^יכול למסור לנו מה מספר הילדים שייכללו בניסוי? על כמה ילדים

מדובר?

גי



1. מיכאל;

בעיר ירושלים אני ן- שמדובר בכ-2,000 תלמידים. אני כולל בזה את כל

החינוך המיוחד בירושלים. באזור ראשון לציון, נס ציונה ורחובות מדובר בערך

ב-3,000 תלמידים.

היו"ר כ/. בר-זוהר;

זאת אומרת שהניסוי צריך לכלול 5,000 תלמידים, מתוך אוכלוסיה של כמה

בכל המדינה?
ע. מיכאל
מתוך 63 אלף תלמידים.

הי ו"ר ב. מיכאל;

כלומר מדובר בפחות מ-10%. מר פינצי, אני מוכרח לומר לך בעדינות רבה

שזאת שערוריה. 4 מיליון זה פחות מזריקת עצם. אני מבטיחך שאם הכנסת היתה

יודעת שכוונתכם לתת 4 מיליון כדי לסתום לנו את הפה, היינו עולים על

בריקדות. אני יודע שלא אתה עשית זאת, אבל כדאי שתמסור זאת לממונים עליך.

אנחנו לא נסכים לזה.

ר. פינצי;

אני רוצה לחזור על הסעיף שקרא כאן מר בריק. נאמר בו: "הניסוי של

הפעלת ההוראות ... בולן או מקצתן, הכל בהיקף, בתנאים ובסייהים שייקבעו בצו

האמור". מה שמר מיכאל הציג פה זה הפעלת כל החוק. הפעלת כל החוק עולה 20

מיליון שקלים.
א. בריק
הוא דיבר על החלתו רק עד היל 19.
ר, פינצי
הוא דיבר על הפעלת החוק על כולם. חוק הסדרים במשק המדינה שהתקבל

בכנסת איננו מדבר על הפעלת כל החוק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מוכן לקבל את העובדה שמשרד החינוך, לדעתי ביוזמה ברוכה, אמר:

קיבלנו פה משהו, הבה ננסה להרהיב עד כמה שניתן. יכול להיות שהם חרגו קצת.

אז אולי זה לא 19 מיליון שקלים אלא 15 מיליון. אבל אם האוצר מדבר על 4

מיליון שקלים, פירוש הדבר שהוא איננו מתייחס ברצינות לכל הענין ועושה זאת

כדי לצאת ידי חובה. הסכום איננו מקובל עלינו, איננו מתאים לשום ניסוי,

אנשי האוצר יודעים זאת בדיוק כמונו. אני מבקש ממך, מר פינצי, למסור זאת

לממונים עליה. אני מקווה שנקבל בהקדם אינפורמציה ממשרד החינוך באיזה שלב

זה עומד מבחינת היחסים בינם לבין האוצר. ואם יש צורך אנחנו נצא למאבק

בענין זה. כי 4 מיליון זה סכום שפשוט לא מתקבל על הדעת של אף אחד. אפילו

אין טעם להשחית על זה מלים. זו פשוט שערוריה.

אני מציע שנשמע עכשיו את הגב' סרטני שיזמה את החוק וליוותה אותו לכל

אורך הדרך.
א. סרטני
אני רוצה להתחיל מענין התקציב, כי ברור שאם לא נונקדם בזה לא נתקדם

בשום דבר. נוי שהלנלה את ההצעה על יישום החרק בשני אזורים היה הנציג שלנו

בכנסת, תבר-הכנסת חיים אורון. זה עלה בשיחה בינינו, ללכת לאיזו פשרה, אבל

לא לתת לבצע את המזימה של האוצר לדחות בכלל את ביצוע החוק. למה אני משתמשת

במלה "מזימה"? כי חבר-הכנסת צבן דיבר לגם הממונה על התקציבים ושאל אותו: אם

תדחו השנה, מה יהיה בשנה הבאה? התשובה היינה: נדחה שוב. ומה יהיה שנה אחרי

זה? אמר! נדחה שוב. המהמה היתה ברורה וחד-משמעית. לאחר שהתקבלה ההחלטה כפי

שהחלטה, לאחר מאבק של חברי כנסת מכל הסיעות, שוב שאל חבר-הכנסת צבן את
הממונה על התקציבים
האם עכשיו תתנו תקציב? הוא הביע ספקות להבי מה שהאוצר

יתן , והביע את דעתו שיקרה מה שקורה כרהע. הממונה על התקציבים אמר!: אתה

פוגע בי בזה שאינך מאמין לי, אבל אני אומר לך שלשני האזורים אנחנו ניתן

תקציב מלא. בשני האזורים האלה ניישם את החוק במלואו.

האוצר יכול להגיד! מה שעבר עבר, החוק נתקבל, עכשיו אנחנו נעשה מה

שאנחנו רוצים. אני מאד מצטערת, אני חושבת שהם אם אין התחייבות בכתב, הם אם

הדברים נאמרו בעל-פה, צריך לקיים את ההתחייבות.

אני רוצה להוסיף עוד שכאשר נפהשתי עם שר האוצר הקודם, השר נסים, הוא

הציג בפני את הקשיים והמגבלות, ושוב עלה המספר 200 מיליון שקלים. יסלח לי

מנכ"ל משרד החינוך-, אני חושבת שזה מספר שנוקבים בו בלי לבדוק.
ד"ר ש. שושני
הס מי שנוקב במספר 50 מיליון עושה עוול הרול לנושא.
א. סרט נ י
אינני מדברת על 50 מיליון. אבל בדיונים על הצעת החוק בוועדת החינוך

נציה האוצר כבר ירד מ~200 מיליון לכ~100 מיליון שקלים. צריכים להיזהר

בענין הזה. אם יש מהמה כן לבצע את החוק, נהיה זהירים לכל הכיוונים.

ובכן כשנפהשתי אז עם שר האוצר הוא אגור שזה נושא כבד מאד, איננו

יכולים להיכנס לזה, אין לנו כסף. שאלתי אותו! האם בעתיד יהיה כסף, בעוד

שנה, שנתיים, חמש, עשרים? הוא אמר שלא.

מדובר בנושא שמקובל על כולם, על כל הסיעות, שהתקבל בכל חוהי החינוך

וכל הנוהעים בדבר כאחד הדברים החשובים מבחינת התשובה שצריך לתת בתחום הזה,

תשובה חברתית מובהקת. ועכשיו אומרים שאין כסף. לכן אני חושבת שמהמת האוצר

אינה יכולה להתקבל, וזה מה שאני יכולה להמליץ לוועדה.

