ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

מצב התיאטראות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה

ביום בי, י"א באייר התשמ"ט, 15 מאי, 1989, בשעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

מי בר-זוהר - י ו"ר

פי גולדשטיין

חי פארס

די צוקר

מוזמנים;

אי שלו - משרד החינוך והתרבות

שי ליסובסקי - " יי "

בי כהן - " יי

שי טלמון - משרד האוצר

ר' פינצי יי "

י י קינן - אמנות לעם

מי אלקלעי - אמ"י

מי ורשביאק _ אמ"י

די שלם - מזכ"ל איגוד המפיקים

שי אומר - מנהל תיאטרון הבימה

יי עמרמי - מנהל תיאטרון ירושלים

עי פלדמן - מנהל תיאטרון הקאמרי

צי פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

אי מלכה - מנהל תיאטרון חיפה

די אלטר - מנהל תיאטרון החאן

מזכירת הוועדה;

ד' פלר-אבידר

הקצרנית;

טי קוטלר
סדר יום
מצב התיאטראות.
מי בר-זוהר
אני פותח את הישיבה.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לפרסם שוב את שמות חברי הוועדה הנוכחים והנעדרים

בישיבת הוועדה..

הנושא היום הוא נושא המשבר בתיאטראות, או מצב התיאטראות. אבל כפי שמקובל

אצלנו נפתח בשאילתות.
שאילתות
קיבלתי פניה מקרן אדיס-דה-פיליפ בה טוענים שפנו מספר פעמים למשרד החינוך

וביקשו תרומה ולא זכו אפילו לקבל תשובה. אודה אם תודיעו מה מדיניות משרד החינוך

והתרבות בנושא כמו קרן אדיס-דה-פיליפ שייסדה בזמנו את האופרה הישראלית.

אולי זכוך לך, ברוריה, שהעברתי אליכם מכתב, לפני כחודש וחצי, לאחר ביקור

הוועדה בכפרים ערביים.

בי כהן;

העברת את זה לשר והיום קיבלתי העתק.

מי בר-זוהר;

לא קיבלתי תשובה מהשר בנושא זה. אני מבקש שתבדקי מה קורה. תנאי הלימודים שם

מזעזעים אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בתחום הזה ואיך המשרד מתכוון לפעול. אלה נושאים

שתבעו דיון בהול ולא רק דחוף, ועולם כמינהגו נוהג. המכתב נשלח ב-4 באפריל, אחרי

שמסרנו גם דיווח בעל-פה במספר מיפגשים.

נושא נוסף הוא נושא של בית-ספר ברמלה בשם מענית. אני מקבל דיווח על ילדח בת

עשר שהפריעה, המורה היכתה אותה או סטרה לה, והאם באה לבית הספר והרביצה למורח,
והתגובה
- הילדה כבר 50 יום בבית. נזרקה מבית-הספר. באותו בית ספר היתה תלונה של

המועצה הלאומית לשלום הילד לגבי התעללות מינית חמורה של קבוצת בנים בכיתה ו' בבנות

כיתתם. אני לא יודע באיזו מידה הדמיון שלנו לא מעביר אותנו לפעמים על דעתנו. יש

פר דיווח מפורט מאד ואמסור אותן לידיך ואני מבקש שתבדקי. אלה שתי תלונות על אותו

בית-ספר.
די צוקר
אני מבין שמחר עולה לכאן ענין הדסה נעורים. אני מבקש, ברוריה, היום היתה

צריכה להיות שם בחינת בגרות בסיעוד, והיא בוטלה. אני רוצה לדעת איך זה שמשרד

החינוך לא יכול היה להערך באופן שיאפשר לילדים להיבחן היום בחינת בגרות. הם הפסידו

בחינת בגרות ויצטרכו לגשת אליה בשנה הבאה. אני מבקש על כך תשובה למחר. זה הפסד של

שנה לבנות האלה. צריך להמצא איזשהו פתרון לבנות האלה.

נקודה שניה - מאחר שהשר לא השיב לאגודת הסטודנטים בבית ברל כמה פעמים, אולי

מוטב שישיב לוועדה. אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד לגבי תשלומים נוספים בסמינרים

למורים בכלל, סמינר בית-ברל בפרט. העניןה זה עלה כמה פעמים, תשובה לפורמלית

אגודות הסטודנטים לא קיבלו.

נקודה שלישית - ענין סגירת פנימיות לחוסים. יש שם אספקט אחד שקשור לוועדה

שלנו. מדובר בביטול סיטוני של חוק לימוד חובה של קרוב ל-2000 תלמידים. אני לא מדבר

על הפרת צווי בית-משפט. יש שם מאות חוסים שנמצאים בפנימיות האלה בתוקף צווי

בית-משפט ובעצם מפרים כאן באופן המוני את צווי בית-המשפט. מאד הייתי מבקש לדעת מה

השרד מתכוון לעשות, איפה הוא עומד בענין הפנימיות, כאשר מדובר ב-2000 תלמידים שלא

מקיימים את חוק לימוד חובה, לא בעטיים של ההורים או התלמידים.



מצב התיאטראות;

מי בר-זוהר;

אנחנו עוברים לדיון במצב התיאטראות. משום מת לא הוזמן נציג בית-הגפן, ובמידה

שנמשיך בדיון- צריך להזמין גם אותו. הנושא שלנו היום הוא המצב בתיאטראות ויש בו

מספר היבטים. בשלב ראשון הייתי רוצה להתרכז בשאלה של ההבראה הכספית של התיאטראות.

בכך טיפלנו לפני אישור התקציב, קיימנו מספר שיחות גם עם האוצר. קיימנו שיחה

בינינו, ואבנר שלו היה שותף פעיל בנושא זה, יחד עם אנשי האוצר, יחד עם יו"ר לשעבר

של ועדת הכספים מיכה חריש. קודם כל הייתי מבקש ממר אבנר שלו למסור לנו תמונה

עדכנית של המצב. אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו פתרון שיפסיק את התופעה הנוראה הזאת

שנציגי התרבות והאמנות בישראל צריכים בכל שנה לעמוד כעניים בפתח ולהתחנן לקבל

סיוע. אנחנו מנסים למצוא דרך של הבראת התיאטראות כדי לא לחזור בכל פעם על אותה

תופעה אומללה. משום כך היו גם השיחות עם אנשי וועדת הכספים והאוצר וכמובן משרד

החינוך והתרבות.

בשיחות האלה הגענו להסכמה לפני אישור התקציב גם עם נציגי התיאטראות בארץ.

היתה הסכמה איך אנחנו פועלים, גם על דעת האוצר וגם על דעת ועדת הכספים וגם על דעת

התיאטראות. השאלה היא יישום ההחלטה העקרונית הזאת.

אי שלו;

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, הוועדה הזו דנה ונתנה דעתה והמליצה לסייע

לתיאטרונים, כפי שנאמר. אקדים דיווח. בשנת העבודה 1987 התיאטרונים הציבוריים

הפיקו 55 הפקות. זה שיעור ניכר. מתוכם - וזה מספר ללא תקדים - 22 הפקות מקוריות.

יש כאלה שטוענים כמעט שזה מעבר לצורך. זה שיעור יפה מאד שהוא ביטוי לכוח יצירה

ולצורך של הקהל והתנהלות הרפרטואריות של התיאטרונים. כל המערכת הזאת פעלה ב-5332

הצגות. זה שיעיר אדיר. מספר הצופים שצפו בהצגות עבר את ה-.2.5 מיליון נפש. ואני

מדבר רק על התיאטרונים הציבוריים. לצערי לא ידעתי שחברינו מהמיגזר הפרטי נמצאים

כאן, כי בינתיים הם ערכו בסיוענו הכספי סקר מקיף והולכת ומתגבשת תמונה שאת עיקריה

הכרנו, תמונה מאד מפורטת, לגבי הפקה ושיעור ההשתתפות בתחום התיאטרון. יש גם

בידור קל.

