הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

בישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ח באדר בי התשמ"ט, 4.4.89, שעה 09.00.

חברי הוועדה: מ. בר-זוהר - היו"ר

א. אליאב

ר . זאב י

ח. מירום

י . פרוז

-י. קולודנר - מנהל השירות הפסיכולוגי הייעוצי,

משרד החינוך והתרבות

ד. ברטל - שפ"י, משרד החינוך והתרבות

צ. פרנק - מפקח על מניעת אלימות,משרד

החינוך והתרבות

א. רוקח - מדריך ארצי למניעת אלימות

סנ"צ ז. אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער

במשרד המשטרה

ד. רוגן - הסתדרות המורים

מ. ורם - ארגון הגוורים הלנל-יסודי ים

גן. מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר. היא - ארגון ההורים הארצי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. אבידר פלר

רשמה: מ. כהן

שאילתות;

אלימות בבתי-הספר.



שאילתות

אני פותח אתת ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.

קיבלתי מכתב מהוועד להגנת קודשי היהודים בפקיעין. ייתכן שלא כל מה

שכתוב בו נכון, אבל אני מבקש ממשרד החינוך לבדוק אם זה נכון. הטענה שלהם

היא שמשרד החינוך מינה לפני מספר חודשים דרוזי בשם עבאס גמאל כמנהל בית

הספר בפקיעין, אדם אשר בנה את ביתו בתוך שטח בית העלמין היהודי וכו'. מובן

שזה מרגיז ומכעיס אותם. הם אומרים שמשרד החינוך גומל לו על כך וממנה אותו

כמנהל, בלי מכרז. אני מבקש לבדוק אם זה נכון .

יש לי שאילתה הנוגעת לרישום של תלמיד בבית-ספר. אפנה אותה ישירות

לגב' נסים.

שמענו שהסתדרות המורים עומודת להשבית מחר את בתי-הקפר לשעתיים. אני

מבקש לדעת האם הדבר הזה היה בלתי נמנע? האם התלמידים צריכים לשאת על גבם

כלי הזמן את כל הוויכוחים וסכסוכי העבודה של המורים? הרי בסופו של דבר

יימצא פתרון, אז מדוע חייבים בכל פעם לעבור שוב את דרך היסורים של משבר,

השבתה וכו', וגוי שנפגע מכך הם התלמידים, האם לא ניתן היה למנוע את זה? אני

מבקש שנקבל פרטים איך התנהלו המגעים, גוה קרה עד היום, האם ההשבתה היתה

בלוני נמנעת או האם ניתן היה להגיע להסדר כלשהו.

ביוזמת יושב-ראש הכנסת וגוועצת תנועות הנוער בחיפה מתארגן אירוע, יום

תנועות הנוער בכנסת. במשך חצי יום יבואו לכאן 120 נציגים נבחרים של תנועות

הנוער, הם ייכנסו לדיוני הוועדות ואחר כך יבואו למליאה. לאחר מכן יתקיים

דיון שלהם יחד עם חברי כנסת על כמה נושאים שייבחרו, הקשורים למעורבות:

תנועות הנוער בנושאים כמו חינוך לציונות, אהבת הארץ, מניעת ירידה וכן

הלאה. זה יתקיים כנראה ב-31 במאי . מאחר שמדובר בענין חינוכי מובהק, גון

הראוי שוועדת החינוך תדע על קיומו של אירוע זה והם תשולב בו. האירוע

התארגן בצורה ספונטנית, ויושב-ראש הכנסת זימן שני חברי כנסת, את חבר-הכנסת

עוזי לנדאו ואותי, כדי להיות הרפרנטים שלו בענין הזה. אם הוועדה תרצה

לראות בי ממלא את נציגה, מה טוב. חשבתי שיהיה בזה טעם לפגם אם הוועדה לא

תהיה מודעתלכך שמתקיים אירוע כזה.

שאי אפשר למנוע

אני חושב שזה מעשה לא טוב. כי אם הגוטרה היא חינוכית, הם יקבלו פה את

היפוכו של דבר. הם יראו את הכנסת בערוותה, ועדות ריקות ומליאה ריקה. בכל

פעם שאני רואה איך אנשים ביציע מסתכלים עלינו, לבי חרד גוה חושבים עלינו

בציבור, ובצדק. חברי הכנסת אינם ממלאים את חובתם, הם אינם באים לא למליאה

ולא לוועדות. אנחנו משמשים מופת חינוכי שלילי. להביא לכאן 120 נציהי

תנועות נוער שיחזרו לסניפים שלהם ויספרו איך אנחנו עובדים - מוטב שלא

אסור לנו לחנן- לשקר. הכנסת היא כפי שהיא, כך צריך שהנוער ילמד אותה

ויכיר אותה. אגב, הנוער בכלל לא יודע מהי ינבודת הוועדות. הוא רואה

בטלוויזיה רד, את המליאה הריקה. יש וזשיבות עצומה שיראו איך ובמה עוסקות

ולנדות הכנסת. אין לי כל ספק שביום הזה. אם נארגן אותו היטב, יהיו תגרי

כנסת, ובני הנוער יראו אותנו עוסקים בעבודת הוועדות.

אלימות בבתי-הספר

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, אלימות בבתי-הספר. זה נושא שהולך

ומחמיר. ביקשתי שיכינו לי כמה קטעי עתונות בנושא הזה, ואני רוצה לקרוא רק

"תלמידים יוצאים לשירות לאומי, נושאים אגרופנים"; "תלמידים

מאיימים ברצח מורים ומנקבים צמיגי מכוניותיהם"; "הברה אלימות תלמידים

בבתי--הספר"; "תלמיד צייר על מכנסיו דגל פלשתין - הוכה קשות"; "מורה היכתה

"תלמיד היכה מורה", ועוד.

יש לפנינו תופעה גוברת של אלימות בבוני-הספר, ואנחנו חייבים לראות איר

הדבר יכול לבוא לידי פתרון. לצורך זה הזמנו היום את אנשי השירות

הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך, נציגת המשטרה, נציגי ארגוני המורים וועד

ההורים הארצי. אני מבקש ממר קולודנר, מנהל שפ"י, למסור לנו סקירה על תופעת

האלימות בבתי-הספר, מה קורה באמת. אנחנו קוראים הרבה מאד ידיעות בעתונות.