אני רוצה לומר כמה מלים על המשרדים הנוספים שצריכים לתת את הסיוע, אם

על-ידי נציגיהם בוועדות ההשמה והערר, ואם בתחומים אחרים. למשל, אם מדברים

על פיזיותרפיסטים, נושא השייך למשרד הבריאות - גוה שיש לו במאגר זה הרבה

פחות ממינימום. והם מודעים לכך. אותו דבר להבי משרד הרווחה שצריך לתת את

השירותים שלו. אינני יודעת, ואני שואלת זאת כאן, מי הגורם שיכול לכפות על

משרדים לבצע את מה שכתוב בחוק. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת תשובה בנושא

הזה.

להבי הכשרת מורים - כשאנחנו מדברים על הכנת המסגרות הרהילות לקליטת

הילדים האלה, וזאת אחת המהמו ת של החוק, בסופו של דבר כולנו נצא נשכרים



מזה, קודם כל הילדים עצמם, משפחותיהם והמערכת כולה - הנושא של הכשרת מורים

הוא אחד המרכזיים בענין הזה. אני רוצה לשאול מה נעשה מבחינת הכשרת המורים

לקראת הפעלת החו7,,. האם הוכנו תכניות לימודים שיכולות לתת תשובה התחלתית

לנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אני מציע שנשמע עכשיו את נציגי ועד ההורים. הגב' נוהה יפה,,

מוועד ההורים הירושלמי לחינוך המיוחד.
נ. יפה
אני חושבת שהדבר החשוב ביותר בחוק הוא ההצהרה שבו, כלומר שמטרת

החינוך המיוחד היא שילוב הילד החריג בחברה הרגילה ובעבודה. תמיד יהיו

בעיות של מחסור בתקציב, ההוצאות תמיד יעלו על ההכנסות. אבל הייתי רוצה

באמת שייעשו מה שיותר פעולות שיקדמו אותנו לשילוב הילד החריה בחברה

הרגילה. למשל, מתן שירותים טיפוליים לילד ששולב בכיתה רגילה. ואהב, זה

מופיע בחוק בעדיפות ראשונה. צריך להקים את אותו מערך שיתן שירותים תומכים

לילד ששולב בכיתה רהילה. היום זה לא קיים כלל. כי ילד ששולב בכיתה רהילה

מאבד את כל זכויותיו לשירותים מי וחדים.

החוק הקיים, זה שכבר בתוקף, מחייב מתן חינוך לגילאי 5 עד 18. אני

רוצה להתייחס לחוליה החלשה, להילאי 18-15. בירושלים אנחנו מכוסים מבחינת

ההופעה בבתי-ספר. אין ילד חריג בגיל שבין 15 ל-18 שאיננו נמצא במסגרת

חינוכית. הבעיה היא של התכנים, מה הם מקבלים. זה דבר שצריך לתת עליו את

הדעת. זה כבר לא ענין של כסף. היום עושים בעיקר תכניות עמלניות. אולי

לעתיד צריך להכין להם תכניות אחרות.

להבי הכשרת מורים - אני רוצה להתייחס לזה בשני מישורים. המישור האחד

הוא הסמינרים, המכללות וכוי. אמר לי האחראי על אהף ההדרכה שזאת בכלל לא

שאלה של כסף אלא של שכנוע. כלומר צריך לשכנע אותם שיש לכלול יותר נושאים

הנוגעים לחינוך מיוחד בהכשרת המורה הרגיל. היום מורה רה י ל שמסיים את

לימודיו בסמינר או אפילו באוניברסיטה איננו יודע דבר על החינוך המיוחד.

המישור השני בתחום של הדרכה והכשרה של מורים לחינוך מיוחד הוא הענין של

תכנית לימודים אישית. כל מורה בחינוך המיוחד יודע להכין תכנית, אבל לא לפי

הההדרה הספציפית בחוק. אני שואלת האם משרד החינוך נערך לכך כבר בקיץ הזה,

האם הוא נערך להכשיר את המורים בחינוך המיוחד באשר לתכנית הלימודים

האישית, כמוגדר בחוק.

החוק צריך לצמצם את מספר הילדים בחינוך המיוחד, בעיקר את מספר בתי

הספר של החינוך המיוחד. בית-ספר לחינוך מיוחד הוא בדרך כלל קטן, עם 50-20

תלמידים. לכן העלות שלו הבוהה מאד. לדעתי 80 ילדים ש"נבלעים" בתוך בית-ספר

גדול, אפילו בכיתות מיוחדות, עלותם נמוכה יותר מאשר בבית-ספר נפרד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. נשמע עכשיו את הגב' יהודית ספורטה, מוועד ההורים הארצי של

החינוך המיוחד.
י. ספורטה
אני מסכימה לרוב הדברים שאמרו הגב' סרטני והגב' יפה. אני רוצה להוסיף

כמה דברים. אני יושבת בוועדת השמה בתל-אביב. יש שם מאות ילדים. במשך חמשה

שבועות אנוזנו דנים בכל יום בענינם של 30 ילדים. וזלק מההורים מוזמנים

לוועדות, חלק מההורים מסכימים מראש להשמה של הילדים.

המצב באזור תל-אביב חמור מאד. אנחנו רואים ילדים שלא דנו בהשמתם חמש

או שש שנים, והודות לחוק הזה דנים עכשיו מחדש בענינם.

לפי החוק צריכים להיות בוועדת השמה שבעה נציגים, ביניהם נציגי משרד

הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. בכל ועדות ההשמה שאני ישבתי בהן בתל-אביב

לא היו רופאים, והדבר באמת פוגע בענין השמתם של הילדים. חייבים להיות

בוועדות ההשמה רופאים ועובדים סוציאליים.

הגב' יפה דיברה על כך שיש לצמצם את מספרם של בתי-הספר לחינוך מיוחד.

אני נגד זה. זה יפה מאד שאפשר לשלב ילדים בבתי-ספר רגילים. אבל לצערנו יש

מקרים קשים מאד. לא כל ילד יכול להיות בבית-ספר רגיל, ואפילו מדובר בכיתה

מיוחדת. בהחלט צריכים להיות בתי-ספר קטנים למקרים קשים, עם כיתות של 8-5

ילדים. אני חושבת שצריך לעמוד על כך בכל תוקף. אדרבה, אני בעד פתיחת בתי

ספר קטנים.

להבי התקציב, חייבים למצוא לזה תקציב. החוק הזה מוכרח להיות מיושם.

