ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

תיפקודו של הערוץ השני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 31

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', י"ח באייר, 23.5.89 בשעה 9:10

נכחו;
חבוי הוועדה
היו'יר מ. בר זוהר

י. פרח

ח. פארס

נ. מסאלחח

ח. מירוס

פ. גולדשטיין

ש. עמור

א. פורז
משקיף
א. רובינשטיין
מוזמנים
א. טוקטלי - מנהל הערוץ השני

י. ליבני - הערוץ השני

א. הראל - יו"ר רשות השידור

א. מקל - מנכ"ל רשות השידור

א. אבנר - יועץ למנכ"ל רשות השידור

י. הראל - דוברת רשות השידור

ד. לחמן-מסר - משרד המשפטיס

י. לורברבוים - הטלויזיה הלימודית

ד. קמחי - יועצת משפטית, הטלויזיה הלימודית

ב. נסים - משרד החינוך
יועץ משפטי
משח בוטון
מזכיות הוועדה
דנה פלר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדו היום
תיפקודו של הערוץ השני



היו"ר מ. בר זוהר; אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך והתרבות.

לפני שניגע בנושא שלנו היום יש לנו נוהג של

שאילתות. ברוריה, אני ראיתי היום בעיתון שני דברים. האחד, על המחאה של

הוועדה המקצועית בקשר לבחינות בתנ"ך, נגד החלטת משרד החינוך על צימצום

מספר יחידות הבחינה בתנ"ך בבגרות. השאלה שלי היא לא לגבי היחידות בתנ"ך

בלבד אלא לגבי הבלבול שישנו בין כל בתי הספר השונים עם כל התעודות

השונות עם כל הציונים השונים, שבצדק אחר כך אומרים אנשי האוניברסיטאות,

שקשה להם מאוד לבדוק ולאמוד את רמת בחינות הבגרות לשם קבלת תלמידים.

אני מבקש לדעת מהי המדיניות של משרד החינוך. איך נקבעת הרמה ומי קובע.

הרי יש לנו הבעיה הכללית של קיום שני סוגי בגרות בארץ, שבעיירות פיתוח

ניתנות תעודות בגרות שאין להן שום ערך. מתי כבר נגיע לאיזשהו הסדר

בנושא הזה. יתכן שנצטרך לקיים דיון מיוחד בוועדה בנושא הזה אבל קודם כל

אני רוצה לדעת מי קובע ומתי, על החלפת יחידות כאלה או אחרות בבחינות

הבגרות.

דבר שני, מכתב למערכת של פרופ' יונגרייס שקורא הונגרית, טוען שהוא קרא

כתבה בעיתון הונגרי על ביקור קבוצת שחייני נוער מהארץ בהונגריה ששוכנה

במועדון מקומי כאורחי המקום. באמצע הלילה הם השחיתו את כל ציוד

המועדון, שברו 3 ספות, נברשות, חתכו ציפוי של שולחנות ביליארד וכל מיני

חגיגות אחרות. זה נשמע לי מאוד ישראלי. בדקי עם רשות הספורט, איזו

נבחרת ביקרה. זה גם כנוער מעניין אותנו וגם כספורט מעניין אותנו. האם

באמת כך היה, האם יש דיווח.

הנושא שלנו היום הוא תיפקודו של הערוץ השני. אני רוצה באותה הזדמנות,

אף על פי שזו לא ההזדמנות, לברך את אריה מקל על המינוי לתפקיד החדש.

אנחנו נעשה את זה בוודאי בדיון שנקיים על רשות השידור. היום אתה נמצא

פה בפרה-הופעה, כך שזה לא נחשב, לא לך ולא לוועדה. בנושא של הערוץ השני

מטעם הכנסת יש לנו היום נציגות נכבדה מאוד. חבר הכנסת מר רובינשטיין,

שהוא לא חבר ועדת החינוך והתרבות ואני מבקש, דנה, לפרסם היום את שמות

חברי הכנסת שמופיעים בישיבות. כבר עיכבנו את הפרסום הנוסף. הגשתי פנייה

לוועדת הכנסת לצמצם את חברות חברי הכנסת לשתי ועדות בלבד, כדי למנוע את

ההתרוצצות בין שלוש ועדות.

נשמע דיווח על המצב המשפטי של הנושא. כלומר, היכן עומד הערוץ השני

מבחינה משפטית. מר משה בוטון בבקשה.

מ. בוטוו; אני התמניתי ליועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת

שדנה בהכנת החוק ערוץ השני של הטלויזיה

לקריאה שניה ושלישית שהובא אלינו על ידי הכנסת עוד בכנסת הקודמת. בהכנת

החוק לקריאה שניה ושלישית אני מוכרח לומר ולהתבטא בביטוי שהוא קצת

חריף; היתה סחבת בלתי רגילה במשך כל הכנסת הקודמת. אנחנו ישבנו הרבה

מאוד ישיבות. מעל ומעבר לכל חוק אחר רגיל ואפילו פחות מסובך מהחוק הזה.

החוק הוכן לקריאה שניה ושלישית באופן שהוא כולל את כל הדברים שהוועדה

חשבה שצריך להסדיר, פרט לשתיים שלוש נקודות שכדי לסיים את החוק צריכות

להתקבל הכרעות פוליטיות מפני שיש להם לפי דעת יו"ר הוועדה המיוחדת ח"כ

פנחס גולדשטיין השלכות פוליטיות, ולא השלכות משפטיות או אחרות. וכל זמן

שאין הכרעה פוליטית בנושאים האלה - אי אפשר היה לקדם את החוק.



מבחינת הייעוץ המשפטי אנחנו במצב, שאם נקבל תשובה מהוועדה להכין את

החוק ויאמרו לנו בשלוש הנקודות האלה מה הוועדה רוצה, אני סבור שהיועצים

המשפטיים יכולים תוך שבועיים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

מי שמחליט בנושא זה הוועדה המיוחדת, זו ועדת כנסת ככל דבר ועניין.

לעומת זאת היועצים המשפטיים עומדים לרשות הוועדה המיוחדת להכנת החוק

לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר מ. בר זוהר
הוועדה המיוחדת, לצערי הרב, עוד לא התכנסה

מאז כינונה של הכנסת. היא הורכבה במושב

הקודם. אנו קיבלנו גם התחייבות של יו"ר הוועדה, ח"כ פנחס גולדשטיין

שמיד עם שובו מחו"ל, הוועדה תתכנס מיד ואנו מיד נסיים את הטיפול בחוק.

בהחלט יש איזשהו עיכוב פוליטי בצד אחד של ממשלת האחדות הלאומית. אתם לא

מקבלים תמיכה, נמצא פה חבר הכנסת פרח, אולי תסייע לנו ותאמר לחבריך

שהגיע הזמן לסיים את הנושא הזה.
י. פרח
לי לא ידוע על מעצורים.
היו"ר מ. בר זוהר
אנחנו כל הזמן שומעים שאין מעצורים. כל פעם

שאנו פונים לחברינו בליכוד אומרים לנו שאין

מעצורים, אנחנו כבר מוכנים.

אני מבקש גם מגב' לחמן-מסר למסור לנו על המצב המשפטי של הערוץ השני

כיום.
ד. לחמן-מסר
נחתם זכרון דברים ב-1.5.87 בלשכת היועץ

המשפטי לממשלה שבא לגשר על פערים מסויימים

בחוק לעומת המצב שהיה רצוי שבו יכלו להתאפשר שידורים לציבור. התפיסה

המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה היא, שכל עוד לא נחקק חוק ערוץ שני

בכנסת, לא ניתן לשדר שידורים לציבור אלא מכוח חוק. ומאחר שיש רצון

להפעיל שידורי נסיון של הערוץ השני על ידי המדינה, מן הראוי ששידורים

אלה יתבצעו במסגרת חוק רשות השידור. יש כאן זכרון דברים שאני אמציא

אותו לוועדה, ובו כמה חלקים. דבר ראשון נאמר כך: "בכפוף ובהתאם

לסיכומים נוספים שנעשו גם בין השר הקודם, פרופ' אמנון רובינשטיין, תשדר

רשות השידור מכוח סמכותה על פי חוק רשות השידור את שידורי הנסיון בערוץ

השני, בשעות המוקצות לפי הדין לרשות השידור". דבר שני: "שידורי הנסיון

יקויימו בהתאם להוראות חוק רשות השידור, על פי מתכונת של כמות ותכנית

שתעשה בעצה משותפת בין רשות השידור לבין משרד התקשורת. במהלך שידורי

הנסיון יוקרנו הכותרות, שמשרד התקשורת, רשות השידור, שני הגופים,

שידורי נסיון בערוץ השני ואותו דבר לגבי השעות שבהן משדרת הטלויזיה

הלימודית". סעיף 4: "האמור לעיל יחול בתיאומים הנדרשים לגבי שידורי

הנסיון שישודרו ע"י הטלויזיה הלימודית בשעות המוקצות לה לפי הדין".

