ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1989

השביתה בהדסה נעורים; מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר אדר (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח. פורת); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

בישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י "א באייר התשמ"ט, 16.5.89, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: גו. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ש. הלפרט

א. ו לדמן

ח. מירום

נ. מסאלחה

י. עזרן

ח. פארס

ח. פורת

י. פרח

ד. צוקר
מוזמ נ י ם
ד. הגואל - ראש מחלקת עליית הנוער

א. עמ י ר - מנכ"ל עליית הנוער

י. שילה - סמנכ"ל עליית הנוער

ב. עגוירם - מחלקת עלי ית הנוער

א. אופיר - מחלקת עליית הנוער

מ. אביהד - מחלקת עליית הנוער

ה. היימן - משרד החינוך והתרבות

ד. רונן - הסתדרות המורים

נ. קורי - יו"ר הנהלת הדסה נעורים

ד. איבהי - מנהל הדסה נעורים

ש. קיסר " הדסה נעורים

גו. וכסלר - הדסה נעורים

א. בן-דוד - הדסה נעורים

ח. זיסלין - ארהון עובדי בתי-הספר החקלאיים

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. אבידר פלר

רשמה: מ. כהן

סדר-היום; מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: פתרון בעיית החינוך

של ילדי הישוב הר אדר (הצעה לסדר-היום של חה"כ ח. פורת);

שאילתות;

השביתה בהדסה נעורים.
מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא
פתרון בעיית החינוך של יידי הישוב הר אדר

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ח. פורת)
הי ו"ר מ, בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. על סדר יומנו

מסקנות ועדת החינוך בנושא פתרון בעיית החינוך של ילדי הישוב הר אדר.

בינתיים קיבלנו אינפורמציה נוספת בענין, ולפני שאנחנו מסכמים את המסקנות

אני רוצה לברר את הדברים עם מנכ"ל משרד החינוך. קיבלנו טפסי רישום לבית

הספר מתושבי הר אדר. בזמנו נמסר לנו על-ידי המנכ"ל שיש צורך ב-200 תלמידים

כדי לפתוח בית-ספר. אנחנו קיבלנו 198 טפסים. יכול להיות ששלושה או ארבעה

מתוכם שגויים. בשנה הזאת יתוספו עוד ששה ילדים לישוב. שהמשרד יגיד לנו

שהוא החליט לא להקים בית-ספר ושהוא ישקול בעתיד מה המצב - זאת לא תשובה

בשבילנו. משום כך אנחנו דוחים את הדיון וההתלטה על מסקנות הוועדה למחר

בבוקר, ובינתיים אנחנו מבקשים הבהרות ממשרד החינוך בנושא הזה. כי הענין

נראה לנו מוזר מאד. מונחים לפנינו 198 טפסים, וכל הוויכוח הוא על ארבעה

טפסים.
ב. נסים
אבל בינתיים גם נושרים תלמידים.
היו"ר מ. בר-זוהר
מכל מקום נושרים, הם מבתי-ספר אחרים, ולא שמעתי שסוגרים בתי-ספר מפני

שתלמידים נושרים. אני רוצה לבדוק את הנושא הזה במשך היום. ואם אכן יש 194

או 195 תלמידים שמוכנים ללמוד באותו בית-ספר, ומשרד החינוך ימשיך להגיד

לנו שהוא לא יפתח שם בית-ספר, זה ייראה לי כהתעקשות שלא לצורך. אני מוכן

לקבל שלשנת הלימודים התש"ן זה לא יהיה, אז שיתנו לנו הבטחה לשנת הלימודים

התשנ"א. אבל הודעה כזאת שלא יפתחו שם בית-ספר - זה נראה לי קצת תמוה.
י. פרח
אני הייתי אומר שלא רק אם יש 194 או 195 תלמידים, אלא הם אם יהיו שם

180 תלמידים, צריך לפתוח בית-ספר. על אחת כמה וכמה אם יש 196 תלמידים. זה

תמוה מאד שבכלל עולה על הדעת לא לפתוח שם בית-ספר.
היו"ר מ. בר-זוהר
ובכן אנחנו דוחים את הדיון על המסקנות האלו למתר.

שאילתות
י. פרח
הבוקר שמענו בחדשות על ממצאי מחקר שגילה ש-5% של ילדים ממשפחות עניות

נמצאים בתת-תזונה, וחלקם הגדול הם אינו מהיע לבית-ספר, לשום מוסד חינוך.

המשפחות העניות האלו נטולות כל יכולת להתמודד עם הבעיה. האם משרד החינוך

מודע לענין ומה הוא עושה כדי שהילדים האלה לא יישארו ברחובות?

ב. הייתי מאד רוצה ששר החינוך ייכנס לנושא הקשה של סטודנטים שלומדים

בחוץ-לארץ. סטודנטים שלומדים רפואה בחוץ-לארץ טוענים שהם מופלים לרעה

לעומת סטודנטים שלומדים בארץ, הם נופלים בין הכסאות. הם נמצאים במצב שרק



משרד הבריאות מטפל בבעייתם. הם טוענים שהם סטודנטים לכל דבר, וזכותם

ליהנות מטיפולו של משרד החינוך כמו כל סטודנט אחר בארץ. הם לומדים בחוץ

לארץ משום שלא היה להם מקום ללמוד בארץ. מדוע הטיפול בהם נתון רק בידי

משרד הבריאות? למה משרד החינוך לא יתערב בנושא?

השביתה בהדסה נעורים

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, המשבר בהדסה נעורים.

נמצאים אתנו נציגי משרד החינוך, נציהי עליית הנוער, הדסה נעורים, הסתדרות

המורים וארגון עובדי בתי-הספר החקלאיים. אנחנו רוצים לבדוק מספר נושאים

בקשר לשביתה בהדסה נעורים.

קודם כל אני רוצה לומר, ואני אומר זאת כבר בתחילת הדיון לחברים
השובתים ולאנשי בית-הספר
לא איפשרתם אתמול לקיים בחינה של המהמה
הסיעודית
היום לא איפשרתם לקיים את הבחינות במתימטיקה ובמחשבים. את זה

אנחנו לא נסבול. האהדה והתמיכה שלנו לא יינתנו לשום הורם, ואינני רוצה

לשמוע על כך שום הערה. אני אומר זאת כבר עכשיו כדי שיהיה ברור! לא נסבול

בשום פנים ואופן השבתת תלמידים מבחינות המר. אני רוצה לומר לעובדים! אני

אישית הלכתי אתכם לאורך כל הדרך, ואין פה אדם אחד שיכול לההיד דבר שונה.

באתי אליכם, הזמנתי אתכם, נלחמתי את המלחמות שלכם. אם לא יימצא מיד פתרון

לבחינות הללו, אנחנו נסיר כל תמיכה במאבק. זה לא חד-סטרי. אם אתם כל כך

נלחמים למען התלמידים המסכנים, לא ייתכן שתפגעו בהם תוך כדי המלחמה למענם.

לכן אני מבקש לקבל מכם תשובה כבר בסוף הישיבה הזאת כיצד התלמידים

הללו יהשו לבחינות ההמר, כיצד הדבר יוסדר. אני- מודיע שאם הנושא הזה לא

יוסדר, שום תמיכה לא תינתן על-ידי הוועדה. השבתתם תלמידים מבחינות המר,

ואתם חייבים לפתור את זה מיד. אם זה לא ייפתר - לא תקבלו תמיכה של הוועדה.

והוועדה הם תצא בפומבי בנושא הזה. זאת ועדת חינוך ותרבות, לא ועדת שביתות.

וכל הענין עכשיו תלוי בזה.

עכשיו אני רוצה להשת לנושא הדיון. יש כמה הירסאות להבי מה שקורה

בהדסה נעורים, וזה מאד מטריד אותנו. פעמים אחדות דנו בוועדה בנושא של הדסה

נעורים. הנושא עלה לראשונה כאשר דנו בדו"ח האומלל של ועדת הבדיקה להבי

עליית הנוער, דו"ח שפירא. בסופו של דבר, במאמצים משותפים שלנו ושל עליית

הנוער והורמים נוספים בסוכנות, הצלחתם להתהבר על ההזירה. אנחנו נתנו לכם

תמיכה מוסרית וציבורית, ובסופו של דבר עליית הנוער לא נסגרה, והפהיעה

שתוכננה צומצמה במידה רבה. אבל אחד המוסדות המרכזיים, שהוא למעשה "ספינת

הדהל" של עליית הנוער, הדסה נעורים, נפהע. כלומר הוחלט על צמצומים במוסד,

ולמעשה התחילו לשחק מעין "פינה פונה" עם התלמידים. להבי חלק הודיעו לנו

שהם עוברים לטיפולו של משרד החינוך, ואילו משרד החינוך הודיע לנו שאין לו

שום אפשרות לטפל בהם. אחר כך אמרו שרוצים להקים במקום בית-ספר אזורי שיהיה

משותף למושבים ולקיבוצים. יושבת-ראש ועדת החינוך של התק"ם אמרה לנו כאן

שהם לא מוכנים לשום בית-ספר אזורי במקום ושכל מה שנאמר לנו לא היה נכון .

מר, משיח מנתניה אמר לנו שבנתניה אין שום אפשרות לקלוט את התלמידים שייפלטו

מהדסה נעורים כתוצאה מהצמצומים.

אני פניתי בענין זה למשרד החינוך, ביקרתי בהדסה נעורים, ראיתי מה

עומדים לצמצם, ושוב פניתי בשאילתה למשרד. שאלתי מה קורה למשל עם המהמה של

חשמלאות רכב שעומדת להיסהר. שאלתי הם על ענין המוסך, הבנין ההדול שנבנה

בחצי מיליון שקלים, שמשרד החינוך הודיע להם שעומדים לאטום אותו. התשובה

לשאילתה היתה מדהימה. אינני יודע מי כותב את התשובות לשאילתות במשרד



החינוך, אבי הוא בהחלט ראוי לפרס על ערפול ועל הולכת שולל. בתשובה נאמר

שהמגמה של חשמלאות רכב תימשך, ואין שום כוונה לסגור אותה. אז אני כבר לא

יודע אם המגמה הזאת כן תיסגר או לא תיסגר. ונאמר בתשובה עוד דבר: את המוסך

התחילו לבנות כבר קודם. ובכן מה התשובה? הוא ייסגר או לא? בשביל מה הושקע

בו הכסף? בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לגב' נסים,. ובאמצעותה למשרד החינוך:

למה לספר לנו כל מיני סיפורים בתשובה לשאילתות שלנו? תנו לנו תשובות יותר

ברורות, אמיתיות, לא תשובות שמעוררות מיד שאילתות חדשות.

אנחנו רוצים לדעת היום מה מגמת הקיצוצים בהדסה נעורים, כמה תלמידים

י יפלטו, איזה תלמידים ייפלטו, כמה עובדים ייפלטו, איזה עובדים ייפלטו, לאן

ילכו התלמידים והעובדים, מה הפתרונות הצפויים. עד היום קיבלנו תשובות

סותרות. כשאני פוגש את אנשי הדסה נעורים מתברר שמאנשי עליית הנוער הם

קיבלו תשובה אחת, מאנשי משרד החינוך קיבלו תשובה אחרת. כשאני מדבר עם שני

הגורמים האלה אני מקבל תשובות שונות. היום נמצאים כאן מנהלי עליית הנוער,

מנדולי המוסד, עובדי המוסד ונציה משרד החינוך. אנחנו רוצים לקבל היום תשובה

ברורה מה עומד לקרות.

אני מבקש קודם כל מאנשי עליית הנוער למסור לנו את פרטי הענין, אחר כך

נשמע את הגורמים האחרים. אנחנו רוצים היום לסכם את הדיון. מר דוד הגואל,

בבקשה.
ד. הגואל
אני שמח על הפגישה הזאת, למרות שהייתי שמח אם היינו דנים בה בכלל על

עליית הנוער ועל מערכת החינוך עולה במצב הנוכחי.
הי ו"ר מ. ברי-זוהר
היא דנה בזה, אבל אתה עוד לא נכנסת לתפקידך. השתתפת בדיון אחד.
ד. הגואל
נושא הדיון היום הוא הדסה נעורים, אבל הבעיה היא סך הכל עליית הנוער

וחניכי עליית הנוער, ולאו דווקא הדסה נעורים. הדסה נעורים זו אחת הבעיות,

לא העיקרית. והמוסד הזה יוצא מכל מערכת הקיצוצים טוב יותר מהרבה מוסדות

אחרים של עליית הנוער, שחלקם יצטרך להיסגר, כמו ניצנים. יש מוסדות שלא

מגיעים לדיון כאן, אינני יודע למה. אני מוכן לדבר עליהם כדי שהם הבעיות

שלהם יבואו כאן לידי ביטוי. לצערי הרב אנחנו דנים רק בחלק מהבעיה. הבעיה

הרבה יותר רחבה.

בארבע השנים האחרונות עליית הנוער ירדה מכ-20 אלף חניכים לפני ארבע

שנים, ל-17,500 אלף חניכים, אחר כך ל-15 אלף חניכים, ל-14,500 חניכים,

ובשנת התש"ן היא תרד ל-12,300 חניכים. וזה על פי הוראות והחלטות של חבר

הנאמנים. מערכת החינוך הפורמלית צריכה מפעם לפעם לשנות היערכות בגלל

השינויים שקורים בעליית הנוער.
פ. גולדשטי ין
האם השיקולים הם רק תקציביים?
ד. הגואל
לא רק, אבל הם תקציביים. אני נותן קודם כל את המספרים הכוללים שבהחלט

חייבים עיון בסך הכל של מערכת החינוך של מדינת ישראל.



לפני כחודש ימים הייתי בישיבה עם שר החינוך ועם הנהלת המשרד, והודעתי

לשר שבשנה הבאה אנחנו כנראה עומדים לקלוט פחות חניכים. אינני יודע כרגע את

המספר המדוייק, אבל על פי הסטטיסטיקה של השנים האחרונות ייקלטו בעליית

הנוער פחות 2,200 חניכים, שאולי היו יכולים להיקלט בעליית הנוער ולא

ייקלטו בה. ופניתי למערכת החינוך . הפורמלית שתיערך לזה. אמרתי זאת לשר

החינוך באותה פגישה לפני כחודש ימים ובהזדמנויות אחרות. הנושא באמת כאוב.

אני רוצה למסור עוד כמה נתונים כלליים. בארבע השנים האחרונות פנו

לעליית הנוער מדי שנה כ-9,000-8,500 חניכים בבקשה להיקלט בעליית הנוער.

מתוך המספר הזה עליית הנוער קלטה בארבע השנים האחרונות כ-4,000 חניכים בכל

שנה. אני מעהל את המספרים. ויש פחות או יותר יציבות. כלומר כמחצית מהפונים

נקלטים מדי שנה בעליית הנוער.

לכאורה זה סביר שמי שעוסק בתכנון לטווח ארוך יאמר שבשנים הבאות יהיה

אותו דבר. כלומר אני לא רואה שוני מהותי בשטח שיקטין את מספר החניכים

שיפנו לעליית הנוער או את מספרם של אלה שראויים להיקלט במוסדות עליית

הנוער. ובכל זאת המספר שייקלט בשנה הבאה יהיה קטן מ-4,000. כלומר בשנת

התש"ן אנחנו נעמוד על מספר כולל שלל 12,300 חניכים בסך הכל לעומת 14,500

בשנת התשמ"ט. מכאן יובן שבשנת הלימודים הבאה לא נוכל לקלוט יותר מ-1,800

חניכים חדשים.

זה חייב אותנו בשנים האחרונות, במיוחד השנה, להיערך מחדש במוסדות

שאנחנו קולטים בהם חניכים. והמערכת של עליית הנוער היא מערכת מורכבת: יש

בה פנימיות, מרכזי נוער, ישיבות תיכוניות, חברות נוער בקיבוצים ומכינות.

בסך הכל יהיו בשנה הבאה 12,300 חניכים במערכת כולה, ועל פי זה נבנית תכנית

הקליטה שלנו לשנה הבאה.

הם המספרים במגזרים השונים ירדו בשנים אלה באופן פרופורציונלי.

בעיקרו של דבר זה נובע מהתקציבים שעומדים לרשות הסוכנות היהודית.