המצב בתחום הזה קריטי. יש כ-63 אלף ילדים בחינוך המיוחד; אני מעריכה

שכ-20%. מהם הם מקרים מאד קשים. אני מכירה את המקרים האלה.
ע. מיכאל
יש 13,800 מקרים קשים.

י. ספורטה;

בזמנו דנו על המקרים הקשים האלה בוועדת העבודה והרווחה. זה הורס

משפחות. חייבים למצוא לזה פתרון מידי. האוצר תמיד יגיד שאין לו כסף.

לדברים אחרים הוא מוצא כסף. ענין החינוך המיוחד חייב להיות בעדיפות

עליונה.

אני שמחה מאד על כך שהורים יושבים עכשיו בוועדות השמה. זה אחד הדברים

החשובים ביותר. באזור תל-אביב אני רואה שהם העיריה ערוכה לזה. היא עושה

כמיטב יכולתה ודואגת לגייס לזה כספים.

להבי שני האזורים שבהם ייערך הניסוי ~ הם מקובלים עלינו. אבל מי ערב

לנו שהם בשנה הבאה לא ידברו על ניסוי באזורים אחרים? אני בעד זה שהחוק

ייושם בכל אזורי הארץ.

אני מבקשת שלהבי אזורים אחרים שבהם לא ייושם החוק במלואו, יחילו אותו

לפחות על המקרים הקשים. כלומר אם בחיפה או באזור הצפון או באזורים אוזרים

יש בתי-ספר ויש מקרים קשים - להחיל עליהם את החוק, כלומר הארכת יום

הלימודים, קיצור החופשות וכו'.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. נשמע עכשיו את דייר יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד, ואחריו

את מר דן לוין, מנכ"ל ניצ"ן.
ד"ר י. קדמו
לא אתייחס לנושא התקציבי. אני תושב שזרקו פה מספרים שאין להם בסיס.

אם מדברים על 200 מיליון שקלים, אין לזה בסיס.
ד"ר ש. שושני
כלומר אתה טוען שמה שאני אמרתי אין לו בסיס?
ד"ר י. קדמו
אני חושב שאם מדברים על 200 מיליון שקל כעלות של החוק, אינני חושב

שמישהו ישב ובדק את הענין בצורה יסודית.
היו"ר מ. בר-זוהר
לך יש מידע אחר?
ד"ר י. קדמו
במשך למעלה משנה וחצי ליוויתי את ועדת החינוך בדיונים שנערכו פה. היו

הם דיונים כספיים ותקציביים, ישבו פה הם אנשי האוצר. הם אנשי האוצר לא

דיברו על 200 מיליון שקלים.
דייר ש. שושני
אנחנו ניפגש ונראה איזה מספרים אמינים, ושל מי. אני מציע לקבל את מה

שאני אומר, ומוטב היום, מאשר להשלות מישהו שזה לא יעלה כסף.
היו"ר מ. בר-זוהר
דייר קדמן , שמענו כאן שלניסוי שכולל פחות מ-./י10 מהילדים והנוער

הזקוקים לחינוך מיוחד, אנחנו מהיעים ל-18 מיליון שקלים.
ד"ר י. קדמו
דיברו כאן על 7 מיליון ו-9 מיליון שקלים. לפי חשבוני זה הם כן לא 20

מיליון. אני לא מציע לזלזל ב-4 מיליון שקלים.
ע. מיכאל
אני דיברתי על 16.5 מיליון שקלים לניסוי בשני האזורים.
א. בריק
אבל צריך לזכור שמדובר על 5,000 ילדים מתוך 63 אלף. זה פחות מ-% 10.
ד"ר י. קדמו
אני רוצה לדבר רק על הנושא של בחירת האזורים. אני רוצה שהוועדה תשקול

את האפשרות לבקש ממשרד החינוך לשנות את בחירת האזורים. אסביר מדוע. לפי

דעתי בירושלים המצב יחסית טוב, וכך הם ברחובות ובראשון לציון. אני מבין

למה בחרו בשני האזורים האלה, מפני שיחסית המערכת שם מוכנה, יש שם יותר

מורים ויותר שירותים. לכן יחסית קל מאד להתחיל שם את הניסוי. אם אנחנו



מדברים על חוליה חלשה בחברה, הרי מד, שאנחנו עושים הוא שאנחנו מחזקים את

החזקים שבתוך החוליה החלשה, ברגע שקצת חורגים מעבר לגבולות שבין חדרה

לגדרה, המצב נורא ואיום, אין שם מערכות, אין שירותים, הילדים לא מקבלים שם

ולא כלום בהשוואה למה שמקבלים במרכז הארץ, למרות כל הליקויים שיש שם.

אני חושב שפעם אחת צריך לשבור את המעגל הזה. ואם מתחילים בניקוי, עם

כל הקושי - ואני יודע שיש קושי - צריך ללכת לאזורים שכל הזמן מקופחים,

שבהם אין שום דבר לילד. אין תחנות איבחון. במהלך הדיונים של הוועדה על

החוק הזה הובאו לכאן מכתבים נוראים של הורים מצפון הארץ ומדרומה. אין

תחנות איבחון, אין דברים אלמנטריים.

לכן הבה ננצל את ההזדמנות הזאת, עם כל הקושי, ונעשה את הניסוי לפחות

באזור אחד מרוחק יותר, מקופח יותר, וניתן שם דחיפה למצב.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. מר דן לוין, בבקשה.

ד. לוין;

אני חושב שמה שאני עומד לומר הוא על דעת הארגונים אקיי'ם, איל"ן ,

מיח"א, שמ"ע וניצ''ן. אנחנו מבקשים לשקול מחדש את הענין של חלוקה לאזורים

מול הצעה אלטרנטיבית. ההצעה האלטרנטיבית היא ללכת לפי קבוצות היל. זאת

אומרת להחיל את החוק בהדרגה בהתקדמות עם קבוצות היל ולא לפי חלוקה

לאזורים. ואז לדבר בשלב ראשון על קבוצת היל מסויימת, למשל 3 עד 6, אבל בכל

הארץ.

אני רוצה להסביר את ההגיון שמאחורי ההצעה הזאת. להבי נ יציין לפחות אני

יכול לומר בוודאות שיש כמה ייפקקי תנועה" רציניים מאד, למשל בהילאים שמעבר

לבית-הספר היסודי. אין כמעט מסגרות המשך בארץ, יש מעט מאד מסגרות לילדים

פהועים בהילים מעל לוזטיבת ביניים. יש קבוצות היל שבהן המצב פחות או יותר

מוסדר. יש אמנם קשיים כדי להשלים את השירותים, אבל התשתית קיימת. בגילאי

4-3 יש חסר ניכר בהרבה מאד תחומים.

