ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/04/1989

מסקנות ביניים של ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי הכדורגל (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו); שאילתות; תכנית הרפורמה של משרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ז' בניסן התשמ"ט, 12.4.89, שעה 08.30.
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. בר-זוהר - היו"ר

מ. איתן

א,. אליאב

ר. זאבי

ח. מירום

ש. עמור

ח. פארס

ח. פורת

ד. צוקר

א. רביץ
מוזמנים
שר החינוך והתרבות י. נבון

ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. גולדברגר - יועץ השר

י. אלוני - יועץ השר

י. בר-דוד - עוזר המנכ"ל

י. כהן- -- דובר משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

ב" נקים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. אבידר פלר

רשמה: מ. כהן
סדר- היום
שאילתות:

מסקנות ביניים של ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי הכדורגל

(הצעה לסדר היום של חברת הבוסת ש. ארבלי-אלמוזלי נו);

תכנית הרפורמה של משרד החינוך והתרבות,



מסקנות ביניים של ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי הכדורגל

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ש. ארבלי-אלמוזלינו)
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבית. לגל פי הוראת יושב-ראש הכנקת

עלינו לסיים את הישיבה בשלגה עשר, לכן אבקש מהחברים שיקבלו רשות: הדיבור

לקצר בדבריהם.

מונחת לפניכם טיוטה של מסקנות ביניים של ועדת המשנה לספורט בנושא

משחקי הכדורגל. מדובר בשיטור במגרשי הכדורגל. הנושא הולנבר לווקנדת החינוך

והתרבות בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. הסמכנו את

ועז-ונ המשנה לעסוק בנושא הזה, והיום מובאות לכאן לאישור מסקנות הביניים

שלה. אני מבקש את חברי הו ולבדה לאשר אותן. אני מבין שאין התנגדות, ואנחנו

מאשרים את המסקנות.
הוחלט
לאשר את המסקנות .

שאילתות
היו"ר מ. בר- זוהר
יש לי שתי שאילתות למשרד החינוך , אגיש לו גם את המכתבים הנלווים.

מכתב אחד הוא ממר יונה רוזן, יושב ראש ארגון המוצעות האזוריות. הוא בא

בטענה על העלות של החזקת הגנים במועצות האזוריות. יש כאן מסמך נלווה שמתאר

את עלות הגן ואת ירידת ההשתתפות של משרד החינוך- בעלות הזאת. אני מבקש

תשובה בנושא הזה.

השאילתה השניה היא בקשר לסטודנט שביקש להירשם לאוניברסיטה וללמוד

במקצוע מדעי את מקצוע הביולוגיה. מאחר שהוא לא נבחן במתמטיקה אלא

בביולוגיה, מסרבים לקבל אותו- אני מבקש תשובה בענין זה.

תכנית הרפורמה של משרד החינוך והתרבות
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר יומנו,. תכנית הרפורמה של משרד

החינוך והתרבות. אני רוצה להזכיר לחברים ששר החינוך היה כאן לפני שבועיים,

ואז שאלנו אותו על הרפורמה שמתגבשת בסוד ואשר פורסם עליה בעתונים. השר אמר

לנו שהוא מתחייב להופיע לפנינו כעבור שבועיים ולמסור לנו לנל הרפורמה הזאת,

בין אם יתמוך בה ובין אם ידחה אותה.

בינתיים נודע לנו מה, שקרה, שהרפורמה שהוצעה על-ידי מנכ"ל גושרד התינוך

והתרבות ד"ר שושני לא התקבלה לנל דעתו של השר, ואתמול הודיע דייר שושני על

התפטרותו מתפקידו כמנכ"ל משרד החינוך.

אתמול קיבלנו את כל החומר שהועבר אלינו ואוי מניח שהחברים הספיקו

לעיין בו. אנחנו מבקשים לשמוע משר החינוך את הנימוקים שהביאו אותו לא לקבל

את התכנית, ואת עמדתו של ד"ר שושני ואת הסיבות שהביאו אותו להתפטרותו.

בבקשה, אדוני שר החינוך.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אתמול שלחנו את החומר, אבל אני יוצא מתוך הנחה. שאולי לא כולם הספיקו

לעבור עליו, לכן אספו- בקצרה את השתלשלות הענין.

בראשית ינואר- נפגשתי לבם המנכ"ל לדיון יגל תכלית המשרד לקדנציה הזאת.

בכל שנה אני מודיע מה התכניות לשנה הקרובה, מה הדגשים, חד, הנושאים. לקראת

הקדנציה הזאת חשבנו שצריכים לקבוע מה היעדים, בין היתר אם יש איזה מחשבות

חדשות וכדומה.

באותה פגישה סיפר לי המנכ"ל שהוא קרא ספר בשם ,a place called school

הוא מונח לפניכם באנגלית ובתרגומו לעברית. זה ספר שכתב גו'הן גודלד

בארצות-הברית, ויש שם פרק המדבר על שינוי המבנה של בתי-הספר. הוא אמר

שנדמה לו שזה רעיון טוב שראוי לבדוק אותו, וסיפר לי את הרעיון. אמרתי: כל

רעיון וחש יש לבדוק. אינני פוסל שום רלניון, חוץ מאשר דבר שברור שהוא דבר

הבל. אמרתי לו שיקים צוות לבדיקת הנושא.

סיפרתי לוועדה מנסיון קודם שכאשר רעיונות נמצאים בשלב של גיבוש, של

דיון פנימי , ברגע שהם או קטע מהם יוצאים החוצה קשה מאד לקיים עליהם

דיונים שקטים במשרד. שנית, ניתנת להם בעתונות פרשנות כפי שהעתונאים רוצים,

אינך יבול לשלוט על זה. לפני כשנתיים היווה הצלנה לשנות את שיטת אזורי

הרישום לבתי-הספר. התקיים רק דיון אחד, וכבר הופיעה בעתון כותרת: "משרד

החינוך נסוג בו מהאינטגרציה" זה לקח שנה כדי להסיר את הכתם הזה.

לכן חשבנו שיקום צוות שידון לנל הנושא הזה. ואכן קם צוות כזה, הוא ישב

שלושה ימים עם המנכ"ל והם דנו בנושא והגישו הצלנה. אני נסעתי אז לארצות

הברית. כשחזרתי מארצות-הברית ישבתי לבם חברי הצוות יום אחד במשך חמש שנים.

כעבור שבוע ישבתי אתם שוב. ההצעה היתה להחליט על השינוי במבנה תוך כמה

ימים ולהתחיל בו כלנבור שנה. אמרתי: אם זה לוח הזמנים, כלומר אם לוח הזמנים

דחוק - קודם כל התשובה שלי היא שלילית,.

אחר כן נפגשנו עם אנשים נוספים מהאקדמיה, אנשי חינוך, כמו פרופ'- זיו,

יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב שליד המועצה להשכלה הבוהה, פרופ' הררי

ממכון ויצמן , פרופ'- פלדמן ממכון ויצמן, חיים אדלר, ארגוב, תדמור ואחרים,

כדי לשמוע את דעתם לנל התכנית. אני נפגשתי בנפרד לנם פסיכולוגית לגיל הרך

וכדומה.

הודעתי למנכ"ל את החלטתי, שאני אינני מקבל את הרפורמה המוצעת. המנכ"ל

אמר לי- שאם כך, הוא יתפטר. ניסיתי להניא אותו מכך,אמרתי: מנכ"ל מציע

הצעות, רעיונות, תכניות, לפעמים ההצעות מתקבלות, לפעמים לא, זו אינה סיבה

להתפטר. אבל כך הוא החליט, לצערי הרב הוא לא השאיר לי ברירה אלא לכבד את

החלטתו . אני מצטער על לכתו, אני חושב שהוא היה מנכ"ל מעולה. את מה שהיה לי

להגיד אמרתי במכתב התשובה שלי למנכ"ל. אינני אומר דברים שאינני מאמין בהם.

נוצרה בינינו גם הערכת יחסים של ידידות, וצר לי שהוא הולך. אבל כך הוא

החליט. אינני חושב שזאת דרך, שאם נדחית הצלנה צריך המציע להתפטר, אבל זה

אינדיבידואלי. זו החלטתו ואני מכבד אותה. אני שואל את עצמי במה זכה ג'והן

הודלד שבהלל ו המנכ"ל שלי התפטר, כי הרי התכנית בנויה על ההצעה שלו.