בישיבה הקודמת של הוועדה השתתף הם יושב-ראש הנהלת ההסתדרות הציונית

והסוכנות היהודית מר דיניץ, והוא הסביר את הבעיות התקציביות. הוא הם אמר

שלהבי כמה נושאים הוא מחפש דרך לממש נכסים. זה נתון לטיפולה של הנהלת

הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. אבל זה אמור להבי כלל הסוכנות, לא

להבי עליית הנוער. עליית הנוער נהנית מתקציב פחות או יותר דומה לזה של

השנים הקודמות, אם כי לא בערכו הריאלי. יש קיצוץ מסויים, אבל בערכים

ריאליים יש ירידה של אחוזים ניכרים. השנה יש ירידה של כ-18% לעומת השנה

הקודמת.
פ. ה ולדשט י י ן
אני מבין שיש סיבות תקציביות. מה הסיבות האחרות, אם ישנן , לצמצום

מספרם של חניכי עליית הנוער?
ד. הה ואל
הסיבות לצמצום הן תקציביות והתאמת חניכים למוסדוח. אבל אין ספק שהדגש

הוא על הסיבות התקציביות, על הבעיות התקציביות. בחלק הדול מהמוסדות של

עליית הנוער, בכללם הדסה נעורים, יש בשנים האחרונות הרעונות, הם מצטברים

משנה לשנה. חלקם מצאו פתרונות, חלקם לא. יש מוסדות שניאלץ לסהור השנה.

ניצנים עומד להיסהר בשנה הבאה, מכמה סיבות: בהלל עייפות, בהלל תקציב ובהלל

חניכים.
ד. רונן
אבל זה מוסד פרטי, הוא אינו שייך לעליית הנ ולנר.
ד. הגואל
אבל הוא קולט חניכים של עליית הנוער. סך הכל התקציב של מחלקת עליית

הנוער חייב את עליית הנוער לצמצם את האפשרויות של קליטת חניכים במקומות

שונים. יש מוסדות שמלבד הגרעון של השנה האחרונה יש להם גרעון מצטבר. בהדסה

נעורים הגרעון בשנת התקציב החולפת היה למעלה ממיליון שקלים, בשנה אחת.

אותו דבר בניצנים. מספר החניכים שהופנה לניצנים בשנה הקודמת ומספר

החניכים שניתן להפנות אליו בשנה הקרובה הוא כזה שאינני יכיל לתת למוסד הזה

עדיפות כלשהי מבחינת קליטת חניכים. מה עוד שסך הכל כמות העובדים, איכות

המוסד כולו, והגרעונות שנוצרו בו, אינם מאפשרים את המשך קיומו, למרות שיש

בו חניכים של עליית הנוער.

ההחלטות של חבר הנאמנים קבעו בין היתר הם את התקציב, ועל פי התקציב

הזה הם את סך הכל החניכים שייקלטו. אני יכול לומר יותר מזה, שההחלטות האלה

מדברות גם על המגזרים השונים, לאיזה מהזר להפנות יותר תקציב ויותר חניכים

ולאיזה פחות. כל ההחלטות האלה התקבלו בלעדי, אבל על דעת המחלקה. לפי דעתי

המחלקה עבדה קשה מאד בתקופת ההתכנסות של חבר הנאמנים, במאמץ מרוכז במיוחד,

ואני מוכרח לציין את זה. אמרתי זאת הם למנכ"ל המחלקה שעמד לבדו בתקופה

ההיא במאבק מול חבר הנאמנים, עם הסיוע שהוא קיבל בין היתר מהוועדה הזאת.

אני רוצה לחזור לנושא של הדסה נעורים. הדסה נעורים הניף יותר מדי

דהלים. בסך הכל נעורים הוא חלק מעליית הנוער, לא מחוץ לה. הוא שייך לעליית

הנוער. החניכים שם הם שלנו, כמובן הם התלמידים אחרים. אבל המוסד נעורים

יצא יותר מדי בהודעות לא נכונות שהמוסד עומד להיסהר. המוסד לא עומד

להיסהר. לא היו שום החלטות בשום רמה ובשום דרה על סהירת המוסד הזה, ובכל

זאת יצאו עם הודעות שהמוסד עומד להיסהר.

ברגע שנכנסתי לתפקיד, הביקור היסודי הראשון שיכולתי לעשות, הם עם

ההנהלה וגם עם ועד העובדים, היה בנעורים. הישיבות הראשונות במחלקה היו על

הנושא של הדסה נעורים. היו שלוש ועדות שבדקו את הנושא של נעורים. יושב כאן

יושב-ראש של אחת הוועדות, מר מאיר אביהד. הוא עשה בדיקה בנעורים לפני

חודשים אחדים. עבודת הוועדה הזאת היתה בידיעת הנהלת נעורים והוועד המנהל

שלו, הם אם לא על דעתם. המסקנות של הוועדה הזאת הובשו והובאו הם לידיעת

הוועד המנהל, הם לידיעת ההנהלה, ובוודאי להנהלת המחלקה.

אני רוצה לציין כאן שהדסה נעורים הוא מוסד משותף להדסה ולעליית

הנוער, כאשר חלק הארי מבחינת ההוצאות, ההשקעות והתשלומים הוא של עליית

הנוער, והחלק היותר קטן הוא של הדסה. זו עמותה, יש לה ועד מנהל. הבעלים הם

מצד אחד עליית הנוער ומצד שני הדסה. בנעורים הושקעו כמובן כספים, הם של

עליית הנוער, הם של הדסה, הם של משרד החינוך, הם של משרד העבודה והרווחה.

אחד המסלולים הידועים שם הוא הצמ"ה, ציוד מיכני הנדסי. אני זוכר את הדיון

הראשון על השאלה האם המסלול הזה יימשך או לא. נעשתה בדיקה יסודית ביותר,

הושקע מאמץ מיוחד הם עם אנשי משרד הבטחון , הם עם ועדת הצמ'יה, הם עם משרד

העבודה כדי לבחון את האפשרות של המשך קיומו של המסלול הזה, מהסיבה הפשוטוה

שאין מוסד אחר שמכשיר נערים בתחום הצמ"ה. ונעשה הכל כדי שהמסלול הזה יוסיף

להתקיים. ובכן המסלול הזה מוסיף להתקיים, והוא יתקיים הם בשנים הבאות.



בסך הבל ההיקף של- מוסד נעורים הוא גדול מדי. הוא איננו יכול להמשיך

לפעול כפי שהוא, בגלל בעיות התקציב, בגלל המוסד עעמו ובגלל סך הכל הבעיות

של עליית הנוער. המוסד הזה אינו יכול להמשיך לפעול באותו סדר גודל. עאם

הוא ימשיך להתקיים באותו סדר גודל, תהיה לזה השפעה ישירה על המוסדות

האחרים. החניכים של עליית הנוער צריכים להתפרס לפי הצרכים במגזרים השונים.

יש חברות נוער בקיבוצים. אינני מתכוון להקטין את מספר החניכים שמיועדים

לשם. יש מרכזי נוער, לא נקטין את מספר החניכים בהם. יש פנימיות שונות, לכל

פנימיה יש היעוד והייחוד שלה.

להדסה נעורים יש היום תכנית שאחרי בדיקה בשטח, והם על בסיס ממצאי

הוועדות, היא לדעתי הטובה ביותר. זו תכנית רב-שנתית עד שנת התשנ"ה. אני

יכול לפרט את הדברים מה יהיה בנעורים מדי שנה, הם מבחינת המהמות

החינוכיות, הם מבחינת סך הכל החניכים שייקלטו בעליית הנוער בשנים הבאות.

התכנית הזאת מדברת הם על המסלולים למיניהם והם על מספר התלמידים

האכסטרניים שילמדו שם. התמונה ברורה לגמרי הם למנהל המוסד, ניסן קורי.

התכנית של הדסה נעורים, כמו תכניות של מרכזי הנוער, חברות הנוער

בקיבוצים, הולכת ומתגבשת עכשיו במשרד. אנחנו עומדים עכשיו לפני סוף שנה

ולקראת תחילת שנה חדשה, ואנחנו עוסקים בזה עכשיו יום יום ושעה שעה.

לגבי נעורים יש היום תכנית עבורה לשלוש שנים הבאות. בשנה הבאה המוסד

נעורים יעמוד בסך הכל על 830 חניכים, כאשר המגמה היא להגיע בשנת התשנ"ב-

התשנ"ג ל-650 חניכים בסך הכל. זה המספר הסופי, המאוזן, שאנחנו רוצים להגיע

אליו בנעורים בהשוואה לסך הכל המערכת של עליית הנוער. אנחנו צריכים להגיע

לאיזון מסויים במערכת החינוך שלנו, במה זרי החינוך השונים, כדי להבטיח

שנעור ים לא "יאכל" את הכל, מצד אחד, ומצד שני - שו-.מוסד לא יפול. ובכן אלה

המספרים שהגענו אליהם. אגב, במספרים האלה דנו הם בוועדות שהזכרתי קודם,

דנו עליהם בישיבה עם הנהלת נעורים. זה היה הם בדיון בוועד המנהל, אני לא

השתתפתי בו.

היום יש בנעורים 52 כיתות. בשנה הבאה יהיו 42 כיתות. בשנה שאחריה

מספר הכיתות ירד עוד, וכך הם מספר החניכים. אהב, המספר הסופי של האכסטרנים

יהיה לפחות 125, לעומת כ-400 היום. אבל היעוד של עליית הנוער איננו לטפל

באכסטרנים. זו בדיוק הסיבה שהייתי צריך להיפגש עם שר החינוך. רציתי הם

להביא לידיעתו שתהיה קליטה של 2,200 חניכים פחות. הדבר ידוע למשרד החינוך.

יש בהחלט דאגה הם לעובדים. אם נקלוט פחות 2,200 חניכים, ברור שתהיה

לזה השלכה הם על מספר העובדים. ב"160 עובדים של עליית הנוער יפוטרו בשנה

הקרובה. אין לנו ברירה אחרת. זה חלק מהבעיות התקציביות, זה נובע מהצמצום

במספר החניכים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשמוע הם את הגורמים האחרים. לפני כן אני רוצה להדגיש שתי

נקודות. א. עליית הנוער זה לא משרד החינוך. עליית הנוער איננה חייבת לתת

חינוך לילדי ישראל. זה לא תפקידה. משום כך אני מבקש לקבל היום תשובות

ממשרד החינוך. תפקידו של משרד החינוך לתת פתרונות ולא עליית הנוער. ואם יש

בעיה לעליית הנוער, אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא

הזה. אי אפשר לזרוק את הכדור לעליית הנוער. מונח לפני העתק מכתב של מר

גדעון בן-דרור למר ניסן קורי שבו הוא אומר לו: שמעתי שאתם רוצים להוריד את

מספר התלמידים; אנא קחו אותם, אין לנו פתרון בשבילם. לי הודיע משרד
הוזינוך
אל תדאה, הכל בסדר. אחר כך אמרו פה בישיבה שיש מה לדאוג, הכל לא

בסדר. יש לי הם מכתב מאור-עקיבא ומנתניה.



ובכן ברור לנו שיש בעיה רצינית. אנחנו רוצים לשמוט: ממשרד החינוך את

התשובות. איננו יכולים, הם פורמלית וגם הגיונית, לבוא לעליית הנולכר ולההיד

לה שהיא צריכה לפתור את הבעיות. היא לא יכולה. בבקשה, שמשרד החינוך יתן לה

תקציב להשלים את החסר. אנחנו רוצים לשמוע על כך ממשרר החינוך.

ד. הגואל;

שר החינוך באמת אמר שהוא יפנה לשר האוצר וידרוש 14 או 12 מיליון

דולר.
היו"ר מ. בר-זוהר
הם צריכים לדאוג לכך, ומשום כך אני מבקש לשמוע את נציג משרד החינוך

בנקודה הזאת.

עוד נקודה שאני רוצה לקבל עליה תשובה עוד היום. בעקבות הפניה שלי

בענין השביתה, קיבלתי הודעה ממר איבגי שהוא הודיע למנכ"ל משרד החינוך ביום

ראשון על ענין השביתה, והמנכייל הודיע לו שהוא ידאה לכך שבחינות בהרות

ובחינות המר של תלמידי נעורים ייערכו. אני רוצה לדעת באיזו מידה זה נכון.

אני שואל את נציג משרד החינוך: האם ייערכו בחינות לתלמידים שלא נבחנו

אתמול היום? האם אתם ערוכים לקיים אותן? אם נציג משרד החינוך איננו יכול

להשיב על כך עכשיו, אני מבקש שהתשובה תינתן לנו שעה אחרי תום הישיבה. אתם

יכולים לברר זאת עכשיו בטלפון. איננו מוכנים לסבול את זה. לא יכול להיות

מצב שלא יהיו בחינות המר.

אני מבקש שמר הלל היימן ימסור לנו את עמדת משרד החינוך בנושא של הדסה

נעורים.

ה. הי ימו ;

אינני רוצה להיכנס כרגע לכל הבעיות של עליית הנוער או של הדסה נעורים

בכלל. אני רוצה למסור שמנכ"ל משרד החינוך הודיע הבוקר שבמידה שתלמידים לא

ייקלטו בנעורים - וזה יהיה לא טוב אם כך יהיה - המשרד ידאה שהם ייקלטו

במקומות אחרים. המשרד לא יעמוד בין נעורים ועליית הנוער. למשרד החינוך יש

מחוייבות לדאוג לכל ילדי ישראל.
היו"ר מ. בר-זוהר
הצהרה ברוח זו כבר שמענו פעמים אחדות מהדרה של המנכייל. מהדרהים

המבצעים שמענו את ההיפך. אני רוצה תשובה מוסמכת" עם כל הכבוד למנכ"ל, הוא

עוזב את תפקידו בעוד חודשיים. צר לי מאד על כך, כי הוא מנכ"ל טוב. אני

מאמין בכנות דבריו של המנכ"ל. הוא אמר את הדברים האלה הם כשהוא לא התכוון

לעזוב את תפקידו. אבל כאשר שאלנו כאן אנשים מהדרה המבצע האם הם ערוכים

לכך, התשובה היתה שלילית. ובכן עם כל הכבוד לך, מר היימן, אתה מוסר לנו

דברים שהוא אמר. אני רוצה תשובה מוסמכת ממשרד החינוך, לא הכרזת מדיניות.

פ. גולדשטיין;

ו

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבין שאר הדברים שאתה תסכם בסוף הישיבה

תהיה החלטה של הוועדה שאנחנו דורשים שיימצא פתרון לתלמידי נעורים.
הי ו"ר מ, בר-זוהר
בוודאי, עלי כך איו ויכוח. אבל החלטה כליית שלנו איננה מספיקה. אנחנו

רוצים לקבל תשובה חד-משמעית איך והיכן ייקלטו התלמידים האלה. יש לפני מכתב

מה-8.5.89, של מר גדעון בן-דרור אל מר ניסן קורי, שבו הוא מתחנן לפניו

שיקלוט 50 עד 80 תלמידים מנתניה. אם כך, מה שווה ההצהרה של משרד החינוך?

עובדה שהוא לא יכול לדאוג.
ה. הי ימן
לדעתי יש פה שתי נקודות. האחת, שמשרד החינוך טוען שאת החינוך הטוב

התלמידים מקבלים בנעורים. ומשרד החינוך ילחץ על ניסן קורי שיקלוט את

התלמידים בנעורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
גדעון בן-דרור כותב שבנתניה אין מקומות קליטה אלטרנטיביים. זה לא

ענין של פחות טוב או יותר טוב. גדעון בן-דרור כותב לניסן קורי ואומר לו:

אתה מוציא בשנה הבאה 50 עד 80 תלמידים מנתניה; אנחנו מבקשים שלא תעשה זאת.

אין מקומות קליטה אלטרנטיביים בנתניה. האם המסמך הזה מחייב את משרד החינוך

או לא?
ה. הי ימן
אני חוזר ואומר, למרות המכתב הזה, שהמשרד לא יתן ל-60 תלמידים

להסתובב ברחובות. אם עליית הנוער לא תקלוט את 60 התלמידים האלה, יצטרכו

לפתור את בעייתם במקום אחר. זה מה שאני יכול לומר ברגע זה, לא מעבר לזה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו רוצים לדעת איפה יקלטו אותם. איננו מוכנים לקבל תשובות כלליות.

אני רוצה תשובה חד-משמעית היכן ייקלטו התלמידים הללו. אינני מוכן לקבל

תשובה שבסוף יהיה בסדר, נמצא להם מקום. בוועדה הזאת לא נקבל את התשובה

הזאת. ואם נצטרך ללכת למאבק נגד משרד החינוך, נלך.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר ניסן קורי, המנהל הכללי של הדסה נעורים.
נ. קורי
קודם כל, אני מודה לכם על ההזמנה. שנית, אני רוצה להודות ליושב-ראש

ולחברי הוועדה על הלחץ שאתם רוצים להפעיל על ההסתדרות ועל הוועד שלנו בקשר

לעריכת הבחינות לחניכים. אנחנו מחזקים את ידיכם, ואני מאד מקווה שאנחנו

נצא מכאן בהחלטה שלהם ובהודעה שלהם לנו שהמבחנים יונקי ימו. אחרת זו תהיה

קטסטרופה לילדים שלומדים ארבע שנים ובסופו של דבר אינם ניהשים לבחינות.

ואני אינני יכול לתת להם תשובות. הוויכוחים בין הבעלות, ההנהלה, הוועד,

ההסתדרות מתנהלים כרגע על גבם של הילדים. אסור שזה יהיה. נעשה את

הוויכוחים במקום אחר.

