ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/04/1989

מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ו' בניסן התשמ"ט, 11.4.89, שנגה 09.00.
נ כ ח ו
חברי הוועדה: מ. בר-זוהר- היו"ר

א. אליאב

ש. הלפרט

א. ולדמן

ר. זאב י

נ. מצאלחה

מ. פארס

א. רביץ
מוזמנים
ד"ר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. ידלין - משרד החינוך והתרבות

ב. אמ י ר - משרד הרז י נ ו ך ו התרב ו ת

א. שלו . משרד החינוך והתרבות

י. בר-דוד - עוזר המנכ"ל

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

י. ירון - מרכז השלטון המקומי

כ. זילברשטיין - מרכז השלטון המקומי

ג. רם --הסתדרות המורים

ה. פרידמן - ארגון המורים העל-יסודיים

מ. מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר. גיא - ארגון ההורים הארצי

ת. קמינר - יו"ר מועצת תנועות הנוער

ב. קושצ'יבה - מועצת תנועות הנוער

י. רוזס - מועצת תנועות הנוער

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. אבידר פלר

רשמה: מ. כהן
סדר- ה י ו ם
שא י ל ת ו ת;

מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.
יש לי שתי שאילתות. האחת
יש תופעה מאד מוזרה של קיפוח ילדים שנולדו

ימים ספורים לפני התאריך הקובע לרישום להן חובה. חוק חינוך חובה קובע כי

לגן חובה חייבים להירשם בני חמש שנולדו עד ל' בכסלו. מי שנולד אחרי התאריך

הזה רואים אותו כילד הלומד בטרום-חובה, ומחייבים אותו בשכר לימוד של 1,300

שקלים לשנה. זה דבר מוזר מאד, זו תקלה טכנית, אבל אין לזה שום הצדקה.
ר. זאבי
יש לזה הצדקה. כי אם ישנו את זה לחודש אחורה, זה יהיה התאריך הקובע,

ואז יבוא יושב-ראש ועדת החינוך וישאל על מי שנולד כמה ימים אחרי התאריך

הקובע החדש. אין לזה סוף.
היו"ר מ. בר- זוהר
אינני מדבר על חודש אחורה. אני מדבר על ילדים שנוצר לגביהם מצב

אבסורדי. הם הולכים להן חובה אבל רואים אותם כמי ששייכים לטרום-חובה.
ש.שושני
זה נבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והוא אסר על משרד החינוך

והתרבות לרשום אפילו ילד שנולד כמה שעות אחרי התאריך הקובע ותאריך לידתו

נרשם יום אחרי התאריך הקובע. כי אין לענין הזה לסוף. משרד החינוך הקים

ולנדה לבדיקת חריהים. יש כ-10~12 מקרים חריגים לשנה שהמשרד לטפל בהם.
י. ידלין
אגב, נדמה לי שחוק חינוך חובה הוא החוק היחיד בספר החוקים של מדינת

ישראל ששם מופיע התאריך העברי בלבד כמועד קובע.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם הוקמה ועדה, אני מבקש שתאירו את עיני ואז אוכל להשיב לפונים ולומר

להם למי לפנות, ואולי ניתן למצוא פתרון למצוקתם. כי אם מדובר על מקרים

בודדים, אפשר למצוא לזה פתרון. המשפחות לא צריכות להיפגע, הן אינן אשמות.

השאילתה השניה שלי נוגעת לענין החינוך באילת. הייתי שם ביום ראשון

וראש העיר אמר לי שהוא עומד לקיים יריד חינוך בתל-אביב היום או מחר, כדי

לנסות בכל מיני פיתויים למשוך מורים ומחנכים לאילת. נוצר מצב שברגע שמורה

וזולה או נעדר מבית-הספר מסיבה כלשהי, אין לו מחליף. האם ראש העיר אילת

צריך לעשות ירידים כדי למשוך מורים לאילת, או שזאת חובתו של משרד החינוך

והתרבות?
י. ידלין
זאת מסורת, וזה נעשה במשותף.
היו"ר מ. בר-זוהר
בשביל מה יש משרד חינוך בישראל? משרד החינוך צריך לדאוג שיהיו מורים.

אני מבקש על כך תשובה מוסמכת, מה הנהלים של שליחת חורים לכל מיני מקומות

בארץ. אינני חושב שראשי ערים צריכים לעשות ירידים ולהתחנן למורים, לתת להם

כל מיני הטבות כספיות, כדי שיבואו אליהם.

מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע

היו"ר מ. בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, מעבר מערכת החינוך לחמישה

ימי לימודים בשבוע. נמצאים אתנו אנשי משרד החינוך, נציג האוצרי, נציגי

מרכז השלטון המקומי, הסתדרות המורים, ארגון ההורים הארצי ומועצת תנועות

הנוער" אני מבקש את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לתת לנו סקירה על ההיערכות

של מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע.
ש. שושני
אפתח בעובדות. העובדה הראשונה היא שממשלת ישראל החליטה שמערכת החינוך

והבריאות אינן עוברות לחמישה ימי לימודית בשבוע. זו החלטת ממשלה שקיימת

ושרירה עד לרגע זה. למרות זאת מערכת החינוך נערכה למעבר לחמישה ימי

לימודינו והכינה גם חוברת כבר בשנת התשמ"ח שנקראת דו"ח הוועדה להיערכות

מערכת החינוך לקיצור שבוע העבודה במשק. בחוברת הזאת יש חמישה דגמים להפעלת

המערכת בששה ימים.

הממשלה החליטה החלטה נוספת, ולכן החוברת הזאת איננה רלבנטית, שאם

המשק יעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים, לא יהיה ברוך הלננין בעלות נוקפת.

הוזוברת שמונחת לפניכם מדברת על עלויות נוספות. היא מדברת על הפעלת מערכת

החינוך ששה ימים! חמישה ימי לימודים ויום נוסף לפעילויות שונות. כך בכל

הדגמים, באלטרנטיבה זו או אחרת. לכן משרד החינוך והתרבות נערך מחדש לענין.

אומר עוד שתי עובדות. א. ארגוני המורים מבקשים לעבור לחמישה ימי

לימודים בשבוע. משרד החינוך והתרבות חושב שאם המשק כולו יעבור לחמישה ימי

עבודה בשבוע, הם התביעה הזאת תתקבל- ב. יש בעיות רבות שונות שכרוכות במלנבר

לחמישה ימי לימודים, בעיקר במגזרים מסויימים, במגזר הקיבוצי ובמהזרים

אוזרים.

אותנו נערבנו לאפשרות שאם עד ר;-31 במאי שנה זו תתקבל החלטת ממשלה על

מעבר מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע, נוכל ליישם אותה. אס מסיבות

שונות תתקבל החלטת ממשלה אחרי ה-31 במאי, לדעתי בשנת הלימודים התש"ן

ההחלטה לא תיושם, אלא רק בשנת הלימודים התשנ"א.

אלו ו-ועובדות. אני מציע שמר ידלין ומר שלו, אשר מרכזים אצלנו את

הנושא, יציגו את הבעיות הכרוכות במעבר לחמישה ימי לימודים.

אנחנו הנחנו על שולחן הוועדה מסמך נוסף, הצעה להוראות המעבר לחמישה

ימי לימודים בשבוע, אם תתקבל החלטה שגם מערכת החינוך צריכה לעבור לשבוע

עבודה מקוצר.



אנחנו יודעים שהמעבר הזה יכולמצד אחד לשמש הזדמנות להיערכ ו ת חדשה

וארגון אחר של שנת הלימודים ושל יום הלימודים. אבל בדרך כלל כל רפורמה

רצינית כרוכה בהוצאות, ולפיכך ההנחיות שכלולות בהוראות המעבר מתייחסות

להיערכות מתחייבת כאשר יש הימנעות מוחלטת מיצירת עילות להוצאות נוספות.

המסמך פותח בכמה הנחיות פדגוגיות לגבי המשמעויות של גיוון דרכי

ההוראה ומסגרות הלימוד, שילוב של הוראה פרונטלית ועבודה עצמית מודרכת

ולמידה פעלתנית, הסתייעות במאגרים ומקורות למידה נוספים שבבית -הספר,

שימושים יותר רחבים בספריה, בתדרי המחשבים, הישענות יותר הדולה על

הטלוויזיה הלימודים, שילוב של נושאים הפגתיים, כמו חינוך גופני, עבודה,

פעילויות שירות עצמי בתוך יום הלימודים כדי ישבור את הפעילות העיונית-

פרונטלית. כמו כן הכוונה של תלמידים, מעבר לכל הפעילויות של החינוך המשלים

והפעילויות החברתיות, לגבי ניצול היום הששי למשימות חינוכיות בזיקה לחמשת

ימי הלימוד האחרים.

ביסודו של דבר השיטה מבוססת על כך שאותן שעות הלימוד שניתנו ביום

הששי יחולקו על פני חמשת ימי הלימודים בשבוע המקוצר, כך שבשום פנים ואופן

לא יהיה צמצום במספר השעות הניתנות בפועל לתלמידים והניתנות בפועל על-ידי

המורים. המשמעות של הדבר הזה היא שיום הלימודים יוארך בממוצע בשעה שבועית

ליום. אנחנו סבורים שבאופן עקרוני ההארכה הזאת איננה מהפכה רדיקלית, משום

שביסודו של דבר בשנים האחרונות של הקיצוצים יום הלימודים התקצר פחות או

יותר באותו היקף שעכשיו הוא יתארך כתוצאה מחלוקת השעות של יום הששי על פני

חמשת ימי הלימוד האחרים, למעט מגזר אחד או שנים שאתייחס אליהם.

הארכת יום הלימודים בשבוע המקוצר של חמישה ימי לימודים תתבטא במתכונת

כלשהי של הצתה למבנה יום הלימודים, אשר מאפשר אפילו משרה שמורים, כולל שלבת

אפס, ועד שעור תשיעי, אם יהיה צורך. כלומר יש אפשרות ליום לימודים שייפתח

ב-7.10 בבוקר ויימשך עד 4.15 אחרי הצהרים. קשה להניח שיהיה צורך להפעיל

יום ארוך כזה, אבל יכול להיות שביום מסויים אחד, במגזר מסויים, יהיה

פרופיי כזה שי יום היימודים.

עם זאת, אחד הדברים שמאפיינים את ההנחיות שינו הוא שתינתן המישות

מלאה למנהל בית-הספר, למועצה הפדגוגית ולגורמים המקומיים לקבוע את המתכונת

המתאימה, המוהמשת, העונה עי הצרכים שי אותו מקום או אותו מוסד חינוכי. יתר

על כן, אנחנו אפילו ממליצים לנסות לארגן את זה כך שאחד מימי השבוע, רצוי

יום שלישי, יהיה יום קצר יותר, כאשר ביום הזה תינתן אפשרות לפעילויות של

תנועות נוער ולפעילויות של המועצה הפדגוגית, של חבר המורים, פגישות עם

מורים, ישיבות וכדומה.

מתעוררות בעיות במספר מגזרים מיוחדים שלהם נתנו תשומת לב מיוחדת.

המגזר הראשון הוא החינוך המיוחד. סיכמנו שההמלצה תהיה שבחינוך המיוחד, בכל

בת י-הספר עם אוכלוסיות קשות, של פיגור קשה, פסיכוטים, אוטיסטים, חרשים,

עיוורים ומשותקים, שבוע הלימודים לא יקוצר והלימודים יתקיימו במתכונת של

ששה ימים, כפי שהם מתקיימים היום. זה מתוך הנחה שהבית מתקשה מאד בטיפול

בסוג הזה של אוכלוסיות ויש צורך להישען על המוסד החינוכי. אנחנו נפעיל

ועדה בפיקוח המרכז על החינוך המיוחד שתסמן את בתי-הספר שבהם תימשך המתכונת

שי ששה ימי יימודים.