עכשיו, אני מבינה שההסדר שנקבע כאן לא מתבצע הלכה למעשה מסיבות שונות,

ואני רוצה לומר שאתמול שוחחתי על כך עם היועץ המשפטי לממשלה והוא הציע

את שירותיו פעם נוספת בנסיון להביא את הצדדים לידי הידברות, שהיא כמובן

עקרונית לקיום ההסכם הנידון.



היו"ר מ. בר זוהר; מבחינה משפטית אפשר כל יום להפסיק למעשה את

השידורים? באיזו מידה תופס זכרון הדברים?
ד. לחמן-מסר
זכרון הדברים יוצא מתוך הנחה שהמדינה

מעוניינית בשידורי הנסיון. אם המדינה איננה

מעוניינת בשידורי הנסיון ואיננה בעד להקציב על כך תקציב, לכאורה

השידורים צריכים להפסק כמו שדבר אחר שהמדינה איננה מעוניינת בו. שידורי

הניסיון שמתבצעים הם שידורי ניסיון של המדינה, ומאחר שאין פתרון משפטי

לסוגיה של מדינה כגוף משדר - באו ואמרו, שהשידורים יתבצעו תחת רשות

השידור במסגרת חוק רשות השידור אבל בעצה, במתכונת של כמות ותכנית

שתיעשה בעצה אחת עם משרד התקשורת.

היו"ר מ. בר זוהר; זאת אומרת, שאם מחר נניח מסיבה זו או אחרת

ייפסקו התקציבים, אפשר לסגור את העסק.

ד. לחמן-מסר; בוודאי. אם אין רצונה של המדינה לממן שידורי

נסיון בערוץ השני - אין דרך אחרת. אלו הם

שידורי ניסיון של המדינה. היו עוד מספר חוות דעת בסוגיה של שידורי חסות

ותשדירי שירות. הנושא מאוד מורכב ויש בו היבטים לכאן ולכאן. יש חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שנמסרו לשני הצדדים, כאשר מבחינה משפטית

מי שאחראי לשידורים האלה זאת רשות השידור. היא זאת שפועלת מכוח סמכותה

ובהתאם לזכרון הדברים מאפשרת בד בבד לערוץ השני לשדר באמצעותה, ומכוח

סמכותה על פי מתכונת של כמות ותכנים שתיעשה בעצה משותפת. אבל הכל תחת

חוק רשות השידור. תחת המוסדות המנהלים את הרשות, תחת אישורם הדרכתם

ותביעותיהם.

היו"ר מ. בר זוהר; בנושא שידורי חסות ותשדירי שירות יש משהו

בכתובים?

ד. לחמו-מסר; כן. נקרא לזה מימון משדרים מבחוץ על ידי

גופים חיצוניים מקורם בחוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, אשר קבעה שעל אף העובדה שמחוות דעת קודמת נובע שלרשות

השידור אסור לשדר שידורי פרסומת - סבור היועץ המשפטי לממשלה דאז, פרופ'

יצחק זמיר, שהרשות רשאית לשדר משדרים במימון חיצוני והוא הדין לגבי

הטלויזיה הלימודית בשינויים המחוייבים בהתאם לכללים שנקבעו. הנושא עמד

בביקורת בג"ץ ואושר. כאשר הערוץ השני, קרי, משרד התקשורת, ביקש לשדר

שידורי חסות, שוב ניתנה חוות דעת מאת היועץ המשפטי לממשלה שהיו בה שני

פנים. פן אחד אמר, שבעצם ההחלטה אם לשדר שידורי חסות אם לאו צריכה

להיות החלטה של רשות השידור, כי היא אחראית על שידורי הנסיון של הערוץ

השני. ופן שני, עדיין היועץ המשפטי לממשלה קבע בחוות דעתו שיש פנים

לשאלה האם מן הראוי לקיים שידורי חסות בשידורי נסיון. עד כמה שאני

מבינה, ההבנה בין רשות השידור הייתה שגם כאשר הרשות תידרש לשאלה הזאת

יהיה מקום לדיון נוסף, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, האם מבחינה תכנית

ועניינית, נכון לקיים מימון חיצוני של שידורי ניסיון. כי אם המדינה

איננה מעוניינית בשידורי הניסיון האלה ואין לה תקציב, האם פירושו של

דבר שצריך להיות לה מימון חיצוני לשידורי ניסיון? זאת אחת השאלות שעלו

בחוות הדעת, כאשר המסקנה הסופית היא שקודם כל צריכה להיות קביעה



עקרונית של רשות השידור בתור הגוף שרשאי לשדר על פי חוק במדינת ישראל

כמו לטלויזה הלימודית.
היו"ר מ. בר זוהר
מר טוקטלי אולי תסביר לי מה מותר לך ומה

אסור לך בערוץ השני.

א. טוקטלי; שידורי הניסיון פועלים מזה כבר שנתיים וחצי.

השידורים האלה התחילו לפני למעלה משנתיים

וחצי במקביל לכך שהוחלט על הצעת החוק בממשלה והונחה על שולחן הכנסת

ואושרה בקריאה ראשונה. ההנחה היתה באמת שתהליך החקיקה הוא קצר והיתה

חשיבות, שלא אכנס אליה כרגע, מדוע להתחיל להפעיל את זה כבר אז. זה היה

הבסיס שבו התחילו השידורים כשהם היו באופן מאוד בסיסי.

הייתה תפנית כאשר ב-1.5.87 כפי שהזכירה גבי לחמן-לסר, היועץ המשפטי

לממשלה כפה זכרון דברים ונתן תשובה לשאלה לגבי החוקיות של השידורים

האלה. חד משמעית הגדיר שהשידורים הם חוקיים. הוא קבע באיזה מתכונת הם

חוקיים. ומיום שנקבע זכרון הדברים, אנו עושים הכל כדי לפעול במסגרת

אותו זכרון דברים. בעצם מה אומר אותו זכרון דברים? הוא נותן תשובה לכמה

שאלות. פיקוח ציבורי למינהלת הערוץ השני אין, למעט כמובן העובדה שקיים

שר, והשר נתון לפיקוח ציבורי על ידי הכנסת וכוי. לכן צריך להכניס את

רשות השידור, קרי, הוועד המנהל, המליאה, שהם מגלמים את הפיקוח הציבורי,

והוא קובע מה מערכת היחסים. הוא מדבר על עצה משותפת לגבי כמות ותכנים

בין משרד התקשורת ורשות השידור.

א. הראל; השאלה היא מי משדר.

א. טוקטלי; אתייחס גם לזה. יותר מאוחר הוא הסביר מה

כוונתו ובמפורש דיבר על כך שמערכת היחסים

צריכה להיות כשל שותפים. אני רוצה לומר ולקבוע שאכן לאחר שנכתב זכרון

הדברים הזה, הופעל ההסדר הזה לשביעות רצונם, באותה תקופה, של שני

הצדדים, למשך תקופה של כ-3/4 שנה בה פעלו שידורי הנסיון בעצה משותפת

בין משרד התקשורת לבין רשות השידור. בין השאר גם שידרנו תוכניות שהופקו

על ידי רשות השידור. לאחר מכן אפילו ניקנו תוכניות מסויימות על ידי

רשות השידור במיוחד עבור הערוץ השני. כאשר אכן באותה תקופה היתה מערכת

יחסים של שותפים שכל אחד תורם את תרומתו. הצד הביצועי היה מופקד חד

משמעית בידינו כאשר מעבר לכך השאלות של כמות ותכנים נעשו בעצה משותפת.

התפנית ארעה לאחר השביתה ברשות השידור. במאמר מוסגר, בזמן השביתה

הגדולה של עובדי רשות השידור, אפילו נקנו תכניות מיוחדות כדי שישודרו

בערוץ השני. באותה תקופה שידורי הערוץ השני הועברו גם במשדרים של הערוץ

הראשון. ובצורה זו אותה מינהלת קטנה שהיו בה בסך הכל כארבעה, חמישה

עובדים באותה תקופה, נתנה את השירות האלטרנטיבי לעם ישראל כאשר עובדי

רשות השידור לא עשו את זה. לאחר מכן חלה תפנית מרשות השידור, ואני לא

אכנס לשאלה מדוע חלה התפנית הזאת אבל עובדתית היא קרתה בפברואר-מרץ

אותה שנה, 1988. באותה תקופה הודיע לנו מנכ"ל רשות השידור, העידן של

החיים המשותפים יחד - מבחינתי הסתיים. אנחנו יותר לא תורמים כלום

לשידורי הניסיון בערוץ השני כפי שהם נקראים מבחינה משפטית. אני רוצה



לומר שממש באותם ימים בחודש מרץ 88', חונחח הצעת תקציב המדינה על שולחן

הכנסת, והתפרסמה. בהצעת התקציב הסכום שהוקצב לשידורי הערוץ השני היה

אפס. לא הוקצב יותר כלום. וזה נבע מתפיסה של האוצר שמאז ועד היום

תקיפה, שרירה וקיימת ואומרים תראו, אנחנו בעד שידורים בערוץ השני אבל

לא מתקציב המדינה. ואנחנו לא אשמים שהמחוקק עובד לאט. לכן, אנחנו לא

מוכנים לתת תקציב נוסף מכיוון שאנחנו חוששים שאם ניתן כסף, זה יהווה

תקדים, ובעצם לא תהיה מוטיבציה למחוקק להמשיך לטפל בחוק והחוק לא יחקק.