להופו של ענין - אני מצטער מאד, אינני יכול לאשר את ו-,מספר שמר הואל

מסר להבי ההרעון בנעורים. יש בידי מאזן של נעורים שמדבר על מספר אחר.

המאזן של נעורים לשנת הונשמ"ח מדבר על 236,726 שקלים. זה חתום על-ידי רואה

החשבון מר יצחק קליין. ייתכן שלעליית הנוער יש מספר אחר. צריך לבדוק את

זה. ואם אני טועה, אני מתנצל. על כל פנים זה מה שכתוב במאזן שבידי, החתום

על-ידי רואה חשבון.
ד. הג ואל
האם זה כולל את התוספות שקיבלת במשך השנה לכיסוי גרעונות?
נ. קורי
אינני יודע על איזה תוספות אתה מדבר. איננו מקבלים לכיסוי גרעונות.

אנחנו מקבלים על פי ההסכם עם עליית הנוער, זה מספר שנים, 1.1 מיליון דולר.

וזה לא השתנה זה שנים רבות.

דבר נוסף שאני יכול לקבוע בצורה חד-משמעית, אחרי בדיקה של 11 מוסדות

במדינת ישראל, והוא שאנחנו לא יותר יקרים ממוסדות אחרים. אני משמש הם

כיושב-ראש ארגון מנהלי פנימיות, והמנהלים נתנו לי מאזנים. 11 מוסדות נבדקו

על ידי. אנחנו לא יותר יקרים מאחרים, כאשר אצלם כמובן בעלות אחרת משלמת.

וצריך להגיד את זה.

בור עמוס דגני טילפן אלי אתמול בערב. הוא מתנצל שלא יכול לבוא, וביקש

ממני להודיע שני דברים, אני מוסר אותם באופן רשמי, בשמו בלבד. דבר ראשון,

הוא מודיע שבין אם התקיים יודיע ובין שלא יודיע שהוא רוצה להקים בית-ספר

אזורי בכפר ויתקין, זה לא שייך לתק"ם, זה שייך לראש המועצה האזורית עמק

חפר ולמנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

י דבר שני, הוא מודיע שפנה בכונב לפני מספר חודשים למר יחיאל שילה בבקשה

לתת תשובה להבי בית-ספר אזורי. הוא המציא לי את המכתב. הוא לא קיבל תשובה.

אחרת חלק מבני המושבים היו לומדים בנעורים, פלוס ילדי קיבוץ העוגן . הוא

חוזר ומבקש לקבל תשובה. במידה שיקבל תשובה, הוא מתחייב לשנה הבאה להקים את

בית-הספר האזורי. אם יתקשרו אליו מוועדת החינוך, הוא מוכן לאשר את זה.

ח, מירום;

האם מדובר על הקמת בית-ספר אזורי בנעורים?

נ. קורי;

כן .

ח. מירום;

בלי ילדי הקיבוצים?
נ, קורי
בין עם הקיבוצים ובין בלי הקיבוצים. הוא אומר; זה ענין שלנו, אנחנו

צריכים לפתור אותו; יכול להיות שאת ילדי הקיבוצים נשלח למדרשת רופין, מה

זה משנה לך? הוא אומר; זה לא ענין שלך.

ד. הגואל;

והעברת חניכי עליית הנוער למוסדות אחרים?
נ. קורי
מדובר על בית-ספר אינטהרטיבי, כפי שהוא כתב במכתב, כאשר עליית הנוער

תשלח את התלמידים שלה והם ישלחו את התלמידים שלהם, וזה יהיה משותף. והוא



מתחייב שלשנה הבאה הוא מוכן לפתוח את בית-הספר. ואם לא, הוא מודיע, כפי

שהודיע בכתב למר גדעון בן-דרור ולמנכ"ל משרד החינוך,, שהוא דורש הקמת בית

ספר שני באזור, אחרת תקר לו בית-ספר. כרגע יש 2,700 תלמידים בבית-הספר

האזורי עמק חפר.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשאול אותך בתור מומחה: האם דבר כזה יפתור את הבעיה של הדסה

נעורים?
נ. קורי
זה יפתור, כפי שזה פתר את הבעיה של אשל הנשיא, בית-הספר בעפולה, נהלל

ועוד. ביקרתי שם, ישבתי שם יומיים שלמים ולמדתי את הבעיה של שיתוף חניכי

עליית הנוער עם בני קיבוצים ומושבים, ואני אחראי לדברי שזה יכול לפתור את

הבעיה, לא בשנה אחת, תוך מספר שנים. השנה הראשונה תהיו-. קשה מאד.

אני רוצה להשיב על השאלה של היושב-ראש בקשר למגמה של חשמל רכב. המהמה

הזאת נסגרה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, מדוע קיבלתי תשובה לא אמיתית ממשרד החינוך?
מ. אביגד
היום יש בנעורים מהמת רכב.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
היא מפוצלת, יש מכונאות רכב וחשמל רכב.
מ. אביהד
נכון . היום אתה לא מחשב את הכיתה אלא את קבוצת העבודה. יש היום כיתות

שיש בהן שתים או אפילו שלוש מהמות שונות. יש תלמידים במהמת רכב ברמה

נמוכה, ויש תלמידים במהמת רכב ברמה הבוהה. אלה שלומדים ברמה הבוהה יכולים

להיות בכיתה יחד עם תלמידים ממגמה אחרת, והם יכולים ללמוד חשמל רכב. זה

מופיע הם במסמך שאנחנו ההשנו לבית-הספר.
נ. ק ו ר י
לי זה לא ידוע.
היו "ר מ. בר-זוהר
מר בן-דוד, האם יש בנעורים מהמה של חשמל רכב או לא?
א. בן-דוד
קודם כל אני רוצה לומר שאין בנעורים אף כיתה שיש בה שלוש מהמות. יש

כיתה אחת בלבד שיש בה שתי מהמות, והם זאת כיתה ברמה הבוהה, מסמ"ת. לא

ניתן, לדעתי הם לא רצוי מבחינה מקצועית, לעשות את זה לכיתה ברמה נמוכה.



בתכנון החדש, שלפיו יהיה מספר מועט שלי כיתות - מתוכננוונ בעתיד שלוש

עד ארבע כיתות מקצועיות - לא ניתן לקיים מספר כה רב של מגמות. כלומר אני

לא אוכל, על קבוצת עבודה אחת קטנה, לקיים מגמה מקצועית עם צוות מורים וכל

מה שכרוך בזה. זה מאלץ אותנו לוותר על מגמת חשמל רכב, לא מפני שאינני רוצה

לקיים אותה, אלא פשוט לא ניתן, עם שלוש ביתות, לקיים הם כיתה לאלקטרוניקה

ברמה גבוהה, הם מכונאות רכב, הם חשמל רכב.
היו"ר מ, בר-זוהר
אז האם המגמה הזאת נסגרה או לא?
א. בן-דוד
בתכנון שלנו לשנה הבאה אנחנו חושבים שלא ניתן לפתוח כיתה חדשה.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שהמגמה לא נסגרה.
נ. קורי
לשנה הבאה היא נסגרה. פיטרנו את המורים.
מ. אביהד
בשנה הבאה המגמה לא תיסגר, מפני שיש תלמידים של כיתות י"א, י"ב, י"ה,

והם ממשיכים. אין בכלל שינוי בכיתות י"א-י"ד.
ד. הגואל
אף חניך לא יפסיק את לימודיו.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שבינתיים המגמה לא נסגרה.
א. בו-דוד
בשנה הבאה לא נוכל לפתוח כיתה י' חדשה של חשמל רכב. זו המחשבה שלנו.

אבל אלה שכבר לומדים ימשיכו.
היו"ר מ. בר-זוהר
כלומר היא תיסגר בעתיד במידה שלא יימצא פתרון.
ד. הגואל
בעוד שלוש שנים לא יהיה אף תלמיד במגמה של חשמל רכב.
נ. קורי
בחינוך מקצועי, כשמדברים על סגירה פירוש הדבר שבכיתה י' לא פותחים

מגמה. בשנה הבאה לא נפתח מגמה של חשמל רכב בכיתה י'. שלחתי מכתבי פיטורים

לשני מורים. את בית המלאכה החדש שנבנה, לא בחצי מיליון שקלים אלא בשלושת



רבעי מיליון, אנחנו אוטמים עכשיו גופני שאין לנו צורך בו. להבי כיתה י"א יש

לנו אישור מפורש להמשיך גנם אותם תלמידים. תלמידי י"א וי"ב שלמדו מ?-,צולנ

מסויים, ימשיכו בו. כך גם להבי סיעוד.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה לא מה שאמרתם לי כשהייתי אצלכם. הראיתם לי את המהמה ואמרתם שכל זה

עומד להיסהר. אמרתם שהתלמידים שלומדים שם יסיימו את לימודיהם בזה. אני

מבין שמאד חשוב לעשות דרמטיזציה, אבל אי אפשר לא למסור דברים מדוי יקים.

אני מצטער מאד, לא כך מציהים נושא.
נ. ק ורי
היושב-ראש שאל עוד כמה שאלות, אני רוצה להשיב עליהן. בעיית האכסטרנים

היא בעיה של אינטגרציה. אי-קבלת חניכים אכסטרניים זו לא רק בעיה של כסף

אלא של אינטהרציה. אין זכות קיום במוסד חינוכי רק לילדי עליית הנוער. זה

לא קיים בשום מקום, אלא אם זו רמה אחרת. מספר התלמידים האכסטרנים הוא כל

כך קטן שכנראה לא נוכל לקבל אותם. אינני רוצה להיכנס לפרטים.

נשאלה שאלה כמה מורים ועובדים ייפלטו. לקראת השנה הקרובה ייפלטו

כ-120 איש, חלק מהם עובדים זמניים, קבוצה קטנה של הימלאים. בשנה שאחריה "

81 אנשים. זה במידה שהתכנית שבידי תתקיים.

ד. הה ואל;

לפי המספרים שבידי בשנה הקרובה מדובר על 90.
א. עמ י ר
מר קורי, כמה מהם זמניים, וכמה יוצאים לפנסיה?
נ. קורי
אני מניח שכ-./י40 מהם זמניים. 4 אנשים יוצאים לפנסיה.
א. עמיר
אתם מסרתם לנו על 9.
נ. קורי
עם כל הכבוד, כתוב שהרשימה היא זמנית ויחולו בה שינויים. עכשיו

מדברים אתנו על קיצוץ נוסף של מיליון שקלים. מר אופיר הודיע לנו שזה יחייב

אותנו לקיצוצים נוספים מעל ל-120, אם אכן זו תהיה ההחלטה. יכול להיות שאז

המספר יהיה 160 או 170.

לבסוף, אני רוצה לתמוך בדבריו של מר הה ואל. עליית הנוער היא מפעל

אדיר שנמצא במשבר. יש צורך שמשרד החינוך והתרבות ייכנס לנושא הפנימיות,

אחרת זאת לא תהיה רק בעיה של נעורים אלא של כל הפנימיות במדינת ישראל.

צריך לחפש דרך להכניס לזה את משרד החינוך, כאשר עליית הנוער ממשיכה באותם

האמצעים שיש לה. הם צריכים לעבוד יחד.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. מר דוד איבגי, בבקשה.
ד. איבג י
ביום ראשון אחרי הצהרים נפגשנו, אני ושני חברי ועד, אם מכ"ל משרד

החינוך. אם רצינו להיות כל כך רעים כאיגוד מקצועי יכולנו להודיע על השבתת

הבחינות באותו יום. ביום ראשון, יומים לפני הבחינות, הודעתי למנכ"ל משרד

החינוך על קיום הבחינות, כי אולי רציתי שהוא יגיד לי: תעשה את הבחינות.

תשובתו היתה חד-משמעית, והוא גם נתן הוראות לאנשי משרדו. הוא אמר: אנחנו

נדאג לבחינות. והוא נתן הוראה להעביר אותם או לרופין או למישהו אחר. זו

התשובה שקיבלתי ממכ"ל משרד החינוך. כאב לי לקבל טלפונים מהתלמידים על

ענין הבחינות.
היו"ר מ, בר-זוהר
אני רוצה שתודיע לי עכשיו, במקום, שאתם מקיימים את הבחינות.
ד. רונן
עם כל הכבוד, הנושא של השביתה שייך להסתדרות המורים. הוא לא מוסמך

לתת תשובה בענין הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשמוע מנציג ועד העובדים של נעורים, שוועד העובדים מתחייב

לקיים את הבחינות.
ד. רו נן
אני מצטער מאד, זה בכלל לא בסמכותו.
היו"ר מ, בר-זוהר
האם זה בסמכותך להגיד אם יתקיימו בחינות או לא?
ד. רונו
כן. אנחנו האיגוד המקצועי היציג, ומר איבגי, יחד עם חבריו, פועלים אך

ורק על פי הוראות הסתדרות המורים.
הי ו"ר מ. בר-ז והר
אם כך, מר רונן, בתור מי שמייצג את הסתדרות המורים, אני רוצה לשאול

אותך: האם אתה מתחייב בפנינו שהבחינות יתקיימו?
ד. רו נן
אני מתכונן להשיב על השאלה הזאת כשיגיע תורי לדבר. אז אתייחס הם

לנושא הזה.
ד. איבגי
באשר לשאלה אם תלמידים ממשיכים או לא, אם כן סוגרים מגמה מסויימת או

לא סוגרים - בשבילנו המשמעות של אי-קליטת תלמידים חדשים למגמה כלשהי היא

סגירת המגמה. אם יפטרו בשנה הבאה 120 עובדים כבר לא יהיה לי מה להגיד. על

פי החוק מאפשרים לתלמידים שכבר התחילו ללמוד באותה מגמה - להמשיך. אחרת

אותם תלמידים יכולים לתבוע את מר ניסן קורי ואת עליית הנוער, ואני מאמין

שהם הם יזכו בתביעה. אבל אם לא קולטים תלמידים חדשים למגמה, פירוש הדבר

סגירתה. לא קולטים תלמידים חדשים למגמת סיעוד, את מגמת הנגרות סגרו, לא

קולטים תלמידים חדשים לחשמל רכב, ולבנין שדובר עליו לא יהיה שימוש.

חבל שנציגת הדסה, השותפה בבעלות, לא נמצאת פה. הם אינם שותפים ואינם

יודעים דבר על התכנית הזאת, ובמידה מסויימת הם מתנגדים לה.

אני רוצה להגיד דברים שנאמרו אצל עו"ד רינה גרוס, האמונה על הנושא של

יחסי עבודה. התכנית העתידית של הדסה נעורים מעולם לא נדונה בוועד המנהל.

יתר על כן, יושב-ראש הוועד המנהל, מר עדיאל, התפטר במחאה על התכנית וקרא
לזה בגידה.. הוא אמר
אתם בוגדים בנעורים. נכון להיום, מתוך 9 חברים של

הוועד המנהל, 6 התפטרו או פוטרו. נשארו 3, אחד מהם זמני, נציגת הדסה עזבה,

ויש עוד נציג של עליית הנוער. כלומר למעשה אין היום ועד מנהל לנעורים.

ההוראות מגיעות ישר מעליית הנוער להנהלת נעורים.

לגבי התלמידים האכסטרנים - כמעט אמרתי לדייר שושני שמשרד החינוך לא

צריך לשלם כסף לעליית הנוער עבור התלמידים האכסטרנים שלומדים בנעורים. לפי

חישובים שיש לנו, ואני מוכן להוכיח אותם, אולי עליית הנוער צריכה לשלם

למשרד החינוך. האכסטרנים תורמים להדסה נעורים, הם מבחינה כספית.

יש לפניכם דף ובו תקציב רב-שנתי, אני רוצה להביא מתוכו שתי דוהמאות.

עליית הנוער כבעלות משלמת בשנת התשמייט 1,760,000 שקלים, שהם כ-./-14

מהתקציב. הסכום הזה הוא החלק של הקמפוס, הוא חלק די קבוע, ניתן לצמצם בו

לכל היותר בשוליים. אין לו שום קשר לאכסטרנים.

הסעיף עליית הנוער - דמי אחזקה, הוא רק של תלמידי הפנימיה, והוא

מחושב לפי מספר תלמידי עליית הנוער. אם תהיה הקטנה במספר חניכי עליית

הנוער, תהיה הקטנה משמעותית בסעיף הזה. אי-קבלת תלמידים אכסטרנים חוסכת

למשרד החינוך, למשרד העבודה, מקטינה את תשלומי התלמידים, ואנחנו ניכנס

לגרעון תקציבי כזה שעליית הנוער תיאלץ לשלם הרבה יותר מאשר הסכום של חלקה

בבעלות.

היו"ר מ. בר-זוהר!