מגזר אחר שמעסיק אותנו הוא המגזר ההתיישבותי, שמבוסס בהתיישבות

ובמספר בתי-ספר חקלאיים על משק חקלאי ענף שמחייב פעילות של תלמידים, כפי

שהיא מתבצעת גם היום, של עבודה במשק. לפיכך לא ניתן לרכז, לא מבחינת צרכי

המשק ולא מבחינה פיזית, בצורה סבירה, את הלימודים בחמישה ימים. אנחנו

מציעים שבכל מקרה בשנה הקרובה יותר למגזר הזה להמשיך ולקיים מתכונת



לימודים של ששה ימים וללמוד את הבעיות המתעוררות מהמעבד הכללי, ואז במהלך

של שנה רגועה, עם הפקת לקחים, לסכם קופית את דפוסי העבודה במגזר הזה בשנים

הבאות.

בעיה דומה קיימת במגזר של הפנימיות. יש פנימיות שלמעשה אין להן לאן

לשלוח את חניכיהן לחופשת שבת מואדכת מדי שבועיים או שלושה, כפי שזה

מתקיים, ועכשיו זה יצטרך להיות לזמן יותר ארוך. להבי הפנימיות נצטרך או

לקיים מתכונת של ששה ימים או לתת תוכן מיוחד, בהתאם לאופי המקום, ליום

הששי, עם העלויות הכרוכות בזה.

אני חייב לציין שבדיונים עם האוצר, להבי אותם מגזרים שבהם ברור

שיצטרכו לעשות הסדרים להבי היום הששי, יש הם תכנון של תיקצוב לאותם

הצרכים.

הם למגזר הטכנולוהי הקדשנו תשומת לב, מאחר שזה מהזר עתיר-שעות הם

במצב הנוכחי. יש פעילות סדנאית מרובה, הסדנאות הם נמשכות פרק זמן ארוך

יותר מאשר השעור הרגיל, יש הם יציאה לתעשיה ליום פעילות. ייתכן שבמגזר הזה

נצטרך לבדוק במיוחד את סדרי עבודתו של המדריך המקצועי. זה נושא שעדיין

פתוח לבירור. קיימנו הם מהעים עם ארגוני המורים ועוד נצטרך לבחון את

הנושא.

מהזר אחר הוא המהזר הערבי והדרוזי. במהזר הזה יש כבר מספר ניכר של

ישובים ומוסדות חינוך שמקיימים כבר היום חמישה ימי לימודים. אנחנו באופן

עקרוני כללי נציע שמי שמקיים חמישה ימי לימודים ישמור על המתכונת הזאת.

ובמידה שבאותם מקומות יש עדיין מוסדות שמקיימים ששה ימי לימודים, נמלייץ

לפניהם להיערך בהתאם למתכונת המקומית שכבר מקובלת. מכל- מקום, אנחנו ניתן

את האופציה בהתאם לשיקולים שמבוססים ביסודו של דבר עי מסורות דתיות, לבחור

שני ימים מתוך הימים ששי-שבת-ראשון . יכולים להיות שלושה צירופים: ששי

ושבת, או שבת וראשון, או אפייו ששי וראשון. יש במסמך פירוט איך הדברים

האלה נראים להבי כל מגזר ומגזר.

שאיה נוספת היא שאית הן הילדים. חלוקת זמן היימוד שי יום הששי עי פני

חמשת הימים האחרים יוצרת יום יימודים משעה 8.00 עד 1.25. ואז יהיה יום

אחיד שי יימודים בהן היידים. יש הצעה חיופית יחיוקה שווה שי יום הלימודים.

מאחר שהחשש הוא שאנשים יא יתייחסו יפרק זמן שי שעה ועשרים וחמש דקות, איא

כולם יתייחסו לזה כאל שעה וחצי וייווצרו אולי בעיות - ההצעה היא שארבעה

ימי לימודים בהן יהיו מ-8.00 עד 1.30, והיום האחרון, החמישי, יהיה מ-8.00

נד 1.00. נצטרך להכריע בין שתי האלטרנטיבות.

אנחנו הם בדקנו מספר הנחיות והוראות להבי תנאי שירות המתחייבים

מהמעבר לחמישה ימי לימודים. פירטנו את זה במסמך. ההנחיות וההוראות עוסקות

בנוכחות המחנך בבית-הספר, בפיזור יחידות העבודה במהלך השבוע, במהלך שנת

הלימודים והחופשה, ובהסדרי תשלומים שונים שצריכים להיות מותאמים לשבוע של

חמישה ימים. זו היערכות שממנה משתמעות בעיות מסוי ימות.

לפי הערכתנו אין צורך להסדרים מיוחדים בנושא ההזנה. במקומות רבים

יתפתחו כבר הסדרים בנושא ההזנה. התוספת של השעה מאפשרת היערכות כזאת

שתלמידים יוכלו להביא אתם מן הבית את מה שנדרש, כריכים, פירות ושתיה, כדי

להבטיח שיקבלו הזנה מינימלית במהלך יום הלימודים. אנחנו הם מעריכים שמתוך

הנסיון הדבר הזה יוכל להתפתח בכיוונים מסויימים, אולי יוזמות של מועצות

תלמידים. נוכל מקום, בבדיקת הענין הנושא הזה נראה כנושא שניתן לשליטה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. מד אבנר שלו, בבקשה.

בהמשך לדברים של המנכ"ל, בהנחה שאכן תתקבל החלטת ממשלה עד סוף מאי,

אותו חלק שאני מתאם את עבודתו במערכת מתארגן לקראת המעבר. הוא כולל תרבות,

ספורט, חינוך בלתי פורמלי ופעולות מיוחדות של המזכירות הפדגוגית והמינהל

הפדגוגי. אציג מה נעשה ומה הבעיות המרכזיות.

ההנחה הראשונה שלנו היא שכל המערכת הענפה הזאת תציע את השירות שלה

לציבור בימי ששי. הנחה שניה היא שחלק מהפעולות שמתקיימות בימי השבוע באופן

רגיל, כמו חוגים ופעולות שונות אחרות, תעבורנה לימי ששי, כי זה יהיה נוח

לקהל המשתמש. הנחה שלישית היא שמאחר שיום הששי יתפנה ויפתח דפוס חיים חדש,

והקהל - צעירים ומבוגרים - יצטרך להתרגל לניצול אחר של יום הששי, המערכת

בגדול כבר מתחילה לחשוב ולפתח תכניות שונות חדשות בתחומים השונים שיוצעו

לקהל הזה. זה בהדול המהלך כולו שהמערכת הזאת מכוונת.

להבי התחום הפדהוגי - בדיונים שקיימנו בהמשך לדיונים שהתקיימו אצל

השר והמנכייל, המזכירות הפדהוגית חזרה והדגישה שהיא רואה בעיקר מהבלות

במעבר לשבוע עבודה מקוצר. לדעת יושב-ראש המזכירות הפדהוהית המערכת עלולה

להיפהע במעבר הזה, אם המעבר יבוצע על פי הדברים שמר ידלין ציין כאן.

הדברים הבולטים הם שלכאורה התלמידים ילמדו 170 ימים בלבד. ו-170 הימים

האלה כוללים הם את כל המערכת המעשירה, כך שנטו יהיו פחות ימי לימודים.

המערכת הפדהוהית מבקשת לבחון אפשרות של ארגון שונה של שנת הלימודים, כלומר

ארגון שונה של מערך החופשות וניצול הזמן, אולי מחשבה על שהיה ארוכה יותר

של המורים בבתי-הספר. זה דבר שעלה שוב ושוב בכל הדיונים אצלנו.

אבל אם המערכת תופעל בכיוון הזה, אז המערכת הפורמלית מתארהנת להכין

מערכת שעורים משלימה שצריכה להתמודד עם השבוע המקוצר, כמו למשל הכנסה

מסיבית של שעורים של צפיה ביקורתית שהם חשובים מאד בהתמודדות עם זמן פנוי,

כמו למשל שעורים שקשורים בניצול הפנאי, ארהון הזמן וכך הלאה; מערכת הנחיות

שהמערכת הפורמלית תכין , בעיקר לגיל הרך, של הדרכת ההורים לפעולה עם

הילדים, משחקים וכדומה. זה כיוון שלם שהולך ומתפתח במערכת הפורמלית.

אהף הרווחה שמטבע הדברים עוסק באוכלוסיות חלשות חזר והתריע שהוא חושש

שאם יתבצע המהלך הזה, הוא יכביד במיוחד על אוכלוסיות חלשות, מפני

שלאוכלוסיות האלה חסרה מודעות לניצול הפנאי, והאמצעים הפיזיים שיידרשו לפי

ההנחה המשותפת של כל הגורמים שאני מייצה כאן ידרשו תוספת תשלום כזאת או

אחרת מצד ההורים. כל זה יכביד עליהם, וחלק מפעולות ההעשרה ופעולות

אלטרנטיביות שיתבצעו ביום ששי לא תגענה לאוכלוסיות הללו. האהף הזה יחד עם

המזכירות הפדהוהית אינם ממליצים בשום פנים שחלק מהאוכלוסיה הזאת ילמד ביום

ששי מסיבות שונות. הם מתארהנים לכך שחלק מההיצע הרחב של תכניות ההעשרה

שנעשות על-ידי אהף הרווחה יועבר לימי ששי. לפי הערכתם מדובר על שליש

מהתכניות. זה ייצור מתכונת מסויימת לניצול הזמן ביום ששי.

זה הכיוון הכללי. אני רוצה לומר מה הן הבעיות הפתוחות בכיוון הזה.

קודם כל, החלטת הממשלה אמרה שאין להעמיד תקציב מיוחד לצורך המעבר לשבוע

עבודה מקוצר. מתוך הבדיקה והכנת עבודת המטה שמתבצעת אנחנו רואים שבלי

הקצבה תקציבית כלשהי אי אפשר יהיה להתמודד עם זה. התקציבים נדרשים לשני
תוזומים
תחום אחד, זה תקציב לשנה או לשנתיים למעבר בלבד. זה תקציב שדרוש

לצורך הכנת תכניות מיוחדות, לצורך הכשרת אגשים כבר השנה. אנחנו מניחים

שחלק גדול מהפעולות האלה יתבצע בעזרת התנדבות במובן הרחב של המלה, של נוער



מבוגר שידריך נוער צעיר, של הורים, שלי חיילות צה"ל ועוד מורמים שונים

שעוסקים בהתנדבות. אבל צריך להבנות את הענין הזה, צריך להכשיר יותר

מדריכים צעירים באגף הנוער וכוי-. צריך להכין תכניות ועזרים לתכניות. כל זה

מצריך השקעה מיוחדת לשנה או לשנתיים, למעבר בלבד. זו סוגיה אחת.

סוגיה שניה של בעיות שלא נפתרו, שעלולות לעלות כסף, אלה השאלות

שקשורות בפתיחת המתקנים. הנחת היסוד שלנו היתה שהמתקנים שמרביתם בבעלות

הרשויות המקומי ו או בעלויות אחרות יהיו פתוחים ויעמדו לרשות הציבור ביום

ששי. הכוונה לבתי-ספר, מועדונים למיניהם, ספריות וכדומה. הפעלת המתקנים

ביום ששי עלולה לעלות כסף, כי הם יפעלו ששה ימים בשבוע, לא תמיד אפשר

למצוא יום סגירה חליפי, ומישהו יצטרך לשלם. המנכ"ל הזמין את נציגי מרכז

השלטון המקומי לבירור השאלה הזאת, כי חלק גדול מעומס ההפעלה יפול על

השלטון המקומי שצריך לתת לזה תשובה. במסמך שלנו הענין הזה לא פתור.

נקודה אחרונה. הנחת המוצא היא שכל המערכת הזאת שתתן את השירות ביום

ששי, נקרא לה בגדול המערכת הבלתי פורמלית, עם הספורט, התרבות וכך הלאה, לא

תקבל תשלום נוסף בשביל השירות הזה, כי ההנחה היא שיום ששי איננו יום פנאי.