זו התפיסה של אגף התקציבים באוצר. אז תקציב, כאמור, לא היה. וכאשר

אנחנו באנו למנכי'ל רשות השידור ואמרנו הרי אנחנו הרי שנינו אבות

משותפים לבייבי הזה, לא היה ועד מנהל לרשות השידור באותה תקופה, אמר
מנכ"ל רשות השידור
תראו יש 3 אפשרויות. אחת, שהשידורים ייפסקו. שניה,

שתפתרו את הבעיה בעצמכם. שלישית, שתעבירו את השידורים אלינו, אנחנו נדע

כבר מה לעשות אתם ואיך להתמודד אתם. בעצם כל העול הוטל עלינו. בחרנו

להתמודד עם העניין לבד. חשבנו, שבנושא של הצעת החוק של הערוץ השני,

הקונצנזוס הוא ברור ומבוסס שצריך להיות ערוץ שני במדינת ישראל.

להזכירכם, אנו היום נמנים עם שורה מאוד קטנה ומאוד בלתי מכובדת של מעט

מדינות שבהן יש ערוץ אחד; מלטה, גיברלטר, כמה מדינות בעולם השלישי.

בעניין הזה היה ברור לנו שאם נשמוט אותו מידינו, ספק גדול אם אי פעם

הוא יתעורר מחדש לתחיה. לכן עשינו מאמצים בלתי רגילים להתמודד עם

הבעיה, למרות שרשות השידור הודיעה על ידי הדרג המוסמך שלה שהיא מסתלקת

בעצם ממילוי תפקידה בעניין הזה. כפי שנקבע וסוכם אתה אצל היועץ המשפטי

לממשלה. ואכן מאותה תקופה אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות לבד. ולא רק

שאנחנו מתמודדים עם הבעיות לבד, אלא שאנחנו צריכים להתמודד גם עם רשות

השידור.

רשות השידור החל מהחודשים הבאים אחרי אותו אירוע, מרץ, אפריל, מאי, לא

זו בלבד שלא נתנה יד, אלא באה בטענות שונות ומשונות כנגד כל מיני

תכניות קנויות וישראליות, כולל פעולה בשטח כדי לנסות להפריע, ואני מדבר

בצורה חד-משמעית, באופן אחראי, להפריע לקיומם של שידורי הנסיון בערוץ

השני. היא יצאה בהכרזות פומביות בעיתונות. נקטה שורה של פעולות

שמשמעותן היתה ברורה לחלוטין. אנחנו לא רוצים שזה יופעל כפי שזה מופעל,

אנחנו רוצים להפעיל את זה בעצמנו. ומצידנו שזה לא יופעל בכלל אם זה לא

מופעל על ידינו.

המצב הזה היה מאוד לא נוח אבל אנו לא שמטנו את העניין הזה ויום יום

התקיימו שידורים כאשר אנו צריכים להתמודד עם העובדה שאין תקציב ורשות

השידור הסתלקה ממילוי תפקידה, ומפריעה. חד משמעית. בחודש מאי אותה שנה

מונה ועד מנהל לרשות השידור לאחר תקופה ארוכה שלא היה ועד מנהל. אנחנו

קיווינו, סברנו, ציפינו שזה יהיה מועד לתפנית. כבר באותו חודש באנו

בדברים עם יו"ר הוועד המנהל, וחברי הוועד המנהל מתוך פנייה ובקשה

להסדיר את מערכת היחסים, כך שתהיה בהתאם לזכרון הדברים בצורה שאפשר

יהיה גם לתת שירות טוב בערוץ השני וגם הדבר יהיה לברכה ולשביעות רצונם

של שני הגופים. מאז ועד היום הזה השיחות האלה לא הוכתרו בשום דבר מעשי

אלא יש לכל היותר ניירות, טיוטות. אנו עדיין ניצבים בפני אותו מצב.

הנושא של תשרידי שירות וחסות מהיכן הוא צץ. במהלך השביתה של עובדי רשות

השידור פנה אלינו מנכ"ל רשות השידור ביוזמתו, והציע להנהיג במסגרת

השידורים דאז תשדירי שירות וחסות במסגרת שידורי הערוץ השני. העניין



התקבל בברכה, אבל כדי להזכירכם, כיוון שעצם העובדה ששידרנו בערוץ השני

וגם בתדרים של הערוץ הראשון בזמן השביתה, יש לזה פנים לכאן ולכאן. בין

השאר אפשר היה לראות את העניין הזה כניסיון לפגיעה בעובדי רשות השידור,

ולכך לא היתה כוונה לאף אחד. לכן, לאחר שהופעלו השידורים הוחלט, שאת

הנושא של תשרידי שירות וחסות נפעיל מאוחר יותר, לאחר שתסתיים השביתה.

היה סיכום, והסיכום כבר התחיל להתבצע, וכן היו סיכומים אופרטיביים איך

מטפלים, איך מחלקים, אילו סכומים וכו' הכל במסגרת חוק רשות השידור,

כאמור כאשר הכוונה היא להפעיל את זה במסגרת אותם כללים שמתייחסים

לצדדים הערכיים, האתיים של שילוב תשדירי שירות וחסות במסגרת שידורים,

כפי שזה נעשה ברשות השידור, ובעצם גם בשידורי הטלויזיה הלימודית. לאחר

מכן, ערב הפעלתו של ההסדר הזה, יצאה חוות דעת משפטית שאומרת שמנכ"ל

רשות השידור איננו מוסמך לקבוע דבר כזה. דרושה החלטה של הוועד המנהל של

רשות השידור כי היא האורגן שמגלם את רשות השידור ולא המנכ"ל. ולכן

בהעדר ועד מנהל, אי אפשר להפעיל את זה. באותם חודשים עד למועד שמונה

ועד מנהל, היו מספר נסיונות משפטיים להתמודד עם השאלה הזאת איך אפשר

בכל זאת להפעיל תשדירי שירות וחסות כאשר יש כוונה ורצון ולרשות השידור

אין ועד מנהל ולכן אי אפשר לבצע את זה. בעניין הזה הובהר לנו על ידי

היועץ המשפטי לממשלה שדרושה החלטה של ועד מנהל. ומכיוון שאין ועד מנהל

אי אפשר היה לבצע את זה באותה תקופה. הרעיון של תשדירי וחסות בעצם היה

אמור לתת תשןבה למצב של העדר תקציב, ברוח הצעת החוק לרשות השנייה

לטלויזיה ורדיו. הרי מדובר על כך שתוקמנה שתי רשויות ציבוריות עם

מקורות מימון שונים לחלוטין. כאשר רשות אחת ממומנת מאגרה, וזה עיקר

מקורות המימון שלה, והרשות השנייה צריכה להתממן מפרסומת. היום אין

פרסומת, ולכן כיוון שלא השתנה המצב ברוח החוק, יש דבר שקוראים לו

תשדירי שירות וחסותו. דבר הזה איננו פרסומת אמנם, אבל הוא מניב כסף,

והוא יכול לפתור את הבעיה התקציבית. וברמת ההוצאות הנמוכה של מינהלת

הערוץ השני, היו יכולים לכסות את כל ההוצאות השוטפות. לכן היה חשוב לנו

בעצם בצורה זו גם להענות לדרישתו של האוצר כדי להפעיל תשדירי שירות

וחסות.

המצב המשפטי היום הוא כפי שהוא היה בעצם עד היום. מערכת היחסים עם רשות

השידור היא מינימלית בדרך כלל. לעיתים יש התקפות כאלה ואחרות. אנחנו

נאלצים להתגונן כנגד ההתקפות האלה ולהשיב עליהן. יש לנו תשובה לכל דבר

שנאמר. לגבי הבקשות שלנו להפעיל תשדירי שירות וחסות לא התקיימה פגישה

עד היום הזה. אנו בהחלט מוכנים להגיע למצב של הבנה. לצערינו עד היום

הזה אנו נתקלים במצב שלא מאפשר לנו לעשות את זה. לכן בנסיבות האלה,

התקציב שלנו הוא מינימלי ביותר, הוא לא יאפשר להמשיך יותר מאשר חודשים

ספורים. אמנם כך היה גם בעבר, ובסופו של דבר נמצאו פתרונות ארעיים

וקטנים, אבל זה לא נכון להמשיך כך.