כלומר, אתה אומר שהאכסטרנים למעשה תורמים לעליית הנוער?
ד. איבגי
הם תורמים הם מבחינה כספית והם מבחינה חברתית. אנחנו יודעים מה זו

פנימיה של עליית הנוער, זו פצצה. האכסטרנים מבריאים את החברה הזאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם זו הם דעתם של מר בן-דוד ומר קורי?
נ. קורי
תוספת כיתה היום תתן לנעורים הכנסה של 16,150 שקלים נטו. זה בתנאי

שלא יטילו את הוצאות הקמפוס גם עליהם. אם יעשו זאת, מובן שהסכום יהיה הרבה

יותר גבוה. הקמפוס של נעורים עולה סכום מסויים של שקלים. אם לא יהיו

אכסטרנים, מחיר הקמפוס יעלה. לפי דעתי מחיר הקמפוס יעלה בכל מקרה.
הי ו "ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שמחיר הקמפוס לא יעלה אם יוסיפו אכסטרנים.

נ. קורי;
נכון. אגיד זאת בצורה אחרת
לפי תקציב שהגשתי לה"ה ההואל, עמיר

ואופיר, הקטנת מספר האכסטרנים תגדיל את הגרעון של נעורים בעוד 1.3 מיליון

שקלים.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
כלומר אתה מסכים עם מר איבגי.

נ. קורי;

בן. אהב, המספרים שלי אושרו על-ידי גזבר עליית הנוער מר דני הראל,

שעכשיו הפסיק את עבודתו, ועל-ידי מר גפנר שהוא סגן מנהל מחלקת הכספים של

הסוכנות היהודית.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, אינני מבין את כל הענין.

ד. הגואל;

לי יש מספרים ונתונים אחרים.

ד. איבגי;

בדף הזה שלפניכם מופיע הסעיף של דמי אחזקה של תלמידי עליית הנוער.

הוא מחושב נטו. אין שום סעיף בתקציב הקשור בקליטת אכסטרנים שאפשר להצביע

עליו שהוא הורם הוצאה. ההיפך הוא הנכון. הכנסות תלמידים באות רק מתלמידי

אכסטרנים. כלומר ככל שנקלוט יותר תלמידים אכסטרנים, חלקו של משרד החינוך

יגדל, חלקו של מגדל העבודה יהדל, יותר תלמידים ישלמו לנו הכנסות, אנחנו

נמלא אוטובוסים בהסעות, ועוד נרוויח עליהם. בסעיף תשלום עבור ספרים אנחנו

מכסים לא רק את ההתבלות, אלא יכולים אפילו לקנות מהדורות חדשות.

מר אביגד אמר דרך אהב שיש כיתה עם שלוש מהמות. אני אומר במלוא
האחריות
למדתי את התכנית שלו. לפי התכנית שלו, אם יהיה הם חשמל רכב

ומהמות נוספות, יהיו שלוש מהמות. אנחנו יכולים לקלוט 40-30 תלמידים בכיתה,

כי אנחנו לוקחים בחשבון נשירה ומוכנים לקלוט יותר. לפי התכנית שלו ייכנסו

שלושה מורים לכיתה. משרד החינוך לא יכסה זאת.



היו"ר מ. בר-זוהר;

איו לי ספק שלפי התכנית של מר אביגד, ההוצאה לכיתה תהיה הרבה יותר

גבוהה.
נ/. אביגד
יש בארץ 340 בתי-ספר שבהם נותנים חינוך מקצועי על-יסודי. אין כמעט

בית-ספר בינוני או גדול, בעיקר בבתי-הספר המקיפים באזורי פיתוח, שאין בו

שתי מגמות בכל כיתה. יש הם שלוש, אבל על זה לא דיברתי. התחשיב של שכר

הלימוד במשרד החינוך איננו לפי כיתה אלא לפי קבוצת עבודה. וקבוצת עבודה זו

בדרך כלל חצי כיתה.

הי ו"ר מ, בר-זוהר;

הדברים הללו מקובלים עלי, אבל פה מדובר על צמצומים. ברגע שמצמוצמים לא

הולכים לפי התחשיב בדרך כלל, אלא הכוונה היא לצמצם ולהקטין עלויות, להפחית

מורים. כשאתה אומר להגדיל את המגמות, מדרך הטבע זה יביא לייקור. לא משנה

שבמקומות אוזרים הדבר הזה קיים.

אני רוצה שנשמע עכשיו את מר דב רונן. בבקשה.

ד. רונו ;

קודם כל הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה לומר משהו, מלבד התביעה אלינו

בנושא של הבחינות, הם על המעסיק, על ענין מכתבי הפיטורים. על כך לא נאמרה

אף מלה. 120 איש קיבלו הודעות פיטורים. זה לא דבר של מה בכך. אנחנו ביקשנו

להחזיר את המכתבים הללו, וזאת בקשתי.

לעצם הענין, יש לי נסיון לא מועט בנושא של תכניות לימודים, סכסוכים

או בעיות במוסדות. עוד לא נתקלתי בתופעה כזאת כמו בהדסה נעורים, שמוסד

רוצה לבצע תכנית מסויימת ואיננו חושב שהוא חייב לדון על כך עם הגוף היציג

של אותו ציבור כדי לראות איך פותרים את הבעיות ולשכנע אותו שאכן יש צורך

בדבר הזה. זה לא נעשה.
היו"ר מ. בר-זוהר
איך זה בוצע?

ד. רו נו ;

אנחנו קיבלנו אזעקות ס.או.ס. מוועד המורים שמדברים על סגירת נעורים.

מבחינתנו בית-הספר עבר ל-450 או 500 תלמידים. אני רוצה לתקן את המספר שמסר

מר הגואל, כי במספר שהוא מסר, 650, צריך להדגיש שכלולים 100 עולים אתיופים

שבעוד שלוש שנים בוודאי לא יהיו שם. אז זה כבר לא 650 בעוד שלוש שנים, אלא

550. ואם יש נשירה במוסד הזה - ויש נשירה כמו בכל מוסד - יגיעו ל-500

תלמידים. מבחינתנו זו סגירת המוסד, ואי אפשר לטייח פה את הדברים. זאת

המשמעות האמיתית של הדברים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מבין שאתה מדבר על צמצום רציני, אבל מדוע את אומר שזו סגירת

המוסד?
ד. רונו
מבחינתנו זו המשמעות. קשה לי הם להבין את התכנית של גור אביהד והם אונ

מה שאומורים פה על ייעול. חינוך טכנולוגי הוא חינוך יקר. ככל שיש יותר

תלמידים הוא יותר זול; ככל שיש יותר תלמידים בקבוצות עבורה הוא יותר זול.

ברגע שמצמצמים בוודאי שמייקרים אותו. זה אלף-בית בחינוך טכנולוהי.
ד. ההואל
אבל צריך להיות איזון בנקודה מסויימת.
ד. רונו
לצערי הרב לא היה אתנו שום דיון.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם אתם יזגותם איזו פניה?
ד. רונן
ב ו ודא י שיזמנ ו.
ד. ההואל
מר רונן מעולם לא פנה אלי.
א. עמיר
הם לא אלי.
ר. רונן
פניתי למנכ"ל, ואני מבקש שהוא ידייק בדבריו. פניתי אליו במברק

ובדרכים אחרות. ואחרי שכבר הכרזנו על סכסוך עבודה, הם רצו להתעלם מהחוק של

מדינת ישראל ולא רצו להופיע בפני הממונה על יחסי עבודה. הם טענו שהם לא

הבעלות על המוסד. מאחר שהתחלתי לחשוש אז שאולי אני טועה, ביקשתי לבדוק

זאת, אולי באמת הכרזנו סכסוך עבודה נהד הגווסד הלא נכון. ובכן יש בידי

תעודה של רישום עמותה שבה כתוב במפורש שהבעלים על הגווסד הדסה נעורים הם

עליית הנוער והדסה. ואם מדברים על המטרות של המוסד הזה, מדובר לא רק על

קליטת ילדים עולים אלא הם של תלגוידים ילידי ישראלי. בתעודה הזאת כתוב

שהמטרות הן, בין השאר, להקנות הכשרה כללית ומקצועית לנוער עולה ולנוער

ישראלי. ובכן אין שום בעיה לקלוט תלגוידים אכסטרנים, לכן הם הם קלטו בעבר.
ד. ההואל
כל ילדי עליית הנוער היום הם נוער ישראלי.
ד. איבהי
לפני כמה דקות אמרת שלא נקבל נוער ישראלי, שזה לא התפקיד של עליית

הנוער.
ד. רונן
הכרזנו על סכסוך עבודה. לדיון לא הופיעו הנציגים המתאימים של עליית

הנוער. הממונה על יחסי עבודה נזפה בהם קשוח- וזה הועבר לידיעתם. לאחר מכן

לא קויים שום מגע עם הסתדרות המורים.

אני רוצה לציין שהכל נעשה תוך רצון טוב של ועד המורים שיש לו באבות

יוזמה והוא ועד אחראי ביותר. לפגישה האחרונה שהתקיימה במשרדו של מר עמיר

קיבלתי זימון לא ממנו אלא מוועד המורים. אמרתי שלא אעסוק בענינים שביוקרה,

והלכתי לפגישה.
ד. הגואל
אם יש בעיה, אתה יכול להתקשר בטלפון לראש המחלקה.
ד.' רונון
שלחתי מברקים שבוע לפני השביתה, גם למר הגואל, והודעתי שאם עד יום

חמישי לא ייכנסו אתנו למשא ומתן עניני נשבית את המערכת. אז אי אפשר להגיד

שלא התקשרתי. שלחתי לך מברק. אבל אתה לא התקשרת לשאול מה קורה ומה עושים.

לא השבתנו את המוסד ביום ששי. אחרי שהיה משא ומתן באתי למנכ"ל עליית הנוער

ואמרתי לו שאנחנו מבקשים לדעת אם זו התכנית ואין בלתה. אם כן - אין לנו מה

לדבר, כי היא לא מקובלת עלינו, אנחנו חושבים שהיא לא נכונה, היא לא מקובלת

על הנהלת המוסד, יש בה הרבה מאד עיוותים והיא פוגעת גם בתלמידים והם

במורים. לצערי הרב קיבלתי תשובה שזאת התכנית ואין בלתה. ומכיוון שהם לא

היה דיון עניני בנושא, מפני שהם באו עם תכתיב - אנחנו נתנו הוראה לוועד

המורים לפתוח בשביתה ביום ראשון.

אי אפשר להאשים אותנו בחוסר אחריות, מפני שכבר מספר חודשים אנחנו

מנסים למצוא פתרון לנושא הזה.

אין לנושא הזה שום קשר עם ניצנים או עם מוסדות אחרים. די לנו בבעיות

שיש לנו עם מוסדות אחרים. ואני מטפל בימים האחרונים, בהלל המפולת של 2,200

תלמידים שלא יבואו, בניצנים, בכנות, בעידון ובעוד עשרות דברים. פניתי הם

לשר החינוך ושאלתי אותו מה יקרה עם אותם 2,200 תלמידים שלא ייקלטו במוסדות

של עליית הנוער. לא קיבלתי על כך תשובה. אני יודע מה יקרה עם אותם ילדים

שלא ייקלטו בנעורים.

להבי המכתב של הדעון בן-דרור, מי שחושב שהוא מוזמן - כנראה לא מכיר

את הדעון בן-דרור. כתוב שם במפורש שאין פתרון. יושבים פה אנשים שיש להם

קצת נסיון, ובכל זאת הם מנסים לטייח מכל הכיוונים. פשוט מאד, עומדים לפהוע

בנוער. והילרים הללו יצטרפו לאותם 15 עד 30 אלף - אף אחד אינו יודע את

המספר המדוייק שלהם - של נוער מנותק. אותם ילדים מנתניה, מאור עקיבא

ו מחדרה, אלה הילדים האכסטרנים שבאים לשם, לא ילדים מבתים מבוססים. אז על

גוה מדברים פה? באיזה מניפולציות משחקים פה?

יש הטוענים שאיהוד מקצועי הוא מאד מיליטנטי ולא מוכן להתפשר. אמרתי

הם בפהישה עם מנכי'ל עליית הנוער: אנחנו לא אטומים לנושא התקציבים. אנחנו

מוכנים להיכנס למשא ומתן הם על הנושא הזה ולצערנו הרב מוכנים לתת את ידנו

הם לפיטורים. אבל איננו מוכנים לקבל תכתיב שהוא בלתי קביל ואי אפשר לחיות

אתו.



אמרנו עוד דבר, יכול להיות שלא התייחסו אליו ברצינות. מבחינתנו רוצים

להביא לסגירת המוסד. בסדר, שיסגרו אותו, יפטרו את כל העובדים, ננהל נושא

ומתן , נעזור להם, למה צריך להגיע בעוד שלוש שנים ל~450 תלמידים? אפשר

לעשות זאת בשנה הבאה. ניכנס למשא ומתן עניני, ונחסוך להם את היסורים

הגדולים של הקיצוצים ושל הגדלת הגרעון.

בימים האחרונים התחילו להגיע אלי שמועות ששלחו שמאים לבדוק את ערך

הקרקע במקום הזה, שהוא מקום יפה מאד. ואבן קיבלתי תשובה מעמוס דגני שפנו

אליו לשנות את היעוד של הקרקע שעליה עומד המוסד, ולמכור אותה לבניית

ו ילות.
היו"ר מ. בר-זוהר
מי פנה אלי ו?
ד. רו נן
אנשים מהסוכנות. עמוס דגני מסר לי שהוא הודיע להם שהוא דוחה על הסף

את הפניה הזאת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

נ/ר קורי ניבא את זה כבר לפני חודשיים.
נ. קורי
לא ניבאתי, אלא עמוס דגנ י אמר לי אז שמופעל עליו לחץ, ואתמול בערב

הוא אישר זאת שוב.
ד. רונן
להבי הנושא של הבחינות - לפי בקשתו של היושב-ראש אנחנו נשקול את זה

בצורה חיובית, ותוך שעה מתום הישיבה ניתן תשובה. אבל אני מבקש הם התייחסות

לנושא של הפיטורים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שלא נקשור בין שני הדברים. כי בנושא שדיברת עליו, כלומר

ענין יחסי העבודה והעובדה שלא נועצו בכם, יש לך "קייס".

נשמע עכשיו את הגב' חוה זיסלין , נציגת ארגון עובדי בתי-הספר

החקלאי ים.
ח. זיסלין
אני רוצה להוסיף כמה השלמות. קודם כל, נכון שזה לא רק ענין של

נעורים. זו בעיה של כל כפרי הנוער. אני רוצה לומר שהשנה ייקלטו בין 1,800

ל-2,000 תלמידים חדשים בעליית הנוער. 50% מהם ילכו למוסדות דתיים. השאר

יתחלקו לכל שאר המגזרים. אל כפרי הנוער, שגוססים היום בגלל חוסר תלמידים,

יגיעו רק 400. אלה מספרים בדוקים ששמעתי ממר עמיר. אני שואלת: מי האיש

שעשה את החלוקה הזאת, שלכפרי הנוער יגיעו רק 400?
היו"ר מ. בר-זוהר
על- הנושא הזה נקיים דיון נפרד. היום אנחנו דנים גני נושא מאד ספציפי.
ח. זיסליו
להבי נעורים - אנחנו טענו מהרגע הראשון, ואנחנו עדיין טוענים כך,

שחלקו היחסי של המוסד הזה בקיבוץ היה לילא שום פרופורציה הולמת לקיצוץ

בעליית הנוער. אין זה הוגן לומר שנעור ים צריך לשאת בעיקר הנטל של

הקיצוצים. צריכה להיות איזו פרופורציה, צריך להיות הגיון.

שנית, אין ספק - דיברתי גם עם דני הראבן והוא נחוש בדעתו זו -שאם

היום יצטרכו לפטר את העובדים ולעשות את הצמצום, זה יעלה לעליית הנוער 2

מיליון דולר. ואז יהיה מצב שהוא בלתי הפיך, כי יצטרכו הם לשמור על הקמפוס,

וזו בעיה קשה מאד שלא נכנסו אליה. יצטרכו לשלם פיצויים לעובדים. הוא אומר:

במקום לעשות את כל זה, במקום לשלם פיצויים לעובדים, לסגור את הקמפוס ולשמר

אותו - תנו לעוד 500 תלמידים במדינת ישראל להתחנך. אנחנו כל הזמן אומרים
לאנשי עליית הנוער
שבו אתנו ונדון בנושא בצורה ענינית, נבדוק כמה עולה

להחזיק את נעורים עם 650 חניכים, איזו תוספת תידרש כדי להשאיר את המוסד

פחות או יותר במתכונת הקיימת, ונראה האם ההפרש אינו ניתן לגישור.

עד עכשיו לא דיברו עם אנשי נעורים. הכתיבו להם תכנית בלי ששאלו אותם

ובלי שדיברו אתם בצורה ענינית. לכן יש לנו הרגשה לא טובה.