מי שיעבוד ביום ששי יקבל על כך פיצוי כזה או אחר ביום אחר. הדבר הזה עוד

צריך הוכחה במציאות שהוא עובד. יש צורך בתמיכה של ההסתדרות ושל גורמים

אחרים. כפי שאנחנו רואים בימים האחרונים במגזרים אחרים, למשל בבנקים, זה

לא עובד בדיוק כך. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה המצב ועל זה הכל נבנה. אם

יצטרכו לשלם תשלום נוסף לכל המלנרכת הזאת -- זאת הכבדה אדירה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אני מציע שנשמע את דעת מרכז השלטון המקומי על כל הנושא

הזה. מר יצחק ירון, בבקשה.
י. ירון
יש כאן שתי הנחות יסוד שאני חושב שהן דברים טריוויאליים ולא צריך

להרבות דברים עליהן. אני חושב שצריך לעשות הכל כדי שבשנה הבאה יהיו חמישה

יחי לימודים בשבוע. אחרת, ברגע שההורים יעבדו חמישה ימים בשבוע, ביום ששי

תהיה היעדרות מסיבית של תלמידים מבתי-הספר. לא ייתכן שמערכת אחת תהיה

מנותקת מכל המערכות האחרות. לכן צריך להתכונן לזה בצורה יסודית ומהר.

אינני חושב שמבחינה ארגונית יש קושי הדול. חוץ מבית-הספר הטכנולוגי

אין בכלל בעיה של שעות לימודים. בבית-הספר היסודי גומרים היום את הלימודים

ב-11.45. אם יעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע, יגמרו ב~12.30. זה הכל. אני

רואה מתי הומרים תלמידים בבתי-הספר התיכוניים העיוניים את יום הלימודים

שלהם, באחת, בשתים. האם עוד שלושת-רבעי השעה הם הדבר שיכול לשנות בצורה

דרמטית את הענין?

יש בעיה שצריך לבדוק אותה לגופו של ענין באופן רציני, למה גם היום

בחינוך הטכנולוגי יום הלימודים צריך להיות כל כך ארוך. את מי זה משרת? זה

מכה את החינוך הטכנולוגי קשה מאד גם היום, בכך שילדים לא הולכים לחינוך

הטכנולוגי בגלל יום הלימודים הארוך. אבל לא זה הנושא היום.

ובכן מבחינה זאת אינני רואה שום קושי. אם הילדים בגני הילדים יגמרו

שלושת-רבעי שעה יותר מאוחר, זה רק לברכה מבחינה חברתית ומבחינת האמהות

שיוצאות לעבודה. היום נשים רבות מאד אינן יכולות לצאת לעבודה מפני שיום

הלימודים בגן הילדים מסתיים ב-12.30. אז יגמרו ב-1.15 או ב-1.25. לא זו

הבעיה.



אם יעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע, הבעיה האמיתית היא שביום ששי

יותר מרבע מיליון תלמידים לא ילמדו, ולהם ולהוריהם אין מה לעשות. אנחנו

צריכים להתמודד עם הענין הזה. זו הבעיה המרכזית, ולמדינת ישראל אין שום

תשובות לענין הזה.

גוה יש לנו להציע? בתחום הספורט, למרכזי הספורט שברשויות המקומיות אין

כמעט כ/ד, להציע. בחינוך הבלתי פורמלי ברשויות המקומיות, משרר החינוך כמעט

לא קיים, חוץ מזה שהוא נותן עצות. הוא לא מכשיר מדריכים צעירים, הוא לא

מכשיר אנשים מבוגרים. בשעתו כבר אמרנו שצריך לבטל את האגף הזה. אנחנו

לפחות לא נהנים ממנו. הכל מונח על כתפינו. ורשויות מקומיות שנמצאות במצוקה

ואינן יכולות לספק אפילו את השירותים האלמנטריים, לא יוכלו להקצות משאבים

מיוחדים לצרכים האלה. ובענין הזה הרשויות המקומיות שונות זו מזו תכלית

שינוי. אנשי תנועות הנוער שנמצאים כאן יכולים לספר לכם באיזו מידה יש שוני

בהתייחסות של רשויות מקומיות לנושא של תנועות הנוער.

מוכרחים לראות את הדבר הזה ראיה כוללת. מוכרחים לעסוק לא רק בנושא של

החינוך פרופר. יש בעיה במדינת ישראל שאין לה בכלל מרכזי ספורט. אנחנו

צריכים לעשות מאמצים קשים ביותר כדי להשיג אולם ספורט רב-תכליתי ממפעל

הפיס. עד כמה שאני יודע, משרד החינוך לא הקציב בשנים האחרונות תקציב לאולם

ספורט אחד במדינת ישראל. איננני בא בטענות, אני רק קובע עובדות.

ובכן צריכה להיות היערכות רחבה בנושא הזה, שתתן מענה לבעיות. אין ספק

שתנועות הנוער צריכות לתפוס מקום חשוב יותר ויותר במערכת הזאת. היום הם

פועלים כשתדלנים. אין שום דבר שמחייב את המערכת לקבל אותן, שמחייב את בתי

הספר לפתוח לפניהן את השערים.

אם אני חוזר למערכת המוסדית, כל הפעילויות של הנוער, של התלמידים

ברמת בית-הספר היסודי והעל-יסודי, הכל נעשה על"ידי הרשות המקומית. מיליון

ורבע התלמידים שלא ילמדו ביום ששי מוכרחים לפעול בתוך בתי-הספר עצמם. אין

דרך אחרת. אולי בערי פיתוח החיים מרוכזים סביב המתנ"סים, אז שם זה שונה.

אבל בכל ישוב יותר גדול שום מתנ"ס אינו מסו הל לפתור את הבעיה.

יש בעיה נוספת, ואני מניח שבענין הזה הסתדרות המורים לא תסכים אתי.

לדעתי מנהל בית-הספר צריך להיות הם מנהל בית-הספר של יום ששי. מר שלו דיבר

כאן למשל על צפיה ביקורתית בטלוויזיה. מי יתן לתלמידים עם מדריך נוער

להפעיל טלוויזיה בבית-הספר בימי ששי? בבתי התלמיד שפועלים היום אחרי

הצהרים שולחים את התלמידים למקלטים, למרתפים, שחלילה לא יקלקלו דבר בבית

הספר. ומדובר באותם ילדים שבשעות הבוקר אנחנו דואגים שיהיו להם תנאים

טובים, איוורור נאות בכיתות וכדומה. מי יפתח להם את בתי-הספר ביום ששי? זו

מערכת אחרת, זו השפחה. לא ייתכן שבבית-הספר תפעל מערכת נוספת, מנותקת

מהנהלת בית-הספר.

בסופו של דבר כל המשק יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, כולל מערכת

החינוך. אם משרד החינוך, ולא רק הוא, לא יקצה לנושא משאבים מתאימים,

מבחינה חברונית יש כאן חומר נפץ אדיר. אנחנו עם שאין לו מסורת של תרבות

פנאי, אין לו תחביבים. הרשות המקומית היא זו שנמצאת במגע היום יומי הישיר

גנם האזרחים והיא אינה יכולה לומר שהנושא הזה אינו מעו. י3ה. היא צריכה לתת

מענה ליום הששי שיתפנה, הם לילדים, לנוער ולמבוהרים. היא אינה בנויה לכך

ואין לה תכניות. אבל הם אם יהיו תכניות, אין לה המשאבים לבצע אותן. ואם

אני מתייחס לבתי-הספר, אין לה הם החוקים והתקנות שיכולים לחייב את פתיחתם

כדי שתתקיים בהם פעילות בימי ששי.



ולבסוף, הנושא הזה צריך לעלות בסף. אחד הדברים האמללים אציג ו הוא

שאנחנו מאד מרחמים על האזרחים, רוצים שהמסים יהיו נמוכים, שמחירי השירותים

שהם מקבלים יהיו נמוכים. בכנסת מעלים מדי פעם את מחירי המים, החשמל וכו',

אבל כשזה מגיע לשירותים ישירים של חינוך ותתרבות, אנחנו מרחמים לנליהם. בית

ספר שאין לו מספיק, כסף, כך הוא נראה וכך הוא מתפקד. אני מציע להפנות את

הרחמים האלה לכיוון אחר. צריך לעזור למי שאין לו ולקחת ממי שיש לו. אם

ביום ששי יהיו חוגים או כל פעילות אחרת, ולמדינה הרי אין משאבים כדי לממן

אותם, נצטרך להבות עבורם תשלום מן האזרחים. מה שחשוב יותר הוא שניתן להם

שירותים טובים, שניתן להם מסגרות טובות לפעילות, ולא שנחסוך להם כמה

שקלים.

על כל פנים, אנחנו מוכרחים לחשוב ברצינות איך להתמודד עם הבעיות

האמיתיות שהיום החופשי הזה ייצור.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה למר ירון . אני רוצה שנשמע את עמדת הסתדרות המורים בנושא

הזה. הגב' הילה רם, בבקשה.
ג. רם
הנושא של שבוע עבודה של חמישה ימים הוא נושא של איכות חיים. בעולם

כולו יש מהמה להפחתת שעות העבודה של העובד וההדלת הזמן הפנוי שלו. מבחינה

זאת מדינת ישראל קצת מפגרת אחרי מה שקורה במדינות אחרות בעולם. ייתכן שיש

בזה הם דבר חיובי, מבחינה זו שאנחנו לא ראשונים ואנחנו יכולים ללמוד ממה

שקורה אצל אחרים. איננו באים לעשות דבר שאף אחד עוד לא התנסה בו. יש הרבה

מאד ארצות בעולם שמוסדות החינוך בהן פתוחים חמישה ימים בשבוע, וביום הששי

המוסד החינוכי סגור. ואינני מתייחסת כרגע להצעה של מר ירון אם המוסד

החינוכי צריך להיות פתוח ביום ששי או לא.

מר ירון הזכיר את הסתדרות המורים. לפני כשנה, כשהתחילו לדבר על הנושא

הזו;, נפהשתי עם נציהות של הננות מכל הארץ. בפגישה עלו כל מיני שאלות.

גננות ממועצה אזורית עמק לוד, ששם נמצאות התעשיה האווירית, התעשיה הצבאית

וכיוצא בזה, שבהם הו נהה כבר שבוע עבודה של חמישה ימים, שמתוך 35 ילדים

מגיעים לגן ביום ששי שמונה, עשרה, עד חמישה-עשר ילדים. אותו דבר שמענו

מהננות מבאר-שבע, שהם שם יש מפעלים שעברו לשבוע עבודה של חמישה ימים.

וו1כיתה כבר לא מתפקדת כפי שהיא צריכה לתפקד. ואני רוצה לומר שהמציאות יותר

חזקה מכל דבר אחר. היא עושה את שלה..

ו-ושאלה עלתה בעקבות זאת שגננוח שאלו; מה ולנוווה עם "קבלת שבת" אם הילדים

לא יבואו להן? אם אכן יעברו לשבוע לימודים של חמישה ימים, צריך להתמודד עם

הבעיה של "קבלת שבת" ולמצוא לזה פתרון.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדבריו של מר ידלין ולמסמך שלו. כל הנושאים

הפדגוגיים שמוזכרים בו, אין להם שום קשר לחמישה ימי לימודים. הם נכונים

למערכת החינוך בכלל. המסמך הוא יפה, אבל הנושאים הפדהוהיים המוזכרים בו

נכונים למערכת שעובדת ששה ימים או למערכת שעובדת חמישה ימים. בכלל, העברת

ארבע או חמש השעות של היום הששי לחמשת הימים האחרים לא תורהש כלל. היום

איננו עובדים במערכת כפי שהיתה לפני עשר שנים, כאשר היתה לנו בעיה איך

להאריך יום לימודים שנגמר בשעה שתים או שלוש. רק במערכת של החינוך העל

יסודי, ועוד יותר מזה בחינוך הטכנויוגי, הבלויה הזאת קיימת. היא קיימת

מבחינת התלמידים, היא קיימת הם מבחינת המורים. מפני ששם מרבית המורים הס

הברים, רובם ככולם עובדים יותר ממשרה אחת. זאת בעיה שאנחנו חייבים להתמודד

אתה.