לכן אנחנו סבורים שאם נלך בהדרהה, כל שלב שאנחנו ניצוק בו בסיס ישמש

אותנו הם במעבר לקבוצת ההיל הבאה. זאת אומרת אם מקימים כבר תחנת איבחון

לגילאי 5-3, היא תשמש אותנו בשנה שלאחר מכן הם כשנהיע לכיתות בית-ספר

יסודי. ואז לא יהיה מצב שאזור מסויים תמיד ירגיש את עצמו מקופח לעומת אזור

אחר שכבר קיבל. אנחנו ניצור תשתית יותר שוויונית שמתפתחת בהדרהה.

נדמה לי שהקושי הגדול ביותר יהיה - אם נתקדם כך - כאשר כעבור שלוש או

ארבע שנים נצטרך לפתור את הבעיות של הילדים בגילאי בית-ספר תיכון. שם המצב

הוא הקשה ביותר.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה. הגב' אורית אבנשטיין, מנכ"ל איליין , בבקשה.
א. אבנשטיין
אני רוצה להוסיף רק דבר אחד להבי ילדים משותקי מוחין. אם לא נתחיל את

הטיפול בהם בהיל 3, הסיכוי שלהם להשתלב אי-פעם באיזה מקום, במסהרת רגילה

או במסהרת של כיתות מיוחדות בבית--ספר רגיל, שואף לאפס. אם נחיל את החוק



החל מגיל 3 בכל הארץ, זה בוודאי אמור גם להבי המפגרים והחרשים; ולגבי

האוכלוסיה שלנו ~ בוודאי ובוודאי.

אני רוצה להעלות כאן הם איזו תרדה. במסגרות של הני הילדים של החינוך

המיוחד - באותם מקומות שיש הנים כאלה ~ נמצאים הם ילדים מהיל 3. זד, קיים

כבר כמה שנים. כלומר במערכת שמר מיכאל מופקד עליה יש מסגרות שבהן יש ילדים

הוזל מגיל 3, משותקי מוחין , מפגרים ועוד. הן מקבלות ממשרד החינוך את כוח

האדם וכו'. נכון שהמסגרות האלה נבנו על-ידי הגופים הוולונטריים. אני שואלת

האם כאשר החוק יוחל, בשנה הבאה, יש סכנה שיורידו שעות והילדים האלה לא

יקבלו דבר, אלא החל מגייל 5? אנחנו רוצים לדעת זאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

ונודה רבה. אני רוצה למסור עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה, ואחר

כך נאפשר הם לחלק מהאורחים להשיב. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו נפנה

במכתב לשר החינוך, שיעלה בממשלה את הענין של שיתוף נציגי משרדי הבריאות

והרווחה בוועדות ההשמה. הכנסת יכולה להחליט על כך, והמשרדים יכולים לא

לבצע את זה. אותו דבר היה בענין הקמת המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מבקש

שהדבר הזה ייעשה בדרה הממשלתי, כלומר ששר החינוך יעלה את זה כסעיף על סדר

היום של הממשלה, שהממשלה תחליט ששרי הבריאות והרווחה ישלחו את נציגיהם

לוועדות ההשמה. מצד שני, בשם הוועדה אהיש שאילתות לשני השרים הנוהעים

בדבר, שיסבירו לנו מדוע הם אינם שולחים את נציגיהם לוועדות ההשמה.

שנית, אני מבקש שד"ר קדמן ייפגש עם ד"ר שושני או עם איש אהף התקציבים

של משרד החינוך, כדי לראות על איזה סכומים באמת מדובר.
ד"ר ש. שושני
אני חושב שההערכה שלי צנועה. ואני מציע לכולם לא להיות צנועים ולא

לנסות לשכנע שזה לא עולה כסף. אחר כך יחפשו מאין לקחת תקציבים. אני יושב

יום יום עם אנשי החינוך המיוחד ואני יודע את המשמעות הכספית של הדברים.

ההערכה הראשונה של משרד החינוך והתרבות היתה שזה יעלה 50 מיליון שקלים.

ההערכה שלי להיום היא 200 מיליון שקלים, ואני חושב שזאת הערכה צנועה. אני

מציע להיות ריאליים בנושא הזה ולשים את הדברים על השולחן.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אינני יודע מה הסכום הסופי. אבל בדבר אחד אני בוודאי מחזק את ידיו של

דייר שושני. אם נלך על סכום לא מדוייק, כלומר אם יתברר שהסכום יותר גבוה,

זה יהיה תירוץ מצויין למשרד האוצר לא לתת את הכסף.
א. אבנשטיין
אני רוצה לשאול את דייר שושני האם הסכום של 200 מיליון שקלים שאתה

מדבר עליו כולל את התקציב שיש לכם היום או שזאת תוספת?

ד"ר ש. שושני;

אני מדבר רק על תוספת, לא על מה שיש היום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, אני מציע שד"ר קדמן ישב עם מר טוויל, איש אהף התקציבים של

משרד החינוך, ושהם יבררו ביניהם את הנושא הזה. אני הם אודה לכם אם תוכלו

לעדכן אותי אחר כך בענין הזה.



דבר נוסף. דייו- שושני אמר שעד קוף השבוע ימסור לנו עלי השיחות שלכם עם

משרד האוצר להבי מימון הניסוי. בתום דברי חברי הכנסת אבקש ממך להסביר לנו

מר, עמדתן- על מה שנשמע פה מבמה כיוונים על שינוי אזורי הניסוי שהוזלטתם

עליו.
ר. זאבי
אני רוצה לומר לאיש האוצר שמה ששמענו פה היום זו המחשה שהזרוע המבצעת

"מצפצפת" על- הזרוע המחוקקת. בדמוקרטיה יש סדרי ממשל. אני מדבר אל מר

פינצי, אבל אני יודע שיש מעליו בעלי תפקידים יותר בכירים ומעליהם יש שר.

אבל זה חוזר על עצמו בכל פעם. הוועדה שקדמה לזו ישבה כאן במשך שנה וחצי.

שמענו שעל הנושא הזה יש קונסנסוס של כל הסיעות. לטרפד את זה עכשיו בדרך

טכנית - הדעת איננה סובלת את זה. זה מעורר מחשבות נוגות מאד על הדמוקרטיה.