לבסוף, שמעתי שכבר לא מעבירים לנעורים את הכסף השוטף כדי ליצור עליהם

לחץ. עליית הנוער מעכבת תקציבים כדי להגביר את הלחץ. אני רוצה לדעת האם

הועברו לנעורים הכספים שצריך היה להעביר.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. נשמע עכשיו את הערותיכם של חברי הכנסת, ואחר כך נשמע שוב

את אנשי עליית הנוער ומשרד החינוך. אני חוזר ואומר; עם כל הטענות לעליית

הנוער, לא היא מופקדת על חינוך הנוער במדינת ישראל. יש טענות, חלקן

מוצדקות מאד, חלקן לא מקובלות, אבל לא היא מופקדת על החינוך במדינת ישראל.
ח. מירום
יושב-ראש הוועדה שאל בתחילת הישיבה על הבחינות שבוטלו. אני מבקש לדעת

האם ניתן יהיה לקיים את הבחינות האלו, או שיש פה מצב של נזק בלתי הפיך.
ה. היימו
לגבי הבחינה של היום, יצטרכו לכתוב בחינה חדשה במשרד. ניתן לעשות

זאת.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
והבחינה בסיעוד?
ה. היימו
בסיעוד אין בעיה.
ד. צוקר
האם במשרד החינוך יאשרו את זה? בחינת הבהרות שמתקיימת עכשיו, בחינת

הגמר החיצונית במבוא למחשב, האם יאשרו לעשות את זר, בעוד חודש או חודשיים?

האם אתה מכיר תקדים כזה, שבחינה שהתבטלה נותנים לקיים אותה כעבור חודש או

חודשיים? לדעתי אין לזה תקדים. אתם גרמתם פה לנזק בלתי הפיך.
ה. היימן
מנכ"ל משרד החינוך יצטרך לאשר את זה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מר היימן, משרדי עומד לרשותך, תתקשר עם מנכ"ל משרד החינוך ותשאל אותו

אם ניתן לקיים את הבחינות האלו בימים הקרובים. אנחנו מבקשים תשובה עוד

במהלך הישיבה הזאת. לא ייתכן שאנחנו נדון על כך כאן, ואחר כך יגידו לנו

שאי אפשר לקיים את הבחינות.
נ. קורי
לגבי המבחן בסיעוד - זה ניתן .

ה. היימן;

לגבי המבחן של אתמול, המבחן המעשי בסיעוד, אין בעיה לקיים אותו. לגבי

המבחן השני, אבדוק ואתן לכם תשובה.

ח. מי ר ו ם;

אנחנו עדים לתהליך חמור שבו הסוכנות היהודית מפרה את חלקה באמנה עם

הממשלה. זה בא לביטוי בעליית הנוער, בהתיישבות ובכל נושא ציוני שבעבר

הסוכנות היהודית נטלה בו חלק. ולדעתי מרחף סימן שאלה גדולה על כל האמנה

שבין הסוכנות לבין הממשלה. אני מודיע שאני איזום בדיקה מחדש של האמנה. אין

לי טענה למר הגואל ולמר אמיר, אלא לחבר הנאמנים שמכוון כל אגורה שמצליחים

לגייס בנתונים הקיימים, שהם קשים, אל הקהילות, ולא למפעל הציוני בישראל.

הכנסת צריכה להתערב בזה. אנחנו מדברים על נעורים, אבל זה משקף את המצב

בכללותו.

הדבר השני, שהוא פועל יוצא מזה, הוא שעליית הנוער הופכת למוסד למראית

עין. ה"פינג פונה" הזה שאנחנו רואים בין משרד החינוך לבין עליית הנוער הוא

מפני שעדיין חיים בתחושה שיש מוסד גדול שקוראים לו עליית נוער, שדואג לבתי

הספר החקלאיים, לפנימיות ולמוסדות שונים דוגמת נעורים, אבל למעשה התקציב

הולך ומתקצץ, האפשרות של עליית הנוער לשאת את המשא הזה הולכת וקטנה, ומשרד

החינוך אינו רואה חובה לשאת בתקציב בכל מקום שעליית הנוער מסתלקת ממנו.

ואז יש לנו מצב חמור ביותר - ואיננו מדברים על ניצנים, על כנות ומוסדות

אחרים - שלגב י נעורים יש תכנית שתוך ארבע, חמש או שש שנים מסכנת את קיומו

של המוסד.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתבוע דיון דחוף עם משרד החינוך

והתרבות בשאלה מי נוטל את האחריות במקומות שעליית הנוער מסתלקת מהם. אני

מבקש להעלות את זה על סדר יומה של הוועדה, כי זאת בעיה שתמשיך ותלווה

אותנו כל הזמן. אינני אומר את הדברים כלפי העומדים בראש עליית הנוער, כי

אינני חושב ששם הבעיה. הבעיה היא בסוכנות היהודית ובהתייחסות שלה ושל חבר

הנאמנים למפעל הציוני והחינוכי.



בכלי ואת יש לי כמה שאלות שאינן ברורות לי. אנחנו נאבקנו יחד אתכם לנל

שמירת תקציבי עליית הנוער. ולדעתי הם היה הישג לא רע בכן- שכמעט נשמר גובה

התקציב של השנה שעברה. נדמה לי שלא היתה תשובה לשתיקה, אבל למעשה היתה

שמירה על גובה התקציב. אם זה המצב, מדוע צריכה להיות פגיעה במוסדות? מצד

אוזד עושים לשמירת גובה התקציב, ומצד שני מציגים פה מהלך עול קיצוץ חוזר

ונשנה. אני מבקש לקבל על כך הבהרות מאנשי עליית הנוער.

אני מוכרח להגיד, למרות שאינני מקצוען,. זה עוין של הערות,. שהתכנית

כפי שהציג אותה מר הגואל היא למלגשה תכנית סגירה של המוסד. כי אם עומדות

להיסגר מגמות כמו חשמל רכב, סיעוד, נגרות וכן הלאה, אז המוקד מאבד את

נשמתו. אני הייתי מזכ"ל הנוער העובד והלומד, ואני מכיר את מוסד נעורים,

אנחנו מאהדים שם את בני הנוער ואנחנו מקיימים שם פעולה חברתית, התנועה

שולחת לשם מדריכים מטעמה. אני הם מכיר את המפעל החינוכי של המוסד. בתכוית

הזאת נוטלים את נשמתו של המוסד, ולפי דעתי זו תכנית חיסול.

ההודעות של משרד החינוך והתרבות שהוא אחראי לקליטת הילדים, אין בהן

שום וזידוש, ואינני יכול להודות לאף אחד על ההודעה הזאת. אבל ברור שלא תהיה

תשובה לילדים האלה, וזה חמור ביותר. לי יש תשובות מנתניה, אנחנו יודעים את

הבעיות שיש באור עקיבא. לדעתי זו פליטה של ילדים החוצה אל הרחוב. זו

משמעות. הענין. לכן אני מוכרח להגיד שהתחושה היא שהקיצוצים שנעשים על-ידי

עליית הלנוער, אם הם יתבצעו, הם גוזרים כליה על המוסד-

לי יש גם תנאי משלי, אני רוצה פה הודעה מחייבת של הסוכנות היהודית

ועליית הנוער על כן- שהמוסד אינו עומד למכירה, אם מישהו מנהל משא ומתן על

מכירת הקרקע, זה מעמיד את בל הדיון הזה באור אחר. אינני יודע אם יש בכוחם

של מר אמיר ומר הגואל להגיד מה עומד לקרות שם. אבל כל הזמן יש תחושה. יש

גם אינפורמציה, שמנהלים משא ומתן למכירת הנכס. אם זה כך, הרושם הוא שהצעד

הראשון הוא צמצום הדרגתי, והצעד הבא הוא מכירת הקרקע. אם בכוונת הסוכנות

היהודית לעשות את המהלך הזה - שתגיד. ואם לא - אני דורש הכרזה שזה לא

המהלך שלה.

לבסוף, למרות שיש פה כאלה שמתייחסים בסקפטיות לענין השילוב של בני

מושבים ובני קיבוצים בתוך המוסד, אני חושב שזה כיוון נכון מאד. וההצעה של

מר דהני לחבר בנעורים את שתי המגמות, הם להציל את המוסד ולתת לו חיים והם

להכניס לתוכו בית-ספר אזורי, שכפי שאני מבין מדובר על בית-ספר אזורי בתוך

נעורים, עם ההנהלה של נעורים, אולי עם שילוב של מורים ומחנכים מתוך התנועה

ההתיישבותית - זאת מגמה טובה, נכונה, אינטגרטיבית. היא סם חיים למוסד. אני

תושב שזה הפתרון. משרד החינוך לא יידרש ליותר מדי השקעות, ועליית הנוער לא

תצטרך לצאת ממה שהיא יכולה לתת שם, וניתן יהיה לעשות שם מוסד אינטגרטיבי

למופת. לפי דעתי זה הפתרון.

י. פרח;

אני חושב שהנושא של עליית הנוער שאנחנו דנים בו כבר פעמים רבות, עם

דגש מיוחד על נעורים, מקבל היום כיוון אחר. נחשפים דברים. לאמיתו של דבר

מסתבר שאנחנו עומדים להפקיר מאות תלמידים ולגרום למאות משפחות בנתניה

ובסביבה לבעיות חמורות. אני תושב נתניה ואני יודע ששם זו תהיה בעיה קשה

ביותר. האסון שלנו הוא שאנחנו מתעלמים מנתונים אובייקטיביים קיימים, יד

אחת אינה יודעת מה עושה היד השניה. מצד אחד משקיעים במבנים, מצד שני רוצים

לאטום אותם.

יש לי ביקורת על הסוכנות היהודית. אני יודע ממקורות מהימנים שזאת

המדיניות שלה, ולא מר הגואל ולא מר עמיר ישנו את הדברים. הבעיה היא למעלה,

ואנחנו חייבים להיות מודעים לכך. הם טוענים.- התפקיד של עליית הנוער איננו



חינוך ילדים, זה ענין של משרד החינוך; היו זמנים שהסכמתו יעסוק בכך, לאט

לאט הוא חומק, מידינו, טפלו אתם בבעיות האלה, זה לא היעד שלנו. חבר-הכנסת

מירום, אין לך סיכוי לשנות פה דבר.

הבעיה האמיתית והעיקרית שלנו היא איך לנצל נתונים אובייקטיביים

קיימים לשירותם של תלמידים. זו תהיה לנו תעודת עניות אם ירוקנו מוסד נפלא

כזה מהפעילות שביכולתו לבצע. הוא יכול לבצע, יש כווז אדם מיומן אם יפטרו

את האנשים, את מי יבואו במקומם? לדעתי משרד החינוך חייב להיכנס לתמונה,

הוא חייב להיכנס לעבי הקורה ולפתח ולקדם את המוסד. הוא מוכרח להיות זה

שימשיך את הפעילות של המוסד.

כדי להקים היום מבנים יש צורך בהשקעה גדולה ביותר. קיימים שם מבנים,

מושקע שם הכל. מכירת הנכס הזה היא מעשה איוולת. האם מזה הסוכנות רוצה

להיבנות? הקרקע הזאת שייכת לאזור עמק חפר, יש לה בעלים. עד כמה שאני מכיר

את עמוס דגני, הוא לא יסכים לזה בשום פנים ואופן. אני מסכים שהפתרון הטוב

ביותר יהיה אם יקום שם מוסד אינטגרטיבי. להערכתי משרד החינוך חייב להיכנס

לעבי הקורה, וועדת החינוך צריכה להביא אותו לכך. צריך להביא אותו להבנה

הרבה יותר מעמיקה של הענ ין הזה. מדובר כאן בילדים, בתלמידים, והע נ י ן של

הכוונת תלמידים הוא מרכזי ביותר להבינו. צריך לכוון את התלמידים על פי

הכישורים שלהם, ולמוסד הזה יש אפשרויות לענות על הצרכים.

לגבי התכנית של הוועדה שבראשה עמד מר אביגד - נכון שאתה נותן לפי

כיתות, אבל רק במקצועות המעשיים. זה לא נכון להבי מתימטיקה ומקצועות

עיוניים אחרים. זה לא כללי.

מ. אביהד;

לא, זה לפי רמות.
י. פרח
ההצעה של ועדת אביגד אינה ישימה. אם כך, פירושה סגירה.

האם אתם יודעים מה פירוש הדבר להוריד את מספר האכסטרנים מ-400 ל~125?

לאן ילכו אלה שלא ייקלטו במוסד?
י. שילה
רק התלמידים האכסטרנים החדשים לא ייקלטו בשנה הבאה.

הי ו"ר מ. בר--זוהר;

כמה תלמידים אכסטרנים חדשים לא ייקלטו בשנה הבאה?

ד. ההואל;

בכיתות ט' היו 72 חניכים אכסטרנים. בשנה הבאה נקלוט 33 תלמידים

אכסטרנים בלבד. הירידה תהיה הדרגתית, לא בבת אחת.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

יש בידי מכתב שאומר שבשנה הבאה לא תקלטו 50 עד 80 תלמידים אכסטרנים

מנתניה בלבד.
נ. קורי
אנחנו קולטים מדי שנה לכיתות ט' וי' בין 125 ל-150 תלמידים. בשנה

הבאה נקלוט רק 10 חניכים.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שבשנה הבאה לא תקלטו 140-130; תלמידים. לפי המכתב כ~50~80

תלמידים מנתניה בלבד לא ייקלטו.
ד. הגו אל
אני מציע לא לדבר רק על נתניה. הבעיה היא לא רק נתניה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
יש לי הם מכתב מאור עקיבא.
ד. הגואל
אני מציע שנדי י 7, במספרים.
נ. קורי
יש בידי מספרים ושמות שת התלמידים שקלטנו לפני שנה לכיתות וט' וי'.

ד. הגואל;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פרח שהמספר לא יקטן בבת אחת ל-125. הירידה

תהין; הדרגתית. צריך להיות ברור לכל שהחניכים שנמצאים היום במערכת ימשיכו

עד גמר לימודיהם. בשנת התשנ"ב-התשנ"ה נגיע למספר כילל של 650 חניכים, מהם

100 עולים אתיופים, 75 תלמידי הצמ"ה. כתוך- 450 התלמידים האחרים - 125 הם

אכסטרנים. אלה המספרים. בשנת התשמ"ט נקלטו לכיתות ט' 72 תלמידים אכסטרנים.

בשנה הקרובה ייקלטו 33 חניכים.
ד . רונן
במה ייקלטו בכיתות י'?

ד . הגואל;

אינני יודע.

ד. א י בגי;

המספר האמיתי של האכסטרנים הוא 400. אני מדבר על השנה.

ד.. הג ואל;

400 מתוך כמה?

ד. איבגי;

מתוך 1,000.
היו"ו מ. בר-זוהר
שמענו כל מיני מספרים. השאלה של חבר-הכנסת פרח התייחסה למספר

האכסטרנים שייקלטו בשנה הקרובה. מר הגואל אמר שייקלטו 33 תלמידים. אני

רוצה לשמוע; על כך תשובה ממנהל בית-הספר.
ר. רונן
אני רוצה להשלים את השאלה? האם קיבלתם רשות לפתוח הרשמה לאכסטרנים

לשנה הבאה?
ד. איבגי
לגבי כיתות ט' - בשנה הבאה לא יהיו לנו יותר מ-10 תלמידים. בשנה

הקודמת קלטנו כ~80 תלמידים לכיתות ט' בלבד. 72 זר, המספר נכון לעכשיו.

באכסטרנים הנשירה קטנה. בכיתות י' לא נקלוט בשנה הבאה תלמידים חדשים. בשנה

הקודמת קלטנו כ-50-40 אכסטרנים לכיתות יי. אין בידי המספר המדוייק.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שאנחנו מגיעים למספר שאמר מר קורי, שבשנה הבאה ייקלטו פחות

130-120 תלמידים אכסטרנים.
א. אופיר
בשנה הבאה נפעל על פי התכנית שסוכמה. בשנה הבאה יתקבלו 32 אכסטרנים,

מתור 165 תלמידים חדשים שאושרו לנעורים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני שאלתי מה מספר התלמידים האכסטרנים שלא ייקלטו בשנה הבאה, ועל כך

אני מבקש תשובה ברורה.

ד. הגואל;

התשובה היא 72 מינוס 33.

היו"ר מ. בר-זו הר;

ומה עם כיתות י'?
א. אופיר
לפי התכנית אין קליטת אכסטרנים לכיתה י'.