אני רוצה לציין שיש ועדה משותפת לארגוני המורים, למשרד החינוך, משרד

האוצר ומרכז השלטון המקומי שיושבת על הנושא הזה כבר כמה חודשים, וכמעט שלא

נתגלו חילוקי דעות. למעשה סיכמנו את מרבית הנושאים, ומבחינתנו אין כמעט

בעיה של מעבר המערכת לחמישה ימי לימודים. מהישיבה הראשונה של הוועדה

המשותפת הזאת אנחנו הצהרנו, אני מדברת עכשיו בשמה של הסתדרות המורים,

שאיננו מנצלים את המעבר לחמישה ימי לימודים כדי להרוויח, אבל הם לא כדי

להפסיד. נכון שהמעבר לחמישה ימי עבודה במשק הפחית את שעות העבודה השבועיות

של העובדים, הוא לא יפחית את שעות העבודה של המורים, אבל אנחנו לא באים לא

להרוויח ולא להפסיד. אם תהיינה כל מיני מהמות שתאמרנה שאנשים יצטרכו לעבוד

הם ביום הששי, ברור שתהיינה לנו הם תביעות. זה מובן מאליו. אבל אם תהיה

העברה חלקה של שעות העבודה של היום הששי לימים האחרים, אנחנו לא רואים כאן

שום בעיה של עלות, אלא בשוליים, להבי אותן מסהרות שתצטרכנה לפעול ביום

הששי.

אני חוזרת ומצהירה בשם הסתדרות המורים: מסהרות שתמשכנה לפעול ביום

הששי והמורים יקבלו את יום החופשה שלהם, ובמשק לא תהיינה תוספות שכר בגן

עבודה ביום הששי, הם אנחנו לא נתבע אותן. אנחנו לא נהיה הראשונים שנבוא

בתביעות.

אני רוצה לומר כמה דברים על התחום החינוכי. יום ששי אצלנו הוא ממילא

יום קצר, בך שמבחינתנו יש בעיה, אבל הבעיה של שעות הפנאי קטנה יותר מאשר

בארצות אחרות שבהן היום הזה הוא יום רגיל, אין בו שום דבר מיוחד. אצלנו

ממילא הכל נסהר ביום ששי בשעה שתים-עשרה. כך שיש בעיה, אבל לא עד כדי כך

חמורה.

שנית, צריך להבחין בקשר לנושא הזה בין נוער לבין ילדים קטנים. כי

אנחנו מדברים על זה שאנחנו רוצים שהמשפחה תהיה יותר יחד, ובענין הזה יש

בעיה. יש משפחות שאיננו צריכים לההיד להן איך לעשות זאת, איזה תלכן לתת

ליחד הזה. זה לא מתפקידנו כמימסד ללמד את המשפחה להיות יחד, היא יודעת איך

לעשות זאת. אבל יש משפחות שבהחלט צריך לאפשר להן לבלות יחד את שעות הפנאי,

ואני מבינה שזה קשור בענין של פתיחת מרכזים קהילתיים, מתנ"סים וכיוצא

באלה. אני מניחה שהמסגרות האלה, כמו תיאטרונים, מוזיאונים, קונצרטים,

מעונינות למשוך קהל, והעובדים בהן מעונינים שהציבור ייהנה מהשירותים שלהם,

שירותים שלא כל הציבור כל כך נהנה מהם במשך השבוע. יכול להיות שיכולה

לצמוח מזה תועלת רבה לציבור, שיתחיל ליהנות יותר משירותי התרבות שבשבוע

העבודה הרהיל הוא איננו נהנה מהם.

אני הם חושבת שתנועות הנוער אולי תרצינה לנצל את היום הששי, ואולי

תהיה פה תנופה הדולה לפעילות של תנולגות הנוער, הלוואי שתהיה, ואני מדברת

על כל תנועות הנוער בלי הבדל, ובלבד שבני הנוער ימצאו להם מסהרת בתוך

תנועות הנוער.

יש פוטנציאל שבהחלט אפשר יהיה לנצל אותו ביום הששי. ברור שזה יצטרך

לעלות כסף. תלמידי הסמינרים יהיו פנויים עכשיו בימי ששי, וזאת בדרך כלל

אוכלוסיה שמעונינת בהכנסה כלשהי. זאת אוכלוסיה מצויינת שאפשר לנצל אותה

במסגרות שונות ביום הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. הייתי רוצה לשמוע מה עמדת ארגון ההורים הארצי בנושא הזה. מר

מזרחי, בבקשה.
מ. מזרחי
עד כה לא שמענו האם מישהו עשה איזה סקר מה מספר העובדים, עובדי ייצור

ואוזרים, שממשיכים וימשיכו לעבוד ששה ימים בשבוע, וילדיהם יישארו ללא השגחה

וטיפול. הגב' רם סיפרה שבהן ילדים בלוד באים בימי ששי עשרה או חמישה-עשר

ילדים. מה יהיה גורלם כשמערכת החינוך תעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע,

ואילו הוריהם כן יעבדו בימי ששי?
י. ירון
צריך יהיה לבדוק אתרי ה-1 במאי מה יהיו הסכמי העבודה.
מ. מזרחי
להבי קיצור שבוע העבודה של המורים, נדמה לי שהם עכשיו רוב המורים

אינם עובדים יותר מחמישה ימים בשבוע. לכן לא ברור לי גוה מאיץ בהם לעבור

לשבוע של חמישה ימי לימודים. אני מציע שקודם כל כל הסקטורים האחרים יעברו

לחמישה ימי עבודה בשבוע, ולאחר מכן שייערך סקר ונלמד את הנושא. אחרת לדעתי

ייגרם עוול לעשרות אלפי ילדים שבימי ששי יהיו מחוץ לכל מסגרת.

התכנית שהכין משרד החינוך מאפשרת את פתיחת בתי--הספר בימי ששי. אם כך,

אינני מבין מה החסכון שהאוצר ישיג בזה. הרי האוצר תומך במעבר לשבוע עבודה

של חמישה ימים בעיקר משיקולים תקציביים. אנחנו אומרים שאם בתי-הספר ייפתחו

בימי ששי רק בשביל אלה שיהיו מוכרחים לבוא לבית-הספר מפני שלא תהיה להם

מסגרת אחרת, זה לא מקובל עלינו. אנחנו בעד זה שאם בתי-הספר יהיו פתוחים

בימי ששי - אז לכולם.

לכן לדעתנו יש לדחות על הסף את המעבר לחמישה ימי לימודים. אין מה

למהר בענין הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. מה העמדה של תנועות הנוער בענין הזה? מר ברוך קושצ'יבה, בבקשה.
ב. קושצ'יבה
אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת לשילוב של כל הורמי החינוך, במיוחד

בין הורמי החינוך הפורמלי והלא פורמלי. אינני יודע אם השנה או בשנה הבאה

יוחלט על מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, ולכן אין לי ספק שצריך לדון על

השאלה כיצד להיערך לכך.

אני רוצה לומר שבמידה שבתי-הספר יהיו פתוחים ביום ששי, אנחנו רואים

את תנועות הנוער נכנסות ביום הפנוי הזה למינרכת בית-הספר. אני מקבל את

דבריו של מר ירון שבהחלט צריך, יחד עם המערכת הפורמלית, לחשוב כיצד אנחנו

כתנועות נוער יוצקים תכנים ביום הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם אתם מסוגלים לכך היום?
ג. קושצ'יבה
לדעתי בוודאי. בכיתות א'-ח י לדעתי יש באפשרותנו לטפח את הקשר עם

הקהילה, במבצעים כמו נקיון, בהיכרות, בעזרה, בכל הנושאים הקשורים למערכת



הקהילתית הסובבת אותנו. אגב, יש כבר מערכת קשרים נאה עם הקהילה, ואני חושב

שזה יהיה מצויין ביום הזה לטפח את זה, במיוחד במבצעים שכונתיים.

נושא אתר שיכול להיות הוא הפעלת חוגים. אנחנו יכולים לעשות זאת

במסגרת תנוקנות הנוער, ויכולים גם להיעזר בגורמי חוץ, בנושאים כמו שדאות,

צופיות, הרקדות ו כדומה. יש אפשרות לעשות סדנאות לאמנויות, במסגרת בתי-ספר

לאמנויות, מוזיאונים וכדומה, ואין לי ספק שאנחנו יכולים לתרום בדברים

האלה.

אני הם חושב שמדריכים שלנו יכולים לעזור בשעורי בית, אם זה נעשה בדרך

מובנית. בישובים מסויימים, בשכונות מסויימות, זה נעשה ממילא בצורה זו או

אחרת. אם נמסד את זה, זה יכול להיות כלי מצויין לבתי-הספר להשתמש במדריכי

התנועות לעזרה בשעורי בית ביום הששי הפנוי. יש מדריכים צעירים ובוגרים

שבוודאי יכולים להירתם לזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם זה מותנה בתוקפת תקציב?
ב. קושצ'יבה
אם מדובר רק בהפעלת המדריכים, אין צורך בתוספת תקציב. במידה שהפעילות

שלנו כרוכה בהוצאה - כן .
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אתה אומר שאפשר להתחייב בשם תנועות הנוער שבכל חלקי הארץ, בכל מקום

שיש בית-ספר, תנועות הנוער יפעלו ביום ששי לפני הצהרים?
ב. קושצ'יבה
במידה שיש שם תנועות נוער ובמידה שיש תמיכה של הרשות המקומית -- כן .
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו מדברים על דבר מעשי, לא על דבר עקרוני. הבעיה היא האם מחודש

ספטמבר יהיה לילדים מה לעשות ביום ששי בבוקר. בכמה מקומות ובכמה בתי-ספר

יש היום תשתית של תנועות נוער, עם אמצעים, כסף ומדריכים?
ת. קמינר
לתנועות הנוער יש היום 1,027 סניפים בכל הארץ.
י. ירון
לא מדובר על כך שביום ששי ייכנס מדריך לכיתה מסו י ימת ויעביר שעור

במקום המורה. אלה קבוצות וולונטריות של אנשים שמוכנים להתארגן לפעילות

בבתי-הספר ביום ששי. במקביל יכולות לעבוד באותו מוסד הם מסגרות אחרות.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו יודעים שמספר התלמידים המאורגנים בתנועות הנוער הוא מיעוט.
ב.קושיצ'יבה
אמרתי שאני רואה כאן הזדמנות טובה לשילוב גורמי החינוך, ואני תושב

שבמערכת הזאת תנועות הנוער יכולות לקבל מעמד רציני.
היו"ר מ. בר-זוהר
הדבר לא כל כך ברור לי, ואני חושש שאנחנו קצת מפליגים. האם הכוונה

היא שביום מסויים בכיתה אחת תהיה פעילות של תנועת בית"ר, בכיתה אחרת תהיה

פעילות של התנועה המאוחדת וכו'?
ג. רם
זו לא תהיה פעילות בית-ספרית, אלא ישובית. היא חייבת להיות ישובית.
היו"ר מ. בר- זוהר
זאת אומרת שביום מסויים הילדים ילכו לכל התנועות. ומדובר רק על חלק

קטן מהילדים.
י. ירוו
אין כל כך הרבה תנועות נוער.
היו"ר מ. בר-זוהר
ישבנו פה עם תנועות הנוער, הם נתנו להן כסף. ראינו שיש לא מעט תנועות

נוער .
ב. קושצ'יבה
מובן שצריך להיערך לזה. הבעיה הזאת קיימת הם היום. הם היום אנחנו

פועלים בבתי-הקפר. יש בופה, יש חלוקה פנימית מקויימת בין תנועות הנולבר, לאן

נכנסת כל תנועה. ומכבדים את זה. על פי אותו עקרון אפשר להיכנס הם לבתי

הספר האחרים. אפשר להיערך לזה, זה לא בלתי אפשרי. זאת הזדמנות לבנות

מערכות כאלה. ייתכן שבחלק מימי הששי אפשר יהיה לשלוח את הילדים לקנים.

הקנים כן ערוכים לקלוט אותם בימי ששי, עם כל ההפעלות, עם כל התכנים. אנחנו

יכולים להפעיל את המערכת הזאת בלי תוספת תקציב מהותית.

לדעתי זו הזדמנות טובה מאד להתחיל לטייל בארץ, לעשות ימי עבודה, כמו

קטיף תפוזים או קטיף תפוחים במקומות שזקוקים לעזרה, בישובי ספר. תנועות

הנוער יכולות להיערך ליציאה לדברים האלה כבר ביום חמישי אחרי הצהרים. זו

הם הזדמנות להעשרת ימי העיון ולסמינרים. אין לי ספק שאנחנו יכולים לנסות

לשתף הם מורים או תלמידי סמינרים במערכת שלנו, קודם כל כדי שיכירו את

תנועות הנוער, ושנית, בכך הם יטביעו את חותמם על תנועות הנוער, הם ברמה

והם בתשתית.