אולי תוכל, מר קולודנר, לתת לנו את תמונת המצב, ואם אפשר - הם השוואה

כלשהי בין המצב היום לבין המצב שהיה בעבר, האם התופעה באמת מחמירה או

שהדיווח בעתונות מתרחב.

אתה שואל שאלות שאינני יכול לענות עליהן , ואסביר למה. נושא כמו

אלימות ונושאים אחרים משקפים את מה שקורה בחברה, ואין לצפות מבית-הספר

להיות שונה ממה שקיים בחברה שלנו. שנית, אם מנהל בית-ספר מוכן לפתות את

שעריי ו לבעיות שלו, וזה כולל אלימות, אז אנחנו יכולים להתערב. אבל המצב הוא

שמנהל בדרך כלל בוחר לעבוד עם הכוחות שיש לו בתוך בית-הספר ולא להוציא את

הבעיות שלו החוצה, כי זה פוגע בו ובבית-הקפר. אם אני הייתי מנהל בית-ספר

הייתי נוהה כך הם כן. לכן אינני יכול להשיב על השאלה מה היקף הבעיה בעבר

ובהווה. אני כן יכול להצביע על כך שהנורמות החברתיות הופכות להיות אולי

יותר אלימות, ואם כך - אני צריך לההיע למסקנה שהנורמות ההתנהגותיות בבתי

הספר יהיו הם כן יותר אלימות.

רק בשנתיים האחרונות הנושא הזה הועבר לטיפול השירות הפסיכולוגי

הייעוצי, לאהף שאני אחראי עליו. ולא רק הנושא הזה, הם הנושא של מניעת

השימוש בסמים, נושא החינוך המיני, תקיפת ילדים ועוד כמה נושאים כואבים

בחברה שלנו. המשרד החליט שצריך לקחת את הנושאים האלה ברצינות מקצועית כדי

להתמודד אתם. אינני בטוח אם נצליח בזה, הסיבה שהנושאים האלה הועברו אלינו

היא שיש לנו מערכת די הדולה של יועצים, מורים-יועצים ופסיכולרהים שכבר

נמצאים בשטח ולא צריכים להכשיר אנשים לטפל בבעיות האלו, ויש לנו גישה

מקצועית. אנחנו תושבים שאנחנו יכולים לטפל במכלול הבלניות האלו. אני מתייחס

אליהן כמיקשה אחת.

בנושא הסמים למדנו בעת האחרונה - ואני משווה את נושא הסמים בארץ

לנושא הסמים בחוץ-לארץ, בעיקר באמריקה. - שברהלג שהתנההות כלשהי הופכת להיות

נורמה, יכול להיות שאיבדנו את המערכה. אני לוקח את אמריקה כדוגמה. יש



מוקדים באגור יקה שבהם צריכת סמים עלי-יד י האוכלוסיה הפכה להיות הנורמה

בחברה, ביחוד בבתי-ספר תיכוניים. וזאת הסיבה שהם ילא מצליחים להפסיק את

השימוש בסמים. אצלנו השימוש בסמים עוד לא הפך לנורמה, ואני מלא תקווה

שנצליח להתמודד גנם הבעיה הזאתת.

להבי האלימות - אני אומר דברים לא בדוקים, אבל זאת ההרגשה שלי, ואלה

דברים קשים - אם האלימות הופכת להיות נורמה של התנהגות בחברה שלנו, בקרב

מבוגרים, נוער ותלמידים, אז אני לא מלא תקוות שנוכל לעצור אותה או לטפל

בבעיה הזאת. אינני יודע אם זה כבר הפך לנורמה, אבל אם זה יגיע לכך ~ אני

מאד חרד. כפי, שאמרתי, בית"הספר הוא ראי של החברה. מה שקורה בחברה קורה

בבית-הספר. אם החברה הופכת להיות אלימה, אין לצפות הרבה ממערכת החינוך

שתצליח להביא לכך שהתנהגות התלמידים תהיה שונה משל ההורים ושל כל החברה"

ממחקרים אחרונים שנעשו בנושא האלימות עולה שבית-ספר שנמצא בשכונה שיש בה

עוני או התפוררות של המשפחה וכו', יש יותר אלימות בבית-הספר. זה רק מחזק

את מה שאני אומר.

ביקשתי להזמין לכאן היום את מר צבי פרנק, שהוא מפקח אחראי על הנושא,

אולי הוא יכול להוסיף ולענות קצת על השאלות של היושב-ראש; מר אריה רוקח

הוא מדריך בשדה, ופרופ' ברטל הוא עובד של אוניברסיטת תל-אביב והוא יועץ

שלנו בנושא האקלים של בית-הספר והאקלים בכיתה. זה מצביע על הגישה המקצועית

שלנו, איך אנחנו עומדים להתתמודד עם בעיית האלימות.

אני יודע שלא עניתי על השאלות של היושב-ראש, כי אינני יכול לענות

עליהן.

אני מוכרח לומר שאני מאד מוטרד מתשובתך. אתה אחראי על הנושא של

אלימות בבתי-הספר ואינך יודע מה היקף התופעה. איזו מין אחריות זאת? איפה

נשמע דבר כזה שאדם שאחראי על תופעה מסויימת איננו יודע מה היקפה? ואתה

אומר הם שמנהלים בבתי-ספר שיש אצלם אלימות אינם מדווחים על כך בהלל כבוד

בית-הספר, ואתה הם מבין אותם? מה זאת אומרת אתה מבין אותם? הרי יש חובת

דיווח. אינני מבין את זה שמשרד החינוך מתייצב היום לפני הוועדה ואומר שהוא

איננו יודע מה ממדי האלימות. האם אנחנו צריכים ללמוד את זה מתוך דיווחים

בעתונים?

אני מבין את ההיבט הפסיכולוגי שאומר שהחברה היא כלים שלובים. אבל בית

הספר הוא מערכת מסודרת ומאורגנת שיש בה היררכיה ברורה, יש בה מורים

ותלמידים, יש בה כללי משמעת, ואינך יכול למתוח קו שווה בין חברה פתוחה

לבין בית-ספר, שזאת חברה שיש בה כפיה מובנית בתוך המערכת. אז מה זאת אומרת

שאי אפשר למנוע את זה? אני מאד מוטרד, ואני מקווה מאד שחבריך יגידו לנו

דברים אחרים. כי לא ייתכן שאנחנו נקבל שזה מה שיש ואי אפשר להשפיע.