ד. הגואל;

כמה חניכים אכסטרנים חדשים בסך הכל ייכנסו בשנה הבאה לכיתות טי במוסד

נעורים?
א. אופיר
10.
היו"ר מ. בר-זוהר
כלומר 130 לא ייקלטו. אני מצטער מאד שלקח כל כך הרבה זמן כדי לקבל את

התשובה הזאת. כך לא עובדים. כל אחד מנסה לרמות פה את האחרים. בשביל גוה? יש

בעיות שהן כואבות לכל אחד מאתנו, גם לאלה שמוכרחים לקצץ. אף אוזד לא שילוח

לקצץ. אבל למה אתם מוליכים אותנו שולל? למה כל אחד ניתן תשובה אחרת? זה לא

יאומן , כאילו אנחנו עומדים משני צדי המתרס.
י. פרח
אני חוזר ומדגיש: הבעיה של הכוונת תלמידים והתאמתם, בעיית האכסטרנים

במוסד הזה, היא אחת הבעיות המרכזיות, והיא זו שהם יכולה להבריא את בית

הספר. זה תפקידו של משרד החינוך. אינני יכול להאשים פה לא את המנכ"ל ולא

את ראש המחלקה שזה מקרוב התמנה לתפקיד החשוב הזה. היום הכדור הוא בידי

משרד החינוך, הוא אינו יכול להתחמק מהבעיה הזאת. הוא אחראי לחינוכו

וללימודיו של כל ילד במדינת ישראל. יש פה נתונים אובייקטיביים נפלאים, יש

הם כוח אדם מיומן, ולכן משרד החינוך צריך להשקיע מאמצים ואמצעים במוסד

הזה ולא במקום אוזר, כדי שימשיך לפעול.
ד. צוקר
אני רוצה לפתוח בענין של מעמדה של הסוכנות היהודית במערכת החינוך

בכלל ובמקרה הקונקרטי של הדסה נעורים. הסוכנות היהודית מפעילה מדיניות

שעליה צריך להיות נטוש הוויכוח. המדיניות ברורה. אני רק מתפלא על חלק

מחברי שלעתים ממלכתיות אצלם זו כמעט השקפת עולם, ואינם מבינים מדוע

הסוכנות נסוגה מחלק מן הפונקציות שהמדינה צריכה למלא. אני מברך על הקו

העקרוני שעל פיו הסוכנות נסוגה ממילוי חלק מהפונקציות של המדינה. המדינה

קיימת 41 שנים. אני משוכנע שרוב הפונקציות שהסוכנות ממלאת בחיי הפנים של

המד י נ ה היא איננה צריכה למלא.
י . פרח
זה בדיוק מה שאני אומר.

ד. צ ו קר;

אבל כשזה מגיע לדוגמה הקונקרטית של הדסה נעורים אינך מבין למה הם

בורחים מזה. אני מבין את ההשקפה הזאת, ויכול להיות שאני מצדד בה. אני

מתפלא גם על חבר-הכנסת מירום. הוא אומר שיש אמנה. האמנה נחתמה בשנת 1950,

וכולם דבקים בה כאילו היא הלכה למשה מסיני,
י . פרח
זה מה שאני טוען .
ד. צוקר
אם כך, אז יכול להיות שהמגמה שמר הגואל מייצג פה, של יציאת הסוכנות

מהענין , היא נכונה. אם מקבלים את ההשקפה הזאת, אז צריך לדבר אל משרד

החינוך, הוא הכתובת, ואתו צריך לעבוד. אני שמח שהסוכנות יוצאת מתחומי

החינוך, היא צריכה לצאת מתחומי החינוך. יש לה תפקיד אחר בעם היהודי. נכון

שהיציאה צריכה להיות מסודרת ומודרגת ומוסכמת, אלה דברים מובנים מאליהם.

אינני רוצה לראות את הסוכנות עוסקת בדברים שבשבילם אני הולך לכנסת. מר

הגואל ומר עמיר לא נבחרו, ואילו אני רוצה לדבר אל מישהו שנבחר.



נקודה שניה. יש פה בכלל שאלה לגבי עצם הקונספציה של כפרי נוער. אינני

בטוח שזאת הקונספציה הכי נכונה. יש עליה ויכוח כבר הרבה שנים, האם שם

מחנכים יותר טוב, את מי מביאים לשם, שאלת האינטגרציה, אינטגרציה עם מי.

אני אומר זאת הם ליושב-ראש: אי אפשר לבודד את השאלה של הדסה נעורים הם

מהוויכוח הזה, את גוי גוביאים לכפר נוער, מי האוכלוסיה של כפר נוער, גוה

מלמדים שם וכוי. אינני בטוח שזה המודל החינוכי האידיאלי לכל התלגוידים. יש

תלמידים שכן צריכים להיות שם, יש תלמידים שלא צריכים להיות שם. אינני

בטעות שבשביל ילדי נתניה זה הגוודל החינוכי הטוב ביותר. יכול להיות שאני

טועה, אבל אינני מציע לבודד את הוויכוח על הדסה נעורים מכל הנושא, ולוגור

שלא יסגרו אותו או שלא יסגרו גווסדות אחרים. יכול להיות שיש טעמים לסגירת

מוסדות מסוייגוים, טעגוים חינוכיים רציניים. אני בכלל לא מתפעל מזה שאומרים

כל הזמן שהמוסד ייסהר. חבר-הכנסת פרח, אותי לא גוענין המוסד, אותי מענינים

650 הילדים ו-120 העובדים. מצדי שהגווסד ייסהר, יימכר..אני רוצה לדעת גוה

יקרה עם הילדים והעובדים. כלומר יכול להיות שיש מקום לכל הרפורמות שמדברים

עליהן סביב הדסה נעורים.

להבי הדסה נעורים עצמו - אני מכבד את כל מי שחס על המוסד כמוסד

חינוכי מענין, אבל השאלה הזאת יכולה להידון באופן רציני רק בקונטכסט

האזורי, מאור עקיבא עד נתניה ומזרחה לכיוון כפר ויתקין. זה ההקשר היחיד

שבו אפשר לדבר על בית-הספר הזה ברצינות. אינני יודע מה מצב המיפוי בנתניה,

אינני יודע מי מנתניה הולך ללמוד שם. יכול להיות שעיריית נתניה רוצה

להפנות לשם את כל התלמידים החלשים שלה. אני מכיר כמה עיריות שהיו הולכות

בקו הזה.
י. פרח
במקרה הזה זה לא נכון .
ד. צוקר
רשות מקומית גועדיפה להשאיר אצלה את התלמידים החזקים, ואני מניח שכך

הם בנתניה.

לא כל הנתונים נמצאים בידינו. וכשאין לנו הקונטכסט האזורי, כל הבעת

עמדה וכל הכרעה אינן רציניות.

אני רוצה לומר משהו על הסתדרות המורים. מר רונן, אתם עושים את

תפקידכם, אתם צריכים לההן על 120 העובדים. הודעה על פיטוריהם בלי להיכנס

אתם לבירור כפי שהחוק מחייב, זו שערוריה בפני עצמה. אבל אתה בא לכאן בידים

לא נקיות. אתם הלכתם לשביתה בידיעה שתהרמו נזק בלתי הפיך לתלמידים

ולתלמידות. אולי עכשיו זה יתוקן בעקבות זה שהיושב-ראש תובע את מה שהוא

תובע, ובצדק הוא תובע זאת. יכול להיות שנתקן את הנזק. אבל כשהכרעתם ידעתם

שייהרם נזק לתלמידים ושאי אפשר יהיה לתקן אותו. ולכן אל תבכו עכשיו. אתם

הכרעתם הכרעה שמקשה עלינו, על כל פנים עלי, לההן על העמדה שלכם ביחס

לעובדים, היא מקשה עלי להלות אהדה כלשהי לענין שלכם. כך לא מנהלים מאבק

ציבורי. מותר לכם לשבות ולהשבית, ואני אהן על זכותכם זו, במהבלה אחת: בלי

גרימת נזקים בלתי הפיכים. לזה אין לכם רשות ואין לכם זכות. אתם חושבים על

המורים, על העובדים, ובצדק. אבל יש הבולות שאותם לא חוצים, ואני באמת

מקווה שהוועדה לא תתן לכם לחצות את ההבול הזה.
ח. פארס
אני רואה כאן שלושה גורמים שניזוקו או שעומדים להינזק מהענין הזה: א.

התלמידים עצמם, אלה שלומדים היום ואלה שלא ייקלטו בעתיד; ב. חלק מהמורים

והעובדים; ה. המפעל הציוני. אולי זה יישמע מוזר שערבי רוצה להגן על המפעל

הציוני, אבל מצד אחד מדברים פה על חשיבות הציונות ומצד שני הורסים את

המפעל הציוני.

אני שולל את הגישה של התעלמות ושל הורדת תכתיבים מלמעלה, בלי לתאם את

העמדות והתכניות עם המורמים הנוגעים בדבר. בעקבות זאת היינו עדים באן

לוויכוח נוקב בין הסתדרות המורים לבין האחראים שתכננו מה שתכננו. לגבי

העתיד, אני חושב שהנושא טעון בדיקה מחודשת בשיתוף כל הגורמים, וצריך

להתנגד התנגדות טוטלית לסגירת המוסד. כמו חבר-הכנסת צוקר, מה שמענין אותי

הם התלמידים והעובדים. כל זמן שאין פתרון להם, אסור לדבר בכלל על קיצוצים

וסגירה. ואם נכון שעומדים למכור את השטח הזה כדי להקים בו אזור מגורים,

צריכים קודם כל להכין תכנית אלטרנטיבית שתתן תשובה לחלל שייווצר.

חבר-הכנסת מירום הציע לקלוט במוסד נערים מההתיישבות העובדת. אני מצדד

בזה מאד, שכן מדובר על אינטגרציה במדינה הזאת. בינתיים צריך להמשיך

במתכונת הנוכחית, ואסור לקצץ לקראת שנת הלימודים הבאה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לשמוע על עוד כמה נקודות, ואני רוצה לסכם את הדברים היום.

לפני כן אני רוצה להודיע שבינתיים קיבלתי תשובה ממר רונן, אקרא אותה
לפניכם. הוא כותב
מבחנים שהם בלתי הפיכים - בתיאום עם משרד החינוך, ועד

המורים והנהלת המוסד - נשחרר משביתה למשך שבועיים לשם ניהול משא ומתן. אני

מבין שמדובר על השבועיים הקרובים.

ד. רו נו ;

אני רוצה להוסיף שברגע שהיתה פניה אלינו מהמוסד, אנחנו שחררנו הפעלת

צמ"ה, הה"א. אני רוצה לומר הם שלא היתה פניה אלינו, אלא היום בישיבה, להבי

הבחינה שמתקיימת היום.

ד. צוקר;

האם לא הבנתם את זה לבדכם? אתם צריכים שיפנו אליכם כדי להבין שיש נזק

לתלמידים?

היו"ר מ. בר-זוהר;

ובכן לגבי הבחינות מפסיקים את השביתה. אני מבין שלא יפגעו בבחינות.

תוך שעה נקבל תשובה מהמנכ"ל לגבי הבחינה שהיתה אתמול.

עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות ואני מבקש תשובות מעליית הנוער

וממשרד החינוך! א. האם אתם מתחייבים שתהיה התייעצות מידית ומשא ומתן עם

הסתדרות המורים ועם ועד העובדים, כמקובל במדינה מתוקנת, תוך תיאום

והתייעצות, ולא בצורת הוראות מלמעלה?

ב. האם מתכוונים למכור את המוסד? האם הוא עומד למכירה? אם לכם אין

תשובה, אני מבקש שתפנו למאיר שטרית שיאמר לנו מי פנה אל עמוס דגני מטעם

הסוכנות,



ג. האם זה נכון שעליית הנוער מעכבת העברת תקציבים לבית-הספר?

ד. האם יש נכונות בעליית הנוער ובמשרד החינוך להליכה למוסד

אינטגרטיבי אזורי בהדסה נעורים, שיכול לפתור את המשבר היום? אני מוכרח

לסייה את זה באמירה שזה לא פותר את הבעיה של כל הפנימיות וכל כפרי הנוער,

על זה נקיים דיון בפני עצמו. היום ייחדנו את הדיון להדסה נעורים בגלל

המשבר. שנית, אני מסכים עם דבריו של וזבר-הכנסת צוקר על הסוכנות, ואני יכול

להוסיף בענין הזה שדברים שצריכים להיעשות מתוך החלטה נעשים מכורח הזמן

והנסיבות והגבירים מחוץ-לארץ.

אלה השאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות. אם לא נקבל עליהן תשובות

היום, נצטרך לזמן ישיבה נוספת לעוד שבועיים עם הפורום הזה. אני מעדיף שלא.
ד. הגואל
לגבי התמונה הכללית - בתוך המספר של 2,200 שבו יפתת מספר החניכים של

עליית הנוער, הכולל עולים וילדי ישראל, אני רוצה לציין מספר נוסף של 650

חניכים שנקראים פרוייקטים מחוץ-לארץ, שזה נוער עולה, או עולה לשנה, או

עולה בפוטנציה. הם הוא צומצם לקרוב ל-360. במקום 650 בשנה השוטפת, התשמ"ט,

מספרם יעמוד בשנה הבאה רק על כ-360. כלומר יהיו כ-300 חניכים פוזות מחוץ

לארץ. וזאת באמת העליה האמיתית, זה המנדט של עליית הנוער.

לגבי בית-ספר אזורי, עם אכסטרנים וכדומה - נעשתה בדיקה של הנושא על

ידי ועדה בראשותו של מר אביהד, שאני מניח שהוא מקובל על כולם. הוועדה בדקה

את הנושא מבחינה מקצועית, פדגוגית, חינוכית, הם מבחינת השילוב ומבחינת

האינטהרציה. יחד עם זה, אנחנו לא סתם אמרנו שאנחנו חייבים להמשיך עם

האכסטרנים, הם בנושא הרמות והם בחלק הדרוש להטרוגניות של החניכים באותו

מוסד. והגענו לפרופורציה המתאימה, לאותם 125 חניכים פחות. צריך לצמצם, אבל

אנחנו מנסים לשמור על פרופורציה.
היו"ר מ. בר-זוהר
פירוש הדבר שבית-ספר אזורי איננו מקובל עליכם?

ד. הגואל;

בית-ספר אזורי כרגע לא מקובל עלי. אני אינני ממונה על מערכת החינוך,

ולכן הם אפנה חלק מהשאלות שלך למשרד החינוך, אבל זו דעתי.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

אם הדבר יומלץ על-ידי משרד החינוך, האם לך תהיה התנגדות לכך?

ד. הגואל?

אני מוכן לבדיקות בכל התחומים, בכל הנושאים. בחודשיים וחצי האחרונים

עשינו הרבה מאד בדיקות. לפי הערכתי היום זה לא ניתן. יש 10 בתי-ספר מקיפים

באזור שבין חדרה, נתניה וכפר ויתקין. האם אני מופקד עליהם? לא. אם משרד

החינוך רוצה, שיכוון אליהם לא רק את 80 התלמידים שלא ייקלטו בנעורים, אלא

עוד 200 תלמידים ממקומות אחרים. אנחנו התרענו בזמן, העברנו את הכדור למשרד

החינוך. הוא מופקד על הנושא. אם משרד החינוך ירצה לבדוק את הדברים, יבדוק.

אבל המנדט שלי הוא עליית הנוער ולא כל מערכת החינוך. זה הכסף שיש לי, ואני

מנסה לעשות בו את המיטב שאני יכול לעשות במערכת הזאת, בנעורים ובכל מוסדות



עליית הנוער. לכן לגבי בית-ספר אזורי - אני מחזיר את הכדור למשרד החינוך.

זה יכול להיות במקום אחר, למה דווקא בנעורים? אולי זה מתאים יותר על יד

חדרה, או גבל יד נתניה? או אולי במקום אתר? מי קבע שזה צריך להיות דווקא

בנעורים? לא הנהלת נעורים, לא ועד העובדים של נעורים, לא הסתדרות המורים,

גם לא אני.

לכן, לגבי הנושאים הנוגעים למערכת הרחבה יותר, נבדוק אותם במקום

המתאים, במשרד החינוך, לא כאן.
ד. רו נו
אבל אי אפשר לצאת בלי לתאם את זה.
ד. הגואל
האם זו האחריות שלי לתאם את זה?
ד. רונו
בוודאי לא שלי.
ד. הגואל
אני דיברתי על משרד החינוך.

להבי התכנית הזאת, אם היא ישימה או לא - היו על כך הרבה דיונים, כולל

עם הנהלת נעורים. עם ועד העובדים ישבתי ישיבה אחת.
ד. איבגי
לא על התכנית.

ד. הג ואל;

אני מדייק: בוודאי שלא ישבתי עם ועד העובדים על תכנית העבודה הזאת.

הדיונים שלי בנושא הזה היו עם מי שמייצה בנושא הזה הם את הוועד המנהל, עם

מי שייצה את ועדת הביקורת, מאיר אביגד, ועם הנהלת נעורים. יכול להיות שחלק

מהדברים מקובלים, חלק לא. לגבי מידת שיתוף הפעולה בין הנהלת המוסד לבין

עליית הנוער - אינני רוצה להתייחס לזה כרגע. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה.