אבל אינני מתעלם מכך- שיש בעיות תקציב במדינה. לכן צרין- לעשות שני

דברים. קודם כל, צריך להגיע לנתון מוסכם, כמה יעלה ביצוע החוק. לא יכול

להיות שאנחנו נדון על הנושא כשאנחנו שומעים על פערים של .4007 בין ההערכות

השונות, בין 50 מיליון לבין 200 מיליון שקלים. אם הפער היה בין 50 ל-70

מיליון, ניחא. אבל בין 50 ל-200 מיליון, הדעת איננה סובלת זאת, ואי אפשר

לקיים על כן- דיון רציני, ובכן קודם כל הוועדה מריכה לתבוע מהדרה ים המבצעים

שיתנו לנו נתונים נכונים.

שנית, בהתחשב עם הבעיות שיש למדינה, אני מציע שחרף ההחלטה שהתקבלה

בוועדת החינוך הקודמת, להסכים שהביצוע ישתרע על שלוש שנים, ארבע שנים,

כלומר שתהיה תכנית רב-שנתית, אבל לא בצורת ניסוי כדי להשתיק את כולם. צריך

לעשות תכנית רב-שנתית, לחלק את זה לשלוש-ארבע שנים. ובהנחה שמנכ"ל משרד

החינוך צודק בהערכתו, זה יעלה 50 מיליון שקלים לשנה, וכך יישמו את זה

בהדרגה בכל הארץ. אבל להגיד היום שנותנים 17-16 מיליון, זו התייחסות לא

רצינית לנושא. לכן אני מציע להתחשב במצבו של האוצר ולבקש ממשרד החינוך

וממשרד האוצר הם יחד להכין תכנית רב-שנתית.

נקודה שלישית. אם הולכים בשלב ראשון לניסוי בהיקף קטן, למה דווקא

בשני אזורים מבוססים? מדוע לא ללכת לאזורים נחשלים, כמו למשל דימונה,

יבנה, חצור ההלילית? מדוע ההעדפה הזאת לעיריות היותר חזקות? טדי קולק יותר

חזק מראש עיריית קרית"שמונה. אני מציע ללכת לאזורי הפיתוח ולאזורים היותר

חלשים.

רביעית, אם הולכים על ניסוי, לפי דעתי צריך לכלול בזה לפחות בית-ספר

אחד במגזר המיעוטים.

לבסוף, הערה להבי התוכן של תכנית הלימודים. שמענו פה מההב'- יפה

שהתכניות הן רק עמלניות, כלומר בעצם רק מעסיקים אותם, שומרים עליהם

בפעילות, אבל לא מנסים להעלות אותם ברמה, בדרגה. לפי דעתי ועדת החינוך

צריכה למנות נציג או שנים, לדעתי מתאים לזה חבר-הכנסת פרח, ועוד חבר,

שיבדקו את התכנית, שהיא לא תהיה מקרית, שלא תהיה רק עמלנית, אלא שזאת תהיה

תכנית עם יעדים, כדי להרים את השכבה הזאת ככל שניתן.

ח. פארס;

אני חושב שאם החוק התקבל בכנסת, אין כל סיבה שלא יבוצע. ואם הוחלט

בתיאום בין המשרדים שהוא יבוצע בשני אזורים, ועד עכשיו יש ויכוח בין האוצר

לבין משרד החינוך על העלות, שני המשרדים צריכים לבוא בדברים ולסיים את

הענין הזה.



להבי אי-שליחת נציגים של משרדי הבריאות והרווחה לו וערות ההשמה, לדעתי

ועדת החינוך צריכה ללחוץ על המשרדים האלה שישלחו את נציגיהן ולא יעכבו עור

את הענין. שנת הלימודים עומדת להסתיים והדבר עור לא נעשה.

להבי המגזר הערבי - אם אומרים שבמגזר היהודי הנושא הזה איננו מטופל

כראוי, במגזר הערבי על אחת כמה וכמה. דובר כאן על ניסוי בשני אזורים בארץ.

האם נלקח בחשבון הם המגזר הערבי? ומה מצב החינוך המיוחד היום במגזר הערבי?
ע. מיכאל
הניסוי בירושלים כולל הם את מזרח ירושלים.

ח. פארס;

אבל אנחנו יודעים מה קורה בבתי-הספר הערביים בירושלים. עד שהענינים

יחזרו לתקנם, צריך לחשוב על הוזלת החוק במקום אחר, למשל באזור הצפון, בהליל

המערבי, שם מרוכזים הם יהודים והם ערבים. באזור הצפון רוב הישובים היהודים

נחשבים לאזורי ספר, ערי פיתוח. מצבם של הישובים הערבים שם לא פחות גרוע -

אם לא יותר - מאשר מצבן של ערי הפיתוח בצפון. לכן יש לחשוב על ביצוע

הניסוי באזור הצפון .

ח. יהודה;

אני רוצה לומר שבהתחלה דובר על ביצוע החוק בהדרהה, על פני שבע שנים.

הצטערנו מאד לשמוע שרוצים לדחות את התחלת ביצוע החוק לעוד שנה. עם זאת טוב

שלפחות בשני אזורים יבוצע ניסוי בשנה הבאה. חשבתי שאם בשנה הבאה ייעשה

ניסוי בשני אזורים, למשרד החינוך יהיו נתונים יותר ברורים על העלות של

ביצוע החוק כולו, בכל הארץ. עכשיו כל אחד נוקב בסכום אחר. אולי נדחה את

שאלת העלות, נבצע את הניסוי, ואחר כך יבדקו וידעו מה תהיה העלות הכוללת.

אני רוצה לומר שהאזורים שנבחרו לביצוע הניסוי לא יתנו לנו תמונה

נכונה להבי כל הארץ, מפני שמדובר באזורים יותר מבוססים מאחרים.

להבי שילוב ילדים חריהים בבתי-ספר רהילים, ועד ההורים הארצי היה רוצה

שיבחרו בהליכה בדרך יותר שיקומית בתוך בתי-ספר רהילים בגילאים יותר

מאוחרים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. מר עזרא מיכאל, בבקשה.

ע. מיכאל;

אתחיל בענין המגזר הערבי. אינני רוצה להתייחס לעבר הרחוק, שאז באמת

המצב במהזר הערבי היה קשה. אתייחס לתקופה האחרונה. דווקא בשנים האחרונות

משרד החינוך הקצה משרה של מפקח על החינוך המיוחד במהזר הערבי, דבר שלא היה

קיים קודם לכן .