מד צבי פרנק, בבקשה.

האמת היא שלגבי קביעה מוחלטת של נתונים של ממדי התופעה - באמת אין

לנו הנתונים המדוייקים. אנחנו יכולים להשתמש באמצעים אחרים שיכולים להעיד

לנו על התופעה. קודם כל, יש בעיה של ההדרת האלימות, מתי זו אלימות. איך

אנחנו נאבחן בדיוק, ולפי זה איך נדווח ונקבל את הנתונים. אבל מעבר לזה

אנחנו יכולים להסתייע במדדים נוספים, באינפורמציות נוספות, פרט להתרשמויות

של מנהלים או של יועצים חינוכיים שאנחנו עומדים אתם בקשר יום-יומי.



יש למשל הנושא של דו"חות וגאונה, כלומר תלמידים שנפגעים בבית-הספר תוך

כדי מהלך הלימודים, אם זה במשחקים, בהפסקות או בשעורי חינוך הופכי. מתוך

דו"חות התאונה אנחנו יכולים למיין ולסווג את אותם מקרים שתלמידים נפגעו

פיזית, ואנחנו יכולים לייחק את זה לנושא של מריבות, מכות והתכתשויות בין

תלמידים.

איך אתם יכולים לעשות זאת? אני ביקשתי מהמשרד וקיבלתי את הדו"ח על

מספר התלמידים שנפגעים בתאונות בבית-הספר. איך אתם יכולים לסווג את זה

וליקבוע אם תלמיד נפהע מתאונה או כתוצאה מאלימות?

בדו"ח התאונה יש הם הסיבות, כלומר יש עדות או של מנהל בית-הספר או של

המורה התורן או כל גורם אחראי בבית-הספר שמתאר את הסיבות.

האם הדו"חות האלה כוללים הם מורים שנפהעו?

לא.

על אלימות כלפי מורים יש לכם דיווח?

לא, אין לנו.

איך זה יכול להיות שבמערכת החינוך אין דיווח מידי ישיר על כל מקרה של

פגיעה של מורה או תלמיד כתוצאה מאלימות?

אין לנו הנתונים האלה. הם לא מגיעים אלינו. והוועדה המשרדית שנקבעה

בנושא הזה הותירה את הדבר הזה, מבחינת הדיווח להבי ההיקף, בתחום של בית

הספר. אבל אני רוצה להדהיש נקודה מרכזית, בלי כל קשר לנתונים סטטיסטיים,

שאנחנו פועלים באופן שוטף פעילות חינוכית למניעת אלימות. בתי-ספר שיש להם

בעיה מיוחדת שאנחנו מודעים לה כתוצאות מדו"חות התאונה שאנחנו מרכזים, או

שיש לנו אינפורמציה חיצונית כזאת או אחרת, או שיש איזו פניה יזומה מצד

היועץ החינוכי או מצד מנהל בית-הספר - שם אנחנו נכנסים לעומק הדברים. אבל

מעבר לזאת יש לנו פעילות שוטפת למניעת אלימות. זו הנקודה המרכזית, ועל זה

אני יכול לדווח בצורה מפורטת.



אתה מדבר על פעילות שוטפת. אבל תגובה נובעת מדברים שקורים. אם אינכם

יודעים מה קורה, אם אינכם יודעים את הנתונים, מאין לכם שאתם צריכים לפעול

בהיקף של 20 שעורים בשנה או בהיקף של 60 שלנורים בשנה? נניח שהאלימות היום

נמצאת בכלל במצב של ירידה,. אלא שהגנתו נאים יותר זריזים או שהמשטרה יותר

זריזה, ולכן יש דיווח יותר מלא בעתונות. אז בשביל מה צריך את הפעילות

החינוכית שאיננה נחוצה?

היא נחוצה למניעת אליםות.

אני נדהם שאתם לא יודעים מה קורה אצלכם בבית. האם יש איזה חוזר מנכ"ל

או הוראה כלשהי שמחייבת מנהל לדווח לבל כל המקרים הללו? האם יש חיוב בזה

במשרד החינוך?

להבי מקרים קשים - יש חיוב לדווח למפקח על בתי-הספר ולמשטרה. כשאנחנו

רואים את מצב האלימות - ואני מקווה שנגיע לתמונה הכללית - לא מדובר על

ענינים פליליים. בענינים פליליים יש דיווח למשטרה ולמפקח.

אינני מרבר על מקרים פליליים. על מרבית המקרים לא מדווחים למשטרה

ולמפקח.

אני רואה את בעיית האלימות בהיקף הרבה יותר רחב, לכן אינני יכול לתת

לך נתונים כאשר יש אווירה כל כך אלימה בבתי-ספר.

גור קולודנר, אתה מדבד על אווירה אלימה בבתי-ספר, ואני אינני יודע על

מה אתה מדבר. אינני יודע אם יש או אין אווירה אלימה, כי אתה בלנצמך אינך

יודע. מר רוקח, האם אתה יכול להוסיף לנו בנקודה הזאת של המידע?

אני מוכרח לציין נקודה אחת שהיא חשובה להבנת הענין. הנושא של טיפול

באלימות היה שייך בעבר לאגף התלמידים במשרד החינוך. הוא עסק בתחום של

איסוף נתונים.

איסוף על סמך מה? האם זה היה אקראי או שיש טופס דיווח של המשרד?



א. רוקח ;

יש טופס דיווח עלי תאווה. יש ביטוח תלמידים. כאשר תלמיד נפגע חייבים

למלא דו"ח, אחרת ההורים יתבעו את בית-הספר. הדו"ח הזה מגיע לאיזה מקום

ונכנס למחשב. בכל דו"ח כזה צריך לכתוב את הסיבות לפגיעה. אם למשל נפלה

לתלמיד לבנה גבל הראש, או אם הוא קיבל אגרוף בפנים ושבר את האף - אלה שני

דברים שונים

ובכן אפשר למיין את ס וגי הפגיעות, איזו פגי עה היא תוצאה של תא ו נ ה

ואיזו פגיעה היא תוצאה של אלימות.

א . רוקח;

נכון " אבל הסיבה לכך שכרגע זה עדיין לא קיים היא שהנושא עבר בשנה

שעברה מטיפולו של גוף מינהלי בעיקרו לגוף שהוא מקצועי, פסיכולוגי

ייעוציי, שמורכב מפסיכולוגים ויועצים. יבול להיות שיש פה דבר שצריך לתקן

להבא , אני מקבל זאת. אבלי אנחנו באישי מקצוע עסקנו יותר בתוחם של איך לבנות

וזכויות מניעה וכיצד לתגיע ליותר בתי-ספר. בזה בעצם עסקנו מר פרנק ואני.