אני רואה בזה יתרון עצום. ברור לי שאם אכן ניכנס לבתי-הספר, ואם אכן

יפעלו הם מורים, זה עשוי להשפיע בצורה מהותית ולהביא יותר ילדים לתנועות

הנוער. זה הם יאפשר לתנועות הנוער לההיע לבתי-הספר לא רק ביום ששי, אלא

במשך כל ימי השבוע.



יש הם הנושא של שילוב תנועות הנוער עם הגדנ"ע והצבא. הם הצבא נערך

היום להכשרת בוגרי התנועות לצה"ל. בשיתוף עם תנועות הנוער בהחלט יכולים

לעשות תכנית לפרוייקטים, ולנצל לכך את יום ששי.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר שי טלמון , אני מבקש שתאמר לנו מה ההיבטים התקציביים של התכנית

הזאת.
ש. טלמון
אגיד תחילה מספר משפטים על עמדת משרד האוצר, ומאחר שאני עמדתי בראש

הוועדה של משרדי החינוך והאוצר עם ארגוני המורים, אעמוד הם על היבטים

נוספים.

7,ודם כל אני רוצה לומר למר מזרחי שמשרד האוצר כעקרון אינו תומך במעבר

לשבוע עבודה של חמישה ימים. זו היתה דרישה של ההסתדרות, כחלק ממשא ומתן על

השכר. שר ו-ואוצר הקודם, במקום לתת תוספות שכר, נתן את ההטבה הזאת של מעבר

לשבוע עבודה של חמישה ימים. האוצר, כולל שר האוצר הנוכחי וכולל שר האוצר

הקודם, לא ראו ואינם רואים את התהליך הזה בעין יפה.
ר. זאב י
שר האוצר הקודם היה יותר טוב להסתדרות משר האוצר הנוכחי?
ש. טלמון
אינני נכנס לזה. לעצם הענין, אני חושב שהם שר האוצר הקודם, הם השר

הנוכחי והם האנשים שעובדים במשרד האוצר, לא תמכו במהלך הזה. הם טוענים

שבשלב הזה המהלך הזה גדול עלינו- אבל הממשלה החליטה על כך. החלטת הממשלה

אומרת שמערכת החינוך תמשיך לעבוד ששה ימים בשבוע. היא הם אומרת שלא תהיה

תוספת עלות במעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים.

זו החלטה שיש בתוכה סתירה פנימית. מפני שאם כל העובדים במשק יעברו

לשבוע עבודה של חמישה ימים, ואילו מערכת החינוך תמשיך לפעול ששה ימים

בשבוע, ארהוני ו-1מורים לא יסכימו לכך. לכן כדי להפעיל את המערכת הזאת יום

נוסף, יהיה צורך לשלם כסף. להבי רוב העובדים אפשר יהיה לעשות סידורים

פנימיים כך שיהיה להם יום חופשי במשך השבוע. אצל מרבית המורים, בוודאי

בחינוך העל-יסודי, יש היום יום חופשי לכל מורה, הבעיה היא עם אותו ציבור

שאין אפשרות בשום סידור להעביר אותו לחמישה ימי עבודה בשבוע, למשל גננות,

מורים בכיתות הנמוכות, עובדי עזר כאלה או אחרים, ועוד כהנה וכהנה.

כמו שאמר מר ירון , בסופו של דבר המשק כולו יעבור לשבוע עבודה של

חמישה ימים. הם בוועדה המשותפת ראינו את התהליך, שבסופו של דבר המערכת

כולו תצטרך לעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים. לכן הגענו להבנה הן עם משרד.

הוזינוך והן עם ארהוני המורים שמערכת החינוך תעבור בשנת הלימודים התש"ן

לשבוע עבודה של חמישה ימים. כל עוד אין שינוי בהחלטת הממשלה, ההבנה הזאת

קי ימת.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
מה זאת אומרת?
ש. טלמון
אנחנו, כלומר משרדי הממשלה שהיו במשא ומתן גנם ארגוני המורים, עומדים

להגיש הצעה לשינוי החלטת הממשלה, שלפיה מערכת החינוך תמשיך לעבוד ששה

ימים.

לגבי התקציב - אם ממשיכים להחזיק, את מערכת החינוך ששה ימים בשבוע,

העלות של הדבר הזה היא כ-50 מיליון שקלים. מובן שהדברים יצטרכו להיות במשא

ומתן עם ארהוני המורים. אם מעבירים את המערכת לחמישה ימי עבודה, ההנחה היא

שלא תינתן תוספת תקציב לא לרשויות מקומיות, לא למי נהל התרבות, לא לתנועות

הנוער ולא לאף אחד מהקופים שעוסקים בפעילות בלתי פורמלית, מתוך הנחה

שהגופים האלה עושים היום את הפעילות הזאת, והם פשוט יצטרכו לרכז אותה ביום

הששי .
היו"ר מ. בר-זוהר
מה זאת אומרת? איזו מין גישה זאת? אתם פשוט החלטתם כך?
ש. טלמון
לא אנחנו החלטנו כך, הממשלה החליטה כך. הממשלה החליטה שהמעבר לשבוע

עבודה מקוצר יתבצע ללא תוספת עלות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני מבין את זה. הממשלה יכולה לקבל כל החלטה, השאלה אם זה יכול

לעמוד במבחן המציאות,
ש. טלמון
אתה איש פוליטי, תפנה לשרי הממשלה שהם אנשים פוליטיים ותשאל אותם למה

הממשלה החליטה את ההחלטה הזאת.
היו"ר מ. בר-זוהר
גור טלמון, אתה יושב בתוך עמך ואתה הם יודע את לשון המספרים. אתה הרי

יודע היטב שמעבר כזה יעלה הרבה כסף. אתה אומר שהממשלה החליטה. אני מבקש

ממך הם חוות דעת מקצועית, ולא רק ציטוט של החלטות ממשלה שהן פשוט

אוויליות.
ש. טלמון
משרד האוצר לא יתן למעבר לשבוע עבודה מקוצר אף אגורה.
היו"ר מ. בר-זוהר
בלומר למעשה אתה אומר לנו שהמעבר הזה לא יכול להתבצע. אנחנו נתמוך

בו, נקבל את החלטת הממשלה על מעבר לשבוע עבודה מקוצר, אבל הוא לא יוכל

להתבצע. כי זה מה שאתה אומר לנו, שמשרד האוצר לא יתן לזה אגורה אחת.
ש. טלמון
אני אומר שיש החלטת ממשלה, וההחלטה אומרת שהמעבר יתבצע ללא תוספת

עלות. לכן המעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים בצורה כזאת או אחרת צריך

להתבצע ללא תוספת עלות.
היו"ר מ. בר-זוהר
ואם תהיה תוספת עלות - אתם אומרים שזאת לא בעיה שלכם, הממשלה לא תתן

פרוטה.
ש. טלמון
אם תהיה תוספת עלות, אז אני חנית שכמו בכל דבר הדברים יידונו לגופם.

כמו שדנים על דברים אחרים, ידונו הם על זה.
ר. ירון
יגלגלו את זה לרשויות המקומיות.
היו"ר מ. בר-זוהר
יגלגלו את זה לגופים אחרים, יהיה משבר, יהיה גרעון , חלק, יוכל לכסות

את זה, לחלק יהיו מבנים, לחלק לא יהיו, ואת הממשלה זה לא מענין . זאת

התשובה שאני מקבל ממך, שלמעשה לא ר7, שאתם לא ערוכים, אתם אנטי-ערוכים.
ש. טלמון
זה לא ענין של ערוכים או לא ערוכים. מבחינה כספית, אם המעבר יתבצע

בשנת הלימודים התש"ן, ששבעה חודשים ממנה הם בתקציב 1989, והממשלה תצטרך

להקציב לזה כסף - אז בתקציב 1989 לא מתוקצב עבור המעבר לשבוע עבודה של

חמישה ימים שום תקציב. רק לפני שבועיים הכנסת אישרה את תקציב המדינה, היא

לא דנה בזה ולא הוסיפה לזה כסף.
היו"ר מ. בר-זוהר
זה הם לא הובא לפניה.
ש. טלמון
מפני שהממשלה שהחליטה שהמעבר יתבצע ללא תוספת תקציב לא מצאה לנכון

להביא את זה לדיון בכנסת. אני אומר את הדברים בצורה הבהירה ביותר. אם אתה

שואל אותי אם יש לזה כסף בתקציב המדינה, התשובה שלי היא: לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
לא רק שאין לזה כסף בת?-1ציב המדינה; יש הם החלטה של ממשלת ישראל.

יכולת להגיד לנו! לא נתנו על כך את דעתנו, נדון בכך בבוא העת. אבל אתה

אומר: לא, אנחנו החלטנו כבר שלא יינתן לזה תקציב.
א. אליאב
זה לא הוא, אלא הממשלה.



היו"ר מ. בר-זוהר;

מר טלמון מייצג פה את עמדת משרד האוצר, ואני ביקשתי לשמוע מה אומר

האוצר בנושא הזה.
י. רביץ
אולי לפי דעתו המקצועית של מר טלמון אפשר לבצע את זה בלי כסף? הוא

עוד לא אמר לנו את דעתו המקצועית.
ש. טלמון
אינני מבטא פה את דעתי המקצועית, כלומר אינני יכול לבטא דעה מקצועית

בוועדת החינוך של הכנסת כשאני מייצג את הממשלה. ואני אומר בצורה ברורה!

החלטת הממשלה - ומכאן נגזרת הם עמדת משרד האוצר ~ היא שהמעבר לשבוע עבודה

של חמישה ימים יתבצע ללא תוספת תקציב. חד וחלק. מה יכול להיות יותר ברור

מזה? אתה מצפה ממני שאדבר בניגוד להחלטת הממשלה?
היו"ר מ. בר-זוהר
לא. אמרת לנו בדיוק מה שחשבנו שנשמע ממך.
ש. טלמון
מר מזרתי אמר שלא נעשה שום סקר כמה עובדים במשק עברו לשבוע עבודה

מקוצר. עד היום עברו כ-500 אלף עובדים לשבוע עבודה מקוצר, כ-25% מהסקטור

הציבורי, וכ-40% מהסקטור הפרטי. אני חייב להגיד שהם ארגוני המורים הסכימו

שמערכת החינוך צריכה להיות האחרונה שתעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים, כי

היא במידה רבה משמשת הם קטליזטור במעבר. היום, בחודש אפריל, אנחנו עומדים

במצב שהענינים התפתחו הרבה יותר לאט מכפי שסברנו בתחילה. עובדי הממשלה היו

אמורים לעבור לשבוע עבודה מקוצר ב-1 בינואר. הם לא עברו, ועוד אין להם

הסכם על מעבר. אחר כך דובר על מאי, אבל הסתדרות עובדי המדינה ממשיכה

להתכתש עם נציבות שירות המדינה על התנאים, על ימי חופשה וכדומה. להבי

מערכת הבטחון, עדיין אין החלטה על מעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים ואיך זה

יתבצע. מערכת הבריאות בשלב זה לא עוברת לשבוע עבודה מקוצר.

כשהתחלנו את הדיונים בוועדה באוהוסט של השנה שעברה סברנו שהדברים

ייעשו בקצב מהיר יותר ויקבלו תאוצה. אבל הדברים נעשו בקצב יותר איטי מכפי

שהיה צפו י בהתחלה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. נשמע עכשיו את הגב' הילה פרידמן מארגון המורים העל

יסודי ים. בבקשה.
ג. פרידמן
בהחלטת מועצת ארגון המורים, שהיא למעשה החלטת הארגון, נאמר שאנחנו

ממליצים לעבור לחמישה ימי עבודה אם תהיה התבוננות ותשומת לב מיוחדת לצרכים

המיוחדים בחינוך העל-יסודי בכלל, ובחינוך הטכנולוגי והפנימייתי בפרט.

מסתבר שיש הרבה מאד מוקשים בארגון של חמישה ימי עבודה בשני המגזרים האלה.