עדייו לא הרגשתי את שיתוף הפעולה למימוש תכנית שהיא באמת הטובה ביותר. זאת

המגמה שלנו. ישבנו לילה ארוך עם מנהל נעורים. התכנית הזאת מקובלת עלי כמות

שהיא, ואני משוכנע שהיא לטובת נעורים. וכשחשבתי והסכמתי שאי אפשר לבטל את

הצמ"ה בנעורים, פעלתי באופן אישי במשרד הבטחון, במשרד העבודה ובוועדת

הצמ"ה כדי לקיים את המסלול הזה. והוא אכן יוסיף להתקיים.
ד. רונו
יעקב הכט ממשרד העבודה הבטיח לי להמשיך לקיים את המסלול הזה עוד

לפני שבאת לתפקידך.

ד. הגואל;

מר רונן, אנחנו לא נפגשנו אף פעם, הפגישה הראשונה שלנו היא פה.
ד. רונו
לצערי.

ד. הגואל;

הם לצערי. ועד העובדים ביקש פגישה; ישבתי אתו. אמרו לי אתמול שבאים
אלי למשרד בשעה חמש. אמרתי
בשמחה רבה. וזיכיתי, וברבע לחמש הודיעו לי שהם

לא יבואו. אני מודיע פה שאני מוכן להיפגש עם כל אחד, מתי שהוא רוצה, ולדון

לגופו של ענין . אינני אומר שאקבל את הדעות של כל אחד, אבל אני בהחלט מוכן

להיפגש עם כל אחד.

אם לחזור לענין נעורים ולתכנית - בתכנית הזאת מפורטים המסלולים אחד

לאחד, כולל מספרי התלמידים עד שנת התשנ"ה. אף אחד איננו אומר שהיא אינה

ניתנת לשינויים. יכולים להיות שינויים המתחייבים מסך הכל היקף החניכים

שניתן לקלוט בנעורים ומסך הכל התקציב העומד לרשות נעורים.

להבי העלויות - יש בידי העלות של חניך אכסטרני, וזה בדוק על-ידי רואה

החשבון סטיב, החומר מצוי הם בהנהלת נעורים.
נ. קורי
אני ביקשתי את החומר של מר סטיב מספר פעמים, הם ממנו, כדי לבדוק

אותו. הוא הודיע לי שהוא איננו רשאי לתת לנו את זה, רק לכם.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אלה ענינים פנימיים שלכם. אני מבקש לא להיכנס לזה. זה לא מעניננו.
ד. ההואל
אני רוצה לומר הם להנהלת נעורים, אני מצטער שעלי לעשות זאת בפורום

הזה: הדלת שלי פתוחה, היא היתה פתוחה כל הזמן. אם משהו לא הסתדר לך ברמה

של ראש אהף או כדומה, יש ראש מחלקה, תבוא אלי ותהיד שלא נותנים לך חומר,

תקבל אותו מיד. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שלא ייתכן שהנתונים לא יהיו

ברורים. על נתונים לא צריך להיות ויכוח.

אני רוצה להתייחס לנתונים של רואה החשבון. העלות של חניך אכסטרני

בנעורים היא 6,556 שקלים לשנה. הנתונים האלה הם לשנת התשמ''ח. אהב, העלות

של חניך אחר של עליית הנוער במוסד הזה היא 10,354 שקלים לשנה. מי שרוצה

לדון אתי על המספרים האלה, ובכלל על תקציבים, מוזמן אלי לעשות זאת. אין לי

שום בעיה לקיים דיון על נושא התקציב. הבעיה היא ההרעונות. ההפרש שעליית

הנוער סיבסדה בשנת התשמייח לתלמיד אכסטרני הוא 2,383 שקלים. סך הכל ההכנסות

הישירות והעקיפות לתלמיד אכסטרני הוא 4,167 שקלים, על פי אותו רואה חשבון,

ממשרד העבודה, משרד החינוך, משרד הבטחון ועליית הנוער. סך הכל ההוצאה עבור

אותו חניך הוא 6,556. יכול להיות שיש פה אי-הסכמות להבי ההכנסות העקיפות

ולהבי ההוצאות העקיפות. הם עם זה אפשר להתמודד. השאלה אם צריך לכלול בזה

את התשתית של המוסד, את ה"אובר הד" של המוסד. סך הכל ה"אובר הד" של המוסד

הזה מתחלק על כולם. שום כלכלן לא יחלק את זה אוזרת. אין לי ספק שיש הם ענין

של יעילות של כיתה, של מסהרת. אז נבדוק הם את זה, את העלות של כל כיתה ושל

כל מסלול.



יש לנו היום נתונים מפורטים ע' העלות של כל מסלול ומסלול בנפרד, של

הצמ"ה, של האכסטרנים וכו'. על זה נקיים דיון גנם ההנהלה לקראת התקציב של

שנת התשנ"א. ההנהלה הזאת קיבלה בכל שנה מהשנים האחרונות, כולל בשנה

האחרונה, תוספת המיועדת בעצם לכיסוי גרעונות. כשנכנסתי לתפקידי. דיברו אתי

על השלמת עלויות ועל כל מיני מושגים אחרים. לא רצו לומר הרעון . אבל העובדה

היא שהיה גרעון של 1.1 מיליון שקלים.

לגבי המבנה של המוסד הזה - עליית הנוער היא הבעיים שי המוסד הזה,

במידה יותר גדולה מאשר הדסה. לגבי המבנה הפורמלי - זה מוסד שיש לו הנהלה,

ויש עמותה. לעמותה הזאת יש ועד מנהל, מעין דירקטוריון. הדירקטוריון מתמנה

על-ידי הבעלים, חלק מהחברים מתמנה על-ידי הדסה, חלק על-ידי עליית הנוער,

חלק על-ידי הסוכנות. והוא אחראי להנהלת המוסד. זה כמו משרד האנרגיה וחברת

החשמל, או משרד ממשלתי אחר וחברה ממשלתית.
ד. רו נו
אבל התכנית הונחתה על-ידי עליית הנוער, לא על-ידי הוועד המנהל. חתום

עליה המנכ"י של עליית הנוער.

ד. הגואל;

אתה טועה ומטעה הם הפעם.
ד. רו נו
אינני טועה ואינני מטעה.
ד. הגואל
התכנית הזאת נדונה הם במשרדי. כתב לי ניסן קורי, ובצדק, שיש בהחלט

מקום לדיון בוועד המנהלי. עניתי לו מיד שזה בהחלט מקובל עלי שהתכנית חייבת

להידון בוועד המנהל.

ח. זיסליר ;

אחרי שהיא תבוצע?
ד. הגואל
אין לי ספק שהדיון היה חייב להתקיים קודם כל בהנהלה, אחר כך בוועד

המנהל, על כל היבטיה של התכנית, ולאחר מכן היה צריך להינתן האישור של

המחלקה כבעלים, אם יש לי כסף או אין לי כסף, ואז אני אולי יכול לחייב את

הוועד המנהל להסתדר בדרך אחרת. אינני סותר ואינני פוסל כהוא זה את מעמדו

של הוועד המנהל, ואני פועל בימים אלה למנות את הוועד המנהל, בתיאום עם

הדסה, כדי שיעשה את עבודתו נאמנה.

יש בעיה של לוח הזמנים, לכן מיד עם כניסתי לתפקיד הלכתי לבקר

בנעורים. יש בעיה של פיטורי עובדים, צריך להוציא את המסמכים, וצריך לסכם

את התכנית. ובכן היו אתי דיונים, ואני קבעתי את עמדתי בענין הזה ואמרתי

אותה. חייבתי את הוועד המנהל לקיים דיון, למרות הרכבו החסר. והוא אמנם

קיים דיון. הרכב הוועד המנהל יושלם. יש לנו בעיה להגבי הרכב הוועד המנהל הם

עם הדסה, אבל אנחנו נקים אותו והוא ימלא את תפקידו. ואנחנו מקיימים דיון

הם כאן. ובכן המוסדות השונים מתענינים מפני שיש בעיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מי הגורם שיבוא בדברים עם הסתדרות המורים ועם ועד העובדים?
ד. הגואל
פורמיית זה הוועד המנהל. כי אם ילכו לבית-הדין לעבודה, הוא לא יקבל

אלא את מי שמוהדר כממונה על המערכת הזאת. בסופו של דבר זה יגיע לבעלים.

אני מקווה שהעמותה באמת תתפקד. אני עושה כמיטב יכולתי שהעמותה, עם

הוועד המנהל שלה, תתפקד. לדעתי זו חובה ששם יהיה הרכב כזה של אנשים

שיקדישו לנושא תשומת לב רבה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו נמצאים בלחץ של בחינות, באמצע הבחינות. ועד העובדים עושה צעד

ואינו מחיל את השביתה על הבחינות.
נ. קורי
אבל השביתה נמשכת. מחר אני איאלץ לשלוח הביתה את כל ילדי הפנימיה,

ומדובר ב-650 תלמידים.
היו"ר מ. בר-זוהר
ובכן השאלה היא לא מתי תשלימו את הרכב הוועד המנהל, אלא עם מי הם

נכנסים לדיון היום אחר הצהרים, מי ינהל אתם משא ומתן.
ד. הגואל
הוועד המנהל. יש יושב-ראש זמני של הוועד המנהל, אלי אופיר, הוא ידבר

אתם כאיש הוועד המנהל, לא כאיש עליית הנוער,
היו"ר מ. בר-זוהר
האם מר אופיר יהיה מוסמך לגמור אתם את כל הענין?
ד. הגואל
הוא בוודאי יהיה חייב להתייעץ עם הבעלים. אינני חושב שאנחנו צריכים

להיכנס לזה כרגע.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אבל מי מנהל את המשא ומתן?
ד. הגואל
הוועד המנהל שקיים היום, שיש לו יושב-ראש זמני, אני מקווה שתוך זמן

קצר הוא יהיה היושב-ראש ר.קבוע. אין ספק שיש פה בעיה לסוכנות היהודית,

לעליית הנוער, לו-,דסה, ולכל מי שמוגדר כבעלים. זו בעיה מסוג אחר. נפתור

אותה. אבל לגבי השאלה מי מנהל את המשא ומתן - התשובה היא: הוועד המנהל.



מר איבגי אמר פה שהתכנית לא מתואמת עם הדסה. אינני יודע על סמך גזה

הוא אומר זאת.
ד. איבגי
דיברתי עם אנשי הדסה.
ד. הגואל
גם אני ישבתי עם נשי הדסה מספר פעמים, ישבתי עם כל הנהלת הדסה ועם

נשיאת הדסה בניו-יורק, על התכנית של נעורים. ישבתי עם אורה סלע, הנציגה

עולה בארץ, ועם רחל שיינין. ברור שיש חילוקי דעות, הם בתוכם. יש דעות

שונות. אבל יש מי שצריך להכריע ולהחליט איך מריצים את זה הלאה. האחריות

בנושא הזה, על המוסד הזה, היא על הוועד המנהל ועלינו כבעלים, יחד עם הדסה.

ובכן ישבתי עם הדסה ושכנעתי אותם להבי התכנית הזאת. כפי שאמרתי, יש דעות

שונות, אבל התכנית בקובלת עליהם.

להבי ועד העובדים - אני חוזר ואומר שאם ועד העובדים ירצה להיפגש עם

הוועד המנהל בהרכבו הנוכחי, עם נציג הוועד המנהל או עם היושב-ראש הזמני

שלו, אין כל מניעה. אני אשתדל מאד תוך השעות הקרובות לסיים את הרכב הוועד

המנהל. אני פתוח לכל דיון, פורמלי או לא פורמלי, ולפגישות עם עובדים.

אני רוצה להגיד שאני לא ידעתי על שום עיכוב של תקציבים. בוודאי

שעליית הנוער לא נקטה ולא תנקוט בצעדים של עיכוב תקציבים כלחץ על עובדים

או במגמה להשיג משהו. לא היה דבר כזה, לא היתה שום כוונה כזאת. הסגנון הזה

בכלל זר לי.

לגבי השאלה על מכירת המוסד - אני אינני אחראי לתת את התשובה, על כל

פנים למיטב ידיעתי אין כוונה כזאת. אני יודע שוועד העובדים פנה ליושב"ראש

הנהלת ההסתדרות הציונית ואני יודע שהוא ענה לוועד העובדים. אני קורא מתוך

מכתבו של יושב-ראש ההנהלה הציונית, שהעתק ממנו נשלח אלינו, לוועד העובדים.

הוא כותב! "הם אני הגעתי למסקנה שאין מנוס מהצעדים שהוחלט עליהם. ביצועה

של התכנית הזאת כפי שסוכמה עם ראש המחלקה והמנהל הכללי שלה, תוך שיתוף

פעולה מצדכם, יסייע לשמור על המוסד, ואילו צעדים נחפזים יפגעו בשמו הטוב
ובעתידו של המוסד. יותר מזה
אני מפציר בכם לשתף פעולה כדי להבטיח את

עתידו של המוסד" וכו'. כלומר מדובר על עתידו של המוסד, על המשך קיומו של

המוסד. מנקודת ראותו של ראש מחלקת עליית הנוער יש למוסד הזה תכנית פעולה

ותכנית חיים לפוזות עד שנת התשנ"ג. יש כוונות לצמצם אותו. אני אינני יודע

דבר על כוונה למכור אותו. אני יודע שהמוסד צריך, יכול, חייב ומתוכנן

להישאר, עם הצמצומים שלו. זאת המערכת כרהע.

א. עמיר!

אני רוצה להוסיף רק כמה מלים. קודם כל אני רוצה לומר למר דב רונן:

אנחנו נפגשנו פעמיים. מיד אחרי המברק שלך נפגשנו בירושלים. לפני עשרה ימים

בא אלי מישהו מאנשי נעורים וביקש ממני להיפגש פעם נוספת. נפגשנו בתל-אביב.

היו בפגישה ששה אנשים. לצערי בתחילת השיחה נתת לי אולטימטום. אמרת לי:

תקפלו את התכנית שלכם ונתחיל מחדש. ביקשתי ממך שתשמע הם את הצרות שיש

לעליית הנוער, שזה חלק מהענין. לבסוף אמרתי לך שבמסגרת התקציבית שישנה, אם

יש למישהו תכנית אלטרנטיבית יותר טובה, אני אברך עליה. את אותו דבר אמרנו

להנהלת נעורים לאורך כל הדרך.



אפשר ידבר הרבה, אבל צריך לדעת מה הכסף שעומד לרשות הענין הזה. אנחנו

יכולים להיכנס למשא ומתן, אנחנו יכולים להכריז הכרזות, השאלה כמה כסף יהיה

ואם הכסף הזה יספיק למוסד בשנה הבאה או "יגמור" את המוסד. זאת הנקודה

המרכזית. ואם לא יהיה שיתוף פעולה מצדכם אתנו, זה לא יועיל לאף אחד.

בקשר לשאלה על מכירת המוסד - ראש המחלקה נמצא רק תקופה קצרה בסוכנות.

היו אנשים בחבר הנאמנים של הסוכנות, אנשי בעלי כוח והשפעה אדירה, והיו

אנשים בתוך הסוכנות היהודית, שאמרו שצריכים לסגור את נעורים ולמכור את

המוסד. ויש להם שיקולים כלכליים כבדים. אני ייצגתי את עליית הנוער, לא היה
אז ראש מחלקה, ואמרתי
נעורים לא ייסגר בשום פנים ואופן. סיכמנו על תכנית

לצמצום המוסד, שהתחלנו בה עוד לפני שנה, מפני שלפני שנה היה מצב שלא היה

כסף הם לתשלום משכורות לנעורים. בארבע השנים שאני מנהל את עליית הנוער כבר

היו כמה משברים ולא היה כסף לשלם משכורות.

אנחנו נלחמנו קשה, ולא הבאנו את זה לדיון, כדי שהמוסד יישאר במתכונת

המצומצצמת. עליית הנוער!, עם תקציבה היום, איננה מסוגלת להרים את נעורים

כפי שהיה. ברגע שתבינו את זה, מצבנו ישתפר. עליית הנוער סיבסדה את נעורים.

ב-1985/86 אנחנו נתנו תוספת תקציבית של 600 אלף דולר, הדסה נתנה חצי

מיליון. בשנת 1987 ובשנת 1988 הדסה נתנה 600 אלף ואנחנו נתנו 1.1 מיליון

תוספת, מעבר לתקציב המתוכנן . נוסף לזה יש גרעון . התוספת פירושה עוד ./"100

לאחזקת כל חניך. יש שני מוסדות בארץ שמקבלים 100% אחזקה. נעורים הוא אחד

מהם. ראש המחלקה ציין את העלויות, על פי דו"ח יסודי של רואה חשבון. בבקשה,

תסתרו אותו. העלות של חניך בנעורים היא כפולה מאשר במוסד אחר. למרות

התוספת של 1.1 מיליון דולר, 2 מיליון שקלים שהוספנו בשנה שעברה, באו מנהל

נעורים ויושב-ראש ההנהלה שלו ואמרו שהם צריכים לבטל 30 תכניות חינוך. זה

סופה של נעורים. בדם לבי הסכמתי, מפני שלא היתה לי ברירה. לא היה כסף ולא

יהיה כסף.