הסקר ברשותנו. במהלך השנה שעברה הקמנו מרכז מידע ומחקר והוא מטבע הדברים רצה

להקיף את כל הנתונים המלאים ביותר על מה שמתחולל בשדה התרבות. לפנינו לאיגוד

האמרגנים. במקביל הם רצו מטעמים שלהם ללמוד את הנעשה בשדה, וביקשו מאתנו שנממן סקר

שעשתה חברה פרטית שעוסקת בענין זה. הסקר נעשה, מומן, יש לנו עותק ממנו ולהם יש

עותק והם יפיצו אותו. הייתי מביא אותו, לו ידעתי.

תמונת העבודה של 1988/89 לא נתקבלה עדיין במלואה מכל התיאטרונים ולכן לא

רציתי להביא נתונים שאינם מלאים ואינם בדוקים. אבל ההיקפים גדלו והיו מעבר להיקפים

שציינתי זה עתה. זה מדבר על היקף מכובד מאד של ביצוע והיענות של הקהל. אבל הייי

רוצה לתת תמונה, גם היא לא שלמה עדיין, שתתן אינדיקציה לגבי מצב התיאטרונים.

אתייחס לחמישה תיאטרונים ציבוריים גדולים.

התקציב המשותף של חמשת התיאטרונים האלה היה 55.3 מיליון שקל. מתוך זה היתה
ההתפלגות הבאה
כ-16 מיליון שקל תרם הציבור. כלומר, הממשלה והרשויות. זה כמעט 30%.

מתוך זה הממשלה כ-% 16. ההכנסות העצמיות של אותם תיאטרונים הגיעו ל-% 57. הגרעון

שנותר שמגיע ל-8.3 מיליון ש"ח הוא כ-% 15. וכרגע אין לו אבא. הנתונים אינם סופיים

אבל זה עולה מדיווחל הביניים.

די צוקר;

מבין החמישה, מי עם הגרעון הגדול ביותר ומי עם הגרעון הקטן ביותר?



אי שלו;

הגדול ביותר הוא הבימה. הקט; ביותר הוא מי שמאוזן. תלוי איך רואים את הענין.

החאן כמעט מאוזן, הוא אמנם קטן. באר-שבע כמעט מאוזן. השאלה איך מתייחסים לחובות

העירית. בתוך הבעיה הזו יש חובות מצטברים של עיריות. למשל, עירית חיפה עדיין לא

עמדה בסיכון לסגור את הגרעון של יאטרון חיפה שהוא בסך 3 מיליון שקל. אם וסיף את זיג

ל-8 מיליון, המספר גדל. גם עירית באר-שבע שהיא במצב קשה מאד מבחינה תקציבים, עוד

חייבת כמה פירורים. בשנה שעברה הביצוע שלה היה בהחלט סביר.

מול הדבר הזה צריך להציג שני נתונים אחרים. האחד, את המחיריםש התיאטרונים

גבו. המחירים בקופות נעו סביר 45 שקלים בקופה. למינויים בסדר גודל של 23 ש"ח

בממוצע. אלה סידרי הגודל של התיאטרונים המובילים. 45 ש"ח או יותר זה מחיר גבוה מאד

שנגבה עבור כרטיס בקופה.

מה מסתמן השנה? השנה כבר מסתמנות שתי תופעות קשות. האחת, זה ההאטה והמשבר

הכלכלי במשק נותנים את אותותם בכל תחום וגם במיגזר הזה בצורה בולטת מאד. הקהל לא

מסוגל לעמוד במתח מחירים כזה. בדיונים רבים שקיימנו אנחנו עם התיאטרונים, לכל היה

ברור שהמחיר הזה הוא בלתי-אפשרי. הוא גבוה בכל קנה מידה. פעם חשבתי שהוא באופן

מוחלט מהגבוהים בעולם. לגבי תיאטרון ציבורי אין לי ספק. המחיר הזה האמיר כל כך כי

התיאטרונים היו צריכים לסבסד חלק גבוה מאד מההוצאות בעצמם. ההאטה פוגעת מאד. אנשים

לא מסוגלים לעמוד במחיר הזה.

פי גולדשטיין;

אתה יכול להשוות לתיאטרונים בארצות-הברית?

אי שלו;

תיאטראות פרטיים גובים כ-45 דולר, אבל אלה פרטיים וחלקם הלא מבוטל הם

מיוזיקלס ודברים אחרים. תיאטרונים ציבוריים גובים מחירים נמוכים בהרבה, 20 דולר

לערך, ובאירופה המחירים נעים בין 15 ל-18 דולר, וזאת כדי שתהיה נגישות לקהל רחב.

פי גולדשטיין;

באנגליה יש תיאטרון ציבורי?

אי שלו;

יש 122 תיאטרונים ציבוריים באנגליה. השאר הם פרטיים. תלוי איפה. בלונדון לבד

המדינה מחזיקה כ-37 תיאטרונים בלונדון. כשהם סיבסדו 129,תיאטרונים ורצו לרדת ב-7,

היה סקנדל לאומי.

דבר שעוד יותר מכביד הוא ענין חידוש המינויים בקרב ציבור העובדים. אנחנו

ראינו את אחד ההישגים הבולטים של התיאטרונים הציבוריים, בסיוע כל המערכת, בחדירה

מסיבית לתוך המפעלים והתעשיות. מה שנקרא "צוארון כחול" הולך באופן מסיבי לתיאטרון.

זה הישג תרבותי-אמנותי ושל איכות חיים ממדרגה ראשונה. כאן אומרים האנשים שהמיתון

והבעיות הכלכליות מכבידים מאד ויש חששות כבדים לגבי חידוש העונה.

נובע מזה שקשה להניח שאותו שיעור הכנסה יגיע גם השנה, יש הסכמה על הקפאה

והתחלת הורדת מחירים, אבל צריך לדבר ברצינות על הורדת מחירים כדי לאפשר מחדש

נגישות של הקהל.

אם נוסיף על כך את מה שמתחולל בתיאטרון הפרטי, התמונה קשה יותר. הרגישות שם

גבוהה יותר. זה כידוע תיאטרון לא מסובסד. התחרות עם התיאטרון הציבורי קשה. בעיקר

בגלל השיווק האגרסיבי ושיטות החדירה של התיאטרון, עם המשמעויות החיוביול והמשמעות

לגבי המיגזר הפרטי. בתקופה האחרונה יש כמעט העצרות. דברים שמקובלים כדברים טובים

מאד בארץ, בתחום הזמר המעולה, הפקות על גבול הבידור, אין להם קוני כרטיסים.



בחודשיים האחרונים מאינדיקציה קשה. ואז יש רתיעה של הגורמים הפרטיים מכניסה לענין

הזה וזה כמובן מחריף את הלחץ על תעסוקה של אמנים שלא מאוגדים במוסדות אלא

פרילאנסים. המצב שם הולך וקשה. כשהמפיקים הפרטיים לא מקיימים הפקות וכשאין שוק, זה

מיד נופל. המצב כאן גם של התעסוקה וגם של יכולת ההפקה כבד מאד.

ההמלצה היתה להתחיל לטפףל בתיאטרונים הציבוריים. ועדה משותפת של ועדת החינוך

וחתרנות וועדת הכספים העבירה המלצה ברוח זו. מה שקרה בפועל הוא שהדברים התגלגלו

והגיעו לאגף התקציבים באוצר. לפני מספר ימים החל תהליך. הוקמה ועדה או קבוצה

שלאנשי מטה, משותפת לאגף התקציבים באוצר ולמשרד החינוך והתרבות, שהתחילה בבדיקת

הנתונים, במגמה לבדוק את הבעיות והצרכים, מתוך כוונה להגיע לסיכום שיוביל לתוספת

תקציב שתאפשר לתיאטרונים לפעול בצורה מאוזנת במחירים סבירים באיכות עליה איש לא

מתכוון לוותר. זה התהליך.

בין השאר מה שיבדקו הוא הגרעון, למה אנחנו עומדים במצב של מחסור בסדרי גודל

כאלה. בגדול אנחנו יודעים את חיקף חבעיה. המערכת התפתחה, התקציבים גדלו, הסיבסוד

לא הדביק את קצב הגידול. תקופות מסויימות הוא אפילו פיגר אחרי המדד. אני מקווה

שהשנה נוכל להדביק לפחות את המדד. כך שתנועת המספריים הזו, בגדול היא שיוצרת את

הבעיה.