היו"ר מ. בר זוהר; מר טוקטלי, אתה גילית לנו דברים שלא ידענו

אותם, אבל הייתה לי גם שאלה שלא ענית לי

עליה. מה מותר לך ומה אסור לך. המותר לך היום לפתוח בשידורי חדשות?

בהפקות חדשות? אתה למשל עשית אתמול שידור עם השירותרום. כלומר מותר לך.

מותר לך לפתוח בשידורי ספורט?

א. טוקטלי; כיוון שאין לנו פרטנר ברשות השידור, פרטנר

שמשתף פעולה וקונסטרוקטיבי, אין לי בעצם עם



מי להתחלק עם השאלה הזו. לכן אנו בדרך כלל צריכים להתמודד אתה ולפעול

על פי אותה מידה של יושר והגינות ושכל ישר שיש לנו. לגבי לוח התוכניות

נאמר לנו, שהכתובת לבירור ושיתוף פעולה היא מר חיים יבין. לוח שידורים

מקבל חיים יבין מראש ומבעוד זמן. את זה אנחנו עושים כדי למלא את חלקנו.

לעניין שידורי חדשות אנחנו מבינים שאם נשדר חדשות - תהיה בזה משום

חריגה. לכן אנו נמנעים משידורים כאלה. לגבי הפקות, אנו לא עוסקים

בהפקות בעצמנו. הגוף שלנו הוא גוף קטן. גם לאחר שתעבור הצעת החוק לאחר

קריאה ראשונה, שנייה ושלישית - הרשות לא תהיה אמורה לעסוק בהפקות

בעצמה, אלא באמצעות גורמים פרטיים. כך אנחנו פועלים גם היום. באותה

מידה שיש גורמים פרטיים או חיצוניים כל שהם שמפיקים תוכניות.

היו"ר מ. בר זוהר; אתם למעשה משדרים את הכל חוץ מחדשות.

א. הראל! אני רוצה לומר שאני מאוד מצטער על הדברים

הבלתי פרספקטיביים של מנהל הערוץ השני.

אנחנו באנו מוכנים עם הצעות איך לפתור את הבעיות היום אך אי אפשר, בלי

לומר רק משפט אחד, כי אינני רוצה להכנס לעבר. לא יעזור לנו דבר כרגע

הטיפול בעבר. אנחנו לא מסכימים עם אף מלה אחת שנאמרה פה.

היו"ר מ. בר זוהר; אתם לא מסכימים עם העובדות!

א. הראל; עם העובדות. אנחנו חושבים שהגיע הזמן

שהוועדה הזו תקיים דיון על ערעורים חדשים

בעניין הערוץ השני, אם זה מה שמדינת ישראל צריכה היום, ערוץ שני בנוסח

זה. אני בעד ערוץ שני אבל אני חושב שמדינת ישראל איננה יכולה לעסוק

היום גם בכבלים במסחור וגם בלווין במסחור וגם בערוץ שני במסחור. לחלק

הממלכתי של מדינת ישראל ישדרו ארבע שעות לעם ישראל. וגם כשהייתי חבר

כנסת תמכתי בנוסח channel four.

לא חצה להכנס לגופו של עניין. אמנון רובינשטיין אתה אמרת לי בתשובה

לקריאת ביניים שלי, שהערוץ השני ימשוך את השידורים בלפי מעלה, ולא

יסתדר על הממוצע הנמוך ביותר.
א. רובינשטיין
נתתם לערוץ השני הזדמנותו

א, הראל; אני רוצה לומר דבר אחד מוסכם ואני מבקש שזה
ייאמר פה
אני שמח מאוד שהיועץ המשפטי

לממשלה הסבים לתת את שירותיו ואנחנו מובנים החל ממחר בבוקר לפעול בדיוק

לפי הסיבום של היועץ המשפטי לממשלה ולפתור בזה את בל הבעיות הבספיות של

הערוץ השני. אין דבר בזה לשדר לפי רוח חוק. במה חוקים מגישים חברי

הבנסת ולא מגיעים להחלטה. יתקבל החוק - נבבד אותו במאה אחוז. אני לא

רוצה להלאות אתבם בבעיות שונות שישנן. היו אירועים ברשות השידור, היה

משבר, אנחנו פתרנו את המשבר. הרשות נבנסה עבשיו לעבודה סדירה, מהוגנת,

תוך הבנה. אנחנו רוצים ממחר בבוקר לפעול בסיועו של היועץ המשפטי לממשלה

לפי זברון הדברים במלואם. בלומר, אנחנו מובנים לעזוב את בל הוויבוח

שהיה ולהתחיל לתת תובניות מלאות בערוץ השני על חשבוננו, במימון מלא של

רשות השידור עד שיסתיים הוויבוח העקרוני בענין מה יהיה הערוץ השני. אבל

בכדי להפעיל את זה בדי שזה לא יתמוטט אנחנו מובנים ממחר בבוקר לפעול

לפי זברון הדברים ולפתור את הבעיה הבספית של הערוץ השני.
ש. עמור
ומי יקבע את התכנים ז

א. הראל; כתוב בזכרון הדברים. רשות השידור. נאמר כך:

רשות השידור מכוח סמכותה על פי חוק רשות

השידור היא המשדרת. מוכרחה להיות התייעצות משותפת לפי זכרון הדברים.
ח. מרום
למה הצדדים לזכרון הדברים לא חתמו על זה אלא

היועץ המשפטי חתום על העניין?

היו"ר מ. בר זוהר; מר מקל בבקשה.

א. מקל; תודה, אדוני היו"ר על ההזמנה לוועדת החינוך

של הכנסת. אני אנסה פה בקצרה לסכם את עמדת

רשות השידור לגבי הערוץ השני בעקבות דבריו של יו"ר רשות השידור, מר

הראל. ובכן, כל עוד לא נתקבל בכנסת חוק אחר, רשאים במדינת ישראל לשדר

רק שני גורמים. האחד, זה רשות השידור, שמשדרת כידוע את שידורי הטלויזיה

לציבור, והגורם השני זה הטלויזה הלימודית. המצב המשפטי הקיים הובהר

באותו זכרון דברים שעכשיו דובר פה רבות ושם נקבע במפורש כי רק רשות

השידור רשאית לשדר בערוץ השני מכוח סמכותה על פי חוק רשות השידור וזאת

בשעות המוקצות לפי הדין לרשות השידור. זכרון הדברים ישנו כאן, וכולם

יכולים לראות את זה. לפיכך נקבע בזכרון הדברים הנ"ל כי השידורים בערוץ

השני חייבים לשאת את שם רשות השידור כדלקמן. משרד התקשורת, רשות

השידור, שידורי נסיון בערוץ השני. כלומר כל מי שמסתכל על השידורים

בערוץ השני עד עצם היום הזה יכול לראות שכתוב שם משרד התקשורת רשות

השידור וסמלנו מתנוסס שם, וברור מטעם מי השידורים האלה אמורים להיות.

נקבע גם בזכרון הדברים של היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמר היו"ר מר

הראל מקובלים עלינו לחלוטין, נקבע שם כי שידורי הנסיון יקויימו בהתאם

לחוק רשות השידור על פי מתכונת של כמות ותכנים שתעשה בעיצה משותפת בין

רשות השידור לבין משרד התקשורת. אשר לתשדירי השירות ומשדרי החסות

שהוזכרו כאן, היועץ המשפטי לממשלה קבע במפורש בחוות דעת מיום 27.3.88

כי סמכות להפעלתם מסורה כיום רק בידי רשות השידור. אני מצטער לציץ

בעניין זה שהערוץ השני מתחכם ללא הרף. היום הגענו למצב שכל מי שיש לו

מצלמת וידיאו במחסן יכול ללכת ולצלם משחק כדורגל או משהו אחר וכל בעל

בוטיק יכול לנסות ולתת את חסותו לאותם שידורים המתנהלים ללא פיקוח

ציבורי, ללא ועד מנהל, ללא מליאה, ללא שום פיקוח של הציבור.

לפי האמור בזכרון הדברים של היועץ המשפטי לממשלה אין משרד התקשורת רשאי

לשדר שום חומר בערוץ השני ללא שם רשות השידור וללא הסכמתה. כלומר, כל

מה שמתרחש עכשיו הוא בלתי חוקי. בכל אופן עומד בסתירה להחלטת היועץ

המשפטי לממשלה, מר חריש. אני רוצה לציין שנושא הערוץ השני נידון בוועד

המנהל של רשות השידור מספר פעמים, ולהלן ההחלטה האחרונה בעניין זה ביום

6 ביולי 1988; הוועד המנהל מודיע להנהלת הערוץ השני שהחל ממחר בבוקר,

עליהם להגיש את תוכניותיהם לאישורו של מר חיים יבין, מנהל הטלויזיה.