אני מבין שכל אחד מכם קיבל משימה אחרת. לגבי הדיווח, אם מישהו מקבל

מכות קשות אבל לא נפגע פיזית, אני מבין שלא יוגש לבל כך דו"ח. כלומר המורה

לא יכתוב למנהל או למפקח שילד זה וזה היכה ילד אחר, או שתלמיד זה וזה תפס

מורה והיכה אותו .

אם קורה בבית-ספר מקרה של אלימות והמנהל או הצוות החינוכי מחליטים

שלטובת בית-הספר צריך לגמור את זה בפנים ולא לדווח על זה, אנחנו לא יודעים

על כן .

יש הבדל בין לגמור את זה בפנים לבין לדווח בצינורות המקובלים בתוך

מש(-ר החינוך. אינו.י מדבר לגל דיווח למשטרה. כלומר לא ניקח כל נער בן 14

ונהפוך אותו לפושע פלילי. אבל האם למשרד החינוך לא מדווחים? נניח שבבית

ספר מסויים כל היום הילדים משתוללים ומרביצים מכות זה לזה או למורים, אבל

בגלל כבוד בית-הספר ובהלל חוסר תובת דיווח אנחנו לא יודעים על כך, ובית

הספר הזה נחשב לבית-ספר שקט. זה מה שמתבקש ממה שאתם אומרים.

יש פה איזו אי-הבנה. אני רוצה להתתייחס לשני תחומים: האחד הוא כאשר

התרחש האירוע האלים; התחום השני הוא של מניעת אלימות. להבי התחום הראשון,

כאשר התרחש אירוע אלים - יש חוזר מנכ"ל מפורט בנושא הזה, שמתייחס לדרכי

תגובה של המוסד החינוכי ברגע שהתרחש אירוע אלים כלשהו שלדעת מנהל בית-הספר

ולדעת המועצה הפדגוגית מחייב התייחסות מיוחדת. החוזר הזה הוא ממאי 1987.

זו חוברת מיוחדת על מניעת אלימות. מדובר פה על עקרון התגובה המהירה, ובין

השאר מדובר על האפשרות של פניה לגורמי אכיפת החוק, פניה למשטרת ישראל,

ובעיקר על הפעלת התערבות חינוכית. מנהל בית-הספר יכול, לפי שיקול דעת שלו

ולפי רצונו, להתייעץ עם המפקח הכולל על בית-הספר. כלומר אם הוא רואה את



הבעיה כחמורה יותר ורוצה עזרה נוספת, הוא מביא את זה לדרגים הבוהים יותר.

"במקרים חמורים לדעת מנהל בית-הקפר רצוי להתייעץ עם מפקח בית

הספר ועם מנהל המחוז". בלומר האחריות וחסרה לבית-הספר.

ובבן יש פה התייחסות לפעולה החינוכית של המורים גגם התלמידים, יש פה

גם התייחסות לשיתוף ההורים באירוע כזה, ויש התייחסות הם לנושא של סיוע עם

גורמי אכיפת החוק, כמו שירות המבחן לנוער ומשטרת ישראל.

אבל אין שום חובה על מנהל בית-הספר להודיע לממונים עליו: קרה אצלי

היום מקרה כזה וכזה, נקטתי את הצער הזה והזה. האם יש או אין חובה כזאת?

אין חובה כזאת.

אם כך ,בשביל גוה בכלל אנחנו צריכים לשבת ולדבר, אם אתם אינכם יודע גוה

מתרחש אצלכם? כי אם מנהל בית-ספר מחליט מכל מיני שיקולים, יוקרה אישית,

לחץ של מועצת המורים, יחסים עם ועד ההורים, שעל דברים כאלה הוא לא מדווח,

שכן זו בושה וחרפה להכניס משטרה לבית-הספר, או שחלילה לו להראות למפקח

שהוא אינו יכול להשתלט על בית-ספרו - הוא איננו מדווח לכם. ואז יש דממה

מוחלטת . בית- ספר אלים יכול להצטייר, לפי התמונה המתקבלת כאן, כבית-ספר

נפלא.

אולי לכאורה זה כך, אבל במציאות אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

במציאות, אם באמת יש התדרדרות בבית-הספר, יש המפקח הכולל שמבקר בבית-הספר,

יש הורים, יש יועצים חינוכיים.

האם צריכים להיעזר בכל מיני קורמים כאלה שיעבירו את המידע כמו

מרגלים, ולא לחייב לדווח על כך בצורה מסודרת?

בכל מקרה, על מנהל בית-הספר לא חלה חובת דיווח.

כלומר אתם אינכם יודעים מה מתרחש במערכת החינוך. כל מה שאתם יודעים

זה מה, שגם אנחנו יודעים מן העתונות.

אותם אני מבקש הצעה לסדר, אני מבקש להפסיק את הישיבה. אין לנו אינפורמציה,

למשרד החינוך אין נתונים, ולכן הם אנחנו לא יודעים. אנחנו מתבשרים על

הדברים האלה רק במקרים קיצוניים ומזעזעים, ואינני יודע מה אנחנו לא יודעים

שקורה בבתי-הספר. אם יש הרשאה לבית-הספר לסגור את הענין בפנים, זה בעצם

כגון הרשאה לבית-הספר להעלים אינפורגוציה, שהיא בחלקה פלילית.



אינני יודע אין אנחנו יכולים להמשיך לדון בנושא. אין נתונים לא על

כמות העבירות, ההתעללויות והפגיעות בתוך בתי-הספר, לא על סוגיהן, לא לבל

הגילאים המעורבים בהן, מפני שיש פה הרשאה להסתרה. אין לנו כלים לדון היום

בענין הזה . אני נדהם ממה שאני שומע פה, שאנשים המופקדים על החתום הזה

עוסקים ברמה החינוכית הכוללת ואינם מפלנילים חובת דיווח. זה בלתי תקין.