זה שלוש שנים המחלקה לחינוך מיוחד מחזקת את החינוך המיוחד במהזר

הערבי בצורה מסיבית. אני רוצה להביא כמה נתונים. בשנת הלימודים התשמ"ז

קיבלנו תוספת של כ-2,500 שעות להידול הטבעי בכל הארץ; 1,000 מהן י יעדנו

למהזר הערבי. בשנת התשמ"ח קיבלנו תוספת של כ-4,000 שעות להידול הטבעי;

1,500 מהן ייעדנו למהזר הערבי. בשנת התשמ"ט קיבלנו 6,000 שעות; 1,800 מהן

ייעדנו למהזר הערבי.



אני רוצה להתייחס גם לאיכות העבודה ולאיכות המורים בשנים האחרונות

במגזר הערבי. יש עוד הרבה מר, לשפר, אבל חל שיפור ניכר בשנים האחרונות גם

בטיב המורים המלמדים היום בחינוך המיוחד במגזר הערבי. קמו מסגרות ראויות

לציון ויש להתגאות בהן, ואני חושב שהמגזר הערבי ממשיך להתפתח. הוקפתי

מהמאגר המצומצם שעמד לרשות המחלקה לחינוך מיוחד שמונה ימי הדרכה לכל הארץ.

בשנה שעברה תגברנו ביום וחצי נוסף למגזר הערבי, כשהאגף לחינוך לערבים נותן

לחינוך המיוחד כשמונה ימי הדרכה.

בשנים האחרונות הוספנו למגזר הערבי הם שירותים שלא היו קיימים בו

קודם לכן, שירותים פרא-רפואיים, ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור, ואף הוכשרו

אנשים לנושאים האלה.

אנחנו הם מקיימים השתלמויות למגזר הערבי. יש לנו השתלמות מיוחדת

למגזר הערבי במכון וינגייט שמשתתפים בה הרבה מורים ערבים.
ח. פארס
האם אפשר לדעת מה מספר התלמידים בחינוך המיוחד במגזר הערבי?
ע. מיכאל
כ-6,000 תלמידים במגזר הערבי נמצאים בחינוך המיוחד" אם בחינוך המיוחד

בכל הארץ יש כ-63 אלף תלמידים, זה פחות מ-10%.
ר. זאבי
זאת אומרת שזה פחות מהאחו ז שלהם באוכלוסיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם זה משקף את המצב העובדתי, או שחלק מהילדים הזקוקים לחינוך מיוחד

לא אובחנו?

נ. נגר;

יש כאלה שלא אותרו. הם אם הם אותרו, הם אינם צורכים בהכרח את

השירותים, וזאת הבעיה.
א. בריק
הבעיה היא של ההורים.
ע. מיכאל
זו בעיה של מודעות של ההורים. באחרונה יש יותר מודעות במהזר הערבי

ויש הרבה פניות.
היו"ר מ. בר-זוהר
פירוש הדבר שבמגזר הערבי אין פחות ילדים שנזקקים לחינוך מיוחד, אבל

יש פחות פונים ולכן יש פחות תלמידים בחינוך המיוחד.
ע. מיכאל
כך היה בשנים קודמות, עכשיו המצב משתנה. בשנה שעברה נתנו מענה ל-90%

מהפניות במגזר הערבי, בעוד שבמגזר היהודי נתנו מענה לכ-60% מהפניות. אנחנו

נתנו עדיפות הם למגזר הערבי וגם לחינוך העצמאי.
ח. פארס
כמה בתי-ספר לחינוך מיוחד יש במגזר הערבי?

ע. מיכאל;

מספרם של בתי-הספר במגזר הערבי איננו גדול, אבל מספר הכיתות המיוחדות

בבתי-ספר רגילים הוא הדול. יש כ-12 לגד 15 בתי-ספר לחינוך מיוחד במהזר

הערבי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מב?-,ש את הגב' נסים להעביר לנו בשבוע הבא את הפירוט ו-,מדוייק של

מספר בתי-הספר לחינוך מיוחד במהזר הערבי ומספר הכיתות לחינוך מיוחד במהזר

הערבי.

ע. מיכאל;

באשר לשני האזורים שבחרנו, אמרתי שהתלבטנו בנושא. יצרנו קשר עם כמה

מקומות. באופן הגיוני נכון שצריך ללכת למקומות שזקוקים לטיפוח ושצריך לחזק

אותם. המקום הראשון שפנינו אליו היה דווקא קרית-שמונה. יצרנו קשר עם

הפיקוח ועם הרשות המקומית. קיבלנו תמונת מצב שלפיה לא חסרות שם מסהרות

לחינוך מיוחד. נאמר לנו שחסרה אולי כיתה או שתים. לא ראינו טעם להתחיל

בניסוי באזור מבוסס מבחינת החינוך המיוחד. פניתי לאור עקיבא. הם שם יש לנו

מסגרות לחינוך מיוחד.

נאמר כאן שהיינו צריכים לבצע את הניסוי באזור הדרום הרחוק. בסופו של

דבר אנחנו רוצים להיות מעשיים ולהפעיל את הניסוי. אני רוצה לומר שיש תקנים

לפסיכולוהים בדרום, אבל הם אינם מאויישים מפני שלא מוצאים אנשים שיהיו

מוכנים לעבוד שם. באשדוד יש לנו שני תקנים לעובדי שירותים פרא-רפואיים. הם

אינם מאויישים. כלומר אפילו שם איננו מצליחים להשיג עובדים, על אחת כמה

וכמה במקומות יותר מרוחקים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

גור מיכאל, דיברת קודם על קרית-שמונה. האם אתה בטוח שזה המצב שם, או

שמא יש הם ענין של האווה מקומית, שכל אחד רוצה להוכיח שאצלו הכל בסדר?

ע. מיכאל;

במקרה המפקחת בקרית-שמונה היא מנהלת בית-ספר לחינוך מיוחד. היא הרה

במקום ומכירה היטב את המצב. זו התשובה שקיבלנו ממנה.

היו"ר ב. מיכאל;

האם בדקתם את התשובה הזאת?
ע. מיכאל
אני בודק אונ הדברים באמצעות האנשים שלנו במקומות. היא המפקחת בקרית

שמונה, היא בדקה ותיאמה זאת הם עם הרשות המקומית. 7rהדרך היחידה שלי

לבדוק את הדברים.
ח. פארס
האם לא חשבתם על עכו לאחר שקיבלתם תשובה כזאת מקרית שמונה? צפון זח

לא רק קרית שמונה, יש בו עוד הרבה מאד ישובים"

ע. מיכאל;

אמרתי שחשבנו על הרבה מקומות,. ובסופו של דבר בחרנו לערוך את הניסוי

בירושלים ובאגד ערים רחובות, ראשון לציון, נס ציונה. אני מוכן לנמק למה

בחרנו את ירושלים. כפי שנאמר כאן , ירושלים זו עיר שמתפקדת טוב, יש בה

מסגרות לחינוך מיוחד, היא קולטת גם תלמידים מהפריפריה, לא רק מירושלים

עצמה. מצד שני, בירושלים יש ניסוי חדש השנה, היא הופכת להיות מעין מחוז.