ועדה מטעם הוועד המנהל תבדוק את כל ההיבטים של הפעלת הערוץ השני,

ותלווה את עבודת הנהלת הרשות לנושא זה. הוועד המנהל הקים אז ועדה

מיוחדת לעניין זה ברשותו של מר רוני פיינשטיין, חבר הוועד המנהל,

ובהשתתפות חברים אחרים כולל מר הראל, יו"ר רשות השידור. הוועד המנהל

קבע גם, שהזכות לשדר בהתאם לחוק היא בלעדית לרשות השידור. סוכם אז



שאנחנו נתכנן תכנית להפעלת הערוץ השני בתיאום עם הגורמים הנוגעים בדגי,

שהם הטלויזיה הלימודית ומשרד התקשורת, ושהנהלת הרשות תכין תכנית

אופרטיבית להפעלת הערוץ. זה נקבע לפני קרוב לשנה. אני מודה ומתוודה

שמאז לא היו דברים גדולים. היו כל מיני בעיות ברשות השידור, שעליהן רמז

היו"ר, והיום התגברנו עליהן. אני עומד מיד להודיע כאן על צעדים

שבכוונתנו לנקוט בימים הקרובים ממש בענין זה. אני רק רוצה לומר שלושה

משפטים על המצב העובדתי הנוכחי. מאז 1.5.87 כלומר, מאז זכרון הדברים של

היועץ המשפטי ועד עצם היום הזה, לא עלו יפה כל נסיונותיה של רשות

השידור לשדר בערוץ השני כאמור בזכרון הדברים על פי מתכונת של כמות

ותכנים שתיעשה בעצה משותפת בין רשות השידור לבין משרד התקשורת. אם כן,

כל השידורים כיום בערוץ השני הם לפי החלטת משרד התקשורת, שלא על דעת

רשות השידור וללא הסכמתה מראש, וזאת למרות שהשידורים נושאים לשווא את

שם רשות השידור. זהו מצב בלתי תקין ללא נשוא, הן מבחינה משפטית והן

מבחינה ציבורית, ואני מצטער לומר שהמצב הנוכחי בערוץ השני גובל באנרכיה

שידורית. אי לכן רשות השידור החליטה לאחרונה על בסיס אותו זכרון דברים

של היועץ המשפטי, ועל בסיס החלטת הוועד המנהל, להכין לוח שידורים מסודר

לערוץ השני ולהביא לידי שידורו על פי החוק במועד הקרוב ביותר. אני רוצה

למסור פה מספר פרטים על לוח השידורים.
היו"ר מ. בר זוהר
זה, אני מבין חוות דעת של מר כהן.

א. מקל; לא. זו עמדת רשות השידור. אנחנו נשמח להגיש

אותה בכתב.
היו"ר מ. בר זוהר
להבהרה, מה תעשו במידה שלא יפעלו לפי מה

שתגידו להם בדיוקו

א. מקל; אנחנו נלן ליועץ המשפטי ונדרוש פסיקה חד

משמעית. הכנו לוח משדרים מפורט לערוץ השני

לימים הקרובים. אנו רוצים להתחיל לבצע אותו לאלתר. הוא מוכן אצלנו

בצורה מלאה. אנחנו רוצים להתחיל בשידור חוזר של מספר תכניות שמשודרות

בימי ו' כגון סיבה למסיבה, והציבור הדתי שלא יכול לראות אותן בשל השבת

יראה אותן בערוץ השני באמצע השבוע. אנחנו רוצים לשדר שידור חוזר של

הסרט שמוקרן בלילות שבת בטלויזיה, גם לתועלת הציבור הדתי. אנו בודקים

את האפשרות לשדר חדשות באנגלית מידי לילה לתועלת ציבור דוברי האנגלית.

יש לנו גם הצעה לסדרה בלשית או דרמטית לימי א' בשבוע. אנחנו מוכנים

לשדר, במקרים שיהיו דיונים מעניינים וחשובים במיוחד במליאת הכנסת או

באחת הוועדות של הכנסת, אם בשידור ישיר אם בשידור דחוי. כן גם בנושא

הספורט. אנחנו יכולים לשדר שידורים נרחבים של ליגת הכדורסל. למשל

להעביר משחקים שלמים. החומר ישנו, אנחנו מצלמים, אבל אין לנו איפה

לשדר את זה. יש לנו אוצר גדול בסרטייה שלנו, כמו 11,000 טייפים של

דברים נפלאים ששודרו בעבר, שנשמח לשדר אותם בשידורים חוזרים לתועלת

הנוער, העולים החדשים ולאנשים שרוצים לראות זאת פעם שנייה. יש לנו

תוכניות רבות להעביר שידורים של בידור חו"ל וכן יש ברשותנו תכנית כמו

"60 Minutes"של CBSאו "20 20" של .ABCנוכל לשדר תכניות מיוחדות

בתחום מורשת ישראל. תוכניות כמו "צירופים", "העולם היהודי", "מדור

לדור" ועוד. אנחנו רוצים לעשות שידורים חוזרים של כל מיני תוכניות

חשובות עם כיתובים לחרשים, ובנוסף לכן נוכל לשדר קונצרטים של רשות



השידור. זה לא פירוט מלא אלא על קצה המזלג, ונשמח להעמיד את החומר בכתב

אם יהיה צורך מטעם הוועדה.

היו"ר מ. בר זוהר; תודה רבה. לצורך המשך הדיון, אני עוד רוצה

לשמוע את מר לורברבוים, והמומחים השונים

שנמצאים כאורחים שלנו וידברו בחלק השני כמו מר ליבני ואחרים. מר

לורברבוים האם תוכל בקיצור לומר מה ההשגות שלך בנושא.

י. לורברבוים; אנחנו מבקשים לתמוך בהמלצה של היועץ המשפטי

לממשלה עד שיתקבל חוק הרשת השנייה. לתשומת
לב חברי הכנסת
בחוק של הרשת השנייה יש סעיף שקובע שלטלויזיה החינוכית

יהיו 15% מהאוויר על מנת שנוכל לשדר שם את התוכניות הייחודיות שלנו, כי

היום אין לנו זמן שידור בערב, ואנחנו לא מגיעים לאוכלוסיית מבוגרים

במידה מספקת. לכן אנו מקווים שבמסגרת החוק החדש נוכל לכלול את השידורים

שלנו בהיקף של 15% עד שיתקבל החוק. אנו מבקשים לתמוך בהמלצות או בקביעה

של היועץ המשפטי לממשלה, שמחלק את הסמכות של ההפעלה של הערוץ השני,

במתכונת של הערוץ הראשון. הדבר הזה יחייב אותנו לשתף פעולה, ונשמח לשתף

פעולה עם רשות השידור בכל הנוגע לחלוקת הזמן הזה. אנו גם מתכוונים לבקש

מרשות השידור להתייחס לבעיה שהיא קצת אבסורדית, ושצריך לקחת אותה
בחשבון
אין טעם שאנחנו נתחרה על הערוץ הקיים עם אותן תוכניות שאנו

משדרים בשעות שלנו. אנו משדרים לציבור הרחב משעה שתיים עד חמש וחצי,

ואנו מקווים שנגיע להסדר עם רשות השידור, שחלק מהזמן אנו נשדר גם בשעות

הערב, כמו למשל עד שמונה בערב, ורשות השידור תשדר בשעות אחר הצהריים,

כשאין לה שעות שידור. זה ברוח החוק שעבר קריאה ראשונה. שם יש לנו %15

מהזמן. לכן, כבוד היו"ר, אנו ממליצים לבצע את ההמלצות של חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה, ועל ידי כך לפחות לבצע את השידורים ברוח החוק.
היו"ר מ. בר זוהר
אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לחברי

הכנסת, וכמו שאמרתי, שאר האורחים שלנו שיש

להם משהו להגיד כמו מר יצחק ליבני, ידברו מיד אחרי חברי הכנסת.

אני רוצה לפתוח בשתי נקודות, ברשותכם. האחת, פנחס גולדשטיין, אני רוצה

לשאול אותך, אמר לנו היועץ המשפטי של הוועדה, מר בוטון, שתוך שבועיים

ניתן למעשה לגמור את עניין הערוץ השני. אתה הבטחת בזמנו לחבר הכנסת

רובינשטיין ולי, שמיד אחרי הפגרה אתה תכנס את הוועדה ואנו נגמור את

החקיקה בצורה מהירה. היכן זה עומד?

אני מדגיש את השאלה שלי מפני שאני מוטרד ממה ששמעתי קודם. אני מעולם לא

פגשתי את מר טוקטלי, לא יצא לנו לקיים פגישה בינינו אף שרציתי לקיים,

אבל שמעתי דברים שמאוד הטרידו אותי. רבותי, אם אתם מתכוונים באיזושהי

דרך להפוך את הערוץ השני למחסן הגרוטאות שלכם - תשכחו מזה. פה הוועדה

הזאת לא תרשה את זה. אני אומר את זה בכל גילוי הלב. קודם כל מה

שהיהודים הדתיים לא רואים ביום שישי תשדרו ביום אחר. אחר כך אתם

מוציאים דברים מהנפטלין. אם יש לכם דברים נהדרים בנפטלין - תשדרו אותם.