אני מציע שהו ולנדה תפסיק את הדיון, ושתימסר הודעה לשר שאנחנו לא

יכולנו לקבל פה מהאנשים המופקדים לנל הנושא קודם כל התרשמות מר, קורה בתחום

הזו., ושאנחנו מבקשים שמיד אחרי הפגרה הלננין יובא לדיון אחרי שהגורמים

המופקדים על הנושא ייכנסו לעבי הקורה ויביאו אינפורמציה בדוקה יותר. כנ/7

בן אני רוצה לדעת מה עחדת השר ומה עמדת המנכ"ל. לא שמענו על קיומו של חוזר

מנכ"ל לגבי חובת דיווח על מקרי אלימות בתוך בתי -הספר.

אני- חושב שאחרי מה ששמענו זה חייב לבוא לדיון ברמת השר והמנכ"ל.

מבחינת אינפורמציה אין לנו על מה לדון.

אני מציע לא להפסיק את הישיבה. אנחנו צריכים להתייחס לנתונים כפי

שקיבלנו אותם, לעצם העובדה שלא יודעים. הם חוסר הנתונים הוא ענין שצריך

להגיב עליו. אני מציע שאנחנו נדון גוה לדעתנו, כוולנדת חינוך של הכנסת,

הדברים שצריכים לעשות על מנת שכן יהיה דיווח, שכן נקבל נתונים. כלומר אוי

מציע שנלך בגישה קונסטרוקטיבית. ואני חושב שיש גוה לעשות הם בדיון הזה. אני

מבין שאנחנו במצוקה של חוסר מידע, אבל אנחנו צריכים לתבולנ מידע ולומר איך

לעשות זאת, אני יכול להצילו הצעות איך אפשר כן לקבל דיווח. זה לא דבר חדש,

המערכת הזאת עובדת כך כל השנים. מטאטאים מתחת לשטיח דברים שחוששים להוציא

החוצה. כל מוסד רוצה להתייפות ולהיראות טוב יותר, ולכן אין דיווח החוצה.

אינני מדבר על דיווח החוצה, אלא בתוך הגולנרכת עצמה.

אם הגב'- בייר, יושבת-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, שמכירה את

הדברים, אומרת שמצב האלימות במוסדות החינוך הגיע לממדים שקשה להעלות על

הדעת - גורמים נזק לרכוש, פוגעים במכוניות של מורים וכו' - אנחנו צריכים

להגיב.

על מה?

י. פרח;

על התופעה האיומה הזאת ועל המערכת כפי שהיא פועלת.

מאין לי שיש תופעה איומה? מאין לי שאין תופעה איומה?

י. פרח: בשבילי הגב' בייר היא סמכות. אם היא מדווחת על תופעה כזאת במוסדות

חינוך- זה דיווח .

על זה הוויכוח. הרי אנחנו לא יודעים שום דבר. ייתכן שאם היו עושים

בדיקה כמו שצריך לעשות כל משרד שמכבד את עצמו, היו מגיעים למסקנות

מסויימות, כמו למשל שהיום המצב יותר טוב מאשר לפני שלוש שנים, או שהמצב

יותר הרוע מאשר היה לפני שלוש שנים.

אם אינני טועה, התפרסם בעתון נתון סטטיסטי על עליה במספר מקרי

האלימות.

אבל אנחנו שומעים שאנשי המשרד עצמם אינם יודעים את הנתונים.

אני רוצה לקשור את הדברים לישיבה הקודמת שהיתה עם מכון סאלד שדיווח

לנו על מחקר שהוא עשה. ונציג המכון אמר שמתוך אלף שאלונים שהפיץ בבתי-ספר

הוא קיבל תשובות מ-500 . זה מתקשר בדיוק למה ששמענו פה, שבמערכת החינוך

שלנו . כפי שאני מתרשם - אשמח אם זה לא נכון - חובת הדיווח ומשמעת הדיווח

של בתי -הספר אינה קיימת.

לא. שהיא לא קיימת, היא לא נתבעת.

היא לא קיימת ולא נתבעת. היא לא נתבעת מפני שהיא לא קיימת, ולא ברור

מה קודם למה פעם דיווח ולא קיבלו תשובה, ומאז לא תובעים

זאת. לכן הטענה לא יכולה להיות מופנית אל פקיד זה או אחר. הטענה צריכה

להיות מופנית לדקה שנושא באחריות, וזה השר והמנכ"ל. כי אני מסיק משתי

התרשמויות רצופות,כול להיות שאני עושה בזה עוול למערכת החינוך, אבל זו

ההתרשמויות הסובייקטיבית שלי, שהמערכת הזאת איננה מקפידה על חובת דיווח.

והיא מחנכת לנו את הדור הבא למשמעת, לאזרחות, לעבודה במסהרות. זה יותר

חמור מכל גבר אחר.

לעצם הענין הנדון- אני חושב שאפשר ליצור טופס דיווח. נכון שהוא

מסובך, לא פשוט, אבל אפשר לבנות טופס דיווח עם קריטריונים, על מה מנהל בית

ספר איננו יכול לא לדווח, על מה הוא חייב לדווח למפקח על בית-הספר, למפקח

המחוז או למי שיקבע השר או מנכייל המשרד. אפשר לקבוע טופס כזה. אני מבין

מדוע, הם אינם רוצים בזה, מפני שהם רוצים להתייפות. אבל אנחנו צריכים לבדוק

אותם לא רק בנושאים של אלימות. בעצם בתי-ספר נמדדים בכמה דברים, כמה

תלמידים הם הצליחו להביא לבחינות בהרות, מה תוצאות הבחינות וכדומה. נדמה

לי שאלה קריטריונים קובעים, ואולי גם דיווח של המפקח, שהוא הם כן

סובייקטיבי.



יש הרבה גורמים אחרים שצריכים להיות נתונים לשיפוט של המדינה, של

המערכת, אם בית-הספר עושה את עבודתו טוב או לא.

ביקרתי אתמול בבית-ספר במעלה אדומים. לבי גאה משמחה שיש לנו בית-ספר

כזה: היגון, נקיון, שלטים, ציוריים של התלמידים. נכון שהיה שם אתמול ביקור

של הנשיא, אבל יכולתי להבחין שזה תמיד המצב שם. אני עושה הקבלה מצה"ל.

בצה''ל, אם אתה בא לביקור אקראי בבסיס, נכנם למטבח או לשירותים ורואה את

מצב הנקיון, אתה יודע אם המפקד בסדר או לא בסדר. מותר לי לעשות הקבלה

למנהל בית-ספר, למורה וכן הלאה.