כידוע, בחינוך הטכנולוגי לומדים היום 9-8 שעורים בימים רגילים, מלבד

יום ששי שבו לומדים 6-5 שעורים. בחינוך הפנימייתי שיש בו די הרבה תלמידים

בכיתה יש מסגרת של ששה ימים, ושם יהיה צורך לתת תשובה לבעיות שיתעוררו

מהמעבר לחמישה ימי לימודים. זאת מסגרת בעייתית מאד, מפני שיש שם הם בעיות

סוציאליות רבות שצריכים לתת עליהן את הדעת. להבי החינוך הטכנולוגי, מובן

שמספר השעות שתלמיד יצטרך ללמוד בכל יום מחמשת ימי הלימודים יהיה הרבה

יותר גדול מאשר כשהמספר מחולק לששה ימים. כלומר אנחנו צופים שתהיינה בעיות

פדגוגיות חמורות מבחינת התלמידים. החינוך הטכנולוגי מהווה 40% מהחינוך העל

יסודי במדינת ישראל, והיום לומדים בו למעלה מ-40 שעות בשבוע. ואם אנחנו

מסתכלים על המפה, דווקא בישובים החלשים, בישובי הפיתוח, ולא במרכזים

הגדולים, החינוך הטכנולוגי ובתי-הספר המקיפים הרבה יותר נפוצים מאשר

במרכזים העירוניים, וצריך לתת על כך את הדעת.

אנחנו עיבדנו הצעה מסויימת איך להוציא לפועל את התכנית של מעבר

לחמישה ימי לימודים בשבוע. אם הוועדה רוצה לשמוע על כך, אני מוכנה לעשות

זאת בראשי פרקים.
היו"ר מ. בן-זוהר
אני מעדיף שתעבירי אלינו את התכנית שלכם בכתב כדי שנוכל לעיין בה

בצורה יסודית ולא לשמוע אותה על רהל אחת בלחץ של זמן.
י. ירון
לפי דעתי החינוך הטכנולוהי איננו מהווה ./'40 מהחינוך העל-יסודי. יש פה

ההזמה. אני הם חושב שחינוך מקצועי וחינוך טכו.ולוהי אינם אותו דבר. בית-ספר

לפקידות ובית-ספר טכנולוגי אינם אותו דבר.
ג. פרידמן
חשבנו הם על תנאי העבודה של המורה בשבוע עבודה של חמישה ימים, והם על

התלמידים. כלומר, אם יהיה יום לימודים ארוך, צריך לדאוג הם לשינוי במבנה

הפיזי של בית-הספר, להפסקת צהרים יותר הדולה ולאפשרות למתן ארוחות, כפי

שזה קיים בארצות מתוקנות אחרות. אני מכירה את נושא החינוך בארצות-הברית,

ושם זה קיים.

אני מוכרחה למחות על דבריו של נציג האוצר שאומר שזה לא יעלה כסף.

שהרי צריך לעשות שינויים פיזיים הם במבנים של בתי-הספר, הם בציוד, והם

לשגות הרבה מאד מרכיבים כדי להתאים את התכנית לחמישה ימי לימודים. לכן אני

חושבת שהמעבר הזה ידרוש תוספת תקציבית נכבדה.

יש לנו הם הצעות אופרטיביות להבי חלוקת יום העבודה של המורה כדי

שאפשר יהיה לכלול יותר מקצועות באותו יום, בצורה יותר יעילה. אחת ההצעות,

למשל, היא קיצור שעת ההוראה בחמש דקות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני מציע שלא תיכנסי לפרטים. נקבל את התכנית שלכם בכתב ונראה את

הפרטים.
ג. פרידמן
אני רוצה להדגיש שהעמדה החד-משמעית של ארגון החורים היא שהמורים לא

ישמשו כ"בייבי סיטר" הלאומי. כלומר אם כל המשק לנובר לחמישה ימי עבודה,

וחושבים שאפשר יהיה לפתור כל מיני בעיות ט:ל-ידי זה שמערכת החינוך תפעל עושה

ימים, היבמדה שלנו בענין הזה היא חד-משמעית.

אני מבקש להוסיף עוד הערה. אני רוצה להדהיש מהזר אחד שצריך לקבל

ביטוי בהיערכות שלו, וזה החינוך הממלכתי-דתי. ההנחה להביו היא שתפיסת

הפנאי שם שונה ביסודה. פנאי לשמו לא נתפס, ורוצים להבנות ולארגן את הזמן

במסגרת פעילות בבתי-הספר, אבל שתיעשה על-ידי מערכת מתנדבת ובלתי פורמלית

ולא על-ידי המערכת הסדורה. היום הששי ינוצל במידה רבה ללימודים ולארגון של

מערכת אחרת. ביסודו של דבר המערכת הזאת רואה את בתי-הספר פעילים בימי ששי,

וחשוב להדהיש זאת.

אני רוצה להוסיף עוד שלמרות כל הדברים שהשמענו כאן, המערכת שלנו

מתארגנת במלוא המרץ כדי לתת מגוון רחב מאד של תכניות ואפשרויות, מתוך הנחה

שהמעבר הזה אכן יתבצע. אמרנו באיזה בעיות הדבר הזה כרוך, ואת זה ניסיתי

להבליט בדברי.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה. אנחנו עוברים לדיון. אני רוצה לומר שהנושא נראה לי מאד בלתי

בשל. אני מקבל את עמדתו של מר ירון שאמר שלמעשה הבעיה איננה אם יסיימו את

הלימודים 45 דקות יותר מאוחר בשבוע לימודים של חמישה ימים. אם זו היתה כל

הבעיה, לא היה שום קושי במעבר לחמישה ימי לימודים. בכל הנוגע לקטע הזה,

אני מקבל את עמדתך. אבל לצערי זאת לא כל הבעיה.

יש לי עמדה עקרונית בנושא הזה. אני סבור שאם אנחנו הולכים לרפורמה,

צריך לעשות רפורמה עמוקה ולעבור ליום לימודים ארוך. אז זה מצדיק את כל

המאמצים וכל השינויים, תוספת מבנים וכדומה. אם באמת מדינת ישראל הולכת

לאיזו רפורמה, שתלך ליום לימודים ארוך. זה הם ישפר את רמת החינוך, יגדיל

את מספר השעות, יחסל את החינוך האפור ויתן לנו את כל הדברים שכל כך חסרים

לנו היום. אבל פה זו מין רפורמה כפויה, מאולצת, שאנשים לא מוכנים אליה.

במסמך שנמסר לנו אומרים שביום ארוך יתנו לתלמידים הפסקה של שעתיים

כדי שילכו הביתה לאכול ואחר כך יחזרו לבית-הספר.
י. ידלין
הורדנו את זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אז התלמידים יביאו כריכים לבית-הספר ויאכלו בכיתה. ובדיון נאמר שאולי

למועצות התלמידים יהיו כל מיני יוזמות. מה למועצות תלמידים וליוזמות

בעניני הזנה? כלומר שום דבר עוד לא מהובש.

אני מבין את הרצון הטוב של נציהי תנועות הנוער. יש לכם הרבה רצון

טוב, אני אומר זאת לחיוב, אבל לדעתי אתם קצת מרחפים. האם תיכנסו או לא

תיכנסו לבתי-הספר? האם במקום אחד תהיה לכיתה של בית"ר, במקום אחר כיתה של



התנועה המאוחדת, של השומר הצעיר וכדומה? ואיפה יהיו הצופים? ואם תיכנסו

לנושא, האם תקבלו אמצעים או לא תקבלו אמצעים? יהיו רשויות שיתנו לכם ויהיו

רשויות שלא יתנו לכם. האם יש היערכות או לא? לדעתי אין.

חוץ מעמדות עקרוניות ששמעתי מהסתדרות המורים, מארגון המורים העל

יסודיים, וממר ירון שהוא גם מורה ומחנך ותיק וגם ראש עיר ונציה מרכז

השלטון המקומי - אני רואה שלמעשה המערכת אינה ערוכה לזה. הוגשו לנו מסמכים

של משרד החינוך שאינם גמורים. אני הם שמעתי את דבריו של מד פור מהמזכירות

הפדגוגית שאומר שלמשרד החינוך יש כל מיני תכניות. ע
י. ידלין
המסמכים שההשנו מבוססים על ההנחה שאין תוספת תקציב. בלי תקציב זה מר,

שאפשר לעשות.
היו"ר מ. בר-זוהר
אם כך, אי אפשר לעשות. אתם הם לא דיברתי) על כך שהטלוויזיה החינוכית

צריכה תוספת תקציב לתוספת שידורים ביום ששי בבוקר.
א. שלו
דיברנו על כך, זה כלול במסמך.
היו"ר מ. בר-זוהר
במסמך אפשר לכלול הכל. אבל אם אין תקציב, אז זה כאילו לא כלול.

דיברנו פה עם אנשי הטלוויזיה החינוכית, והם אמרו לנו שאם יקבלו תקציב הם

יעשו תכניות.
א. שלו
מאתנו הם קיבלו אור ירוק לתכנן .
היו"ר מ. בר-זוהר
איך אפשר לתכנן כשאין כסף. אנחנו חוזרים לאותה נקודה.
ש. טלמון
עבור הטלוויזיה, פנימיות וחינוך מיוחד כן תוכנן כסף. ממול, מאחר

שמפעילים יום אחד פחות את מערכת ההסעות, יש חסכון. בסופו של דבר זה מתקזז.

אבל בסך הכל, בגדול, כפי שאמרתי לא תוכננה תוספת תקציב.
היו"ר מ. בר-זוהר
ההערכה שלי היא שאסור בשום פנים ואופן לעשות את הרפורמה הזאת בשנת

הלימודים התש"ן, כי אתם לא ערוכים לזה. הייתי מציע להיערך לזה לקראת שנת

התשנייא, ועד אז להעביר הם חוק יום לימודים ארוך, ואז התוספת התקציבית תלך

למשהו שיפתור הרבה מאד בעיות ויהיה טוב לכולנו, ולא לנסות לעשות זאת תחת

לחץ של דברים, עם הרבה רצון טוב מכל מיני כיוונים, אבל בלי שום אמצעים.

מפני שזה יכול להיות חמור מאד- ונכון מה שאמר מר ירון, שביום ששי פתאום

למיליון ורבע תלמידים לא יהיה מה לעשות.



במסמך של משרד החינוך נאחר להבי ניצול יום ששי: משימות חינוכיות

יוטלו על התלמיד, כמו עבודות בית, קריאה עצמית מוגברת... וכו'. האם מישהו

מאמין שהתלמידים ישבו בבית ויקראו באופן מוגבר, ולא ילכו לים, או לא יסעו

לגם ההורים לסוף שבוע? כשבונים תכנית, צריך לקחת בחשבון שיש דברים שאפשר

לעשותם ויש דברים שאי אפשר לעשותם. בכל זאת אנחנו צריכים לראות הם את

המציאות כמות שהיא. אני מבין את האילוצים. אין כסף, אז אומרים לילדים

שבמקום שיזכו בפעילות שעולה כסף, שיקראו באופן מוגבר. זה לא יפתור את

הבע י ה.

אינני מאשים אתכם, אבל אני חושב שבהלל כל הבלבול שנוצר כאן, בהלל זה

שהמעבר נעשו; בצורה איטית ולא על פי החלטה לאומית שמשנים את כל המבנה

הכלכלי והחברתי במדינה ועוברים לחמישה ימי עבודה. בהתחלה דובר שהיום השש י

יינתן לאנשים כדי שיוכלו לעשות את כל הדברים שאינם יכולים לעשות במשך

השבוע, כדי לעשות סידורים בבנקים, בעיריות, במשרדי הממשלה. אבל עכשיו הם

כל המוסדות האלה יהיו סגורים בימי ששי.

ובכן הערכתי היא שאנחנו לא ערוכים לכך, ואני אמליץ לחברי לא להמליץ

על מעבר בהול לחמישה ימי לימודים בשנת הלימודים הקרובה, אלא לתכנן אותו

בצורה יסודית ולבנות תכנית מפורטת ומתוקצבת לקראת השנה הבאה, עם יום

לימודים ארוך.
ר. זאבי
אני מעריך שבמוקדם או במאוחר נעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים הם

בחינוך, מפני שכל המשק יעבור לשבוע עבודה מקוצר. עקרונית אני גם רואה את

זה בחיוב, מכל מיני טעמים, גם מן הטעם שלא הושמע פה, שהשבת שלנו תקבל את

האופי הראוי לה. היום היא איבדה את ערכה במדינת היהודים. כל העולם המערבי

עבר לשבוע עבודה של חמישה ימים, הם אנחנו נעבור, אבל זה בתנאי שניערך לזה

לפני כן, ולא תוך כדי, ובוודאי לא אחרי כן. אפרט כמה דברים.