מי בר-זוהר;

הייתי רוצה לשמוע איזה סוג בדיקה עושה האוצר, למה רוצים להגיע. אמרתי שאנחנו

מנסים למעשה לחבריא את מצב התיאטרונים. איך עושים זאת? מה הכיוונים שאתם חושבים

עליחם, או האם זו הבראה שתהיה טובה עד סוף שנת הכספים הזאת, ואז נלך להבראה חדשה

בשנה הבאה. מה הכיוונים, על איזה אמצעים מדובר ועל איזה היקף אמצעים מדובר?

שי טלמון;

כלים זה התקציב. ההיקף, אני לא אגיד עד שלא אדע את הבעיה, ובמה אני מכיר

כבעיה שמן הראוי שמשרד האוצר ייכנס אליה ויסייע בה. בשנת 1984או 1985, גם אז היה

משבר גדול בתיאטראות וגם אז הדברים התגלגלו לפיתחו של אגף התקציבים באוצרץ אז

האוצר הוסיף כספים לתיאטראות. הגענועד הלום ואנחנו חוזרים על תסריט 1984. אני

מקווה שההסדר שנעשה לא יחזיר אותנו בשנת 1993 לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי

לטפל שוב בנושא. אני רוצה לומר שהאוצר הוא חלק בתוך המערכת הזאת. האוצר או הממשלה

הם הלק בתוך המערכת. יש מרכיבים נוספים. האחד הן הרשויות המקומיות, והשני זה

התיאטראות עצמם שצריכים ללמוד להתכנס ולעבוד במסגרת תקציבית.

אני לא מתכוון להכנס להתכתשות עם אף אחד. עצם העובדה שהודענו על כוונתנו

להכנס לבדיקה, זו הצהרת כוונות. בסופו של דבר לא ניכנס לבדיקה שתגיד בשורה

התחתונה שאנחנו צריכים לקחת כסף מהבימה ולהעביר לתנועות הנוער. אני מניח שזו לא

תהיה תוצאת הבדיקה, ודי לחכימא ברמיזא. מחר אמנחנו מתכנסים בפעם הראשונה. פחות או

יותר חגדרנו מה הדרך שבה אנחנו רוצים לפעול. אולי נוכל תוך חודש-חודשיים לחזור

לוועדה ולומר איך אנחנו, הממשלה, אולי הדעות בממשלה יהיו חלוקות, רואים את הפתרון

למצב הכספי.

מי בר-זוהר;

לא ברור לי בדיוק מה שאתה אומר. מה הכוונה? האם תלך לשמואל עומר ותגיד לו:

קח כך וכך כסף? או תגיד לו: אדוני, ככה לא מנהלים את זה; או תגיד לו: אדוני, תפטר

כך וכך פקידים או כך וכך שחקנים או תפיק כאלה וכאלה הפקות? מה המגמה שלך כשאתה

הולך לבדוק? אתה ושרה ליסובסקי ועדי הרשקוביץ חברי הוועדה הזאת. מה כוונת הבדיקה?

מה אתם מתכוונים לבדוק? להראות לכם כמה כסף חסר, כל אחד יכול. זח לא דורש יותר

מחמש דקות.



שי טלמון;

כדי לדעת כמה כסף חסר, אני יכול לקחת מאזן מבוקר על ידי רואח חשבון ולדעת.

אני מניח שסכום שעליו יחתום רואח חשבון יחיה סכום מקובל. אף אחד לא אומר שכל חסכום

הזה צריך לבוא כתוספת תקציב לתיאטראות. אולי לא? אולי ח-8 מיליון שקל האלה אינם 8

מיליון שקל שיצטרכו ללכת לתיאטראות, אולי יצטרכו ללכת למקום אחר?

לא הייתי נכנס לבדיקה אם הייתי יודע שבסופה של הבדיקה אבוא לכאן ואומר שהמצב

הקיים הוא המצב הקיים ואנחנו משאירים אותו.

מי בר-זוהר;

אבל לאיזו בדיקה אתה נכנס? מה אתה בודק?

שי טלמון;

הבדיקה היא בדיקה תקציבית. למשל, בשבוע שעבר הייתי בתיאטרון באר-שבע וקיבלתי

את תמונת המצב התקציבית של תיאטרון באר-שבע. תמונת המצב התקציבית של התיאטרון

אומרת בשורה התחתונה איקס. האיקס הזה חלקו נובעת מחריגה של התיאטרון אולי בגלל זה

שאין לו מספיק תקציב, וחלק אחר בגלל חובות של תיאטרון חיפח לתיאטרון באר-שבע, וחלק

שלישי מזה שעירית באר-שבע לא הגדילה בהתאמה לממשלה את ההשתתפות שלה. ולכן אם אתה

שואל אותי, לאיזה חלק מתוך ה-600 אלף ש"ח גרעו ן בתיאטרון באר שבע אני יכול

להתייחס, חייתי אומר 150 אלף ש"ח. זו דוגמא ואל תתפסו אותי במספרים והמספרים האלה

אינם מהווים התחייבות.

אם התיאטרון חרג ונתן משכורות כאלה או אחרות או התיאטרון ביצע דברים שהוא לא

היה צריך לבצע אותם ובמצב של מצוקה והאטה במשק הוא היה צריך להצטמצם, אני לא אתן

את ידי ולא אוסיף תקציב כדי לאפשר לו לבצע את זה. כמו שמחייבים אותי, אותך, את

מדינת ישראל להצטמצם בתקציב, יש מקומות שהתיאטראות צריכים להתאים את עצמם להאטה

הככלית במשק.

כשאני דמבר על בדיקה, הכוונה לבדיקה תקציבית שבסופה נגיד: Xמוטל על

התיאטראות, Yמוטל על משרד החינוך, Zמוטל על משרד האוצר, זו ההצעה שלנו לפתרון

הענין. לזה אני מתכוון כשאני אומר בדיקה. אני מניה שאינני יכול להתכחש לעובדה שה-Z

יהיה גדול מאפס.

מי בר-זוהר;

מה כושר הלחץ שלך על עירית באר-שבע, למשל, שתשלים את מה שהיא צריכה לשלם

לתיאטרון.

שי טלמון;

באר-שבע אינה דוגמה טובה. לפני כמה חודשים פנה אלי משרד החינוך והתרבות,

בשעה שהיה משבר גדול בתיאטרון חיפה. אחת הבעיות המרכזיות בתיאטרון חיפח היתה,

שהעיריה איננה מממנת את חלקה. מבחינתי, האהריות הציבורית של הרשות המקומית. אני לא

מתכוון להפעיל את הלחץ שיש למשרד האוצר אפשרות להפעיל על רשות מקומית זו או אחרת.

לרשות מקומית צריך להיות אינטרס ברור שהתיאטרון הוא תיאטרון שלה, הוא לא תיאטרון

של מישהו אחר, והיא צריכה לסייע לפי ההבנות וההסכמים שיש בינה לבין משרד החינוך

והתרבות. ואם ההבנות וההסכמים אומרים ש היא נותנת שקל מול שקל, ההסכם הזה צריך

להיות מכובד. גם אם העיריות לא יסכימו או לא יפעלו בענין זה, אנחנו נפעל ברוח זו,

ונשאיר קצת מלאכה לתיאטרון שיפעל על הרשות המקומית כדי שתעמוד בחלקה. לא נחליף את

הרשות המקומית. מראש עירית באר-שבע לא יכולנו אפילו להוציא התחייבות שיעמוד במצב

הנוכחי, שלא לדבר על תוספות. הוא לא התחייב. מצב העיריה הזו בכי רע.



יחד עם זאת, אני מניח שבסופו של דבר יימצא פתרון לעיר באר-שבע במהלך שנת

התקציב הזאת, ולא יתנו לעיר הזאת להדרדר אל פי פהת, ולכן אמרנו שאנחנו לא נחליף את

הרשויות המקומיות בחלק שסוכם שיהיה על אחריותם. אם היא לא רוצה, שלא יהיה תיאטרון

בחיפה.