אני חושב שאנחנו יכולים לתבוע מהמשרד להציע טופס עם חובת דיווח. אם

היו שואלים אותי הייתי אומר שיש כמה דברים. קודם כל, אם יש פגיעה הופנית,

זה כבר מחייב דיווח. הרי לא כל התקוטטות בין תלמידים היא אלימות. נערים

תמיד מתקוטטים, מתגוששים ומכים, אבל לא כל דבר צריך להיות מדווח. אבל אפשר

קודם כל, אם יש פגיעה הופנית. אם תלמיד נפגע והגיע

לחובשת, למרפאה, או לקופת-חולים, שלא לדבר לנל אישפוז - זה חייב דיווח.

שנית, אם יש הענשה. נכון שזה יכול להוריד את ממדי ההענשה,; כדי שלא יצטרכו

לדווח. אבל אם יש הענשה מדרגה מסויימת, כמו הוצאה מהלימודים, זה מחייב

דיווח. בוודאי כל מה שמדווח למשטרת ישראל חייב להיות מדווח למשרד החינוך.

ויש עוד כמה קריטריונים שאפשר לקבוע.

אני מבקש שאנשי המשרד יציעו הצעה. אנחנו יכולים רק לייעץ, זו לא

חובתנו להציע טופס כזה, זה תפקידם.

מובן שצריך לדווח על אלימות של מורים. מובן שצריך לדווח על אלימות

כלפי מורים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

על אלימות של מורים כלפי תלמידים על אחת כמה וכמה לא מדווחים, ואז

אנחנו מקבלים מכתבים ופונים למשרד החינוך.

מובן שצריך לדווח על אלימות כלפי מורים, הם אם היא בדרהה הנמוכה

ביותר.

אני מתרשם שהנושא שטיפלו בו במשרד החינוך הוא מניעת אלימות. אבל

מניעה צריכה לבוא על בסיס של מידע על היקף הבעיה, והמידי! הזה איננו קיים.

והעובדה שהטיפול בנושא עבר מהוף אחד להוף אחר במשרד, זה לא מצדיק הפסקה

בדיווח. אני למשל הייתי לוקח את כל הטפל1ים הקיימים, מסנן מתוכם את כל

המקרים שבהם היו פהיעות בתוצאה מתאונות, נפילה, החלקה וכיוצא באלה, ומשאיר

רק את הפגיעות שנהרמו על- ידי תלמידים אחרים, וזה כבר נותן בסיס

לאינפורמציה, לסטטיסטיקה. אולי זה לא לגמרי מדוייק, אבל זה נותן

אינדיקציה, זה מצביע על מהמה. אילו הייתם עושים זאת בעת העברת הטיפול

בנושא מאהף התלמידים לשירות הפסיכולוגי הייעוצי, זה היה נותן לכם

אינפורמציה. כי הרי יש אינפורמציה, אלא שפשוט לא עבדו עליה. בהרבה תחומים

במדינה יש אינפורמציה, אבל לא עושים בה שימוש. היא נאגרת, נגנזת, ונהפכת

להיסטוריה. צריך לקחת את האינפורמציה הזאת ולהפוך אותה לסטטיסטיקה.

אני מציע שנצא היום בהחלטה ברוח הדברים של חבר-הכנסת מירום. אין טעם

להמשיך בדיון. איננו צריכים לקרוא לזו; הפסקת הדיון, אבל אנחנו יכולים לסכם

את הדיון בהחלטה שהתרשמנו מרמת הטיפול בבעיה, ואנחנו רוצים לחזור ולעסוק

בזה בעוד כחודש וחצי או חודשיים כדי לקדם את הענין .

לפי מיטב ידיעתי, אם מורה נוכה תלמיד, כן קיימת חובת דיווח. ויש הם

ענישה.

אבי לא כל מורה מדווח על זה שהוא היכה, והם לא כל מנהל.

ד. רונן ;

המורה והמנהל אולי אינם מדווחים, אבל התלמיד בוודאי מדווח.

גם לא נכון. לא כל תלגויד מדווח. הרבה מאד תלמידים, מתוך פחד

מהמורה, מתוך פחד למעמדם בתוך בית-הספר, לא מדווחים.

אני רוצה לומר שאני לא אמשיך עכשיו את הדיון. אין טעם בזה. -זה לא

יאומן מה ששמענו פה. ואני רוצה שמשרד החינוך ידע שהפסקנו את הדיון בהלל

תופעה שהדעת אינה סובלת. זו פשוט שערוריה. יחד עם זה, לפני שנפסיק את

הדיון, אני מציע שנשמע את נציגת משטרת ישראל, סגן ניצב זאבה אהרוני. אני

מבקש שתאירי את עינינו לפחות להבי מה שידוע לך. ואחרי דבריך אני אפסיק את

הדיון, ואפנה בצורה החריפה ביותר למשרד החינוך. אני אומר לנציגי משרד

הוזינוך, אני מצטער שאתם נהפכתם היום לאובייקט של הביקורת וההתקפות שלנו.

אתם בסך הכל עובדי המשרד, אתם פועלים לפי המדיניות של הנהלת המשרד. אבל

התופעה הזאת היא פשוט שערורייתית, וזה לא ייתכן. מה הם שהנושא הזה לא יורד

מעל דפ י העתונות.

אגיד כמה מלים כלליות כרקע לנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו. מנקודת

ראותה של המשטרה אינני חושבת שתהיו יותר מרוצים, אבל אולי תדעו קצת יותר.

קודם כל, אני מסכימה עם מר קולודנר שמה שקורה היום בקרב הנוער בכלל,

לא רק בבתי-הספר, זה באמת ראי של החברה. על זה אין ויכוח. אבל עכשיו נראה

מה ניתן לעשות.

הנתונים שלנו על אלימות בקרב בני נוער מראים שיש עליה מסויימת

באלימות, לא עליה הדולה מאד. יש הם עליה מסויימת באלימות בכלל בחברה.

להבי בתי-הספר, הנתונים שאנחנו מתייחסים אליהם הם באמת הנתונים

המדווחים. זו מלת המפתח. מה שאני יודעת אלה אותם דברים שעליהם נמסרה תלונה

רשמית למשטרה. אנחנו ניסינו לבודד את הנתון על אלימות בבתי-הספר מכלל

הנתונים על אלימות של בני הנוער. המספרים המוחלטים אינם גדולים. בנתונים

יחסיים זה נשמע יותר הרוע. בשנת 1988 נפתחו 175 תיקים בהין תקיפה הופנית

על אירועים שהיו בתוך כותלי בתי-הספר.