אני מעריך שעם המעבר לחמישה ימי לימודים, התלמידים יתחלקו לשלושה

חלקים, לא שווים. קבוצה אחת תלמידים שאצלם המעבר יהיה מסודר, שההורים,

בתי-הספר, תנועות הנוער, חוהי הסיור של החברה להגנת הטבע והורמים ו וספים

ייכנסו לפעילות, וזה יהיה בסדר. להערכתי זה יהיה חלק קטן יחסית, אפילו ל.א

שליש.

הקבוצה השניה הם בני חקלאים. אני מעריך שבשבילם זה בפירוש עוד יום

עבודה לעזרת ההורים, אפילו מהגילים הנמוכים ביותר.

הקבוצה השלישית, ההדולה והדומיננטית והמצערת, היא של הילדים שייזרקו

לרחובות. בשבילם זה יהיה יום הפקרות. הילדים בקבוצה הזאת לא נצמדים

להו( ים. לכו לירוחם או לשדרות ותראו מה ההורים עושים בימי ששי: משחקים

קלפים, שש-בש, שותים בירה, יושבים במועדונים, וכו' וכו'. הם לא יבלו עם

הילדים. אם לא ניערך לזה מראש - יהיה רע.

לגבי הפנימיות, התשובה צריכה להיות שזה יום העבודה של הפנימיות. ברוב

הפנימיות יש עבודה? במשק עזר, בסידורים של נקיון וכו'. זה צריך להיות יום

העבודה של הפנימיות, שהרי לא יוציאך את הילדים הביתה. במקום לפצל את

העבודה, שעתיים ביים אחד ושלוש שעות ביום אוזר, יהיה צורך לרכז את כל

העבודה ליום ששי, לקראת שבת.



גוה צריכים לעשות בימי ששי כדי שזה יהיה בסדר? צריכים להיערך בהרבה

תחומים, והתחומים הם מהוונים מאד. קודם כל, צריכות להיות תכניות של

הטלוויזיה החינוכית משעה מוקדמת בבוקר שירתקו את הילדים, כמו בארצות

הברית. והטלוויזיה החינוכית צריכה להתארגן לזה כבר מעכשיו. ושמענו לא מזמן

מאנשי הטלוויזיה החינוכית שבלי כסף היא לא תעשה את זה.

הדבר השני הם המוזיאונים. מ-1 בנובמבר 1988 המוזיאונים סגורים בימי

ששי. אם אנחנו רוצים לתת את השירות הזה לתלמידים, זה שוב קשור עם כסף.

יש היום נהירה הדולה לחוגי הסיירות של החברה לההנת רוטבי1. להערכתי זו

תנועת הנוער ההדולה ביותר שלנו. לדעתי היא יכולה לעשות הרבה מאד, אבל הם

זה כרוך בכסף.

יש הם פעולות ספורט, ואני מתכוון לספורט עממי, המוני, שמעסיק הרבה

אנשים.

אם מדברים על חוהים, זה שוב ענין של תקציב. מפני שכדי לקיים חוהים

צריר לפתוח את בית-הספר, ואז יש הוצאות של השרת, הוצאות חשמל, כל ההוצאות

הנלוות לכך.

פעילות קהילתית הם כן צריכה ארהון . הרשויות המקומיות יכולות לזכות

כתוצאה מן המעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע בכוח עבודה שיעשה הרבה דברים,

טיפול בקשישים, טיפול בנזקקים, נקיון וכוי. זו פעילות קהילתית.

אינני חושב שהכתובת היא תנועות הנוער, ואני אומר זאת דווקא מפני שאני

מצדד בהן. אבל אני חושב שאם תנועות הנוער יקחו עליהן את יום הששי, הן

תפסדנה חברים, הן תפסדנה מרחב קליטה של נוער, מפני שהנוער ירצה ללכת

לפעילויות אחרות שיש באותו יום, כמי ספורט, חוהים, צפיה בטלוויזיה וכו',

כל אחד לפי נטיות לבו. תנועות הנוער צריכות להיזהר מזה.

במהזר המיעוטים אני מציע שאנחנו נכתיב שהימים הפנויים יהיו או ששי

ושבת או שבת וראשון, בשום אופן לא ששי וראשון. מבחינה חינוכית הדילוה הזה

לא יהיה מוצלח. יחליט כל בית-ספר בעצמו, לפי רוב התלמידים בו, נוצרים או

מוסלמים, באיזה ימים לבחור, ששי ושבת, או שבת וראשון.

לבסוף, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלה. אין לי טענות אל נציג

האוצר, הוא פקיד והוא מסר לנו אינפורמציה. זה תפקידו ואי אפשר לכעוס עליו.

להיפך, טוב שהוא מסר לנו את האינפורמציה הזאת. אנחנו צריכים לההיד לממשלה

שמשרד החינוך לא יכול להרים דבר כזה עם החלטה שרירותית שאין כסף.
ש. טלמון
הממשלה לא החליטה על מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע. הממשלה החליטה

שמערכת החינוך לא תעבור לשבוע לימודים מקוצר.
ר. זאבי
אם כך, האם משרד החינוך מפר החלטות ממשלה?
א. שלו
לא. אבל אנחנו מכירים את המציאות, אנחנו מתארהנים לכך למקרה שיוחלט

כן לעבור לשבוע לימודים מקוצר.
ר.זאבי
אני דבק במה שאמרתי. אם משרד החינוך ישכנע את הממשלה לשנות את הוזלטתה

והיא תחליט שעוברים לשבוע לימודים מקוצר, משרד החינוך לא יכול לקבל על

עצמו לבצע זאת בלי שיקצו לו את הסכומים הדרושים לכך.

דעתי הפוכה מזו של היושב-ראש. אני חושב שבשנת הלימודים התש"ן צריך

לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע. זה לא יהיה יותר טוב אם אנחנו נחליט או

הממשלה תחליט שזה יהיה בעוד שנה. השנה אין כסף, הם בשנה הבאה לא יהיה.

יהיה אותו דבר. אבל התכנית תתבצע מפני שהחיים יכתיבו אותה. בשנה הראשונה

זה לא יהיה כל כך מאורגן , חלק מהתכניות שמשרד החינוך הציע יתקיים, חלק

פחות, חלק יותר, וכך הם להבי התכניות של תנועות הנוער וההופים האחרים. שנת

התש"ן תהיה שנת משבר, חבלי לידה, חבלי הסתגלות ואילתורים.

אני מדבר כמורה, לא כחבר כנסת. לפני שנתיים הצעתי למערכת חינוך אחרת,

לעליית הנוער, דבר לאין-ערוך יותר בלתי שיגרתי. הצעתי לקחת את כל חניכי

עליית הנוער, להוציא בכל פעם קבוצה אחרת מהכפר שלה לשבועיים ולהביא אותם

לניצנה, לנגב. המורים והמנהלים חששו שזה יהרוס את כל המערכת. זה לא הרס

שום דבר, זה לא הרם שום נזק למערכת החינוך של עליית הנוער. אדרבה, זה רק

תרם והועיל. בני הנוער למדו לאהוב את הנגב.

ובכן יהיה משבר, אבל תוך שנה-שנתיים תצמח מתוכו תכנית, ועיקר התכנית

הוא לדעתי הכרת הסביבה, ההיאוהרפיה, הדמוקרטיה, הטבע והנוף. מתוך נסיוני

בניצנה אני יכול לומר שבתי-הספר שלנו הם מעין היטאות סגורים מבחינת מה

שקורה בחוץ. בכל ישוב יש נוף, דמוגרפיה וטבע, ולא צריכים להרחיק כל כך, אם

כי טוב לעשות זאת. אבל בכל מקום אפשר יהיה לנצל את היום הששי כדי לראות

מסביב נוף אחר, אנשים אחרים, אוכלוסיה אחרת וכו'. אין הבול למה שאפשר

לעשות באותו היום.
י. ירון
חוגי הסיירות לא יקיפו מיליון תלמידים.

אינני מדבר רק על סיורים. אני אומר שהעיקר הוא להוציא את הילדים מבין

כותלי בית-הספר, ושיכירו את הסביבה שלהם.
י. ירון
מי יוציא אותם?
א,.אליאב
כשיעמדו בפני המציאות, יהיה מי שיוציא אותם: העיריות, יחד עם אנשי

משרד החינוך, יחד עם תנועות הנוער. אפשר וחייבים לעשות את זה. ואם יביאו

את התכניות היפות ביותר בשנת התשנ"א, זה יהיה אותו דבר, נקיים את אותו

דיון בעוד שנה, ו יושמעו אותם הנימוקים. אני מציע לעשות זאת כבר בשנת

הלימודים הבאה, ונרוויח שנת ניסוי, תוך כדי אילתור. כי הרי לא נברח מהענין

הזה. בסופו של דבר נעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע. וכשנעשה את זה, נבוא
אל שר האוצר ונגיד
אי אפשר לעשות את זה בלי אמצעים.



אני מסתייג ממעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, ויום ששי חופשי כביכול.

יש לנו דוגמה מהמגזר הערבי. רוב בתי-הספר היסודיים הערביים לומדים חמישה

ימים בשבוע, ואני יודע גוה הילדים שלנו עושים בשני הימים הנותרים. הם

מסתובבים ברוזובות, אין להם מועדונים, אין להם מדריכי נוער.
א. רביץ
אבל היום ההורים שלהם עובדים בימי ששי. הכוונה היא שבעתיד כל המשק

יעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע.
מ. פארס
יש כאלה שעובדים בימי ששי, יש כאלה שלא עובדים. אבל הילדים מסתובבים

ברחובות. צדק חבר-הכנסת זאבי שדיבר על קבוצה הדולה מאד של ילדים שהם הם

הוריהם אינם עובדים בימי ששי, הם אינם מקדישים את היום הזה לילדיהם. תבקרו

בכפר קאסם, אפילו האנשים הדתיים שם יושבים בבית קפה. הייתי שם לא מזמן, יש

להם מועדון של מוסלמים דתיים. ראיתי זאת בפעם הראשונה, לא ידעתי שזה קיים.

האוצר אומר שאין תקציב לכך. אם כך, למה בכלל לדון על זה? איזה

פתרונות אנחנו יכולים להציע כשאין תקציב?

אצלנו אין תנועות נוער, פרט לתנועה של רק"ח שהיא אסורה בבתי-הספר.

יש הצופים הערביים.
מ..פארס
תלמידים מעטים מאר מצטרפים לתנועת הצופים. מתוך 600 תלמידים בבית

ספר, יש 60-50, אולי 100 תלמידים, שהם חברים בתנועת הצופים.

אני בעד זה שהמורים יעבדו פחות שעות בשבוע, בלי שמשכורתם תיפגע, אבל

במדינה שלנו לא דואהים לא למורים ולא לילדים. יש דברים יותר חשובים.

אני חושש שתיווצר אצלנו בעיה חברתית קשה, שיהיה לנו קשה להתמודד אתה.

יהיו כאלה שידאהו שהילדים שלהם ילכו לטיול, למוזיאון, לבילוי, אבל חלק

הדול מהילדים יישארו ברחובות, בלי שום פעילות, והפער שוב יהדל.