מי בר-זוהר;

רציתי לשמוע ממר קינן - אתם רוכשים הצגות מתיאטרונים בישראל. מה התקציב

שלכם? מה אתם רוכשים? האם יש עליה, האם יש ירידה? האם אתם יכולים להתחייב מבחינה

תקציבית להרהבה ברכישת ההצגות? סוג ההצגות שאתם מביאים וכוי.

י' קינן;

אנחנו כזרוע של משרד החינוך בתחום הזה, מבחינה תקציבית אנחנו קשורים

למשרד. בתחום התיאטרון קנינו 1500 הצגות. מתוכן כ-300 הצגות בתיאטרון הציבורי.

מי בר-זוהר;

רק 20% תיאטרון ציבורי?

י י קינן;

כן. עוד כ-150 מתיאטרון ילדים לנוער, שגם הוא תיאטרון ציבורי. זאת בעלות של

כ-3.5 מיליון שקל אני מדבר על ישובי "אמנות לעם".

מי בר-זוהר;

מהו קנה המידה? לפי מה אתם קונים?

י' קינן;

אלה הנתונים של השנה האחרונה. התיאטרון הציבורי מבחינת "אמנות לעם" הוא

הגרעין של כל הפעילות שלנו. אם יש בעיה של התיאטרון הציבורי וזה משתקף בפעילות

שלנו, זה יכול לשבש את כל הפעילות בישוב. ישוב בונה תכנית מנויים, ולא רק תכנית

מנויים אלא תכנית של כל האמנויות, סביב אותן שלוש-ארבע הצגות של התיאטרון. המשבר

שלהם לא נשאר במי גרש שלהם אלא מתגלגל לכל הישובים.

מבחינת הפעילות, למרות שרק 30% מפעילות התיאטרון שלנו היא ציבורית, תקציבית

היא 75%. אין ספק, בתחום הכספי, התיאטרון הציבורי הוא שנהנה מעיקר התקציב. השנה

נגיע ל-4.5 מיליון שקל בתיאטרון בלבד.

מי בר-זוהר;

מה היה המצב בשניסה קודמות?

י י קינן;

בשנה האחרונה הסתמנה עליה בהיקף הפעילות של התיאטרון הציבורי. לש תיאטרונים

שהעליה בהם מאד משמעותית. אי-אפשר לומר שכולם באותה דרגה. אבל יש תיאטרונים שהמצב

לגביהם קשה יותר. בהחלט לא התקדמנו. לעומת זאת היו תיאטרונים שהרפרטואר שלהם היה

רלוונטי וישובי "אמנות לעם" רכשו זאת במספרים גדולים.

מעבר להצגות כשנו כרטיסים בקופות התיאטרון הציבור, 20 במספר. זה שווה ערך

ל-350 אלף שקל לערך. זה כ-50 הצגות נוספות. ל"אמנות לעם" יש הסכם עם התיאטרונים

הציבוריים לשלם 55% ממחיר הכרטיס בקופה. אנחנו רוכשים כרטיסים עבור הרבה מאד

ישובים שאין להם אולם, הם מוסעים.



מי בר-זוהר;

מי קובע את הקריטריונים לפי מה מזמינים ולפי מה קונים הצגות?

יי קינן;

הישוב. הישוב בונה לעצמו תכנית שנתית שכוללת מפעל מנויים בתכניות ותכניות

אחרות בשאר האמנויות. ועדת הרפרטואר של הישוב הולכת בדרך כלל לראות הצגות, אנהנו

מארגנים ימי תיאטרונים לתיאטרונים הגדולים. בונים את התכנית ומזמינים את ההצגות.

מ' בר-זוהר;

הם לגמרי עצמאיים?

י' קינן;

אנחנו חותרים לכך שהם יהיו לגמרי עצמאיים.
מי בר-זוהר
הם יכולים להחליט שהם רוצים רק קוסם.

י' קינן;

לא. אנחנו מופקדים על אמנה אמנותית. יש לישוב פעילות נוספת של בידור ואלף

ואחד דברים. אנחנו - גם בגלל הסיבסוד שנאחנו נותנים - מופקדים על אותה אמנה

אמנותית הכוללת מינימום מטריים מתיאטרון ציבורי, מינימום מסוילם בתחום המחול וכוי.

אי שלו;

יש מסננת בדרך. הוא יכו לבחור רק מתוך מה שוועדת רפרטואר אישרח. לא ממלוא

ההיצע של השוק.

חי מרום;

מה קרה לתקציב "אמנות לעם" בשנים האחרונות?

י' קי נן;

אני יכול לומר רק דברים טובים. תקציב "אמנות לעם" גדל הן כתקציב והן בגלל

הפעלת סל תרבות, והן בגלל תקציב נוסף לישובי קו העימות. אנחנו מגיעים ל-700-800

פעולות בחודש.

מי בר-זוהר;

עוררתי מחדש את הקניות עלידי הטלוויזיה.

עי פלדמן;

בעני ן זה יש לנו בשורה. יש התקדמות גדולה מאד. החוזה לקראת חתימה.

י' קינו;

שלאתי את עצמי לא פעם, האם תוספת תקציב ל"אמנות להם" המיועדת לתיאטרון, האם

היא יכולה להביא קהלים נוספים ומתוך כך גם להגדיל אתה הכנסות של התיאטרונים

הציבוריים. אם "אמנות לעם" תקבל עוד מיליון שקל, היא יכולה להכניס באמצעות המיליון

הזה עוד שני מיליון מהקונים? זו שאלה שאנחנו בודקים. לכאורה יש ישובים שהגיעו כבר



לסף. בישובים אלה, אם נלך לרמת סיבסוד יותר גבוהה,יכול להיות שאפשר להביא קהל

י ותר גדול לפעילות.

שי עומר;

אם רוצים להגיע אחת ולתמיד להבראת התיאטרונים, צריך לטפל בענין טיפול שורש

ולא טיפול של אספרין. מה שהיה רוב השנים הוא, שהגיע גרעו ן שהיה כבד מנשוא, איכשהו

את חלקו או את כולו כיסו, אבל לא פתרו את הבעיה. בסיס ההקצבה אף פעם לא נבדק.

מוסכם נדמה לי על כל מי שיושב כאן, מכל מקום על משרד החינוך, שההקצבה הציבורית לא

יכולה להיות פהותה מ-50% מתקציב התיאטרון. אם אבנר שלו הזכיר את אנגליה, אני רוצה

להביא נתון קטן אחד. ה"נשיונל תיאטר" הגדול בלונדון מכר בשנה שעהברה כרטיסים ב-4

מיליון שטרלינג, שזה כמו 12 מיליון שקל, כפי שמכרה הבימה בשנה שעברה. אבל ה"נשיונל

תיאטר" קיבל הקצבה 8 מיליון שטרלינג, והבימה קיבלה הקצבה של מיליון שטרלינג אחד...

אני לא יודע אם המדינה יכולה לתת 8, אבל אולי 5, ואולי גם זה לא, אבל אולי

2, אולי 3. אני מודיע לכם שאם פעם הייתם עושים בדיקה רצינית, הייתם רואים באיזו

יעילות עובד התיאטרון הישראלי. מה שעושה אצלנו עובד אחד, עושים של עשרה. לא ייאמן

איזה כוח אדם מועסק שם. תבדקו מה קורה בצרפת, ובגרמניה ובאנגליה וכו'.

שי טלמון;

בצרפת ובאנגליה אין אינתיפאדה...

שי עומר;

על 50% תמיכה ציבורית, אין ויכוה עם מי שעסק בנושא הזה במשך כל השנים.

מי בר-זוהר;

זו גם עמדת משרד החינוך?

אי שלו;

כן.
שי עומר
נשאלת השאלה; 50% ממה? מהו התקציב. אני יכול להגיד שאני צריך 50 מיליון

ואבוא לדרוש 25 מיליון. זאת הנקודה; 50% ממה? בעצם צריך להתווכח על שני מספרים; על

כמויוית, כמה עיבדים מעסיקה הבימה וכמה הפקות היא עושה. אלה הגורמים שאם נמצא את

המפתח עבורם, יש לנו את התקציב. אם נעשה פעם דיון אמת, לא בהתחשב באינתיפאדה, אפשר

להפעיל את הבימה ב-150 עובדים או ב-120 או ב-100? אני אומר שכדי להפעיל את הבימה

צריך 150 מועסקים. יבוא מישהו ויגיד ש-140. נתווכה.

מה השכר? לא אני קובע את השכר. מדינת ישראל קובעת את השכר. אתה מוצא מה עלות

השכר. אם אנחנו עושים בשנה 10 הפקות, תגיד שאעשה 8, אבל זה מה שעולות הפקות. כולם

יודעים מה העלות הממוצעת של הפקה. כל היתר כבר לא תלוי בי. תמלוגים זה קבוצה של

הכנסות, ושכר אולם, וכל ההוצאות האחרות אינן תלויים בי.

אם נעשה את הבדיקה הזאת, נגיע לתקציב ונדע מה הם ה-50% אותם צריך לקבל

מהציבור. מה קרה עד היום? אנחנו כל הזמן מכסים גרעונות ולא עשו טיפול שורש. אני

מצפה מאותה ועדה - ועל כך דיברנו עם ועדת הכספים ועם האוצר ועם כל הגורמים שדברנו

אתם פרה-ועדה - לדאוג לבסיס. פעם אחת שיהיה בסיס הקצבה נכון. אני מקווה שיהיה

נכון לתקופה של שנים.



אנחנו לא עומדים במקום. התיאטרון מתפתח. התאורה אחרת והסאונד אחר והתפאורה

אחרת, ומי שרוצה להחזיק אותנו ברמת תיאטרון שלפני 10 שנים, שיגיד את זה. אני לא

חושב שזה נכון. אני חושב שחמור אם נתנהג כבמו לפני 10 שנים. אם יעשו את הבדיקה

האמיתית, לא כמו שהאוצר לפעמים אוהב לעשות, בכמה נשחקה ההקצבה לתיאטרונים בעשור

האחרון - גם את זה אני רוצה שיבדקו ויראו. אני עשיתי את החשבון בעזרת נתונים

שקיבלתי מהאוצר.

בסך הכל התיאטרון הישראלי הוא תיאטרון מצליח ותיאטרון פורח. קשה להשיג היום

כרטיסים לתיאטרון. לצערי אנחנו מריחים שינוי בענין זה. לאחרונה יש משבר, יש מיתון

ומחירת הכרטיסים לא כפי שחיתה. בחלקו האשם גם בנו, מחירי הכרטיסים. אבל אין ברירה

אם אתה רוצה להתאזן, אתה חייב להעלות את המחיר. מחירי הכרטיסים בלתי-נבלים. אילו

אני הייתי צריך לקנות כרטיס לתיאטרון, אני לא יודע אם הייתי הולך. זה קשה מאד. אם

יפתרו את הענין, יכול להיות שנוכל להוריד מחירים ואז יותר קהל יבוא לתיאטרון, זה

יהיה מצרך שקל יותר לרכוש אותו.

אם הגישה של הוועדה תהיה שרוצים לפתור - לא אגיד אחת ולתמיד - אחת לתקופה די

ארוכה את צרכיהם ובסיס קיומם של התיאטראות, אני מניח שהוועדה תעשה מלאכה טובה. זה

יעלה למדינה מה שיעלה, והעבודה להיה יסודית. אשר לאינתיפאדה, לא ראיתי כמה התחשבו

באינתיפאדה בוועדת הכספים כשחילקו את כל הכספים בשנה האחרונה. אני לא יודע למה

האינתיפאדה מגיעה דווקא לתיאטרון. לא שמעתי אותך לצעוק אינתיפאדה שם.

שי טלמון;

אגף התקציבים למתנגד לחלוקת כספים יהודיים ובעד חלוקת כספים באופן מקצועי.

אלה עובדות.

מי בר-זוהר;

קודם כל תגיד את זה לשר שלך. אנא ממך, תגיד את זה לשר שלך. אם מישהו נלחם

למען תוספות ייחודיות, זה לא יושב-ראש הוועדה הזאת וגם לא החברים שיושבים כאן. זה

שר האוצר. אני מציע גם לא להכניס את ענין האינתיפאדה לדיון הזה. מה שמדינת ישראל

מנסה לעשות בקושי רב זה לקיים חיים נורמליים בתנאים בלתי-נורמליים, בכל המצבים.

זה תמיד היה. משום כך דווקא, גם בתקופת מלחמה ממש קיימנו פעילות תרבותית

ואמנותית. זה כוחנו. אחרת אין טעם. אחרת נהפוך את זה לספרטה. משום כך הכוונה למצוא

את הפתרון. אני מבין את הטרדות שלך מבחינה כספית, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון

כאילו זה הנושא העיקרי והיחיד שמענין אותנו.

עי פלדמן;

לגבי הטלוויזיה, בשבוע שעבר היה מיפגש עם יו'יר רשות השידור, מנכייל

הטלוויזיה, בנושא צילום הצגות בתיאטרון העברי על ידי הטלוויזיה. הנושא התקדם.

הוחלט שהולכיםשלשתי הצגות כפיילוט אמנותי בשני התיאטרונים, כשלארור מכן יוכנסו כל

התיטרונים לענין זה. אני מעריך שתוך תקופה קצרה מאד שייחתם חוזה בין רשות השידור

לבין התיאטרונים לצילום מספר די נכבד ש הצגות במשך השנה. נראה לנו שזה הולך

ומסתדר.

מי בר"זוהר;

האם נקבע גם פער הזמן בין הצגת המחזה על הבמה לבין הצגתו בטלוויזיה?

עי פלדמן;

הסיכום שלנו אתם הוא, שהם יכולים לצלם את ההצגות מתי שהם רוצים, אבל מקרינים

אותן כשהן יורדות מהבמה. כיוון שהדיונים האלה מתנהלים הרבה זמן, יש לנו במלאי

תפאורות וציוד להצגות ששמרנו אותן, כך שהטלוויזיה יכולה לחדש מיד הצגות חשובות

וטובות ולהקרין אותן. הם מדברים היום על אחת בחודש, 12 הצגות בשנה. אם זה יצבור

תאוצה, אני יודע שהטלוויזיה בכבלים מתעניינת מאד לרכוש הצגות כאלה, כי הם מחוייבים



לחומר מקורי. אני לא חושב שזה יפתור לנו איזשהן בעיות כלכליות, אבל זה בהחלט

יפתור לעם ישראל איזשהן בעיות תרבותיות.

מי בר-זוהר;

מדוע לא יפתור בעיות כלכליות?

ע י פלדמן;

משום ש העלויות בטווח המיידי, על שיחזור הצגות, של צילומן, במקרה הטוב זה

יכוסו, אבל גם זה לטובה. זה המצב לפחות בשלב הזה. אין פה פתרון לבעיה תקציבית של

התיאטרונים. אין כאן תוספת משמעותית או רצינית. זה יכסה את עלויות ההפקה בעיקר,

אבל גם זה משהו בשלב זה לפחות.

מי בר-זוהר;

אבל אם יצולמו הצגות שמועלות כיום התוספת התקציבית תהיה יותר גבוהה. אם

הטלוויזיה תצלם היום הצגה שמועלת היום במילא, אין לך הוצאות.

עי פלדמן;

אכן. הלכו לקראתנו יפה בענין הסכומים. אבל יש הרבה שותפים לענין. לא ניוושע

לענין זה, אבל אנחנו קיימים כדי לעשות תרבות ולא כדי לעשות כסף. עלה פה ענין

האינתיפאדה, הבעיות הייחודיות - - -
מי בר-זוהר
אני מבקש לרדת מהבעיות הייחודיות. כולנו מכירים את הבעיות הייחודיות של

מדינת ישראל. אנחנו צריכים להתרכז בנושא שלנו.

עי פלדמן;

אני חושב שדווקא בתקופה שלמדינת ישראל יש בעיות ייחודיות ומעיקות צריך

להגביר יותר את התמיכה שלה בנושא תרבות כדי שיהיה גם בשביל מה לחיות פה. עם

אינתיפאדה לחא נחיה פה. אנחנו חיים בשביל לחיות והתרבות היא חלק מהחיים השוטפים

שלנו. אני לא חושב שמשרד האוצר חושב אחרת.

אני רוצה לעבור לדבר שולי, דווקא מההיבט הכלכלי. אני רוצה להציע לאותה

וועדה. אנחנו מהווים היום סמן ימני בנושא מחירים של כל מה שקשור בתרבות העברית,

כולל המשק הישראלי. נדמה לי שהורדת מחירים משמעותית בתיאטרונים הציבוריים, ש

שבעקבותיה יצטרכו ללכת כל שאר הגורמים שעוסקים בנושא תרבות הפנאי, תתרוגז בצורה

משמעותית מאד לנושא האינפלציה. זה יתרוםב שניתחומים. בתחום אחד,הגברת הליכה

לתיאטרונים. ובתחום השני, סיבסוד האוצר בנושא הזה יחסוך לאחר מכן כספים בנושאים

אחרים.

תרבות הפנאי כפי שכולנו יודעים היא מרכיב לא קטן בנושא הסל שעל פיו קובעים

את המדד. אנחנו, התיאטרונים הציבוריים, אחד הגורמים המרכזיים בנושא זח. עלינו

בצורה משמעותית בשנתיים האחרונות כי הסירו מאתנו את הפיקוח. לפי דעתי זה גרם לעליה

בתחום זה. לצערי הרב אנחנו במילכוד - זה גורם לנו לבריחת קהלים, כי יש מצב שהאזרח

מסתכל על המחיר ובודק אותו לפני שהוא קונה כרטיס.

אחד הצעדים שהוא טוב גם ציבורית וגם כלכלית, אלם הוועדה הזו תיקשור את הענין

בכפיה על התיאטרונים להקפיא מחירים. זה צעד שאנחנו יכולים להתנדב לקבל אותו על

עצמנו לשנה-שנתיים.



אני כאחד הנבדקים לא הבנתי מה הולכים לבדוק ומה יהיה הבסיס לבדיקה. יבדקו מה

ההכנסות העצמיות שלנו, ואצלנו זה בערך 80% בשנתיים האחרונות. זה מדד בלתי-אפשרי

ואני מודיע כבר כעת שהוא לא יהיה בשנתיים הבאות. היתה לי הצגה "עלובי החיים"

שהיתה הצלחה שקורת פעם בדור. היא לא דוגמא והיא לא אח ורע לשום דבר. זה לא מצב

נורמלי. וגם אתה גמרתי בגרעון.

אני חושב שצריך לבדוק דבר ראשון, מה המודל שצריך להיות בפעילותו של תיאטרון.

כמה הפקות לשנה, למשל. אנחנו היחידים שיכולים לתרגם כמה אנשים צריכים לעשות את

הדברים האלה, אני מוכן לעשות זאת בעזרתכם. אני יודע כמה עושים את אותה עבודה

ב"נשיונל תיאטר". אצל שמואל עומר עושים 200 ושם עושים 840. ושם הם צועקים שמרגרט

תאצ'ר היא עושקת התרבות. היא מקצצת כל הזמן, היא יורדת לחייהם וכך הגיעו ל-8

מיליון שטרלינג ועל זה יש צעקה אדירה וכולם בוכים ומקללים אותה. יש שם ריב שלם

סביב נושא סיבסוד התרבות. היא טוענת שהם שמאלנים. שפילד היא עיר של הלייבור והיא

חתכה להם את כל התיאטרון.

יש לי גם מודלים של המועצה הבריטית לתרבות ואמנות. יש לנו תופעה שאיננה

קיימת בשום מקום, וזה נסיעת התיאטרונים לכל מקום. שאלתי את מנכ"ל ה"נשיונל תיאטר"

כמה הצגות הואר עשה מהוץ לתיאטרון באותה שנה. הוא אומר שאף אחת. למה? הוא לא קיבל

תקציב מיוחד לצורך זה. יציאה מהתיאטרון שם זה היערכות, משאיות, תקציב מיוחד ואחרת

הוא לא יוצא. אצלנו קרוב ל-30%-40% מהפעילות מחוץ לאולם הבית שלנו. זו שחיקה, זה

שעות נוספת, נסיעות.

יש היום מרכזים נפלאים לתרבות ואמנות במדינת ישראל. בכרמיאל יש אולם נהדר,

בנהריה, בונים בראשון לציון, ברחובות, תיאטרון ירושלים, עפולה, שער הנגב, אילת.

מי מציג שם? יש להם תיאטרון רפרטוארי? אם ישי עמרמי, ציפי פינס ואני מחליטים שמפעל

המנויים לא קיים - אין לו מפעל מנויים, אם הוא "מרגיז" אותנו.

צריך לתת את הדעת לשתי בעיות. האחת, הגרעונות המעיקים עלינו מהעבר. זו בעיה

אהת. נכון להיום היא קיימת, אבל היא בעיה שולית. הבעיה היא העתיד, מה הבסיס כדי

שלא להגיע בעוד שנתיים לאותו מצב. אם יכסו רק את ה-8 מיליון שמעיקים היום על

התיאטרונים ולא יטפלו באופן מסיבי ויסודי בבסיס, בשנה הבאה אנחנו יושבים פה שוב.

צי פינס;

אני מסתפקת במה שאמרו חברי.

שי עומר;

כשדובר באוצר, דובר על 8 מיליון שקל לבסיס. דיברנו עם ועדת הכספים, עם סגן

שר האוצר ושר האוצר על 8 מיליון שקל לבסיס.

אי מלכה;

תיאטרון חיפה הוא דוגמא קלסית למה שנשמע עד עכשיו. במשך שנים תיאטרון חיפה

עבד אל תקציב שלא היה תקציב ראלי. כשבאתי לתיאטרון לפני חצי שנה עשיתיב דיקה

תקציבית והסתבר שהגרעון שאף אחד לא שיער אותו הוא עצום כל כך, כמעט 50% מהתקציב,

כיוון שהתקציב לא היה תקציב. הסתמן לזה פתרון לשנה שעברה. העיריה לקחה על עצמה

לבקש הלוואה מבנק באישור האוצר, כדי לכסות את הגרעון של 3 מיליון שקל. משרד הפנים

לא נענה לתת את הרשיון כדי לקבל את ההלוואה הזו. זוצרה אחת.

עכשיו צריך לדבר על שנה הבאה. אנחנו מכינים תקציב לשנה הבאה ואם נאמר

שהסיבסוד הציבורי צריך להיות כ-^50 מהתקציב, לא דין זהה לתיאטרון פריפרי ותיאטרוני

המרכז. בפריפריה יש הרבה פחות קהל וההכנה העצמית פחותה. אבל קודם כל צריך לבדוק את

הבסיס ולהגיע לבסיס הגיוני. קל מאד להגיד שיקצצו באולם אחד מתוך שלושה אולמות. אבל

אז, בשביל מה להחזיק תיאטרון? הלא התיאטרון הציבורי מקבל את הסיבסוד שלו כדי לעשות

הפקות שתיאטרון מסחרי לא יעשה אותן.



ד' אלטר;

אנחנו נאחל הצלחה לוועדה הזאת. אשמח מאד להיפגש אתה ואני מקווה מאד שהם

יזכרו את הבעיות של ירושלים ושל החאן בתוך ירושלים.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לומר למר טלמון שאכן, בדיונים שהתקיימו דובר על אותם 8 מיליון

כבסיס. יתכן שלא קיבלת הנחיות ברוח זו, אבל אני רוצה לאשר את מה שאמר מר עומר.

שי טלמון;

דובר בזמנו עם אגף התקציבים על 8 מיליון ש"ח. הממונה התקציבים וסגנו התנגדו

לכך וביקשו שאם רוצים לדבר על התיאטראות - נבדוק. ברוח זו התקבלה החלטה. ה80

מיליון ש"ח לא היתה הבנה שעכשיו רק צריך לשים את החותמת עליה. אם צריך את החותמת -

אין ועדה. קחו 8 מיליון ותודה רבה.

היו"ר מי בר-זוהר;

מר אלקלעי, מה שיעור האבטלה בקרב השחקנים? האם הוא עולה או יורד? היכן

עומד השחקן שהוא חבר האיגוד?

מי אלקלעי;

אני שמח לשאלה כי עד עכשיו היה לי רושם שבכל זאת ציכוב צודק ו"האדם שכחוהו".

כנראה שזה טבע הדברים שבמשרד האוצר שוכחים קודם את האדם. אני חושב שנחטא ונפספס את

המטרה אם נתרכז אך ורק במצב התיאטרון המסובסד.מתוך כ-2200 אמני במה שפועלים במדינת

ישראל, עובדים היום במוסדות הנתמכים הציבוריים הרפרטואריים 200-250 אנשים. כל היתר

צריכים לחפש פרנסתם במה שאנחנו קוראים השוק החופשי שהוא לגמרי מת. אני רוצה לעשות

אבחנה ברורה, שכל השנים החברה הישראלית משום מה חשבה שאם יש תמיכה מטרם הממשלה

והציבור, התמיכה הזו צריכה ללכת למוסדות הציבוריים. ממה ששמעתי בדיון כאן, אני

רוצה לדעת האם הסיבסוד שבא מטעם החברה הישראלית הוא מכווון לבנינינים או לפעילות

"הברוכה" של מנהלים אמנותיים או הסיבסוד של החברה הישראלית מכוון גם למי שעוסק

בפועל בעשיית האמנות בארץ.

יצחק קינן אמר ש-% 70 מהפעילות של "אמנות לעם" מתרחשת בסקטור הפרטי. משום מה

קיימת - -

הי ו"ר מי בר-זוהר;

70% מההצגות, לא מהפעילות. הפעילות היא 70% בסקטור הציבורי.

מי אלקלעי;

להיפך. 30% בסקטור הציבורי ו-% 70 בסקטור הפרטי. זה אומר שאותם חברים שלנו

מעל 250-200 שעובדים בסקטור הציבורי, הם היום בגדר מובטלים. זה ודאי נשמע נורא וזה

ודאי לא נכון, אבל אנחנו עוסקים במקצוע שהיום עליו להתחרות עם התיאטראות הציבוריים

שממלאים בפועל את התפקיד של התיאטראות הפרטיים, עם יבוא אמנים. אנחנו מדינה

דמוקרטית ואיננו יכולים לסגור את שערי המדינה, אבל בימים אלה מסתובבת פה להקה

מדרגה הי של הצגת "רחוב 42". אם תגידו שבא ה"נשיונל תיאטר" הלונדוני עם לורנס

אוליבייה וצריך לראות אותו או שבא "רחוב 42" עם הצוות המקורי שלו שהיה פנינה,

בבקשה אבל כשבא הצוות מס. 14 שאיש לא זוכר באמת מה היה, וממלאים קופות, זו פגיעה

ממשית, אתם יודעים במי? ביהורם גאון, בתיאטרון הבימה שמשקיע כסף כדי לעשות את

"קברט", בעבודה של אמנים ישראליים.



היו"ר מי בר-זוהר;

מה היית מציע?

מ י אלקלע י;

אני מציע - בהבאת אמנים זרים.

היו"ר מי בר-זוהר;

ואם מישהו מחליט להביא אמנים זרים תגיד לו "סטופ", אל תביא אותם?

מי אלקלעי;

לא. לדעתנו צריכים לשבור את המוסכמה שהסקטור הפרטי חייב לאכול את ההפסדים או

את הרווחים שלו ולחברה הישראלית אין שום אחריות כלפי הסקטור הזה. אני לא דואג

לפרנסתם של המפיקים, אני דואג לפרנסתם של הברינו.

על כל אנחנו חושבים שאם משרד החינוך יסכים וישכיל להגיע למה שהגיע משרד

המסחר והתעשיה, ש יצר את הקרן לעידוד התעשיה, ויעשה אותו דבר בסקטור הפרטי בשטח

התרבות, אני חושב שזו תהיה עזרה ממשית ורצינית. פתרון שני - העברתי ליו"ר הוועדה

תכנית-מחשבה שצריכה ודאי לקבל טיפול ולעבור תיקון, ליצור דרך ייאמנות לעם" מקומות

עבדוה לאמנים מובטלים כאשר כספים מינימליים לפי התכנית של "אמנות לעם" יעברו ישר

אליה ולא ליד של אף איש פרטי, ועל ידי תכנית נכונה יכולים ליצור לפחות 200

פעילויות בשנה שייעשה על ידי אמנים מובוטלים שיקבלו את אותו כסכום שהיו מקבלים

מלשכת העבודה בתור מובטלים. חםיקבלו את ה עבור עבודה ולא כחסד.

היו"ר מי בר-זוהר;

הרבה מאד אנשים רוצים להיות שחקנים. הם מצטרפים לאיגוד שלכם, מנסים להתקבל

לאחד התיאטראות ולא מצליחים. הם נהיים שחקנים מובטלים. נניח שהוא מופיע בהצגה כזו

או אחרת, והוא כבר נהיה שחקן מובטל. אתה רוצה שמדינת ישראל תגיד לו; אתה תהיה שחקן

מובטל מבחינתנו, אנחנו נתמוך בך, בעוד שהוא פשוט שחקן לא מוצלח. גם זה יכול לקרות.

מי אלקלעי;

מאד תאורטית זה יכול לקרות. מעשית לא. לא נהיה שחקן כל מי שרוצה להיות,שחקן.

במדינת ישראל יש ארבעה בתי ספר לאמנות הבמה. שחקן הוא אדם שעבר אחד אחד מבתי הספר

האלה. יש 2200 אמני במה בארץ. ובזה כלולים גם הזמרים והבדרנים ולא רק שחקנים.

אנחנו מתרכזים בסקטור של תיאטרון.

שי ליסובסקי;

כמה מתוכם שחקנים?

מי אלקלעי;

לדעתי 1000. בתיאטראות הציבוריים עובדים כ-250. כיוון שאין לתיאטראות האלה

כסף, הם חייבים לצמצם את מספר השחקנים שלהם וזורקים אותם מפרנסה גרועה, אבל

פרנסה,לסקטור הפרטי שהוא מת לחלוטין. אבל יש פתרון שלישי, ואנחנןו מוכנים לספק

חומר כדי לחקות את העמים המתוקנים בעולם, את הפינים ואת השוודים ואת

האירלנדים. במדינות אלה הבינה החברה או הממשלה שכדי לעזור לתופעה הזו של תרבות -

שעולה כסף - הנהיגו הגרלה. במדינות אלה קיימות הגרלות ובשנת 1987 ההגרלה הוסיפה

לתרבות האירית 87 מיליון לירות שטרלינג, מלבד הקצבות הממשלה. אם משרד האוצר יסכים

לזה ואם הכנסת תחוקק חוק ברוח זו, אני חושב שזו תהיה עזרה רצינית מאד בנושא

התרבות. בינינו לבין עצמנו, אנחנו מדברים על שכר ותמיד חהקצבות שניתנות לתיאטראות

לא כוללות כאילו אפשרות להגדיל את השכר. אנחנו באים לשמואל עומר ואומרים לו: מה



שנאחנו מקבלים זה משכורת רעב. הוא משלב: אני מבין אותך, אני מסכים אתך, משרד האוצר

אוסר עלי לתת לך 2 שקלים יותר.

אי שלו;

כאן אני צריך להתפרץ במקום שי טלמון. המשכורת לשחקנים בארץ רחוקה מאד

ממשכורת רעב. יחסית לסקטור הציבורי אחת הגבוהות ביותר, והדבר ניתן בנקל להוכחה.

כנראה שאין לך מושג ירוק מה הן המשכורות בסקטור הציבורי. המשכורות של השחקנים

נאותות ומשרד האוצר ומשרד החינוך והתיאטרונים העלו לפני שנתיים את השכר לדירוג

עתו נאים. דירוג העתונאים הוא גבוה ביותר. מי שעושה פרמיות מקבל בנקל משכורת כפולה.

לכן, להגיד זאת בכנסת, זו עובדה לא נכונה. זה רחוק מרעב.

מ' אלקלעי;

אני מקבל את התיקון שלך. ההבדל בינינו הוא מה זה נקרא סף רעב.

אי שלו;

יש נתונים בדוקים במדינה בנושא זה. נביא את המשכורות ונראה אם זה רעב או לא.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מציע שבפעם הבאה נקבל את המשכורות של השחקנים.

מי אלקלעי;

אם הוועדה תמצא לנכון לדון גם בענין המודל של ארצות נאורות בענין הגרלה,

האופן שהדבר מתנהל שם, זו דרך נאותה. אנחנו מבקשים לדון בענין הקצבת סכום קטן

ביותר על פי תורת "אמנות לעם" שתוכל להביא ליצירת מקומות עבודה לאנשים שלא עובדים.

אנחנו מבקשים מהוועדה - יכול להיות שהם הכתובת - לדון באפשרות ליצור קרן לעידוד

ההפקה הישראלית שלא בסקטור הציבורי, כדוגמת משרד המסחר והתעשיה. אני מדבר על 200

מקומות כי המודל שעשה "אמנות לעם" קשור גם בחלק מן הישובים, וכדי להגיע לסכום צנוע

הוא לא יכול לתת יותר מ-200 מקומות עבודה. אםה סכום יהיה גדול יותר, אני בטוח

שיצחק קינן יבנה מודל אחר.
די שלם
התיאטרון בקרב המפיקים והאמרגנים הפרטיים למעשה גוסס. לא הייתי אומר מת

לחלוטין, אבל גוסס. אם הוא לא מת לחלוטין, זה רק משום שעדיין בפריפריה, במקומות

כמו כרמיאל ועכ' ובאר-שבע, יש עוד מקומות שאפשר להכנס ולהציג בהם וזה פוטנציאל של

קהן קטן יחסית. הוא יכול לקיים כמה הפקת שמצליחות מאד בהפקות הפרטיות. ההפקות

הפרטיות של תיאטרון מתו ככל שגדל התיאטרון הציבורי. זה בפירוש ניתן לבדיקה. כל

בשנים האחרונות, ככל ששגשג יותר התיאטרון הציבורי, נוספו לו אמצעי יצור גם כאלה

שלא היו שלו באופן טבעי אלא הוא השתלט עליהם בגלל הרצון להתרחב ולהרחיב את התעסוקה

של האמנים היוצרים בו. כלומר, אולמות, טכנאים, קהל מנויים וכוי.

לא צריך לשכוח - מתוך המספרים ששמענו גם מ"אמנות לעם" וגם המספרים ששמענו על

הרגלי הצריכה של אמנות התיאטרון - אנחנו אחת הארצות הצרכניות הגדולות ביותר בעולןם

בתחום התרבות. אנחנו כבר קרובים למילוי טוטאלי של הפוטנציאל של הקהל הטבעי שלנו.

אם התיאטרון הציבורי בעזרת אמצעי היצור שלו הולך ומתפתח כל כך מואץ, בסופו של דבר

לעצמו הוא כבר יוצר את הבעיה. לא פלא שעודד פלדמן אומר השנה היתה שנה נהדרת והוא

מאד חושש לשנה הבאה. ברגע שאומרים את הדברים האלה - ואנחנו על החלק הזה כבר

ויתרנו - פירושו של דבר שבשנה הבאה, אחרי שיגמרו את הדיון הזה ויקבלו את מה שהם

צריכים לקבל, בשנה הבאה הם יבואו לציבור ויאמרו שהם שוב בגרעון של 50-40-30 מיליון

שקל, כי השנה הגרעון נוצר מזה שלא היה להם מספיק קהל.



בקשר ל"סמן הימני" של המחירים. אנחנו כמובן לא מתנגדים להורדת מחירים.

אנחנו יודעים גם מי יסבסד את הורדת המחיריטם בתיאטרון הציבורי. אנחנו מאד רוצים

לדעת מי יסבסד את הורדת המחירים המקבילה בתיאטרון הפרטי. ולא רק בתיאטרון. הם

הסמן הימני גם בבידור. הם הסמן הימני גם בשבילנו. הם היו גם הסמן הלמני גם לרעתנו

בשנים הקודמות כשהסובסידיה אצלם היתה יותר גבוהה וזה גרם לנסיגה הכל כל ברוטלית של

התיאטרון הפרטי. בשניםש בהם הסובסידיה היתה 50% ממחיר הכרטיס, אנחנו נאלצנו

להתמודד עם זה במחירים מקבילים כאשר אנחנו לא קיבלנו סובסידיה. הביטוי היה בהורדת

הערך האמנות של ההצגות שאנהנו ביצענו לעומת ההצגות שלהם, וכך התחילה הנסיגה שלנו

אחורנית לאט-לאט עד שחדלנו בענין זה לגמרי.
י י עמרמי
בדומה למה שקורה ב"אמנות לעם" השיג ושיח שלנו עם התיאטראות יוצר שתי בעיות -

לחץ כבד מאד עלינו לתשלום עבור ההצגות, ומצד שני עליה בלתי-מתקבלת על הדעת של

מחירי הכרטיסים. תוסיף לזה את הבעיות המיוחדות של ירושלים ותראה שאם אנחנו רוצים

לקיים פעילות תרבותית בירושלים שתהיה בלתי-מנותקת ממה שקורה בכלל הארץ, אנחנו

באופן ישיר נפגעים מהמצב הקשה שאליו נקלעו התיאטראות. הם בצדק אומרים שכדי להגיע

לי ושלים מוטל עליהם עומס נוסף שהם מגלגלים אותו עלינו ואנחנו מגלגלים אותו על

הקהל. תיאטרון ירושלים בצדק בלתי מסובסד לחלוטין.

יש לנו אינטרס מובהק לגופו כי אנחנו נשענים על הפעילות הענפה מאד והטובה של

התיאטראות האחרים בתחום של ההבראה שלהם, כי זה יחזור אלינו כמול"אמנות לעם"

ומקומותא חרים. הם צודקיטם לחלוטין בבסיס שלא קיים בשום מקום. 50% שהם מבקשים, גם

הוא דבר שאינו מקובל בשום מקום בעולם. כל הסיבסוד שקיים בעולם מהנמוך ועד הגבוה

הוא מעבר ל-% 50. אני לא מדבר על ארצות שבהם בכלל לא קיים דבר כזה שהקהל מהווה

איזשהו בסיס בהתחשבנות הכוללת. יש תיאטראות שבכלל לא לוקחים את זה בחשבון והסיבסוד

הוא סיבסוד מלא. אם הסיבסוד היום הוא 30% או פחות, זה לא מתקבל על הדעת ואת זה

מוכרחים פעם אחת לפתור.

די צוקר;

אפשר לשמוע על הסיכום שסוכם ביניכם?

היו"ר מי בר-זוהר;

נעדרת בתחילת הישיבה. בדעתי לסכם את הישיבה הזו כך: אנחנו יודעים שוועדה זו

התחילה עכשיו בפעולתה ואני מאד שמח שהיא שמעה לא רק את רחשי התיאטראות אלא גם את

נציגי השחקנים והמפיקים הפרטיים. אני רוצה שנקיים ישיבה נוטפת בנוכחות חברי הוועדה

עם שלושתכם - שי טלמון, שרה ליסובסקי ועדי הרשקובלץ -לפני שאתם מסיימים את

הדיונים וההחלטות שלכם. אנחנו רוצים לדעת לאיזה כיוון זה הולך. יתכן שמתוך הדיון

הזה נוכל לפתור מספר בעיות לפני שיהיה סיכום, כי אחר כך קשה מאד לכל הצדדים לסגת

מסיכומים שכבר הושגו. אני מבין שתוך חודש-חודשיים תסיימו את העבודה. זה הרבה מאד

זמן.

עי פלדמן;

הובטה לנו על ידי ועדת הכספים של הכנסת שזה יסתיים עד ה-1 באפריל. לקח

שבועיים-שלושה למנות את הוועדה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מציע שתוך הדוש ימים מהיום כולנו נתכנס מחדש בנוכחותם. אם תסיימו את

העבודה קודם לכן, תודיעו לנו שאתם עומדים לגבש מסקנות ואז נכנס את הישיבה במועד

מוקדם יותר. והיה ולא - מנתכנס בעוד חודש ימים ונשמע את מסקנות הביניים שלכם,

נדון בנושא ושבוע-שבועיים אחרי זה יהיו מסקנות סופיות של הוועדה, וכל זה עוד לפני

גמר מושב הקיץ של הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12.35

1017

קוד המקור של הנתונים