האם את מדברת על אלימות של תלמידים נגד תלמידים, או הם נגד מורים, או

של מורים נגד תלמידים?

כל הנתונים שיש ליי הם על עבירות של תלמידים, של קטינים, כי אלי

מגיעים דיווחים רק לגל עבירות של בני נוער, של קטינים.

האם מדובר על אלימות של תלמידים מאותו מוסד או הם על תלמידים שבאים

מבית -ספר אחד לאחר?

אינני יודעת. הנתונים שלי הם על עבירות שבוצעו על-ידי תלמידים,

קטינים, בבית-הספר. אינני יודעת אם אלה תלמידים מבית-הספר עצמו או מבתי

ספר אוזרים. על כך אין לי נתונים. ובכן ופתחו 175 תיקים, חלקם על תקיפות

יותר קלות, כמו דחיפות וסטירות לחי, חלקם על תקיפות בנסיבות מחמירות,

תקיפות חמורות, שהן עבירות מסוג 9, ובחלקם בוודאי היה שימוש הם בסכינים.

העליה הסטטיסטית היא הדולה מאד, אבל במספרים מוחלטים היא לא כל כך

הדולה. בשנת 1987 היו לנו 102 תיקים. אם בשנת 1988 נפתחו 175 תיקים, זו

לגליה של ./-63.5. זה נשמע הרבה, אבל במספרים מוחלטים העליה איננה כל כך

הדולה. אבל זו עליה, וההרהשה שלי -" וכאן אני שותפה במקצת להרגשה שקיימת

כאן - שאנחנו לא יודעים הכל.

כמה גולים על סוג האלימות בכלל, ואנחנו רואים את זה הם בבתי-הספר. לא

רק שיש לגליה באלימות, יש העמקה באלימות. כלומר סוג האלימות שאנחנו מכירים

היום הוא שונה. היושב-ראש ציטט כמה כותרות שהופיעו בעתונות. לעתונות

והיעים באמת רק המקרים הקשים, הסקנדלים. עם הדברים האחרים אנחנו כבר חיים.

השימוש בסכינים הוא רעה חולה, הוא כגולגט דבר של יום-יום. אני ג1דברת באופן

כללי, לא רק על בתי-הקפר. וג?ה שצריך להדאיה אותנו זו לא רק הזריזות בשליפת

הסכין, אלא העובדה שהתופעה הזאת עוברת כחוט השני בכל שכבות האוכלוסיה, בכל

סוגי הנוער, בכל סוגי בתי-הספר. כבר אין לנו היום אפשרות לבודד אוכלוסיה

מסויימת מסיבות כאלה או אחרות. זה קיים היום בכל השכבות.

להבי הדיווחים מבתי-הספר, ההרהשה שלי היא שבחודשים האחרונים יש שינוי

מסויים, לא מעט בשל מודעות ציבורית ועיסוק בנושא. לכן יש הם יותר פניות

למשטרה. יש סוגים שונים של פניות למשטרה, כלומר תלונות. יכולה להיות תלונה

של מנהל בית-ספר על אלימות בבית-ספרו לאו דווקא של תלמידים מאותו בית-ספר.

במקרה כזה הרבה יותר קל לערב את המשטרה, שבן אז הוא לא "מזיק" במו ידיו

לתלמיד או הורם להפללתו.

הם פהיעה ברכוש היא אלימות. במקרר, של פגיעה ברכוש ויש צורך באישור

לביטוח, לא מהססים לפנות למשטרה. פהיעה ברכוש יכולה להיות קשה מאד, יכול

להיות ונדליזם, יכולה להיות השחתת עבודות של תלמידים והרס של דברים. על

פהיעה ברכוש מדו וווים יותר מאשר על פהיעה בגוף. והם פה אין לי ספק שמהיע

אלינו רק חלק מהמקרים.

הדיווחים הנוספים הם של הורים של ילדים שנפגעו. כאשר ילד בא הביתה

פהוע, או כאשר מהיע טלפון מבית"הספר שהילד בקופת-חולים, ההורים שלו לא

לנושים חשבון, הם לוקחים את בנם ובאים למשטרה להתלונן. ברהע שילד נחבל

בבית--הספר כתוצאה מאלימות בצורה כזאת שהוא זקוק לטיפול רפואי בבית חולים,

תיאורטית לפחות התלונה יכולה לההיע הם מבית-החולים, כי בתי-החולים חייבים

לדווח על מקרים שמהיעים אליהם כתוצאה מאלימות. ככליל, הורי הילד יבואו

להתלונן במשטרה.



בסך הכל ההרגשה שלנו היא שהדיווח הוא חלקי בלבד, מסיבות שכבר הוזכרו.

אני הייתי אולי מקיחלה קצת על משרד החינוך בנושא של הגדת האלימות, ומחזירה

את כולנו לספר החוקים. חוק דיני העונשין מ- 1977, התשל"ז, מגדיר מהי

אלימות. כל אלימות שמוגדרת בחוק מבחינתי היא עבירה על החוק.

כדי שלא ניבהל ולא נחשוב שהמשטרה עושה מיד דברים נוראים לתלמידים,

אני רוצה לומר שבמסגרת יחידות הנולגר שלי המשטרה שפרוסות בכל הארץ, ריש לנו

כ-200 שוטרים שהם עובדי נוער, אנחנו לגושים, בעיקר בתהילת שנת הלימודים,

הרבה מאד פניות יזמות שלנו למנהלים, גם בנושא הסמים והס בנושא האלימות,

ומבקשים במשטרה לא רק גוף אוכף אלא הם הוף מייעץ ומסביר, ובאמת

יש לא מעט פניות של בתי-הספר. ברגע שמסתמנת כיתה אלימה, או בעיה אלימה,

לפני תחילת הטיפול האכיפתי יש הזמנה של קציני משטרה או עובדי משטרה, ואז

אנחנו באים, מדברים עם התלמידים ומנסים לעשות פעולה הסברתית. אין לזה

לדעתי שום קשר לחובת הדיווח של המנהל.