אני חושב שצריך לבדוק ביסודיות איך זה נעשה במדינות אחרות. צריך

לבדוק אם יהיו לכך תקציבים מספיקים, ואם כן - איזה תוכן לתת ליום הזה. כמו

כן צריך יהיה לדאוה לכך שתימצא מסהרת לכל הילדים, ושלא יהיה מצב שחלק

מהילדים לא ייקלטו ונסבול עוד יותר ממה שאנחנו סובלים היום במערכת החינוך.
ר. זאבי
אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. לא יכול להיות שברמות השונות של

החינוך יתחילו את הלימודים בשעות שונות, כלומר שהגנים יתחילו בשעה אחת,

בתי-הספר היסודיים בשעה אחרת ובתי-הספר העל-יסודיים בשעה אחרת, כי הילדים

הולכים בבוקר ביחד. זה לא טוב.
ג. רם
זה קיים כבר היום.
א.ולדמן
אני מסכים שבסופו של דבר נעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע, לא יהיה

מנוס. אני אינני רואה את הבעיה הטכנית התקציבית, עם בל חשיבותה, כבעיה

שממנה צריך להתחיל. אני רואה את הבעיה העקרונית. נאמר כאן שצריך ללמוד

מארצות אחרות. אררבה. המטרה היא יצירת זמן פנוי. הבה נלמד מה קורה בארצות

אחרות במערב בזמן הפנוי הזה, גוה קורה שם בסופשבוע הארוך הזה כשלא מטפלים

בראוי בילדים. תאונות דרכים, פשע, סמים. ולאט לאט הם אנחנו מתחילים ללכת

בדרכים של ארצות אחרות. אנחנו כבר רואים אצלנו תופעות חמורות של סמים,

"רולטת כבישים" ועוד, הלוואי שהן לא תתרחבנה.

הלוואי והדברים היו כמו שאומר חבר-הכנסת אליאב, ולזה צריך לחתור,

לצאת החוצה, להכיר את הנוף, את הטבע, לטייל ולסייר. אבל אם לא ניערך לכך,

זה לא יהיה. לצערנו כל תנועות הנוער נמצאות בירידה, אולי חוץ מאחת. אבל הם

היא איננה מסוגלת להקיף את כל הילדים שהיתה רוצה להקיף. והבעיה היא לא רק

הילדים הקטנים. הבעיה היותר הדולה היא להבי הילדים ההדולים, תלמידי

התיכון. וכאן אני רואה תפקיד הדול לתנועות הנוער. אולי על-ידי זה אפשר לתת

דוזיפה לתחיה מחודשת של תנועות הנוער, כמו שהיה לפני 50-40 שנה. אבל לשם כך

צריך לתת להן את הבלים הדרושים כדי למשוך את הנוער, לפחות כמו שיש למסהרות

אוזרות שמושכות נוער.

לכן לדעתי אי אפשר להשת לביצוע התכנית בלי להיערך לזה, כי אז אנחנו

נפקיר את הילדים ונגרום להתפשטותן של תופעות שליליות שכבר עכשיו אנחנו

נאבקים אתן. כלומר זה עלול להביא להתדרדרות נוספת. לא יקרה שום דבר אם זה

יקוו עוד שנה או עוד שנתיים. קודם אני רוצה לראות התייחסות רצינית לנושא.

לא ראיתי התייחסות רצינית לבעיה. מה זאת אומרת יש הוזלטת ממשלה? למשרד

החינוך יש מה לומר בענין הזה. שיגיד שהוא לא מוכן ללכת לזה בלי שתהיה לכך

התייחסות רצינית מצד כל הגורמים האחרים. שמשרד החינוך יציג את הבעיות

הברוכות בכך ויאמר את מה שיש לו לומר.
א. רביץ
אני מודה לחבר-הכנסת זאבי שדיבר על אחת הנקודות החשובות, על חיזוק

השבת היהודית. אין כל ספק שיום הששי הפנוי -תרום לכך. צריך להתייחס לזה לא

כאל דבר של מה בכך.

אני רוצה לשאול את חברי המורים: אולי מותר לנו בהזדמנות זאת לשחוט

פרה קדושה? כולנו כאן חרדים מיום החופש הנוסף שיהיה לתלמידים, מה יעשו

מיליון תלמידים ביום ששי, איך נתהבר על זה וכו'. אני כורך במה בעיות

שהועלו כאן, ואני רוצה להעלות רעיון לפתרון. אני אומר אותו בהיסוס רב, כי

אני יודע שמיד יתנפלו עלי, הם אני הייתי פעם חורה.

העלו כאן את בעיית החינוך הטכנולוגי, שכבי- היום לומדים בו יום

לימודים ארוך . אני הייתי מנהל בית-ספר טכוולוגי שנים רבות, ואני מסכים

שצריך לבדוק את הצורך ביום הלימודים הארוך הזה. אבל זאת המציאות.

אנחנו חרדים הם מחופשות אחרות שיש במערכת החינוך, חופשת הקיץ וחופשות

נוספות. אני פונה אל ציבור המורים : מה דעתכם שלא נשנה את שעות הלימודים

במשך ימי השבוע, ונרכז את כל ימי הששי באותם חודשיים של חופשת הקיץ, שאז

אנחנו באמת לא יכולים להתגבר על הבעיה מפני שההורים אינם נמצאים בבית.



אולי נקצר את חופשת הקיץ על חשבון ימי הששי, אולי בלי להיכנס לתוספת

תקציב. כלומר מורי ישראל יקבלו את יום ששי כיום חופשה, יהיה להם סופשבוע

ארוך, לא נוסיף שעות לימודים במשך השבוע, לא נזעזע את המערכת, לא נצטרך

ליצור תכניות חדשות ולהוציא כספים למערכות לימודים שונות מאלו הקיימות

היום, ובכך גם נעזור להורים שעובדים בחודשי הקיץ האלה. אולי נצטרך לתת

בונוס למורים בהלל זה שאנחנו משנים את אורחות חיים של מורי ישראל, ובמקום

תופשה של חודשיים תהיה להם חופשה יותר קצרה. ואולי אפשר לקצר עוד כמר,

חופשות ארוכות, כמו חופשת חנוכה וכדומה.

זה רעיון שלדעתי ביצועו יעלה לנו הכי פחות, נזקו יהיה קטן ביותר,

והוא יעזור לנו להתמודד עם הבעיה של חופשת הקיץ הארוכה של תלמידי ישראל.

קראתי את המסמך שהוכן על-ידי משרד החינוך. אני חושב שהוקדשה מחשבה

רבו; בהכנתו, ואני מזדהה עם כל מלה בו. כתוב בו: "ניתן יהיה לנצל יום זה

לפעילות בקרב המשפחה והקהילה ולפעילויות חינוכיות חברתיות מאורגנות של

החינוך הבלתי פורמלי". אני יודע שיש גם הורים שמשחקים קלפים. אבל אל

נגזים, לא כל בית ישראל משחקים קלפים. אנחנו יודעים שזה קורה בשוליים.

אנחנו מדברים על מצב חדש, שהם ההורים והם הילדים יהיו חופשיים ביום ששי.

זה יהיה בבחינת "והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם", וזה יגרום

לחיזוק המשפחה לא רק מלמעלה, הם מלמטה. הילדים ישפיעו על ההורים לבלות

יחד.

אני מציע לכולנו! הבה לא נתכנן את החיים להורי ישראל עד לפרט האחרון.

יש לנו עסק עם עם חכם ונבון, ניתן להורים לתכנן את החיים בעצמם.

אני רוצה להעיר עוד הערה. הם בציבור הדתי החרדי יש היערכות לקראת

המעבר לחמישה ימי לימודים, וזה מוזכר במסמך. שם לא ישונו מערכות החינוך,

וההורים כנראה יצטרכו לממן את יום הלימודים הנוסף.

אני בטוח שתנועות הנוער יגבירו את פעילותן בימי ששי. אבל אני רוצה

לומר עוד דבר, ואני מקווה שתקבלו את הדברים ברוח טובה ושלא תראו בכל דבר

פעולה מיסיונרית. אני חושב שזה יהיה יום שאפשר יהיה לנצל אותו לדבר נוסף,

בצורה מאורהנת, ויהיו לכך מתנדבים רבים מאד. אני מתכוון לכך שבימי ששי

יוכלו להזמין את ילדי ישראל, דתיים וחילוניים, לבתי-כנסת, בתי-מדרש,

ישיבות, כדי לתת להם תיהבור בלימודי היהדות ובאווירה יהודית. יעשה זאת מי

שחפץ בכך. תו-או זאת כעוד תנועת נוער אחת.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת אליאב שיש להתחיל בזה כבר בשנת

הלימודים הקרובה. בוודאי ניתקל בבעיות, אבל נצטרך להתמודד אתן .
ש, הלפרט
אני רואה ברפורמה המוצעת, במעבר לחמישה ימי לימודים, דבר מסוכן מאד.

הדבר הראשון החמור בעיני הוא הענין של ביטול תורה. ביטול תורה לבדו היא

סיבה מספקת כדי לא לקבל את הרפורמה הזאת. המשנה אומרת שהבטלה מביאה לידי

שעמום. די לנו בשני חודשי חופשה בשנה שהם הורם הרסני מאין כמוהו, ופה

רוצים להוסיף עוד יום חופשי בכל שבוע. יש כאלה שמשלים את עצמם שהתלמידים

ינצלו אותו לקריאה מוגברת, או שילדים ילכו לבית כנסת ללמוד תורה. ממש ימות

המשיח.

לפי דעתי, עודף הזמן הפנוי של הילדים יגרום לכל מיני תופעות חמורות.

אם לא די לנו ב-200 אלף מעשני סמים בקרב בני הנוער, שהסיבה העיקרית לכך

היא עודף זמן , נוסיף אולי עוד כמה רבבות. ומה יהיה עם ילדים שהוריהם לא



יהיו פנויים בינוי ששי? הרי המעבר לשבוע עבודה מקוצר לא ייעשה בבת אחת בכל

המדינה, הוא יהיה הדרגתי. ומה יהיה בחינוך הטכנולוגי שלומדים בו יותר מ-80

אלף תלמידים, שבלאו הכי לומדים יותר מ-50 שעות בשבוע? ומה יעשו בפנימיות

שבהן לומדים 60 אלף תלמידים? אומר חבר-הכנסת זאבי שינצלו את היום הזה

לעבודה. האמנם? איך מנהלי פנימיות יוכלו להתמודד עם תלמידים בני 18-15

יומיים ללא לימודים? הרי הילדים נמצאים בפנימיות כל הזמן. יש להם בעיה איך

למלא את השבת בתוכן , אז עכשיו יוסיפו להם גם את יום ששי? מה הם יעשו לבם

יומיים חופשיים מלימודים?

אני מתנגד בצורה נחרצת למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מצאלחה, ובהזדמנות זו אני רוצה

לברך אותך להיבחרך פה אחד לסגן יושב-ראש הכנסת.
נ. מצאלחה
אני מחייב את המעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע. אני רואה את זה כהישג

סוציאלי גם להורים. הם למורים. יש לנו בעיה להבי התלמידים. במהזר הערבי

אנחנו מתמודדים עם זה כבר ארבעים שנה. אם להורים יש משק עזר, הילדים

עוזרים. אם יש מועדונים, הילדים הולכים אליהם. כלומר אם יש התנאים לכך,

אפשר לנצל את הזמן הפנוי בצורה טובה.

עלינו להיערך לכך - ואני מתכוון למשרד החינוך, ארגוני המורים, ארגון

ההורים, מרכז השלטון המקומי - שמערכת החינוך תהיה האחרונה לעבור לשבוע

עבודה מקוצר. אם יש צורך בתקציבים נוספים, צריך להיאבק על זה, אינני יודע

אם נצליח. צריך להכין תכניות, צריך לגייס את תנועות הנוער ולעשות את כל מה

שדרוש. אם התחזית היא שבשנת 1989 או בשנת 1990 כל המשק יעבור לשבוע עבודה

של חמישה ימים, הם מערכת החינוך צריכה להיערך לכך, וכל ההורמים צריכים

לשבת יחד ולהכין תכנית. אסור שהדברים ייעשו בצורה לא מתוכננת ולא מסודרת,

בשליפה מהמותן .

אני רוצה להעיר להבי דבריו של חבר-הכנסת פארק. יש תנועת נוער במהזר

הערבי. נמצא כאן ברוך קושצ'יבה שהוא מזכייל הנוער העובד- יש היום כ-40

סניפים של הנוער העובד במהזר הערבי. יש צורך בעוד כ-40. יש הם סניפים של

תנועת הצופים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אנחנו נקיים דיון נוסף על הנושא הזה, כי לא מיצינו אותו עד

הסוף. אזמן את כולכם לישיבה נוספת אחרי הפגרה.

ונודה רבה לכם. הישיבה נעולה,

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05) .

קוד המקור של הנתונים