יחד עם זה רצינו לשלב בירושלים הם את הניסוי להבי החינוך המיוחד.

להבי רחובות, ראשון לציון ונס ציונה - שם יש מסהרות משותפות לחינוך

מיוחד. למשל, לא בכל עיר יש בית-ספר לילדים מפגרים, אלא בראשון לציון. הוא

קולט הם את ילדי נס ציונה ורחובות. ברחובות יש מסהרת לילדים עם פיהור קשה

ועמוק, והיא קולטת ילדים משתי הערים האחרות. בנס ציונה יש מסהרת לילדים עם

ליקויי למידה.

ר. זאב י;

האם אתם מסיעים את ממקום מהוריהם לבית-הספר וחזרה?

ע. מיכאל!

כן .

באשר לתכנית הלימודים האישית ~ התכנית בדרך כלל נבנית לאחר איבחונו

של הילד, לאחר איתור בעיותיו, וההתייחסות היא לצרכיו ולבעיותיו של כל ילד

בנפרד. אין לנו תכנית אחידה שמחייבת את כולם, אלא במקרה זה התכנית היא

אינדיבידואלית, אישית.
ר. זאב י
זה לא מה ששמענו מהגב' יפה. היא אמרה שהתכנית היא עמלנית, במגמה

להעסיק את הילדים.
?נ. מיכאל
זה נכון להבי מסגרות ההמשך, מהיל 15 עד 18.

אני רוצה להשיב לשאלתה של הגב' אורית אבנשטיין להבי ילדים הילאי 5-3,

משותקים או עם שיתוק מוחין . אנחנו לא משנים את המצב. לא נקצץ בשנה הבאה.

אדרבה, אנחנו מדברים על הרחבה ועל תוספת. כידוע לך, יש הרבה שירותים שאתם

כארהון וולונטרי נתתם במשך שנים רבות. אנחנו באנו לתפוס את מקומכם. נכנסנו

במקומכם ונמשיך לעשות זאת.



א. מגן ;

כך גם לגבי לקויי שמיעה?
ע.מיכאיל
כן .
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. לאני מבקש מד"ר שושני להשיב על השאלות שעלו כאן. אני מבקש

שתתייחס הם לענין בחירת האזורים. התשובה עדיין לא מספקת אותי.

ד"ר ש. שושני;

אנחנו קיבלנו את ענין האזורים ואת הניסוי בהם כנתון. כלומר הכנסת

החליטה בהסכמה עם האוצר שקודם יהיה ניסוי באזורים מסויימים. השאלה היתה

לאיזה אזור הולכים ולאיזה לא. לא עמדה בפנינו האופציה שנראית לי הרבה יותר

הגיונית, שהיתה הם הרבה יותר נוחה, ללכת לפי הצעתו של מר לוין. אבל הכנסת

החליטה כך. זה היה נתון. אם זה היה ניתן לשינוי,. אם ניתן היה ללכת לפי

שכבת היל ולהתחיל בגילאי 4-3 , למשל, או מגילאי ז' או מגילאי החטיבה

העליונה ולבצע את הפעולות הנדרשות, זה נראה הרבה יותר הגיוני והרבה יותר

טוב,. כי זו תפיסה מערכתית. אנחנו הולכים עכשיו לניסוי. כבר אמרתי בוועדה

שכשמתחילים בניסוי אי אפשר לדעת מה יהיה. אני מפחד מאד מניסויים. גישה

מערכתית כאלטרנטיבה הרבה יותר מתקבלת על הדעת. אבל כאמור כך הוחלט.

לשאלת האזורים - זה ענין שהמומחים צריכים לקבוע איפה כדאי להתחיל

ואיפה לא. היה אצלי דיון בענין בחירת המקומות, אני הצעתי כמה מקומות אחרים

וכמה אלטרנטיבות אחרות, אבל הבנתי שרוצים לנסות ליישם את החוק במקומות

שבהם יש הבסיס והתשתית וקיימים הנתונים ליישום החוק מהיל 3 עד 21, ולדעת

גוה המשמע ו ת של יישום החוק מה ה י ל הרן- עד גיל הבגרות. לכן הלכו לאותם מקומות

שבהם יש נכונות הם של הרשויות ו-ומקומיות להשתתף בו-.שקעה הכספית והם כושר

ביצוע לבצע את החוק - כי אנחנו איננו המבצעים היחידים, אנחנו שותפים עם

הרשויות המקומיות בביצוע החוק - ובעיקר הרצון. רצון זה בא לידי ביטוי בכך

שהרשויות ו-.אלו כבר הקימו תשתיות מסויימות. אנחנו המלצנו על קרית שמונה, כי

רצינו ישוב פיתוח קטן. ההצעה הזאת ירדה. יכול להיות שצריך לחזור ולבדוק את

הענין של ישוב קטן.

ובכן נבחרו שני המקומות האלה, ירושלים ואגד ערים רחובות, ראשון לציון

ונס ציונה. אם הוועדה תמליץ שנלך לעוד ישוב פיתוח קטן כדי לדעת מה

המשמעות, אני חושב שנקבל זאונ ברצון. השאלה היא אם זה ניתן במסהרת הכספיונ

הקיימים. כשהתבררו לנו ההיקפים הכספיים צמצמנו הם את מספר הישובים.

להבי המהזר הערבי - המצב שם לא טוב, לא מבחינת היקף השעות ולא מבחינת

המבנים. יישומו של החוק במהזר הערבי דורש משאבים רבים. אנחנו לא נתנו שם

מפני שלא היה לנו. למרות ו-.מספרים ששמענו על שלוש השנים האחרונות, כי היתה

רגישות הדולה לענין הזה, לא נתנו אפילו מחצית מן הצרכים. וכשאני מדבר על

200 מיליון, אני חוזר ואומר שאני צנוע. במהזר הערבי המצב איננו טוב, מכל

הבחינות. לא היתה מודעות לנושא, הם למדינה לא היה כסף לתת. המדינה קודם כל

פתרה את הבעיות של היהודים, אחר כך ניגשה לפתרון הבעיות של הערבים, הם

במלברכת החינוך והם בחינוך המיוחד.
ר. זאבי
אני רוצה לשאול בקשר לנסוי: הניסוי יתבצע במשך שנה שלימה: אז רק

כעבור שנה אפשר יהיה ללכת הלאה?