גם כשמזמינים משטרה לטפל בתלמיד בבית-הספר בגין עבירה זו או אחרת,

אנחנו מבדילים בין תלמיד שאנחנו נתקלים בו לראשונה, כלומר קטין ששמו מגיע

לראשונה ליריעת המשטרה, לבין קטין שאנחנו כבר מכירים. בעבירות קלות, גם

בעבירות קלות של אלימות, אם הנסיבות הן קלות מאד, אם היתה קטטה והיא

התפתחה לדבר שלא ציפו לו, לא היה שימוש בסכינים, לא היה נזק רעיני, ומדובר

בתלמידים מסודרים וכו' -במקרה כזה לא נפתח תיק פלילי, נזמין את ההורים

ונסיים את הטיפול במשטרה. נעשה סדר בלי לפתוח תיק פלילי. ושלא ייווצר רושם

שאייננו מתייחסים ברצינות הם למקרים קלים, אבל לא נפתח תיק פלילי, דבר שהוא

כל כך מפחיד. במקרים אחרים, קשים, בהחלט נפתח תיק פלילי.

לבסוף אני רוצה לומר שלדעתי, כמו להבי הקמים, כך הם להבי האלימות,

חייבים להתחיל להעביר לתלמידים מסר ברור שזה דבר שהחברה אינה יכולה לסבול

אותו, שזה דבר שאנחנו מוכרחים להתייחס אליי בחומרה רבה מאד, ובשביל זה יש

משטרה, בין השאר. היום יש כבר יותר פתיחות במשרד החינוך, והייתי שמחה מאד

אם הוא היה נעזר בנו הרבה יותר, הם לצרכים שלו ובמובן הם לצרכים שלנו.

אני רוצה לומר רק עוד הלגרה אחת. בתוקף תפקידי, בכל פעם שאני רואה

כתבה בעתון בנושא האלימות, או כשאני שומע הצהרה כלשהי מגורם זה או אחר,

אני פונה מיד ומבקש אינפורמציה משלימה -"מארגון המורים, מהמשטרה, משירות

המבחן לנוער וכן הלאה - כדי שאנחנו נוכל להתערב בזה. ואני רוצה לדווח פה

במלוא האחריות בנוכחותה של זאבה אהרוני שאינני מקבל את התשובות לשאלות

שאני מעלה. אני מבקש לשחזר דברים ואינני מקבל, בכל אירולב שאני חושב שיש

מקום לשתף את המשטרה, אנחנו משתפים את המשטרה,. ואני מדווח ורוצה לקבל

אינפורמציה.

מי זה אנחנו? אנחנו זה אתה או מנהל בית-הספר?

אנחנו זה אני בתוקף תפקידי כמפקח שרואה את הדברים ראיה הכוללת.

חבל שאנחנו מפסיקים את הישיבה, ואני מתנצל שאני מעיר על כך. אבל אני

רוצה לומר כמה משפטיים על החשיבות שאנחנו מייחסים לטיפול בנושא. שמענו

מנציגת המשטרה שבשנה שעברה המשטרה פתחה 175 תיקים. יש במערכת 2,000 בתי

ספר. אז האם זו בעיה מצומצמת או רחבת היקף? בכל מקרה, מבחינתנו, אנחנו



מייחסים חשיבות רבה לנושא, בין אם יש 175 תיקים, בין אם יהיו חלילה 200

תיקים, ובין אם יהיו 100, אנחנו חושבים שהבעיה המהותית שלנו היא הבעיה של

אקלים בית-הספר. אנחנו רוצים לטפל בשיפור האווירה בבית-הספר כדי למנוע

התדרדרות לאלימות. יש בעיות משמעת חמורות שאולי אינן בהדר אלימות, אבל

להערכתנו כפסע ביניהן לבין התדרדרות לאלימות. לכן אנחנו צריכים לטפל טיפול

שורש שוטף בבית-הספר. זה מוקד העבודה שלנו, ועל זה אנחנו עובדים. ושלא

יתקבל רושם שאין לנו שליטה על הנושא הזה.

לגבי החלק הראשון של דבריך, הנסיון שלך לפנות לגורמים חיצוניים - זה

לחפש אינפורמציה שלמעשה נמצאת אצלך.

שנית, אני מבין את רצונך

שוב, ברגע שאינך יודע מה קורה, וכרגע שגורם מקומי יכול בכל מיני דרכים

ומכל מיני סיבות כבדות-משקל מבחינתו להסתיר ממך את המידע, אז אתה אינן

יכול לטפל בו. יש בתי-ספר - אני מקווה מאד שהם הרוב - שטיפול שיגרתי,

כלומר אותה תכנית שאתה מדבר עליה, הוא הטיפול המתאים. אבל יש הרבה בתי-ספר

שבהם הטיפול השיגרתי איננו מספיק, ואתה אינך יודע שהוא לא מספיק, כי לא

מדווחים לך. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אנחנו נפסיק כאן את הדיון . אינני מוכן לקיים דיונים בלי מידע. אנחנו

ופנה למשרד החינוך במחאה חריפה של ועדת החינוך על כך שבנושא כל כך רגיש יש

הזנחה כל כך עמוקה. ואנחנו נתבע דיון נוסף בנוכחות שר החינוך ומנכ"ל

המשרד, שבו ימסרו לנו דיווח מדוייק מה קורה במערכת החינוך מבחינת אלימות

ומה הצעדים שננקטים כדי לקבל דיווח מדוייק, כדי לשתף בזה את כל הגורמים,

ארגוני המורים וועד ההורים, וכדי לעשות הכל למנוע את התופעה בעתיד.

אנחנו מטפלים פה בסימפטום יותר מאשר בשורש. התופעה של אלימות ומכות

היא תוצאה. שורש הבעיה נובע מהתופעה של הישגיות במקום חינוך. מוסדות

החינוך פשטו את הרגל בנושא החינוך. האקלים החינוכי בבתי-הספר הוא הנושא

שאנחנו צריכים לטפל בו.

יש גם בית, שכונה, טלוויזיה, סרטים

גם בזה בית-הספר צריך לטפל.

אני רוצה לומר בצער שזו הפעם הראשונה שאני נאלץ להפסיק באמצע ישיבה

של הו ולנדה. אני רואה את זה כדבר חמור ביותר. אני מתנצל בפני אורחינו שלא

הגיעו לרשות הדיבור. אני מקווה שכולכם תהיו בישיבה הבאה שבה נדון בנושא

ווזה. אנחנו לא נרפה מהנושא. ואני אפנה למשרד החינוך במחאה מטעם כל חברי

הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.05)