איפה נשמע כזה דברו אני שומע תוכנית שלמה שמגישים לי ברצינות רבה

ולמעשה זו תכנית "אלטע זכען". מה זה? אני מוכרח לומר לך דבר שאולי אינך

יודע מר מקל. כאשר מר פורת, קודמך בתפקיד, חיזר אחרי הוועדה הזאת בצורה

מאוד נמרצת, מכיוון שקיווה שבתמיכת הוועדה הוא יוכל להמשיך בתפקידו,



הוא גילו? לנו בהתלהבות רבה שיש תוכנית חדשה גישות השידור לשדר בטלויזיה

הממלכתית יומן טלויזיה כל שבוע, שגו תינתן חצי שעה עד שלשת רבעי שעה של

דיונים ממה שקורה בכנסת. כיום, פתאום הדבר הזה נעלם, ואני שומע שיש

באמת דברים יפים מאוד שקורים בכנסת ושצריכים ללכת לערוץ השני.

עד שייקבע החוק אני וחברי הוועדה מבקשים שעד אז לא ייהפן הערוץ השני

למחסן גרוטאות. אם יש שידורים לחרשים, שזה דבר מאוד יפה, למה לא בערוץ

הממלכתי? זה לא מקובל. בזה אנו לא נתמון. אני לא אומר שאנחנו מקבלים

חלילה את כל דבריו של מר טוקטלי, גם על כן יש לנו די הרבה השגות, כי יש

גם למר טוקטלי דברים שלא מקובלים עלי במצב הקיים של הדברים. אבל אנו

ודאי לא נתמון בתכנית הזאת ואני ממליץ מכל לב, אם זאת תכניתכם לגבי

הערוץ השני - אל תציעו אותה.

א. הראל; אדוני היו"ר, מקובלים עלינו הדברים שאתה

אומר, אם יסוכם עם היועץ המשפטי שאנחנו

חוזרים לתוכנית הזו, אז חוץ מאשר היענות פה ושם לתביעות - נתקן את

התכנית בהתאם להערות שנשמע כאן. נתקן את התכנית ונגיש לכם תכנית

אלטרנטיבית בהתאם.
היו"ר מ. בר זוהר
אדרבא, מצויין. תודה רבה. שמענו וקיבלנו

התחייבות טובה מיו"ר הרשות. חבר הכנסת

גולדשטיין בבקשה.
פ. גולדשטיין
ברשותן אדוני היו"ר. דבר ראשון הייתי רוצה

לברן את אריה מקל שנכנס לתפקידו. נאחל לו

הצלחה, ואני מניח שעם דרכי הנועם שאני מכיר בהתנהגותו מקדמת דנא, יחד

עם אהרון הראל - יוכלו להציל את רשות השידור ויגיעו להישגים טובים.

הייתי רוצה ברשותן היו"ר, שנעשה פעולה מוסכמת, נעביר את מר טוקטלי

לרשות השידור ואת מר הראל לערוץ השני. הייתי נהנה לראות את שניהם

מייצגים את הנושא שהם מופקדים עליו. הייתי נהנה מאוד לשמוע את מר

טוקטלי תוקף את הערוץ השני ועוד יותר את מר הראל מגן עליהם.

נקודה שנייה, מר מקל, אילו היית עוצר בתוכניות עתידניות היה הרבה יותר

טוב. אבל כשאתה מספר לי על תוכניות מגירה מצד אחד ועל חומר שמצוי אצלכם

ברשות - זה לא רציני.

משום שאין חוק עדין, משום שהייתה לקונה, שידורי הנסיון התרחבו, ואני

מקווה שהנושא הזה פתר במהירה. אני אגב תומן בהחלטת רשות השידור להגדיל

את זמן השידור עד שתיים אחר חצות. הנה עוד שעה וחצי או שעתיים להגדיל

את זמני שידור, מבלי להכנס לתחום של הטלויזיה החינוכית.

אני מזהיר את עצמנו מפני מצב שבו רשות השידור תאמץ אל חיקה את הרשת

השניה, תחנוק אותה ותהפון אותה לחברת הבד שלה. לא לזה התכוונו האנשים

שהציעו את החוק, ואני מדבר על זכרונו לברכה של מיכה רייסר, ותרשו לי

לומר פנחס גולדשטיין והשר אמנון רובינשטיין שבאו משני התחומים. אחד

מהשטח של חברי הכנסת והשני מהמגזר הממלכתי. תודה רבה.



לשאלתו של היו"ר, אני לא רוצה שגקלע למצב מבין כמו שנקלעגו אליו בסוף

הקדנציה הקודמת. לק אני אומי בצורה ברורה: סוף מעשה במחשבה תחילה.

וחבר הכנסת רובינשטיין, שהוא ממלא מקום יו"ר הוועדה המיוחדת, יודע זאת.

הכוונה היא להגיע להסכמה של הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שנגיע למצב שבו

הדברים הבעייתיים שעצרו את החקיקה לא יהיו, ואז אפשר יהיה לעשות את זה

הרבה יותר מהר.
א. מקל
רציתי רק לומר שאנחנו לא מתנגדים לערוץ

השני. אנחנו מדברים רק על תקופת הביניים, כי

כאשר יהיה חוק הוא יכובד על ידי כולם. אבל עד אז אנחנו הם אלה שצריכים

לשדר.
היו"ר מ. בר זוהר
חבר הכנסת רובינשטיין בבקשה.
א. רובינשטיין
אדוני היו"ר, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו

עושים כאן כחברי ועדה, ואני מדבר בעיקר

לחברי הכנסת. אנחנו נציגי ציבור. הציבור ברובו המכריע רוצה ערוץ שני,

רוצה ביטול המונופולין, ומצביע ערב ערב בעד הערוץ השני, ואני אחד מהם.

ואני חולק על כן, אהרון הראל, שהערוץ השני הוא ברמה נמוכה. אני רואה שם

תוכניות מוזיקליות, אני רואה שם תוכניות מצויינות, נהניתי לראות את

שבוע צרפת ושבועיים יפאן. בשעות מסויימות הם עוברים ל"מבט", כמובן,

ורואים מחזה טוב בטלויזיה ברשות השידור, אבל הם רוצים את חופש הבחירה.

אני רוצה לשבח את הנהלת הערוץ השני שבפרוטות עושה את הדבר הזה. אני

חסיד של תחרות. טובים השניים מן האחד.

כעת יש כאן בעיה שבמדינת ישראל הפכה להיות הבעיה המרכזית של כל עניין,

העניין המשפטי. חזקה עלי מצוות היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, חוות דעתו

בטעות מוחלטת יסודה. משרד המשפטים טעה כאן לכל אורן הדרן, ולא הבין

בכלל מה קרה, לא בכנסת ולא בציבור. כאשר הוגש חוק רשות השידור הייתה

הצעה שיוענק לו מונופול, והצעה זו נדחתה על ידי הכנסת. היה חבר כנסת,

שלמה זלמן אברמוב, שהגיש הסתייגות ואמר שיהיה ברור שאין להם מונופול על

שידורים. אמר לו יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת משה אונה, שאין

צורן בהסתייגות הזאת, משום שלא הענקנו מונופול לרשות השידור. כלומר,

היועץ המשפטי טעה טעות מוחלטת לכל אורן הדרן, ולדאבוני הרב הוא יוציא

את חוות דעתו. אני כשר תקשורת הייתי חייב לקבל אותה למרות שאני רוצה

לומר שהקונצנסוס בממשלה, בציבור ובכנסת הוא בעד ערוץ שני. הרי זו הייתה

הצעת חוק שהתקבלה בממשלה פה אחד, בכנסת ברוב גדול. אין חילוקי דעות על

הצורן בערוץ שני, ובא היועץ המשפטי לממשלה וקבע דבר בנימוק, גם הוא לא

נכון, שאין פיקוח ציבורי. בנימוק זה גם לטלויזיה הלימודית אסור לשדר.

אני הגשתי חוות דעת הפוכה לגמרי: מכוח סעיף 29 לחוק יסוד הממשלה יש

לממשלה סמכות להפעיל שידורי ניסיון כאלה בתנאי שהיא לא מנסה להשתמש

בשידורים האלה כדי להטות דעת קהל, שידורי חדשות, מכשיר פוליטי. מה שקבע

היועץ המשפטי קבע, אבל זה לדעתי לא עניינה של הוועדה. אני לא מסוגל

להבין מדוע אין שידורי חסות בערוץ שני. בשידורים בטלויזיה הלימודית

היועץ המשפטי לממשלה מרשה שידורי פרסומת למזרונים, למשקאות וכו',

ובערוץ השני, שצרין לממן את עצמו - לא מרשה. זה לדעתי הגיון, שאני לא

יכול להבין אותו. אבל כאמור, אנחנו כולנו עבדים, אנחנו מקבלים את חוות

הדעת. אני גם בעד זה שהיועץ המשפטי לממשלה יפסוק בחילוקי דעות. הייתי



שמח אם היה כאן אומץ לב לממשלה אל לכנסת או לוועדה שלה, לגמוי את

העניין הזה בצורה שהציבור רוצה בה. אבל בעניין הזה של שידורי החסות,

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא קיימת, היא אבסורד מוחלט.