מה אומרת ההצעה? קודם כל המנכ"ל יוצא מהנחה שבימינו גיל ההתבגרות

יותר מוקדם מאשר וויה בעבר. שנית, שכמות המידע שמגיעה לילדים מחוץ למערכת

הבית-ספרית היא גדולה, יש תקשורת, טלוויזיה, עתונות, רחוב, כך שהתלמיד

איננו סופה רק מה שמלמדים אותו, אלא יש כמות מידע שחודרת אליו מבחוץ, הס

שלא בטובונו או לא באופן מסודר. ויש לו עוד נימוקים שלדעתי אינם רלבנטיים

לישראל. כיוון שכך, הוא מציע לסיים את מסלול הלימודים עד גיל 16.הוא מציע



שיהיו מבנים של ארבע שנים, מגיל 4 לגד 8, ואחר כן- עוד ארבע ועוד ארבע,

ולהפסיק בפחות שנתיים את אותה כמות חומר שמלמדים היום. לפי הצעה זו

התלמידים צריכים לצאת החוצה, לשוק, בגיל 16.הוא אומר: אינני אוחד מה הם

יעשו אחרי זה.יבואו אנשים אחרים ויציעו.

ובכן החלק, הראשון של ההצעה שלו הוא לגבי השלבים השונים והשינוי של

המערכת כולה. היום כידוע המבנה הוא של 3-3-6 ויש מקומות שבהם זה עדיין

4-8, כפי שהיה לפני הרפורמה. הוא מציע.מבנה של 4-4-4 ,ויש לו נימוקים כאלה

ואחרים.

הצוות בראשות המנכ"ל ניסה לתת תשובה מה, יקרה אחרי היל 16. הוא הציע

שאחרי גיל 16 יהיו קולג'ים שמי שיסיימו אותם יקבלו כ.א.: כן הוא הציע

שילמדו במסלולים שווים, בסמינרים, מכללות, בתי-הספר מקצועיים, ויתגייסו

לצה"ל בגיל 19. זו תמצית ההצלבה. יש לכך נימוקים שונים: יש אי-נחת במערכת,

יש ליקויים, לא כל מה שמלמדים רלבנטי. וכדומה, והשינוי הזה יטלטל את המערכת

ויביא לשינוי מהותי.

לאחר הרבה שיקולים ודיונים אוי התנגדתי לתכנית והחלטתי בשלילה, אנמק

בקצרה את הסיבות העיקריות שבגללן דחיתי את ההצעה.יש נימוקים חינוכיים, יש

נימוקים חברתיים ויש נימוקים כלכליים.

להבי הנימוקים החינוכיים - יש ספק גדול אצל המומחים בתחום זה האם

רצוי וטוב לחסל את הני הילדים ולהעביר אותם למסגרת בית -ספרית. יש אומרים
שאפשר להקדים אח
לימוד הקריאה והכתיבה בגילאים האלה, אני מניח שזה אפשרי,

באחוז מסויים. אותה פסיכולוגית שאתה דיברתי אומרת שבגיל 4 אפשר ללמד אולי

5% מהילדים, בגיל 5 - אולי 10%, לקרוא ולהבין כהלכה, לא לימוד אוטומטי.

אבל מול זה יש תמיד השיקול האם רק קריאה וכתיבה הם המדד העיקרי

לאינטליגנציה של אדם והאם זה רק מה שאנחנו רוצים. נלבשים בגן הרבה מאד

דברים אוזרים, של יצירתיות, הבחנה בין צלילים, ממדים וכו'-. אהב, למערכת

הגיל הרן- אצלנו יש שם טוב מאד, היא ממש פנינה, היא נחשבת לאחת המעולות

בעולם.

השאלה היא האם כבר בגיל 4 צריך- להכניס את הילדים לתוך סד של כיתה, עם

הישגיות וציונים. ו-,דבר יביא לתחרות, וכבר בהיל 4 יורגש הפער בין מי שמתקדם

לבין מי שאינו מתקדם, וזה יביא לחינוך אפור וכדומה, אינני יודע מה. יש

הטוענים כך, יש הטוענים אחרת. הרי הדיונים בנושא הזה אינם חדשים, הם

נמשכים הו בוי. מאד שנים, ונעשו ניסויים בארץ להבי הקדמת היל הקריאה. היו

הצלבות להקמת חטיבות צעירות, כלומר להכניס את הני הילדים לתוך בתי-הספר

ולשלב גילים שונים בתוך אותה מסגרת. זה לא חדש.
ד. צוקר
חלק מהמערכת עושה זאת. כך זה בחינוך החרדי. שם זו שיטה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
נכון .
היו"ר מ. בר-זוהר
גם בחינוך הממלכתי יש מסגרות כאלה,
שר החינוך והתרבות י. נבון
הייתי בביקור במוסד חרדי כזה. הם מתחילים שם בשמונה בבוקר בתפילה,

אחר כך לומדים עד שמונה וחצי בערב, עם הפסקת צהרים וכדומה. בוודאי שאפשר

להגיע לכך, אם המטרה היא רק זאת, כלומר אם יוצאים מנקודת השקפה שהדבר

המרכזי והחשוב ביותר בחיי הנער הוא רק לימוד קריאה וכתיבה, זה כנראה

אפשרי,במאמץ, בריכוז, בהרבה שעות. אבל אז אתה מראש מסיר ממך את הערכים

האחרים שאתה יכול להנחיל לילדים בגיל הזה בתחומים האחרים, וציינתי אותם.

(בכן יש ויכוח ממושך בנושא הזה, אבל דלנתי יותר נוטה לכך שהם אם רוצים

להקדים את לימוד הקריאה והכתיבה, אני בלוד עריכת ניסויים כאלה. במסגרת

הקיימת לדעתי אפשר לנסות. אולי בקנה-מידה רחב יותר,. להקדים את הקניית

המיומנויות של קריאה וכתיבה. בבקשה, אבל בשביל זה לא צריך לחסל את גני

הילדים ולהעביר אותם למסגרת הבית-ספרית הקשוחה.

שנית, מה יהיה אחרי גיל 16? לג'והן גולדלד ולאמריקה אין בעיה של גיוס.

אצלנו יש גיל גיוס, 18 .לפי ההצעה, אחרי גיל 16 ילמדו או בקולג'ים או

בסמינרים, או במסלולים אחרים. עיוניים או מקצועיים. זה יהיה בתשלום, ושכר

הלימוד יהיה מדורג. ההנחה שלי למדו בסמינרים או במוסדות

אחרים, בקולג'ים, אם המועצה להשכלה גבוהה תסכים שיקומו. אני מעריך שהיא לא

תסכים. אבל חלק גדול, רבבות ביי נולנר שהיום נמצאים במסגרת לימודית, לא

יהיו בשום מסגרת לימודית, כי זאת לא תהיה חובה אלא רשות. מה הם יעשו? הם

ישוטטו יטיילו בארץ או בחוץ-לארץ, וספק אם יחזרו, ספק אם יתגייסו.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה לא תסכים להקים קולג'ים לגילאי 16. זה

ייראה לה מוקדם מאד, לא מספיק בשל בדי לעשות עבודה ברמה אוניברסיטאית.

לדעתי היא לא תסכים לכך.
ח. מירום
אבל בענין זה אפשר לחוקק חוק, אדוני השר.
שר החינוך והתרבות י. נבון
תקרא את חוק המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא הסוברנית

להחליט על כך .
ח . מירום
אפשר לתקן את החוק.
שר החינוך והתרבות י. נבון
לא כל דבר ניתן לעשות באמצעות חוק. באופן פורמלי הכנסת יכולה להחליט

כל דבר, אבל יש מציאות.

ובכן נניח שחלק ילמד. אני חושב שתהיה. נשירה גדולה, תהיה שוטטות, ואני

משמר באילו שכבות אוכלוסיה זה יהיה. זול יהיה בשכבות החלשות. שנית, כיוון

שהלימודים האלה יהיו כרוכים בתשלום, ולא חינם כמו עכשיו, אני מעריך מי

יוכל לשלם ומי לא יוכל לשלם, הרבה דברים יתרחשו בשרת 2003/ בשנת 2004, אבל

אינני רואה שהמצב החברתי ישתנה במידה כזאת שלכולם יהיה לשלם שכר לימוד

וכדומה.