ד"ר ש. שושני;

כמו שאני רואה את התחזית, בשנת התשנ"א יגידו שמרחיבים את הניסוי לעוד

ישוב אחד או שנים. יכול להיות שיקחו את תל-אביב, או את קרית-שמונה או

דימונה או ישוב קטן . בשנה השלישית יאמרו: ינוד ישוב או שנים. יש לי נסיון

בענינים האלה. לכן אמרתי שא נ-" חושש מניסויים.

א. סרטני;

האם דה ניסוי או יישום החוק?

ד"ר ש. שושני;

זה מוגדר כניסוי בשני אזורים.

היו"ר בו. בר-זוהר;

למעשה מדובר על יישום שנקרא נסוי.

ד"ר ש. שושני;

לגבי אי-שליחת נציגים של משרדי הבריאות והרווחה לוועדות ההשמה - אני

אעשה מאמץ הם בדרה הפקידותי ואפנה למנכ"לים של משרדי הממשלה האלה כדי שלא

יאמרו שלא שמעו על כך. אני יכול ר?-, לוות תירוץ אחד שאני מכיר ממשרד

הבריאות, שהשתתפותם של הרופאים בוועדות הוזלת זמן, וזה עולה כסף. ההיבט

הזה לא נלקח בחשבון, שרופאים ירצו תשלום בעד זה. הם עובדים סוציאליים

משכורותיהם אינן הבוהות, ואני- מניח שהם ירצו כסף בשביל הישיבה בוועדות,

לפי דעתי בצדק. ובכן לפי דעתי מה שמונע את השתתפותם בוועדות הוא ענין

הכסף. זו עבודה נוספת, וזה מגיע להם.

ח. פארס;

אני מודה למנכ"ל שנתן תיאור נכון של המצב במגזר הערבי, אבל לא שמעתי

ממנו להבי הטווח הקרוב, מה משרד החינוך עומד לעשות.

ד"ר ש. שושני;

הוא לא יעשה יותר ממה שעשה בשלוש השנים האחרונות. מתוך סך הכל

המשאבים שהיו לחינוך המיוחד, הוא נתן עדיפות למהזר הערבי. לפי דעתי בשלוש

השנים הבאות הוא לא יוכל לעשות יותר ממה שעשה בשלוש השנים הקודמות,

ע. מיכאל;

אולי פחות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לסכם את הדיון, ואני רוצה לקרוא לנפניכם הצעת סיכום שיש בר,

שלוש נקודות. אחת הנקודות היא באמת המלצה שלנו להחיל את הניסוי גם על עיר

פיתוח הסמוכה לאחד האזורים שנבחרו על-ידי משרד החינוך. אני רק חושש מאד

שאם יתברר שמשרד האוצר יתן את הסכום המגוחך של 4 מיליון שקלים או קצת

יותר, אי אפשר יהיה להחיל את הניסוי גם בשני האזורים ההדולים שדובר עליהם,

ובסוף יצטרכו להצטמצם בשני מוקדים מאד מצומצמים. מכל מקום זו תהיה

המלצתנו .

ברגע שנאמר שהניסוי יכלול גם את מזרח ירושלים, פירוש הדבר שהוא יחול

הם על האוכלוסיה הערבית, ומדובר על מספר ניכר של תושבים. אם זה לא היה כן,

הייתי תובע להחיל את זה מסויים במגזר הערבי.

ע. מיכאל;

זה היה נימוק רציני לבחירת ירושלים כאחד האזורים לביצוע הניסוי.
היו"ר מ, בר-זוהר
ובכן בסיכום שלנו נאמר: הוועדה ממליצה להחיל את הניסוי הם על עיר

פיתוח הסמוכה לאחד האזורים שנבחרו על-ידי משרד החינוך. כלומר או באזור

ירושלים רבתי או באזור הדרום. אינני מדבר על הדרום הרחוק. גם האזור של

אשדוד ואשקלון אינו רחוק מרחובות וראשון לציון.

ב. הו ונגדה קוראת למשרד הבריאות (למשרד העבודה והרווחה להציב מיד את
נציגיהם בוועדות ההשמה שהוקמו (\
ל פי חוק החינוך המיוחד.

ה. הוועדה דוחה מכל וכל את כוונת האוצר להקציב 4 מיליון שקלים בלבד

לניסוי של חוק החינוך המיוחד ורואה בזה הסתלקות מהתחייבותו של המשרד לפני-

הכנסת.

אני מקווה שהסיכום הזה מקובל עליכם.

ר. זאבי;

בהחלט, ואפשר אפילו לנסח זאת בצורה יותר תקיפה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
נאמר את זה בצורה תקיפה הם בהודעה שלנו לעתונות.

אני רוצה לומר לגב' יפה שאנחנו רק בהתחלת הדרך. נצטרך עוד לעבוד יחד

הרבה מאד, צעד אחר צעד. ולגב' סרטני, את התחלת במלאכה ותצטרכו להמשיך

ללוות אותנו ולעזור לנו בנושא הזה כמו בעבר.
ח. פארס
אני מציע שהוועדה תפנה למשרדי האוצר והחינוך שיבואו בדברים ביניהם

בענין התקציב.



היו"ר מ. בר-זוהר;

אמרתי זאת כבר קורם, ודייר שושני התחייב שעד סוף השבוע. יינן לנו און.

הפרטים המדוייקים שלי הסיכום שהגיעו אליו עם האוצר.

ר. זאבי;

קודם כל הם צריכים להגיע ביניהם להסכמה על הנתונים. יש ויכוח אם

העלי ו ת של הוו ו ?-תהיה 50 מיליון או 200 מיליון שקלים.

ד"ר ש. שושני;

אינני וזו שב שיש ויכוח . בינינו לבין האוצר.

י. שפורטה;

אני הצעתי להוזיל את ניסוי גם על המקרים הקשים במקומות אוזרים בארץ.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה בלתי אפשרי. הרי הסבירו שהניסוי עומד להתבצע רק בשני אזורים.
ח. יהודה
מה קורה עם הפנימיות של החינוך המיוחד שנסגרו עכשיו?

היו"ר מ. בר-זוהר;

זה שייך למשרד העבודה והרווחה, ועוסקת בזה ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.55.).

קוד המקור של הנתונים