ובידי מי מפקידים את זה? בידי הגוף שרוצה לסגור אותו. אין בזה שום
הגיון. כעת, מה שצריך לעשות
הם ישבו אצל היועץ המשפטי לממשלה, יחליטו

מה שיחליטו ואנחנו צריכים לחוות את דעתנו שאנחנו הולכים עם הציבור.

הציבור רוצה ערוץ שני. ואנחנו נכפה עליו, מר מקל, את מה שאתם רוצים ז

אני רוצה לומר לן דבר אחד. אומרים כאן כולם שזה טבעי, שמי שמחליף תפקיד

מתנגד לתחרות. ואני אומר לן, שזה לא טבעי. ה BBc-תמן בהקמת .Itvלא

מזמן ה- bbcהגיש תוכנית מיוחדת והראה מדוע הוא, ה-BBC הגיש מן בהקמת הי

,ITVוהסביר שזה היה להם יותר קל לנהל את זה. הם לא היו כפופים ללחץ של

סחטנות של עובדים, הם רצו תחרות כדי להעלות את הרמה, וזה עזר להם לקצץ

את התקציב שלהם.
א. מקל
אנחנו לא נגד תחרות. אנחנו נשמח להתחרות,

אבל לא בתנאים האלה, שפועלים בצורה של

אנרכיה ללא שום חוק, ללא שום פיקוח.
א. רובינשטיין
אז תשבו ביחד בלי אנרכיה.

הערה אחת אחרונה. כאן קרה אבסורד מוחלט

בעניין הערוץ השני. זה היה זמן קצר לפני שפרשתי. המדינה הטילה על הערוץ

השני את התפקיד הזה, שהיה פרובלמטי בזמן השביתה. שני השרים האחרונים,

אף שר בממשלה לא אמר מלה נגד זה שהערוץ השני שידר את שידוריו במסגרת

רשות השידור בזמן השביתה הגדולה. מאז הוכרז עליהם כ"לא יהיה בעם", משום

שפעלו בשם ממשלת ישראל! זה דבר בלתי אפשרי בכלל. הוועדה לא יכולה

להסכים לזה.
א. פורז
מי שמעיין במסמן מ-1.5.87 רואה, ששמי מופיע

בין האנשים שהשתתפו באותה ישיבה מפורסמת של

היועץ המשפטי לממשלה, ואני בעצם הייתי אז ראש מינהלת ההקמה של הערוץ

השני, ונתתי את ידי להסדר שסוכם אז. ובעצם מה היו פני הדברים? למרות

דבריו של ח"כ רובינשטיין, שאז היה שר התקשורת, שהשידורים חוקיים

לחלוטין, נשמעה טענה שהשידורים לא חוקיים, וכתוצאה מכן התקיים הדיון

אצל היועץ המשפטי לממשלה. מה שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה זה שמינהלת

ההקמה של הערוץ השני תמשין לעבוד, ושהוועד המנהל של רשות השידור יפקח

על השידורים הללו, כפי שהוא מפקח על שידורי הטלויזיה הישראלית. יש

דירקטוריון אחד, וזה הוועד המנהל של רשות השידור. ויש לו שתי שלוחות

מבצעיות שפועלות בשטח. זה שניסו להכפיף את הערוץ השני לחיים יבין מנהל

הטלויזיה, זה משגה מוחלט. באותה מידה אי אפשר להכפיף את שידורי הערוץ

השני למנכ"ל רשות השידור. כיוון שהכוונה אינה כפיפות לאורגן הזה שנקרא

רשות השידור בקטע המבצעי, אלא כפיפות לדירקטוריון הציבורי שצרין לפקח

על השידורים הללו.

מעולם לא הייתה כוונה להפון את הערוץ השני לסניף של הערוץ הראשון. ואני

מתקומם בעיקר נגדן, אהרון הראל. אתה נכנע לתכתיבים של הטלויזיה

הישראלית ושל המערכת וגם של מנכ''ל רשות השידור. אתה היית צרין לעבוד

מול אורן טוקטלי כפי שאתה עובד מול חיים יבין.



א. הראל; אם אתה היית, יכול להיות שזה היה עובד.

א. פורז; אתה תהיה צודק, אט הייתי יודע שהם לא רוצים

לשתף אתן פעולה. אבל למשל תשדירי חסות ושרות

אתה יכולת לאשר לערוץ השני. אין שום מניעה חוקית לאשר אותם מאחר שזה

פועל בחסות רשות השידור. גפי שאתה מאשר ברשת הראשונה, אתה מאשר ברשת

השנייה. אבל את העצה המשותפת שנדרשה מכם מכוח ההסכם אינכם מקיימים בתום

לב. העצה המשותפת שלכם פירושה עצה רעה. העצה להרוס את זה, להשמיד את

זה, לסגור את זה, לטרפד את זה או להפון את זה למחסן גרוטאות. לבי כואב

שהחוק העיקרי לא עבר. אני מציע, כבוד היו"ר, שהוועדה הזאת תקרא לוועד

המנהל של רשות השידור לקיים את ההסכם ולשתף פעולה עם הנהלת הערוץ השני,

ובעצה משותפת כולל תשדירי חסות ושרות לאלתר - להפעיל את זה. וחשוב

לציין שהערוץ השני כפוף לוועד המנהל של רשות השידור, ואינו כפוף לא

למנכ"ל רשות השידור ובוודאי לא למנהל הטלויזיה.

א. הראל; ההצעה הזאת היא גם ההצעה שלי. נשב ביחד

ונדבר. אן אני רוצה לשאול, אם יהיו שידורי

חסות ואם אנו נותנים את השידורים - האם אנחנו עושים את שידורי החסות

כמו שהיה אז בהסכם ז

א. פורז; אתה כוועד מנהל צרין לפקח עליה. אתה תהיה

הבוס שלהם, ועם כל הכבוד לא מר מקל ולא מר

יבין.

היו"ר מ. בר זוהר; חבר הכנסת פרח בבקשה.

י. פרח; מאחר שכמעט אפשר להגיע בנושא הזה לקונצנסוס,

אני רוצה רק קצת להוציא את העוקץ. אילו לא

היה כאן סעיף 2 של היועץ המשפטי לממשלה - הייתי מאוד מסתייג מהעניין

הזה. מאחר שהוא אומר באופן ברור יותר ששידורי הניסיון יקויימו בהתאם

להוראות חוק רשות השידור, על פי מתכונת של כמות ותכנים שתיעשה בעצה

משותפת - חייבת להיות עצה משותפת, ואני חושב שאפשר להגיע לעמק השווה.

לא צרין שדברים תמיד יהיו בעימות. אני סומן עליכם שתמצאו את הנוסחה

הנכונה.

ש. עמור; יכול להיות שאני חריג מבחינת ועדה זו לגבי

דעתי על הערוץ, והיא, שבמסגרת רשות השידור

אפשר להקים ערוץ שני עצמאי לחלוטין. אינני חושב שכשמישהו משדר ברשת בי

הוא שואל את איש הטלויזיה מה הוא הולן לעשות. שתי הרשתות עצמאיות.

הכתבים עצמאיים, ואף אחד לא כופה עליהם דבר. בתנאי שהערוץ השני שיהיה

במסגרת רשות השידור יהיה עצמאי לחלוטין מערוץ הטלויזיה הקיים מבחינה

מינהלית, כספית ותכנית. ובתנאי נוסף, שלא לוקחים כוח אדם נוסף לדבר

הזה.

בכוח האדם הקיים היום שיש לרשות השידור אפשר להקים עוד שבעה ערוצים.

הערה שנייה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה; לא ייתכן שאזרחי קרית שמונה או

מגדל העמק או קיבוץ יפעת יהיו אזרחים סוג ב' במדינה הזאת, וחשוב לקבל



החלטה, שהשידורים יחולו על כל חלקי ארץ ישראל. יכול להיות שזה גם יתרום

שיראו פחות סרטים כחולים ויותר שידורי ספורט בערוץ השני.
היו"ר מ. בר זוהר
וכעת לכמה תגוכות ממספר אגשים שנמצאים כאן.

מר ליכני בכקשה.