בעצם הימים האלה שהעובדים עושים מה שהם עושים, וזאת זכותם - אינני

מדבר על הצורה שבה הם עושים זאת, זה ענין של טעם, של כבוד עצמי שלכם והם

של עליית הנוער ושל החינוך הפנימייתי כולו בארץ - לא השארנו מוסד שלא

התדפקנו על דלתותיו. הלכתי לנשי הדסה ואמרתי! בבקשה, תביאו 2.5 מיליון

דולר ואז נקיים את נעורים כמו שהוא. הלכתי למשרד העבודה שבשנים האחרונות

הפחית את ההקצבות שלו בצורה דרסטית לנעורים. הלכנו לקרן היסוד, לחבר

הנאמנים של הסוכנות. בימים אלה הלכנו שוב למשרד העבודה. עוד לא קיבלתי

ממנו את מה שהבטיח. הבטחות יש, כסף לא.

אני חייב לומר לזכותה של עליית הנוער, חבר-הכנסת צוקר, זו המחלקה

היחידה שתקציבה עלה בארבע השנים האחרונות מ-52 מיליון דולר ל-76 מיליון

דולר, כאשר כלל התקציב של הסוכנות ירד ב-36 מיליון דולר. אלא שהעלויות של

החזקת חניך, המשכורות והתוספות עלו ביותר מ-./-20, ולכן לצערי חל צמצום.

מאין יבוא הכסף? יש לנו אגף לחינוך, שהוא הפנינה בעליית הנוער. תקציב

האהף לחינוך לפני שנתיים היה 1.5 מיליון דולר. השנה תקציב האהף הזה יהיה

חצי מיליון דולר. מ-106 עובדים הוא יצומצם ל-70-65 עובדים. מבחינתנו זה

הרס. אתם מדברים על פיטורים בנעורים. בעליית הנוער עצמה פיטרנו בשנה שעברה

100 אנשים, השנה נצטרך לפטר 160 נוספים, מורים, מחנכים, עובדים מכל הרמות.

שליש מעובדי עליית הנוער עומדים להיות מפוטרים.

ובכן אני רוצה שתבינו את הדברים, שתקבלו פרופורציה נכונה.
היו"ר מ, בר-זוהר
אינך יכול לדרוש מאנשים שעומדים להיות מפוטרים לקבל פרופורציות

נכונות. זה קשה מאד.
א. עמיר
אני מייצג אנשים שאני צריך לפטר. אני שותק ולא מגיב על ההתקפות מפני

שאני מבין את הענין. אבל אני רוצה שתבינו הם מה מצבה של עליית הנוער, ואם

היא מסוגלת בכלל לתת תוספת תקציב בסיטואציה הנוכחית.

המוסד "ימין אורד" הוא מוסד חשוב, אין לנו מספיק חניכים בשבילו. וכך

עוד 6-5 מוסדות. בשנים האחרונות יצאנו מ-90 מוסדות. בנעורים לא נגענו.

קיימנו את נעורים בשנים האחרונות בכל דרך, תוך מאמצים, מתוך הערכה למוסד

ולעבודתו. אבל המוסד גדול מדי ויקר מדי. ובשנים הבאות נעורים לא יתקיים

במתכונת שהיתה בעבר. צריך לדעת זאת. קשה לקבל את זה, ואני יכול להבין

אונבם. הם אני לא קולט שכאשר קיבלתי את ניהול עליית הנוער היא הקיפה 19,200

חניכים, ועכשיו היא תרד ל"12,300 חניכים. אבל מה אני יכול לעשות? אני

משתדל להבין שזאת הסיטואציה הנוכחית, ואני נלחם להגדיל את המספר עד כמה

שאפשר. אני הם מצליח.

ובכן נעורים לא יוסיף להתקיים כפי שהוא. מי שחושב כך, ומהנקודה הזאת

רוצה להתחיל את המשא ומתן, הורס את כל הענין. לא נגיע לשום דבר. נעורים

צריך להתאים את עצמו לאפשרויות של עליית הנוער והסוכנות היהודית. אנחנו

יכולים להחליט החלטות, אבל הם לסוכנות יש חבר נאמנים. חבר הנאמנים הזה

השתנה לחלוטין, הוא מודד אותנו רק לפי יעילות, לפי הוצאות. בפברואר ברחתי

מישיבת חבר הנאמנים כדי להציל את נעורים, לא הבאתי את הענין לדיון . כי אם

הייתי מביא להם את הנתונים והם היו רואים שעלות חניך שם היא כפולה בהשוואה

למקום אחר, אינני יודע מה היה קורה.
נ. קורי
אבל אני לא מאשר את זה. אתה יכול להמשיך להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה

לא נכון.
א. עמ י ר
יש לי נתונים של רואה חשבון. תסתור אותם. תסביר לי מה קרה שבמשך

השנים האחרונות התוספת שעליית הנוער נותנת לנעורים הוכפלה. לא ישלמו את

זה.

נ. קורי;

אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי, מפני שפה תיקנו אותי. מר אביהד אומר

לי שלא נעורים עולה פי שנים, אלא שלעליית הנוער נעורים עולה פי שנים. זה

יכול להיות.
א. עמיר
לעליית הנוער זה עולה פי שנים, ולפי הדו"ח של רואה החשבון עלות החניך

שם היא פי שנים. שלא תהיינה אי"הבנות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה שנשמע. עוד את איש משרד החינוך. אני רוצה לשאול לגבי בית ספר

אזורי, האם משרד החינוך יתמוך בזה או לא? בזמנו אמר לי עמוס דגני שהוא

סיכם את הדבר עם שר החינוך. אני רוצה לדעת האם הדבר מקובל על משרד החינוך

והוא יתן יד לזה, ובכך אולי נפתור את המשבר.

האם משרד החינוך ערוך לקליטת האכסטרנים? האם הוא ערוך לכך שבשנה

הקרובה ייפלטו מעליית הנוער 2,200 חניכים?
ד. צ ו קר
זה ניסוח לא נכון לומר שהם ייפלטו. הם עוברים ממוסד למוסד. הם לא

מסתובבים ברחוב.
ד. רונן
איפה הם ייקלטו? יש 30 אלף בני נוער מנותקים.
א. עמיר
אני רוצה להגן על מנכ'יל משרד החינוך. הלכתי אליו בשלבים הראשונים של

התכנית, ושאלתי אותו מה יהיה. שאלתי אותו אם משרד החינוך יכול לסבסד לנו

את האכסטרנים. הוא בדק ואמר שאיננו יכול. אבל הוא הם אמר שיש להם מסגרות

לימוד חלופיות, שזאת אחריותו של משרד החינוך. אתמול דיברתי אתו פעם נוספת,

קיבלתי אותה תשובה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כל זה אינו מספק אותי. אני רוצה לבקש ממר היימן להביא תוך הימים

הקרובים לוועדת החינוך של הכנסת פירוט לאן ילכו אותם 2,200 ילדים, או מי

שלא ייקלט בהדסה נעורים. איפה הם ייקלטו? אני בטוח שד"ר שושני אמר זאת למר

עמיר, עם כל הרצון הטוב. ואני בטוח שכל אנשי משרד החינוך רוצים לפתור את

הבעיה. הלוואי וזה היה כמו שאומר חבר-הכנסת צוקר, שהם עוברים ממוסד למוסד.

אני רוצה לדעת לאן הם ילכו.

ודבר נוסף שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובה: מה קורה עם הבחינה שבוטלה

אתמול.
ה. היימו
למשרד החינוך אין בתי-ספר על-יסודיים. הוא אחראי עליהם, אבל הבעלות

היא של עליית הנוער, של רשויות מקומיות ועוד. לגבי תלמידים אכסטרנים

במוסדות אחרים - משרד החינוך משלם את החלק שלו בשכר הלימוד, והמוסד מתקיים

מזה. אני יודע שיש בתי-ספר מקצועיים שחיים כמעט רק משכר הלימוד של המשרד.

אינני נכנס לשאלה אם זה במוסד של עליית הנוער או במוסד אחר.

מר עמיר, יכול להיות שישבת עם מנכ"ל משרד החינוך על התכנית הזאת.
א. עמ י ר
לא על התכנית. דיברתי אתו ברמה העקרונית.
ה. היימן
אנחנו שותפים בכל מוסד חינוכי בכל הארי של הדברים. אינני רואה שאנחנו

יושבים בוועד המנהל של המוסד הזה, ולא ידוע לי על כל התכניות העתידיות

שהוכנו למוסד נעורים. אולי המנכ"ל יודע. יש כמובן דברים שגם אנחנו ביקשנו

שימשיכו להתקיים בנעורים, אבל לפי דברי הבעלות הם לא יכולים להמשיך

להתקיים, אינני מבין למה תלמידים אכסטרנים גורמים שם גרעון. במוסדות אחרים

הם גורמים לרווח. אולי צריך לבדוק את הנושא הזה בנעורים.

שר הבריאות פנה או למנכ"ל עליית הנוער או ליושב-ראש הסוכנות וביקש

להמשיך לקיים שם את מגמת הסיעוד, כי חסרים אלפי עובדי סיעוד.
א. עמיר
שישלם עבורם.

ה. היימו;

יש לנו 20 בתי-ספר בארץ שמכשירים אחיות, ושר הבריאות אינו משלם להם.

הם מתקיימים משכר הלימוד שמשרד החינוך מעביר אליהם. אני חושב שזה תפקיד

לאומי.

להבי למעלה מ-2,000 תלמידים שעליית הנוער לא תקלוט בשנה הבאה - משרד

החינוך יצטרך באמצעות הבעלויות הקיימות לתת על כך את התשובה. משרד החינוך

אינו קולט תלמידים.

דבר אחד אינני מבין בתכנית. היא לא הובאה לדיון במשרד החינוך. אפשר

להגיד שהמוסד יקר מדי. האם הפתרון הוא להכניס לשם פחות תלמידים? האם אז

הוא יהיה יותר זול? זה לא נראה לי. הם לא נראה לי שהפתרון הוא לקצץ

במקצועות. מצד שני, אם אנחנו היינו מכסים ב-100% את ההפסדים של נעורים,
הייתי אומר
אנחנו הבעלים. לדעתי עליית הנוער היתה צריכה להיכנס לדיון עם

מנכ"ל משרד החינוך על עתיד נעורים.

לגבי השאלה על בית-ספר אזורי - אני בהחלט חושב שכל מוסד שיקום, אם

הוא יהיה מעל ל-200 תלמידים, משרד החינוך יתן את חלקו. אנחנו משלמים פר-

תלמיד.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
האם אתם תתמכו בהפיכת נעורים לבית-ספר אזורי?
ד. צוקר
השאלה היא האם יש שם צורך בבית-ספר אזורי.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם עמוס דגני אומר זאת, יש להניח שכן.
ד. ההואל
עמוס דהני נדחה על-ידי משרד החינוך.
ה. היימן
יש לנו מחלקה שבודקת כל מקום ומקום. אם מחר יסגרו את נעורים, כנראה

שיהיה צורך במוסד אחר. יכול להיות שיאמרו שסוגרים את נעורים, הילדים

יתפזרו בכל הארץ, והכל יהיה בסדר. אבל יש מחלקה שבודקת את זה. אינני יכול

להשיב על כך עכשיו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לסכם את הדיון. מה שאני מבקש עכשיו זה שמר אופיר, מר רונן,

נציגי ועד העובדים וההנהלה ונציגי משרד החינוך שהם מתמצא בנושא הזה, ישבו

יחד וידונו בתכנית שהוגשה לכם. אינני מקבל שזאת תכנית ואין בלתה. אני שומע

דעות של אנשי מקצוע, שמתמצאים לא פחות מאנשי עליית הנוער, שאומרים שאולי

יש דרך אחרת. אבל בשביל זה צריכים להיפגש ולדון.

ובכן אני מציע שיתקיים עכשיו משא ומתן על בסיס התכנית של עליית

הנוער, כששותפים לו נציגי הסתדרות המורים, העובדים, ההנהלה ומשרד החינוך.

כל אחד יכול לתרום את תרומתו. ואני מבקש מכם למסור לי תוך הימים הקרובים

כיצד מתפתח המשא ומתן הזה. במשך היום אני מבקש תשובה ממר הי ימן על ענין

הבחינה שנדחתה, שלדעתי זה דבר נורא, כי זה יכול לפגוע בתלמידים.
א. אופיר
למען האווירה הטובה, אולי אפשר לבקש שבשבועיים האלה של הדיונים לא

תהיה שביתה, וננהל משא ומתן לא תחת לחץ של שביתה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני בהחלט ממליץ על כך.
ד. רו נן
זה אפשרי, אם אתם תודיעו שאתם מבטלים את התכנית ומתחילים מאפס.
ד. הגואל
לא מבטלים את התכנית.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר רונן, הבה נמצא פתרון סביר. הם לא צריכים לבטל את התכנית, כמו

שאתה לא צריך לקבל אותה. בואו נחליט שאתם נכנסים למשא ומתן, כשהתכנית היא

העמדה שאתה הם באים. זה מקובל בדרך כלל. אתה יכול לבוא עם תכנית אחרת.

משום כך אני מציע שהתכנית בינתיים תוקפא, היא תהיה עמדתה של עליית הנוער,

אינך יכול להגיד להם שיבטלו אותה. עליית הנוער תבוא עם העמדה שלה, אתם

תבואו עם העמדה שלכם. גם מקובל עלי שהתכנית הזאת איננה כליל השלמות, כי

שמעתי דעות מאנשים מומחים שאומרים שיש בה פגמים.

אני מציע למר רונן: קבל את הפניה של מר אופיר, זו פניה מאד הוגנת.

ניקח שבועיים, ובינתיים תבטלו את השביתה ותיכנסו לדיון לגופו של ענין. אני

מבקש שתחזיקו אותי בתמונה. אנחנו עומדים לרשותכם ולשירותכם.
ד. רו נו
גם לנו יש בקשה, כדי לשקול את ההצעה הזאת, לתת רשות להנהלת המוסד

לפתות בהרשמה. כי בינתיים אין הרשמה, לא של ילדי עליית הנוער ולא של

תלמידים אכסטרנים. אם מדברים על רצון טוב, זה יהיה בשבילנו סינון שעליית

הנוער אכן מוכנה לבוא לקראת הנושא, ושזה לא יהיה דיון סרק.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מבין את הפניה שלך, אבל השאלה שלי היא אוזרת. נניח שפותחים בהרשמה

ובסופו של דבר יוחלט שלא יהיו אכסטרנים. בכך ייגרם נזק נורא לילדים האלה.

אני מציע שבשבועיים האלה נקפיא את הדברים. אתם יכולים לקצר את התקופה. אם

אתם יכולים לנהל את המשא ומתן בצורה יותר אינטנסיבית, אדרבה. אבל נחליט

שבשבועיים האלה יוקפאו כל הצעדים מכל הכיוונים, תנהלו משא ומתן, בינתיים

ימשיכו בלימודים ובבחינות בצורה סדירה, ותוך הזמן הקרוב ביותר, אפילו

במהלך המשא ומתן, תעדכנו אותנו. אנחנו נעמוד לרשותכם. האם זה מקובל עליכם?
ד. רונו
אני רוצה לומר שאת הפנימיה לא השבתנו. באנו לקראת המוסד. אנחנו נשקול

את הבקשה, אבל נראה לנו שלא נעשה שום צעד שיוכיח שאכן יש בדעת עליית הנוער

לשנות את עמדתה.
ד. הגואל
אני רוצה להבהיר דבר אחד, שלא תהיינה פה אשליות. אני מכבד את הבקשות

של יושב-ראש הוועדה ושל הוועדה כולה, אבל אני רוצה לומר שכל דיון על

התכנית עצמה או הערות עליה יכולים להיות רק במסגרת התקציב ובמסגרת החניכים

שאני יכול לקלוט. אין לי עוד תקציב ליותר חניכים. אז שלא יהיו פה אשליות.

זאת המסגרת של נעורים.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

המסגרת התקציבית ברורה לנו. ברור לכולנו שיש מכשלה תקציבית.
ד. איבגי
מה המסגרת התקציבית? נעורים לא יודע מה התקציב שלו לשנה הבאה.
היו"ר מ. בר-זוהר
לכן אני אומר: תשבו יחד, תראו מה המצב, יוגשו התקציבים ותדונו על כל

הנושא הזה. זה לא ייפתר תוך חילופי דברים והאשמות כאן. בשביל זה אתם

צריכים לשבת בראש שקט ולדון בנושא הזה.
א. אופיר
לא קיבלתי תשובה על פנייתי. מתי נקבל תשובה?
הי ו"ר מ. בר-זוהר
הם ישקלו את הפניה ברוח חיובית. ואני מציע שתלכו לצעד הבא. אני מודה

לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.05).

קוד המקור של הנתונים