יש בעיות נוספות, הן מפורטות בחומר שלפניכם. יש מקצועות שאי אפשר

ללמוד אותם בשלוש שנים, אם זה הנדסה או עבודה סוציאלית, את אלה לומדים

ארבע שנים, משפטים לפתות שלוש שנים וחצי, רפואה - שבע שנים. יש סמינרים

ומוסדות אחרים שבהם לומדים ארבע שנים, כמו בצלאל, האקדמיה למוסיקה וכדומה.

כלומר חלק מהצעירים יצטרכו להתגייס בגיל 19, חלק יצטרכו לדחות לגיל 20.

היום כשליש מהסטודנטים נושר- זו בעיה שמאד מעסיקה את האוניברסיטאות.

ופה מדובר באנשים בוגרים שסיימו את שירותם הצבאי, בני 21 ומעלה. כ-25%

נודרים ממקצוע למקצוע, לא יודעים להחליט במה לבחור, אינני מניח שנער בן 16

ידלג לבחור. האם הוא לא ינדוד? האם הוא לא ינשור מן המערכת?
א. רביץ
האם בקולג' צריך לבחור מקצוע ספציפי? בארצות הברית בדרך כלל זה לא

בך, אלא לומדים שם לימודים כלליים ברמה גבוהה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
ההצעה שאני תומך בה, ואולי כדאי פעם לקיים על כן- דיון, להזמין את

פרופ' זיו ואחרים, היו על כך גם הרכה דיונים במועצה להשכלה גבוהה - זה לו.ל

ב.א. כללי בקולג'ים, אבל זה כבר בגיל 21, ואת ההתמחות להשאיר לאחר מכן .
ח. מירום
יש כבר התחלות במכללות האזוריות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
נכון, יש גם האוניברסיטה הפתוחה.

לגבי הצד הכלכלי של הנושא " ההצעה אומרת שיש להתחיל את הרפורמה ביום

אחד, בבת אחת, בשנה אחת. דהיינו אם היינו מחליטים ב-1 בפברואר לעשות זאת

כדי להתחיל בשנת הלימודים התשנ"א, היינו צריכים לבנות כיתות במסגרת בתי

הספר. העלות, לפי חישובים של אנשי הבינוי והתקציבים במשרדנו, היא 1,173

מיליון שקלים.
א. רביץ
האם אי אפשר להשתמש במבנים הקיימים?
שר. החינוך והתרבות י. נבון
נניח שיש היום בית-ספר יסודי קיים. ההצעה היא להכניס כיתות הן אל תוך

בית-ספר הקיים. יש שם כיתות שילדי לומדים בהן.
ד. צוקר
אבל כיתות אחרות "זזות" למבנים אחרים. בסך הכל הרי אותו מספר ילדים

נשאר במערכת.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבל מדובר על פירוק גני הילדים, כלומר לא יהיו גני ילדים.
ד. צוקר
מצר שני מוציאים את שתי הכיתות העליונות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
הכיתות האלו יצאו מן המערכת בעוד ארבע-עשרה שנים. אם מתחילים עכשיו ברפורמה, צריך להוסיף שני שנתונים. יש היום גילאי 5-4 שלומדים בגנים.

בבתי-הספר הרגילים יש ריבוי טבעי. כשילדים מגיעים לגיל 6, הם לבנקים ל

הספר. כאן אמורים להכניס, נוסף לקיים, עוד שני שנתונים, גילאי 4 ו-5.

לצורך זה צריך לשכן אותם באיזה מקום.

ובכן. אם רוצים להעביר את כיתות הגן לבתי-הספר, ברמת הצפיפות הנוהגת

היום, פירוש הדבר לבנות למעלה מ-5,000 כיתות נוספות. לגל ו ת הב נ י ה של בל

כיתה היא 125 אלף שקלים. העלות הכוללת, (עם הסעות, הכשרת מורים, בינוי,

הכנת תכניות וכו'-היא 1,173 מיליון שקלים. הפירוט מצוי בחומר שלפניכם.

נניח שבל הדברים האחרים בסדר, שמבחינה חינוכית זה טוב, ושמבחינה

חברתית אין בלניות, אין ו.שירה וכדומה, מבחינה כלכלית זה לא מציאותי. אמנם

התכנית הזאת ייחודית מאד, אבל לא יתנו לה 1,1.73 מיליון שקלים. אם היו

נותנים לנו רק 173 מיליון שקלים, היינו מחסלים את כל החינוך האפור, נותנים

שעות לכל המקצועות שנאלצנו לקצץ בהם, במסגרת הקיימת, אז במקום לעסוק

בתכנים ובדברים הפנימיים, נעסוק רק בהזזת כיתות, בו-,לנברת כיתות, בצביעה,

בשיפוצים, בסיוד.

לבסוף אני רוצה לומר לנוד נקודה אתת שנראית תשובה בעיני. בכל שינוי,

בכל פרוייקט חדש, ביהוד בדבר כזה שהוא דרמטי מאד, אתה צריך לבדוק האם מה

שנדמה לך באמת אפשרי בשטח. אז לנושים ניסויים. נניח שרוצים ללמד ילדים בני

5-4'. קריאה, כתיבה וכדומה, ורוצים לבדוק האס זה אפשרי או לא, בבקשה, יש

6,000 גני ילדים, קח 100 גנים, 200 גנים, תעשה ניסוי ותראה מה קורה כעבור

שנה-שנתיים. אחר כך אפשר ללכת הלאה. למשל, לא מזמן החלטנו לגל רפורמה של

ממש בחינוך הטכנולוגי והמדעי. הנושא הוצג בוועדת החינוך בכנסת הקודמת" אם

יושב-ראש הו ולנדה ירצה שחברי הוועדה החדשים ישמינו על כך, אני מאד ממליץ

שנבוא לבאן ונציג אונ הנושא. מבחינתי זה אחד הדברים המרכזיים שעשינו

ושאנחנו עומדים להתמקד בהם. חשוב מאד שהחברים ידלוו לול כך, כי מדובר בלמלנלה

מ-50% מכלל בתי-הספר העל-יסודיים.
היו"ר מ.בר-זוהר
כבר קבלננו ישיבה לדיון בנושא הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. היא תתקיים

אחרי הפגרה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
ובכן בנושא הזה היה משא ומו1ן ודיונים של שנתיים. עכשיו אנחנו עורכים

את הניסוי, לפני שנחיל את הרפורמה לנל כלל המלנרכת, בכ-50 בתי-ספר. בתום

הניסוי נראה האם מה שתכננו באמת יתגשם, מה הקשיים בביצולנ וכוי-.

בתכנית הרפורמה שהוצעה אין שום ניסוי. אתה מחליט במטה שיהיה כך וכך,

תחסל את גני הילדים, הילדים יסיימו את לימודיהם בגיל 16, והעלות של הדבר

הזה היא 1,173 מיליון שקלים- אס אחר כך יתברר שטעית, אין דרך חזרה.

כשעושים ניסוי ומתברר שיש טעויות והוא לא עלה יפה, אפשר להפסיק אותו, לא

להמשיך בו, לא להחיל אותו לנל כל המערכת. זה אפשרי, זה אנושי-. אבל במקרה

הזה, אם טעית - אין דרך חזרה.



לא מתקבל גבל דעתי שאותה כמות חומר אפשר ללמד בשנתיים פחות. זאת

ההצעה וזה לא נראה לי סביר. יש היום התפוצצות מידע, יש הרבה מקצועות

ואנחנו איננו מספיקים ללמד הכל, וכולם טוענים שחסרות שעות. את נוריד שתי

שנות לימוד, לא מתקבל על דעתי שנספיק ללמד אותה כמות חומר.

המעלה שיש בתכנית היא שזה יגרום לטלטלה, זה יגרום לכך שירוצו

ויתרוצצו ויחשבו מחדש לבל תכניות חדשות וכו'.אבל רבותי, המורים הם אותם

המורים, הם לא יהיו אחרים. ובכן אני רואה בזה שינוי מבני, חיצוני, פיזי.

אינני רואה בזה את הישועה לבעיות.

במסמך שהגיש הצוות יש סידרה של טענות על המצב הקיים במערכת החינוך.

קודם כל אני חושב שיש בזה הגזמה. אבל הם אס יש ליקויים במערכת, ויש

ליקויים, לפי דעתי השינוי הזה אינו עונה עליהם. אין קשר בין הדברים.
יש לפניכם ארבעה מסמכים
האחד - באנגלית, זה המאמר הרלבנטי שכתב

ג'והן גודלד, שהוא הבסיס להצעה של המנכ"ל והצוות. המסמך השני הוא התרגום

העברי של המאמר הזה. המסמך השלישי הוא הצעת המנכ"ל והצוות. והמסמך הרביעי

- עמדת שר החינוך, ובו הנימוקים מדוע אני מתנגד לשינוי המוצע.
היו" ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. ד"ר שושני, בבקשה.

אני רוצה לומר רק כמה משפטים. קודח כל, מי שמחליט וקובע הוא שר

החינוך והתרבות. ברגע ששר החינוך והתרבות החליט שבענין כולו אינו נראה לו,

מהנימוקים ששמעתם, אז הצעת הצוות ירדה מסדר היום. בצוות היו חברים פרופ'

יוסף באשי, דוד פור, בנימין אמיר, רינה מיכאילוביץ, דייר עמירם רביב, גדי

ברייר ודליה מעוז, מנהלת מחוז המרכז-
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני רוצה להבהיר פה משהו. המנהל הכללי של המשרד ~ בלבד; יושב-ראש

המזכירות הפדהוהית של המשרד אמר שהוא בעד? המדען הראשי של משרד החינוך אמר

שהוא בעד; ראש המינהל הפדגוגית אמר שהוא בעד; פסיכולוג אחד אמר שהוא בעד;

ואני - נגד. כלומר, כשמר שושני אומר שמות, רציתי להסביר שמדובר פה באנשים

מקצועיים בהחלט. אבל לכל אחד יש המ?-,צוע שלו. המקצוע שלי להיות איש ציבור.
ש, שושני
זכותו של השר, ולא רק זכותו, חובתו לשקול את הענין , וזכותו לדחות את

ההצעה. שמעתם את הנימוקים שלו. אני שמעתי אותם כבר קודם. הם כתבתי לו

ואמרתי שאני מכבד את החלטתו. מה עוד שהשר פתח ואמר שמערכת היחסים האישיים

בינינו מעולה, אני אומר שרויא למעלה ממעולה. אין לזה שום קשר. יש כאן

גוו1לוקת יסודית על נושא, על עקרון ולגל דרך.

אומו- רק עוד משפט אחד,. אני מאמין, יכול להיות שאני טועה, שהכיוון,

קווי (ויסוד שהוצעו בתכנית הזאת יהיו במערכת החינוך של מדינת ישראל עוד

בעשור הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
נדמה לי שקראתי בעתונות שיש ביניכם הבדלי הערכות להבי העלות של

התכנית.
ש. שושני
לא התייחסנו לזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
נדמה לי שהשר דיבר לגל עלות יותר הבוהה וגור שושני דיבר על עלות יותר

נמוכה.
החינוך והתרבות י. נבון
הוא לא דיבר על שום עלות. גם הצוות לא עסק בזה, מי שהכין את הנייר

בקשר לעלויות זה לא אני אישית ולא דייר שושני, אם כי שנינו ישבנו עם מנהל

האגף לתכנון ולתיקצוב במשרד, איש הכספים שלנו, ועם איש הבינוי. ביקשתי מהם

שיגידו לי כמה זה יעלה, הם ישבו פעם, פעמיים ושלוש והכינו את המסמך. הם

עשו את החישובים והם הגישו לנו את המסמך. זו הערכת עלויות שלהם. אין פה

שום עניין לחילוקי דעות. זה מסמך שהם הכינו לאחר בדיקה. זה התרגום הכספי של

התכנית.
היו"ר מ. בר- זוהר
אני רוצה לומר כמה דברים ולשאול מספר שאלות- קודם כל, לא אסתיר שיש

לי תחושו; קצת לא נוחה שאנחנו כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת למעשה באים

בבל מקרה אל דבר המור. הם אם התכנית היתה מתקבלת, הייתם באים היום ואומרים

לנו: כזה ראה וקדש, זה מה שהחלטנו, לידיעתכם. הם במקרה שהתכנית לא התקבלה,
אומרים לנו
התכנית לא התקבלה.

אנחנו סבורים, על כל פנים אני סבור שהוועדה צריכה להיות יותר מעורבת

לפחות בחלק הציבורי של הדיון בנושא. משוס כך באה השאלה הראשונה שלי: האם

לא היה יותר טוב לכל הנושא, וגם לכל הנוגעים בדבר, אם בעקבות הגשת התכנית,

ואולי לפני הכרעתו הסופית של השר, היו הדברים באים לדיון ציבורי, כלומר הם

בפני אנשים מבחוץ, הם בפני ועדת החינוך והתרבות, הם בפני גורמים שונים, אם

בהשכלה ההבוהה או אנשים הקשורים בחינוך ובמערכת הפדהוהית בארץ. ייתכן

שמתוך זה היו הם צומחים כל מיני רעיונות בקשר לתכנית שהיו עושים אותה כן

קבילה על שני הצדדים. הצורה שבה הדברים נעשו, בהסתר,. ללא שום מעורבות של

אף גורם ציבורי, מטרידה אותי.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני מבקש לענות עכשיו על הדברים האלה, מפני שמה שיצא מכל דבריך מוזר

בעתונים הוא שיושב-ראש ועדת החינוך תקף את משרד החינוך לנל כך שלא הביא את

הנושא לדיון ציבורי. ואני מציע שנקיים פעם דיון על סדרי העבודה בינינו

וביניכם, על ההודעות שלכם ועל מה שאנחנו עושים. כדאי פעם להכניס בזה סדר,

ומוטב לעשות זאת בשלב מוקדם של כהונת הכנסת הזאת.

להבי הדיון הציבורי - אני רוצה להסביר את עמדתי. הסברתי אותה כאן

לפני כשבועיים. אם יש תכנית שהגרעין שלה נראה לי, אני מביא אותה לדיון,

יו!ומלנ תהובות, עורך שינויים, ואחר כך עוברים לביצוע- אם התכנית אינה נראית

לי - נגמר הענין . בבקשה, אפשר להתחיל היום דיון ציבורי על התכנית הזאת.



אביא כמה. דוגמאות. היה דיון על רפורמה בבחינות הבגרות. זה נושא מאד

מסובך, קשה לכם לתאר לבד כמה. היה ויכוח עם האוניברסיטאות לבלי אילו מקצועות תחול הרפורמה,

על צמצום מגמות, צמצום מקצועות, מ-75 לעשרים ומשהו,

שאלונים. היה משא ומתן ממושך ודיונים ממושכים. הגענו לסיכום, זה הובא

להנהלה ואני נתתי את הסכמתי העקרונית לרפורמה בבחינות הבגרות. ואז זימנו

בכפך המכביה מאות מנהלים של בתי-ספר, מפקחים, מורים, מנהלי רשתות אורט,

עמל ועמית, שהם הם היו נוגעים בדבר, אנשים מהחינוך הדתי והכללי. הצעת

התבנית נשלחה אליהם, היה יום דיון ארוך, הם הגיבו, שאלו שאלות והעירו

הלניות. לקחנו את כל ההערות האלה והתחלנו לבדוק איפה טעינו ואיפה לא,

הכנסנו שינויים ו ו-.לנבר נ ו את זה לבדיקה נוספת. לבסוף הוחלט על הרפורמה.

היה לי בענין זה מאבק קשה לים האוניברסיטאות. לא רציתי שיכתיבו לנו כל

דבר. למשל, הם רצו שתנ"ך לא ייכלל במסגרת בחינות הבהרות. אמרתי שלא לבולה

על דעתי שתלמיד במדינת ישראל לא ייבחן בחינת בהרות בתנ"ך. ועוד שורה של

דברים. הם דרשו, למשל, שמי שלא ייבחן באנגלית בארבע יחידות לא יקבל תעודת

בגרות. היה על זה מאבק והם ויתרו. היום מקבלים תלו.ודת בהרות הם אלה שאיום

לומדים אנגלית בארבלב יחידות. אם התביעה הזאת של האוניברסיטאות היתה

מתקבלת , תלמידים משכבות חלשות, בבתי-ספר מקצועיים שבהם לומדים מקצ ו לב ו ת

שאין להם בדיוק קשר עם רמה הבוהה באנהלית, היו נפלטים, לא היו מקבלים

תעודת בהרות. בסופו של דבר זה סוכם, נגמר, וזה מופלבל. ובכן בנושא הזה היה

דיון ציבורי, בעתונות ובכנס הפתוח.

לגבי הרפורמה בחינוך המקצועי טכנולוגי - קודם כל היו דיונים פנימיים.

כך זה צריך להתחיל. צריך לברר את כל הצדדים של הענין , לדבר לנס הרשתות של

החינוך המקצועי, אורט, לבמל, עמית, החינוך הל1כנולוהי שלנו. לאחר שהובשה

הצלבה, אני כשר קיבלתי את העקרונות שבה. אחר כך זימנו מנהלי בתי-ספר,

מפקחים,פדגוגים, הדבר נדון הם בוולבדת החינוך של הכנסת. היה דיון, הינ

הערות, השלמות, תיקונים ושינויים, ועכשיו התבנית יוצאת לדרך כניסוי.

לגבי התכנית שאנחנו דנים עליה היום - אילו הייתי אומר שאני תומך

בתכנית בכללותה, אבל יש פרטים כאלה ואחרים שאני מסתייג מהם, והבה נפתח את

זה לדיון ציבורי, אז הייתי מזמן גורמים שונים לדיון. אבל כאשר אינני מקב

את התכנית, מבחינתי אין מקום לקיים על כך דיון ציבורי, כי אם יהיה דיון

ציבורי, כל אחד יביע את דעתו, ולבסוף אוי צריך להחליט. אז החלטתי כבר.

לפני שהחלטתי לבוד התייעצתי לבם אנשים שונים שנראה היה לי שחשוב להתייעץ

אתם. הזכרתי את שמותיהם,

בסופו של דבר אתם ואחדים ירולים להגיד: אתה שוקל לטוב ולרו1, או לטוב

ולמוטב, לפי שיקול דלבתך שלך. אני אומר שיש מקום לדיון ציבורי רק אם אני

חושב שיש איזה גרעין שכדאי לעסוק בו. אם לאו - מה או. י אטריד את הציבור

בדבר שא י נ נ י מוכן לתמוך בו?

באופן תיאורטי יש דיונים ציבוריים הם על הנושאים האלה. הרעיון להקדים

את לימוד הקריאה והכתיבה איננו חדש. כבר קראתי מאמרים רבים מאד על הנושא

הזה. להבי סיום מסלול הלימודים בגיל 16 - אדיר כהן כתב על זה, כבר חשבו על

זו, לפני שלוש שנים, ויש תכנית דומה של דוד חן וכדומה. זה פתוח לדיון מכאן

והלאה. בבקשה.

אבל פה היתה הצלבה קונקרטית, ואני הייתי צריך לקבוע. את עמדתי. קבעתי

אותה.



לגבי הסודיות - אני- תושב ///כבר הסברתי זאת. אני חושב שכאשר מתקיים

דיון פנימי, בשיש רק התחלות והוא עדיין לא בשל, לא צריך לחטט בדברים ולתת

להם פרסום. צריך לאפשר לצוות לשבת ולדון בשקט. קראתי למשל: למה השר לא

הודיע את החלטתו?מפני שלא ידעתי כמה זה עולה. האם הצד הכלכלי איננו חשוב?

ובאשר לוועדת החינוך והתרבות - יש לי כל הכבוד אליה, אבל אינני חושב

שכדאי להביא לפניה כל רעיון כבר בהתחלה. אני- יושב עכשיו ומגבש איזה מחשבות

על תכנית הפעולה שלנו. בהחלט אביא את זה לוועדה, מפני שאלה דברים שאני

מתכוון לעשותם, לא רעיונות שאינני מזדהה אתם. כשאגבש את התכנית, אביא אותה

לכאן , יהיה כאן דיון ואשמח מאד לשמוע את דעת החברים.

באשר ללוח הזמנים, אני חשבתי שזו הדרך הנכונה שלי לטפל בנושא בנושא
היו"ר מ. בר-זוהר
חודה, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות. קראתי את המסמך הנושא את הכותרות

"'עמדת שר החינוך כלפי תכנית גודלד והצוות", ויש לי מספר שאלות. אתה אומר

שהאוניברסיטאות לא יקבלו תלמידים מגיל 16. האם זה מבוסס לנל הלנרכה שלך או

על עמדה פורמלית של האוניברסיטאות?

אווה אומר שההורים לא יוכלו לשלם שכר לימוד מגיל 16 . האם יש הבדל אם

ההורים משלמים שכר לימוד עבור ילדיהם מגיל 18 או מגיל 16? הרי זה אותי

דבר, כי בשני המקרים הבנים הולכים לאוניברסיטה, כך ששכר הלימוד

באוניברסיטאות יהיה גם לתלמידים מגיל 18 וגם לתלמידים מגיל 16, אם

הלימודים בבית-הספר התיכון ייגמרו יותר מוקדם.

אתה אומר שבני 16- 19 יצאו לטיול בעולם, האם יחזרו ארצה? אני חושש

שהרבה יותר מסוכן כשבחור בן 21 יוצא לטיול בעולם, לאחר שכבר שירת בצבא,

הוא כבר בחור מבוסס ויש לו כבר תפיסת לכולם, והוא לגלול להישאר בחוץ-לארץ,

מאשר כשילד בן 17-16 יוצא לטיול כזה. בגיל 16 הוא עוד ילד, והסכנה שהוא לא

יחזור לארץ היא פחותה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אתה אומר שהוא עוד ילד. ואתה רוצה שילמד לתואר ב.א.?

כן. למה לא? אם הוא יכול ללמוד. מדוע לא? אם תאמר לי שדיברת קנם ראשי

האונבירסיטאות ואמרו לך שבגיל הזה הם לא יתנו ב.א., אני מבין. לכן אני

שואל האם אלו הערכות שלך, או שזה מבוסס לנל שיחות שלך עם ראשי

האוניברסיטאות .
למשל, אתה אומר במסמך
"פרופסורים ודוקטורים בכירים לא ילמדו בני 16

ותהיה ירידה ברחו-, שתביא לחוסר הכרה". האם זה מבוסס על זה שכך הם אומרים,

או שזאת הלנרכה שלך ושל חלק מהמומחים של המשרד?
לנוד אתו-. אומר במסמך
"אין אפשרות טכנית לסיים תואר ראשון בשלוש

שנים".
שר החינוך והתרבות י. נבון
נכון.
היו"ר מ. בר-זוהר
אב;-- בהרבה תחומים םסיימים תואר ראשון בשלוש שונים.

יש כמובן דברים שאינני שואלי עליהם מפני שהם מקובלים עלי. למשל, בסעיף

6 בפרק על- ההשכל-ה הגבוהה אתה אומר: "הנתק בין לימודי תואר ראשון ולימודי

תואר שני בשל הגיוס לצבא עלול לגרום לסטודנטים נזק.

חושב שיש פה פתאום הפסקה שלי שלוש שנים בלימודים, וזה באומת שובר רצף חיים,

ואחר כך הרבה יותר קשה לחזור ללימודים.

אני רוצה לשאול מספר שאלות לגבי בתכנית. א. האם אין אפשרות של ניסוי

התכנית הם קבוצת אוכלוסיה מוגדרת?

ג. אני מבין שהתכנית נלקחה מתפיסתו של גודלד ולמעשה הועתקה אלינו.

האם אין אפשרות של התאמה חלקית של התכנית למציאות של הארץ? כלומר, אם

הבסיס של גיל 4 עד 16 הוא בסיס שיש לו יסוד, ואני מכין שחלק ממוחי המשרד,

על כל פנים בצמרת, חושבים כן האם אפשר לקחת עקרונות אחדים מתוך

התכנית של

האם התבנית נבדקה עם מומחים מן החוץ? כשדיברתי יכל דיון ציבורי, רציתי

לדעת האם למשל ראשי האוניברסיטאות השתתפו בדיון על התכנית הזאת והחליטו כך

או אחרת .
ר. זאבי
ההערה הראשונה שלי היא לגבי שיטת קבלת ההחלפות. נכון שאתה כשר צריך

לתת את ההחלטה. אבל ההתרשמות שלי באזרח, היום הם בוזבר הכנסת, היא שההחלטה

התקבלה במיקרה הזה לא אגיד בחפזון , אבל בזריזות. זה איננו נושא שנותנים

עליו פקודה במיקרופון, אם להשתמש במושגים שאני רגיל להם מהצבא. יש פקודות

שנותנים במיקרפון, יש פקודות שנותנים אחרי שמושים עבודת מטר, של חמש שנים.

זו איננה פקודת מיקרופון בזמן אמיתי . זו פקודה שצריכה. להיעשות אחרי עבודת

מטה מאד יסודית ומאד ציבורית.

זה איננו נושא שולי, משני. זה נושא שיהיו לו השלכות על החיים ועל

החברה לדורות. והיה ראוי שיהיה לגליו דיון ציבורי מקיף, יסודי, לבם התייחסות

של הורים, של הצבא, של האקדמיה, וכדאי לשמוע הם את התלמידים לדורותיהם,

ואז נתחבט בזה אפילו חודשים רכים, ולא כפי שזה נעשה, בהחלטה שהתקבלה

במהירות, וכמעט ביחידות מבחינה ציבורית.

אני חוזר וטוען שנושא כזה היה צריך להידון בגלוי בציבור כולו, ואני

בטוח שיש הרבה אנשים בציבור שהיו תורמים היבטים שברגע זה אני אפילו לו.וד לא

יבול להצביע עליהם, היה חשוב לשמוע אפילו את מפקד בית-ספר לקצינים, את ראש

אגף ההדרכה בצבא, מנהלי אוניברסיטאות. אולי בתור האוניברסיטאות יש חילוקי

דעות. בואי לשמוע את כל מגוון הדעות, נבון שבסופו של דבר ההחלטה היא שלך,

השו. אתה נושא באחריות ציבורית כלפי הכנסת והממשלה, וההחלטה היא שלך. אבל

בנושא בזה שמשליך על החיים של כולנו, על בנינו לילל החברה כולה להרבה שנים,

גוה המגיעה לקיים על זה דיון רחב?

ההערה השניה שלי היא לגבי צורת העבודה של הו ולנדה בחה שנוגע. להחלטות

כאלה או אחרות של המשרד . אני ולבש בו וינדה ובכנסת, אבל הרושם שלי הוא שיש

לנו צורך לקבוע נהלים אוזרים לליווי עבודת החשרד בנושאים עקרוניים. בנושאים

לא עקרוניים הגב' ברוריה נסים חשחשת כ"קצינת קישור" בין הוולנדה לבין

המשרד, וזה עובד יפה מאד. שואלים שאלות וחקבלים תשובות. אבל בנושאים

עקרוניים היה כדאי שהוועדה תלווה את עבודת המשרד. בישיבה הקודחת ללם השר



הצעתי שחבר- הכנסת פרח ילווה את הנושא מטעם הוועדה. הסבירו לי מדוע זה לא

טוב, מפני שאנחנו הדרג המבקר. המפקח. אינני מקבל זאת. זה לא היה צריך

להפריע למשרד אין לו זכות הצבעה בישיבות של הנהלת המשרד. הוא היה צריך

לשמוע מה מתרחש שם, לדווח לנו, ואולי להביא אליכם את ההצעה שלנו למשל

שהנושא יבוא לדיון ציבורי. חבל שהשר לא קיבל את ההצעה

ההערה השלישית היא העיקר. לא כפדגוג, אבל בהורה וכמפקד של הרבה

חיילים שעברו את מערכת החינוך, אני מתרשם בחיוב והכיוון של התכנית הזאת.

אני רואה בה הרבה מאד יתרונות" יש לה הרבה היבטים לא פתורים, השר ציין

אותם, בוודאי יש גם אחרים, אבל מהתרשמות ראשונה אני רואה בה הרבה יתרונות,

דווקא מהראיה של צה"ל. שבירת הלימודים היום בסיום התיכון, שירות של שלוש

או חמש שנים, ואחר כך המשך לימודים-זה פגם. מבחינה זו מגזר המיעוטים נהנה. הם הולכים מבית הספר התיכון ישר לאוניברסיטה. לדעתי עדיף שתהיה

שבירה בין הב.א. ל-מ.א. מאשר בין בית-הספר התיכון לאוניברסיטה.

הייתי מצטרף להצעה של יושב- ראש הוועדה לעשות ניסוי על מגזר מוגדר. זה

גם כן קשה. כי זה משליך על המערכת כולה, אבל אולי זה מוצדק. החסרון של

ניסוי כזה הוא שזה יקח הרבה מאד זמן. כי את התוצאות נקבל בעוד הרבה שנים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
ארבע עשרה שנים.
ר..זאבי
אבל אפשר ללוות את זה לאורך הדרך ולראות. כבר אחרי שנתיים אפשר לראות

מה קרה לילדים שהתחילו את הלימודים בגיל 4, לי יש נכד בן שנתיים וחצי

שקורא. הוא הדל- בישיבה, ושם יש חינוך בכלל אחר, אבל אני נדהם לראות תינוק

בן שנתיים ו חצי קורא . זה מעודד אותי לנסות את הכיוון של גודלד.

הערה אחרונה להבי התפטרותו של המנכ"ל, אני חושב זאת תהיה אבידה

גדולה למערכת החינוך אם השר יקבל את ההתפתטרות שלו. נבון שהוא חופשי ללגשות

כרצונו, אבל אני מציע שכולנו נתבע ממנו לחזור בו מהתפטרותו.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני עומך בזה.
ר. זאבי
אם כך נאמר שהוועדה תובעת ממנו להישאר. הוא נכס לאומי והוא צריך

להישאר בעמדה שבה הציבו אותו.
ח. פורת
ח. פורת: אני מצטרף לתחושת התיסכול של הוועדה. לא אנמק את הסיבות, אבל העובדה

שאנחנו דנים בנושא לאחר שכבר הוחלט עליו מכבידה על הרלבנטיות של הדיון.

בבל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, ואני רוצה להפנות את עיקר דברי דווקא

למנכ"ל. אני מאד מצטער על כך שהוא נקט צעד כל כך דרסטי והחליט להתפטר.

ראיתי את חילופי המכתבים בינו לבין השר. דברי השבח ההדדיים יפים, אבל

הייתי רוצה לראות אותך, מר שושני, ממשיך בתפקיד.עד כמה , שיכולתי ליהתרשם

עשית עבודה טובה, וחבל להפסיק באמצע.



אבל אינני דן על ההיבט האישי. אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב

ביותר. יש פה תכנית מהפכנית. רחבת אופקים. בעקרון במרבית הדברים אני

מסכים עם גישתו של השר דווקא, בקשר לסכנה שבשינויים דרסטיים. אבל אני

שואל! מדוע לא לנסות לבחון תבנית בזאת בשלבים ובצורה מודולרית. בגיל ההן,

גילאי 4~-6, בבר נכנס הענין של הן לימודי,, ניתן היה לעשות תבנית שעל פיה

מסגרת הגן לגילאי 6-4, בלי לשנות את מבנה בית-הספר היסודי, תהפוך להיות

מסגרת הרבה יותר לימודית ווזינוכית, בדומה לייחדריי שהיה בעבר, שהיום נעשה הם

בצורות חודרניות ומניב תוצאות יוצאות מן הכלל. גדישת חומר היתה צריבה לבוא

ליד ביטוי בכמה דברים גם במסגרות הקיימות היום. ביסודי ובתיכון, וביום

לימודים ארוך.

דבר נוסף שנראה לי אולי החשוב מכל, העלינו אותו פה בפגישה שהיתה לנו

עם קצין חינוך ראשי. אילו הדבר היה ניתן, אני הייתי מצילו. להתחיל בשנה של

מבינה לצה"ל. אני רואה בה אפשרויות של פתיחה למבינה לאוניברסיטה, ומי

שמצליח בה יבול ללכת לעתודה האקדמאית.
שר החינוך והתרבות י. נבון
בעתודה האקדמאית מדובר על מספרים קטנים.
ח. פורת
זה היה מאפשר לאנשים, אלה שמתאימים לבך, להבין את עצמם לעתודה

אקדמאית. בשלגתי הצלבתי מודל שלם לשר הבטחון , של הכשרה מבחינה ציונית,

מבחינה יהודית, לימוד תורה בצורה חופשית יותר, הם הבשרה צבאית, כולל הנושא

של כושר פיזי, גיאוגרפיה, ניווט וכדומה. כי באמת בהיל 19 אנשים יותר

בשלים. שר הבטחון לגנה לי לגל כך שהוא לא יכול להחמיץ את השוה הזאת מבחינת

הצורך של הצבא באנשים בגיל 18. אני מאמין שהדבר הזה היה ניתן הם כאן,

במסגרות חופשיות, לא בהחלה להבי כולם.

מכל מקום אני רוצה לומו- לך, מר שושני: אני חושב שמי שמבקש להיאבק על

כיוון, על תכנית, איננו חייב לנהוה בדרך של או או. כלומר יש אפשרות לנסות

ללכת בדרך של צלבד צעד. וההערות שנשמענו והדברים שהונחו על השולחן הם באמת

בחלקם הגדול נקודות אמיתיות שצריך לתת עליהן את הדלנת. לנל כן אני מצטלנר לגל

החלטתך להתפטר.

לבסוף, בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה במהות. שאלת המסגרת היא השובה,

אבל מה שיותר תשוב הוא מה בתוך המסדרת. אפשר לשנות מבנה, להחליט לנל מבנה

כוו; או אחר, בסופו של דבר השאלה היא מה התוכן הפנימי שיוצקים לתוך המסהרת.

אני חושב שלנל רקע זה צריך היה לנהוה ביתר גמישות ולא צריך היה "לשבור את

הכלים". אם עדיין לא מאוחר, הייתי שמח אם היתה ניתנת אפשרות למחשבה שניה.

היו"ר מ. בר- זוהר

אני רוצה להודיע שיושב-ראש הכנסת ביקש להפסיק את ישיבות הוועדות. לכן

אני מבקש מהחברים שעוד רשומים לדבר בקיצור נמרץ, ואחר כך נשמע הם את תשובת

השר בקצרה. אנחנו נמשיך בדיון בישיבה אחרת.
ש. עמור
כגוי שלנסק כל חייו בחינוך אני מצטרף לקריאת היושב-ראש שתינתן ההזדמנות

לוועדת החינוך לקיים דיון יותר מעמי?! בנושא, בהשתתפות השר. הייתי מציע

להזמין הם את ראשי הפקולטות לחינוך של האוניברסטאות ואת ראשי הסמינרים



ולדון לעומק קודם כל הצד הפדגוגי חינוכי של הנושא, שהוא גורלי ורציני

מאד.

אני מצטרף לקריאה יגור שושני יחזור בו מהתפטרותו. אני מעריך את דייר

שושני, הוא עשה עבודה גדולה מאד בתחום החינוך. הוא גילה אומץ לב והגינות.

גם לריאליות בזה שהחייט יהתפטר, אבי אני חושב שהחיטתו אינה נכונה. אני

ההתפטרות. אני מבקש שתינתן יכו הזדמנות לשמוע יותר לעומק

על התבנית, ויכול להיות -- גם השר הוא איש פתוח - שנוכל להגיע יאיזה שהוא

מורוס ויוונדי.
ד. צוקר
אני מכבר מאד את ד"ר שושני שהחייט להתפטר לני נושא כזה, אבל אני חושב

שהוא לנשה טעות. מפני שמי שזוכר כמה זמן למערכת החינוך ירון ברפורמה קטנה

בהיקפה וביומרותיה, כמו הרפורמה בחטיבות הביניים, צריך יהבין שדבר כזה יא

(נושים במהירות ובחפזון . יש יי מה לומר לגופם של דברים, ודעתי יותר קרובה

יזו שי דייר שושני מאשר יזו שי השר. נדמה יי שזאת היתה התפטרות חפוזה מדי,

שיא לוקחת בחשבון את העובדה שזאת מערכת כבדה מאד, ולוקח שנים עד שמזיזים

אותה בכמה מעלות, לני אחת כמה וכמה כשמדובר בשינוי כי כך גדול. רק שיב

הדיונים צריך לקחת יותר משנה.

לגופם של הדברים, אני שותף ירוב הנחות היסוד שי גודלד ושדייר שושני

אימץ. גם לגבי זה שבית הספר הוא מוסד די משעמם שממלא פקיד פחות ופחות

חשוב בחינוך. הוא איננו המכשיר החינוכי המרכזי היום. אני מקבי את ההנחה

שבאמת אפשר להזיז את כי מערכת החינוך בשנתיים אחורה, להתחיל אותה בגיל 4

ולסיים אותה בגיל 16. אני מקבי שייד בן 4 מסוגל ומוכשר יותר לעשות היום את

אותם הדברים שבעבר התחייו בגיל 6. מלנרכת החינוך החרדית היא אחת הדוהמאות

הבולטות ליכולת הלמידה של הי ידים.

לפי דעתי זאת הם הזדמנות נכונה ירפורמה במלנרכת ההשכיה הגבוהה, ויש

יותר ויותר אנשים שם שמדברים לני מלנרכת שמבוססת על קולג'ים שנותנים השכיה

כללית רחבה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
באיזה גיל?
ד. צוקר
אם מקביים את ההנחה שיכולת הלמידה של הילדים שינו גדולה יותר משלנו,

הרי שהם יכולים לעשות בגיל 16 מה שאנחנו יכולנו לעשות בגיל 18. זה חיק

יסודי מהרעיון, להזיז את הכי אחורה. באוניברסיטת תי אביב יש קבוצה הולכת

והדיה שי אנשים שאומרים!! הבה נשנה את כי מלנרכת ההשכיה ההבוהה, נשתית אותה

עי מלנרכת קולג'ים שנותנת השכיה כייית. במובן הזה הרפורמה שהוצעה כן קולעת

לכוונתם שי האנשים האלה"
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבי הם מדברים לני היי 21.
ד.צוקר
הם מדברים על גיל 21 מפני שזה נתון עבורם. הם יוקחים את הצבא בתור

נתון .



הנחה רביעית נכונה מאד, כל אירופה נוהגת על פיה, היא לגבי מערכת

החינוך המקצועי. צריך לשנות את כל מערכת החינוך המקצועי, כלומר גם שם ללכת

על השכלה רחבה, והמעסיק יתן את ההכשרה הספציפית. כמעט כל אירופה עובדת כך

בתחום החינוך המקצועי. מגיל 14- 15, לא רק בגילאים גבוהים יותר. כלומר גם

באן גודלד, ובעקבותיו ד"ר שושני-, שמו את האצבט. על בלויה שכל מערכת החינוך

כבר יודעת אותה מזמן.

כלומרר בתחום ההנחות אין כאן שום המצאה חדשה. זה אוסף של הנחות שמערכת

החינוך כבר חשה אותן הרבה שנים.

לכן, לפי דעתי, אני חושב שגם התשובה של השר היתה מהירה מדי, כמו

התפטרותו של המנכ"ל. לא נלקח בחשבון שיש פה הנחות נכונות מאד, שגם השר

שותף להן, ושצריך לחפש להן תשובות מבניות בכיוון שהמנכ"ל הציע.
שר החינוך והתרבות י. נבון
קודם כל אני רוצה להסביר את העוין של המהירות או החפזון , הצווח:

בראשותו של המנכ"ל דיבר עי לוח זמנים כזה: ב-1 . בפברואר צריכה להתקבל

החלטה, ואם ההחלטה היא חיובית -תחילת ביצוע בשנת הלימודים התשנ"א, זאת

היתה ההצעה. אני חזרתי- מארצות הברית ב-26 או ב--27 בינואר, כלומר תוך חמישה

ימים הייתי צריך להחליט אם לקבי- את התבנית או לא, אחרת נחמיץ את שו.ת
התשנ"א אמרתי
בלוח זמנים זה אני מחליט לא לקבל את את התכנית.

לוח זמנים הוכתב על- ידי כן שהצוות בראשות המנכ"ל רצה לקבל את ההחלטה

עכשיו. ולהתחיל את ההחלה בשנת התשנ"א. אז צריך היה להחליט לגבי המועד ה-וה,

אחרת אי אפשר היה להספיק לקראת שנת התשנ"א, ויהיה צורך לגלוש לשנת התשנייב,

ההמלצה היתה להתחיל את ההחלה בשנת התשנ"א וכאמור הם לא עסקו בצד התקציבי.

במצב זה החלטתתי בשלילה.

להבי הניסוי, אני מציע שהמנכ"ל יסביר זאת. אמנם בנייר יש משהו שמסביר
זאת. נאמר ושם
כל דבר שנעשה בצורה חלקית איננו מצליח. צריך לעשות את זה

בבת אחת בכל הארץ. זאת באמת אתת הבעיות, מפני שאם לא עושים ניסוי אלא

מחילים את זה בבת אחת, אינך יכול לחזור בך. אבל אני מציע שד"ר שושני יסביר

מדוע אי אפשר היה לעשות ניסוי.

אני דיברנו עם פרופ' זיו, עם פרופ' הררי, פרופי- פלדמן ואחרים. פרופ'

זיו הוא יושבראש ות"ת. תעודת בהרות שנער יקבל בגיל 16 איננה נחשבת

בעיניהם. הם לא יעריכו אותה. על כל פנים התגובה שלהם לא היתה חיובית,

לפחות של יושב-ראש ות"ת, ופורמלית זה מה שקובע.

לגבי שכר הלימוד-- היום התלמידים פטורים משכר לימוד, כשאדם בגיל 21,

אחרי השירות הצבאי, הולך ללמוד, הוא הם מסוגל לעבוד, או לקבל מילגת פר"ח

ולהיות חונך, או לעבוד במקום כלשהו ולממן את לימודיך ואת הוצאות מחייתו.

בגיל 16 זאת בעיה. אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל ביקשתי ממשרד העבודה

והרווחה נתונים על מצב האבטלה היום. אמנם זה לא מחייב להבי מה שיקרה בשנת

2003, אבל רציתי לקבל תמונה כללית. קיבלתי את החומר, דומני שמדובר על 104

אלף דורשי עבודה. וההילאים הצעירים יחסית, מהיל 24 ואילך, מהווים בנתונים

האלה מסה גדולה.

היום יש במסגרת של כיתות י"א וי"ב אחוז הדול מאד של גילאי 17-16,

כ-85% מכלל הנערים בגילים האלה. אנחנו עושים כל הזמן פעולה להחזיר את

הנוער המנותק למסגרת. אני לוחץ כל הזמן על אגף הנוער לחפש אותם ולהכניס

אותם למסגרת. עכשיו נאמר להם בגיל 16 שהם חופשיים? אינני יכול לחייב אותם

ללמוד.זה ההבדל המהותי. אז מה הם יעשו? חלק, מי שיכול, ילמד, ויכול להיות



יהיה אחוז יותר גבוה של לומדים מאשר היום שהדחף ללימודים יהיה

יותר גדול מאשר היום. אבל מבחינת ההרכב הדמוגרפי עדיין יש קורלציה. באופן

כללי,בין מוצא עדתי, שכבה חברתית, ומצב כלכלי, המחקר שנתון עשה בוודאי

מוכר לכם, על פי המחקר הזה אחוז הסטודנטים בני עדות המזרח באוניברסיטאות

עלה. והם מהווים היום כ-30%. זה יפה מאוד. אבל אם משווים את זה לגידול של

אחוז עדות המזרח באוכלוסיה, לא רק שהוא לא לבלה, לדבריו, אלא אף ירד. קשה

לי להעריך שתוך 14-12 שנים המצב הכלכלי של השכבות האלו ישתפר ט;ד כדי כן-

שכל בני ה-16 יוכלו לשלם שכר לימוד. לכן יש חשש שהצעירים האלה יסתובבו

וישוטטו בחוסר מעש.

לגבי השאלה אם לקיים דיון פומבי או לא פומבי -- החומר הזה איננו סודי,

אפשר לערוך אותו באופן מסודר. יש לנוד תכנית שדומה לזו בכמה עקרונות, של

פרופ' חן , אם כי הוא מציע שני דברים שונים מאשר בתכנית הזאת. הוא מציע

להתחיל בגיל 5. גם הוא שאב מגודלד את הרעיון, אבל האמת היא שיש כבר גם

ישראלים שהגו את הרעיון הזה. רעיונות כאלה מושמלנים כבר הרבה זמן. אבל הוא

מנסה לתת תשובה לשאלה איך בשנתיים פחות ילמדו אותה כמלת חומר. הוא מציע

להוסיף עוד ימים לשנת הלימודים. אם מוסיפים חודש לימודים בשנה, במשך שתים"

לבשרה שנים זה מצטבר לשנה. עוד אינני יודע מה המורים יגידו על זה, אבל נניח

שזה יתקבל.
ש. טלמון
לשלושה ימים תמורת שכר הם אינם מוכנים-
שר החינוך והתרבות י. נבון
ובכן יש תכנית כזאת, אפשר לדון בה. מבחינתי, מאחר שלגבי התכנית של

הצוות בראשותו של דייר שושני היה לוח זמנים שלפיו צריך היה להתחיל בשנת

הלימודים התשנ"א, ההחלטה היתה צריכה להתקבל עכשיו,. אם לאו - היינו מחמיצים

שנה אחת. בבקשה, ו;דיון הציבורי יכיל להתקיים ויכול להיות פתוח. אין לי על

כך שום שליטה, ואין לי ענין שלא יתקיים.

אני רוצה להסתפק בזה, ולדעתי חשוב מאד שהמנכ"ל יסביר מדוע לפי ראייתו

אי אפשר לעשות ניסוי. זו אחוז השאלות שהם אני שאלתי,
ש. שושני
קווי היסוד של התכנית הוגשו לשר. אם השר חושב שתכנית מקויימת איננה

טובה, חבל על הזמן. כך להבי כל נושא, וחבל להעלות את זה על סדר היום

הציבורי. לא יכול להיות שיהיה מנכ"ל שיחשוב אחרת על כיוון מסויים, והשר

יחשוב אחרת על כיוון מסויים, ושהמשרד ימשיך להתנהל כמו שהוא, זו נקודה

שצריכה להיות מאד ברורה. הכל מתחיל ונגמר בשר. המנכ"ל יכול להילחם על

שינויים, ראינו את זה ברפורמה הקודמת. אבל ברהע שהשר הנבחר אומר שאינו

מקבל זאת, לא תעזור ועדת החינוך של הכנסת, היא הם לא צריכה לקנזור. הוא

האחראי, הוא המוביל.

א. רביץ

למה זה לא יכול היה להתחיל בשנת הלימודים התשנ"ב?
ש. שושני
זו לא הבעיה המרכזית,

נקודה שניה, יש הרבה תכניות מעולות וטובות - במגירות, על המדפים,

בספרים. הבעיה בדרך כלל איננה התכניות ולא הוויכוח הציבורי עליהן . הביביה

היא הביצוע. ואת הבעיה המרכזית שעליה קמים ונופלים הדברים. את זה ציריך

לקחת לתשומת לב. אין בטחון לגבי שום תכנית. אני אינני בטוח שהתבנית הזאת

טובה, אינני בטוח שהיא הרועה. התכנית הזאת מציעה יציאה מן המצב הקיים

בטיפול מן השורש. ההצעות האחרות, הרעיונות האחרים, הם בדרל כלל שינויים

ענפיים ותוספתיים. הצוות חשב שלמערכת החינוך במדינת ישראל דרוש טיפול מן

השורש.

נקודה שלישית. חלק מחברי הצוות היו מעורבים בעבר בכל חיני שינויים

תוספתיים במערכת, ולפי נסיונם לא היתה להם אלא השפעה מקומית ואיטית. לכן

הצוות חשב שהפעם צוין להכניס שינוי בבת אחת בכל המערכת. הם השינוי הזה הוא

הדרגתי , כי הוא יימשך לפחות עשר שנים ונד שהוא מסתיים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אינני מבין את זה. הלא הכניסה אליו היא בבת אתת.

הכניסה אליו היא בבת אחת. כל גילאי 54 נכנסים בבת אחת. אבל זה תהליך

של עשר שנים.
מ. איתן
מה לגבי הנושא של גיל 18-16?
ש.שושני
1-1כל כתוב במסמך. אינני יכנס לוויכוח מפני שאני מקבל את עמדתו של השר

ומכבד אותה.

אני רוצה להודות לכל חברי הועדה.
היו"ר מ. בר- זוהר
אני מודה לד"ר שושני. אני חושב שאביע את דעת הוועדה כולה אם אומר

שהוועדה פונה אליו פה אחד בקריאה שלא להתפטר מתפקידו. כי זה מה שעלה מדברי

החברים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני מציע לומר שהוועדה מצטרף לקריאתו של השר.
היו"ר מ. בר- זוהר
זה בהחלט מקובל עלינו. משום כך אנחנו הם לא רואים את הנושא כגמור ולא

נפרדים בינתיים ממנכ"ל משרד החינוך. תודה רבה לכם. הישיבה געולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 09.50)

קוד המקור של הנתונים