י. ליכני; בעצם כבר 11-12 שנה אומרים פחות או יותר

אותו דבר. ומאוד נעים שיש קצב זמן - זה

מרגיע. אין שום ספק שיש כאן מצב מורכב. אני מאלה שחושבים שבלי חוק אסור

לשדר. אבל החוק עבר רק קריאה ראשונה בכנסת, וישנן הרבה סיבות כנראה

מדוע אינו עובר קריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שההבטחות החוזרות של

חבר הכנסת גולדשטיין יום אחד תמומשנה. בינתיים יש לנו מצב שיש בו קושי,

כיוון שאין חוק מיוחד לערוץ השני. והחוק שישנו, חוק רשות השידור, הוא

חוק שמופעל בידי גוף שהוא חתול שאמור לשמור על החלב. זהו מצב שיש בו

תרתי דסטרי, הרי אין שום ספק בנקודה הזאת. ובמצב כזה אנשים יכולים או

לעשות מלחמות של חתול וחלב ולפעמים החלב הופן להיות נמר קטן או לנסות

להגיע להסכם. הנוסח עד עכשיו היה של מלחמה, והתוצאה הייתה שהערוץ השני

עשה מה שעשה, ורשות השידור מצידה לא הייתה מרוצה. יש פתרנות למצב הזה,

פתרונות המכילים בתוכם את האינטרס הציבורי, החוק, הצרכים הספציפיים,

האינטרסנטיים מידיים של רשות השידור, ואת יכולת הפעולה הסבירה של הערוץ

השני.
היו"ר מ. בר זוהר
גב' נחמן-מסר בבקשה.
ד. נחמן-מסר
הוויכוח הוא ויכוח ארון ומורכב. היועץ

המשפטי לא קבע שרשות השידור היא מונופולין

באופן חד משמעי, אלא ניתח את זה על כל המורכבויות. אני בטוחה שהוועדה

הזאת איננה במה מתאימה לוויכוחים משפטיים, אלא לדיון בשאלות חברתיות

בעלות משקל. ולכן אני בטוחה שפרופ' רובינשטיין אינו מתכוון שהממשלה

תשדר על דעתה ללא כל מיגבלות, כי אז אנו חוזרים עשרים שנה אחורנית

לימים של קדם חוק רשות השידור. היועץ המשפטי לממשלה ביקש לקיים את אותו

מעשה שחבר הכנסת רובינשטיין, בעודו שר התקשורת, התחיל בו, למרות

שהתכוון למשהו אחר. חבר הכנסת רובינשטיין כשהיה שר התקשורת ביקש רשות

מהיועץ המשפטי לממשלה להתחיל בשידור סיגנל לצורן תפיסת תדר. כן התחילו

שידורי הניסיון, ואכן הוא קיבל את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה אן

ורק לצורן הסיגנל. הסיגנל התחיל לנוע והפן להיות תמונה. ולתמונה

נתלוותה מוסיקה. ולכן, כשהיועץ המשפטי לממשלה בא באחד במאי הוא ביקש

לתרום קונסטרוקטיבית לעניין. ואני מאוד מתפלאת שהדברים הועמדו כאילו

המערכת המשפטית מחבלת, ולכן צרין להעמידה בצד, ותבוא הוועדה ותחליט. כן

השתמעו הדברים.
א. רובינשטיין
לא אמרתי דבר כזה. אמרתי לחברי הכנסת שאנחנו

לא פקידים של היועץ המשפטי. אנחנו פועלים

במסגרת החוק. אנחנו צריכים לבטא את משאלות הציבור. אנחנו צריכים לומר

אם הציבור רוצה שהערוץ השני יהיה נפרד או שיהיה המשן של רשות השידור.
היו"ר מ. בר זוהר
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. לפני כן

אבקש ממר אריה מקל לומר מספר דברים כתגובה

למה שנאמר פה בדיון.

א. מקל; רציתי לציין שרשות השידור איננה נגד תחרות.

אנו לא חוששים מתהרות ואיננו הושבים שתחרות

זה דבר שלילי. הערה אישית, אני רק לפני מספר ימים התפטרתי מתפקידי

כממלא מקום יו"ר המועצה לשידורי כבלים, ושם הייתי מאוד אגרסיבי בהוצאת

זכיונות לשידורי כבלים בכל הארץ בשיתוף פעולה מלא עם שר התקשורת ויו"ר

המועצה מטעם שר התקשורת, כך שאני על פי נטיותי האישיות לא נגד תחרות,

או נגד זה שהציבור יקבל את הזכות לצפות בשידורים כאלה ואחרים. אדרבא,

אני גם יכול להועיל לרשות השידור.

חוק הערוץ השני מתעכב ואיננו יודעים מתי החוק יחוקק. אנחנו דורשים שעד

אשר החוק הזה יחוקק - לא תהיה אנרכיה בתחום השידור בישראל. וכדי למנוע

אנרכיה יש לפעול על פי היועץ המשפטי לממשלה, שמקובל על כולם כמי שמוסמך

לפרש את החוק במדינת ישראל.

אני מכבד מאוד את הדברים שנאמרו פה, במיוחד מפי מר ליבני שהיה מפקד שלי

בגלי צה''ל, ואני חייב לו חלק ניכר מן הקריירה שלי. אבל אני רוצה לומר

לערוץ השני, שבכל זאת העובדה שהם פועלים בלי פיקוח ציבורי ולבד בשטח -

יש לה גם תוצאות לא כל כך טובות. לדוגמא ביום העצמאות האחרון, כאשר

הרשות הממלכתית שידרה את טקס הר הרצל ודבר הנשיא, הערוץ השני מצא לנכון

לשדר תוכנית בידור. גם אנחנו יכולים לשדר תוכנית בידור. לשם מה אנחנו

משדרים את טקס הר הרצל ודבר הנשיא, כדי להשיג ratings? לא.. כדי שהנוער

והעולים החדשים גם הם יראו משהו. אז הם הולכים וגורעים לנו צופים.

גורמים לזה שאותו אדם, עולה חדש יותר קל לו לראות בידור. אנו צריכים

למצוא דרך שהם יפעלו על פי החוק, עד שיהיה חוק הערוץ השני, והוא יהיה

חוק המקובל על כולנו.
א. טוקטלי
א. אני טוען שיש מערכת יחסים לא תקינה,

שאפשר לשפר אותה ומוכנים לשפר אותה לטובת

הצופים בראש ובראשונה וגם לטובת שני הגופים.

נ. מסאלחה; בדברים המהותיים מקובל עלי מה שאמרו כאן.

כלומר, שמבחינה ציבורית הוועד המנהל של רשות

השידור יפקח, אבל חייב להיות תיאום מלא. אני רציתי להבהיר מנסיוני. לנו

במגזר הערבי יש יתרון, שאנחנו רואים בירדן את שני הערוצים, ואת סוריה,

ואת ישראל וגם את מצרים בקיץ. הצופה רוצה תחרות. ואני אומר לכם בכנות
מכסימלית
כשרוצים לשמוע חדשות רואים מבט, כשרואים שזה ערוך טוב, אמין.

כשרוצים בידור - הולכים לערוצים אחרים.
היו"ר מ. בר זוהר
לסיכום הדיון. הנקודות העקריות: א. הוועדה

תקרא לממשלה ולוועדה המיוחדת לחוקק את חוק

הערוץ השני, ובדחיפות. ב. עד לחקיקת החוק נסו למצוא דרך פעולה שלא תפגע

אחד בשני. משום כך אנו מציעים: א. לגנוז את תוכנית רשות השידור לגבי

השידורים בערוץ השני. ב. לבנות לוח שידורים לערוץ השני מתוך הידברות



ותיאום מלא בין כל הגורמים. ג. להביא להסדר של שידורי ובחסות ותשדירי

השרות בערוץ השני. לשם הסעיפים הללו ועדת החינוך והתרבות מעמידה את

עצמה לרשות הצדדים, ואני אזמן את יו"ר רשות השידור, את

מנכ"ל הערוץ השני ואת מנכ"ל הטלויזיה החינוכית כדי שנוכל לשבת יחד

ולהגיע לידי הבנה, ולמצוא את הפתרון עד שיחקק החוק.

אנו נבקש את היועץ המשפטי לממשלה או את היועץ המשפטי שלנו שישב באותם

דיונים, ויאמר לנו אם אותן ההחלטות שהתקבלו תואמות את ההסדרים של היועץ

המשפטי לממשלה.
ונקודה אחרונה
אנו תובעים מיד את ההרחבה המיידית של השידורים לכל חלקי

הארץ. האם הדבר מקובל עליכם?
א. הראל
אני מבקש כשאשר נבוא עם הצעה למשא ומתן על

תוכניות, שנקבל תשובה ממשרד התקשורת מבחינת

הרחבתן. שידורי חסות ושרות הם גם פועל יוצא של איזה חלק מהארץ קולט את

השידורים.

א. טוקטלי; אנחנו פועלים באופן נמרץ כדי להרחיב את מערן

המשדרים על פני כל הארץ. אבל כדי לעשות זאת

דרוש ממון רב. אילו הייתה פרסומת, היה אפשר להפריש סכום מסויים

מפרסומת. אם יהיו תשדירי חסות ושרות - גם זה יקל.
היו"ר מ. בר זוהר
הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים