ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/04/1989

מצוקתם של הורים ותלמידים באזורי פיתוח נוכח החינוך האפור ההולך ומחמיר הצעה לסדר של חבר-הכנסת י. פרח (המשך הדיון); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ז באדר ב' התשמ"ט. 3.4.1989, שעה 11.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

ש. הלפרט

א. ולדמן

ר. זאבי

י. פרח

ד. צוקר
מוזמנים
י. אסא - הסתדרות המורים

ד. גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

גב' ב. נסים -משרד החינוך והתרבות

ג. לב - מרכז השלטון המקומי

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

דייר י. פרידמן - מנהל מכון סאלד

גב' ש. לנגרמן - מכון סאלד

א. לייבה - מנהל המח' לחינוך יסודי

בעירית תל-אביב

גב' י. העליון - מנהלת ביה"ס לאמנויות

בתל-אביב

גב' ע. רודריגז - מנהלת החינוך בעירית

נצרת

א. איתן - מחי החינוך בעירית רמלה

גבי ה. בן-דב - מנהלת בי"ס לוריא בירושלים

י. ארנון - מנהל בי"ס מצדה בירושלים

י. בן-יהודה - מנהל בי"ס אפרתה, ירושלים

מ. ברעם - מנהל בי"ס תלפיות בי, ירושלים

ב. דורפמן - נציג ההורים מבי"ס לוריא, י-ם

ר. גיא - ועד ההורים הארצי

ע. שער - ועד ההורים הארצי

י. ילניק - נציג ועד ההורים בביה"ס אפרתה,

ירושלים

י. פינצי - האוצר

י. כהן - עירית תל-אביב
מזכירת הוועדה
ד. אבידר-פלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. שאילתות;

2. מצוקתם של הורים ותלמידים באזורי

פיתוח נוכח החינוך האפור ההולך ומחמיר

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י. פרח.
היו"ר מ. בר-זהר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

אם אין לחבריי הוועדה התנגדות אני אכריז על-כך

שהישיבה הזאת תהיה ישיבה פתוחה לעתונות. אני מבין שאין לכם התנגדות.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
מצוקתם שר הורים

ותלמידים באזורי פיתוח נוכח החינוך האפור ההולך ומחמיר, הצעתו לסדר-

היום של חבר-הכנסת יהודה פרח. קודם שנתחיל בדיון לגופו של עניין

ברצונל לומר לחברי הוועדה כי החלטתי להקים ועדת משנה שתעסוק באופן שוטף

בעניין החינוך האפור, ואני מבקש למנות לראשותה את חבר-הכנסת דייר יהודה

פרח שגם העלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

אני מעמיד להצבעה את מינויו של חבר-הכנסת יהודה

פרח ליושב-ראש ועדת המשנה בתעסוק בחינוך האפור.

הצבעה

מינויו של חבר-הכנסת י. פרח ליושב-ראש ועדת המשנה התקבל פה אחד.
היו"ר מ. בר-זהר
בישיבה הקרובה שוועדת החינוך והתרבות תקיים אני

אביא בפני חבריה את רשימת חברי ועדת המשנה

שנקים לצורך הנושא הזה.

קודם שנעבור לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה אני

אאפשר לחבריה לשאול שאילתות.

שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשאול מספר שאילתות ומבקש את גבי

ברוריה נסים לקחת אותן לתשומת-ליבה.

1. התפרסם היום בעתון "דבר" מאמר של יעל

פישביין בקשר מחקר שנראה לי חמור מאד במסקנותיו, לגבי הפער שנוצר בין

עדות המזרח ובין אשכנזים ילידי דור שני ושלילי, במערכת החינוך.

אני מבקש לדעת האם המידע הזה מדויק? המחקר שנעשה הוא של משרד החינוך

והתרבות או קשור במשרד החינוך והתרבות? האם אפשר לקבל פרטים על

ממצאיו? הממצאים, כאמור, מדאיגים מאד והם קובעים שהפער בנושא הזה גדל,

אבל בסעיף האחרון של המחקר של גב' פישביין נאמר כי הפער קטן. אני פשוט

לא מבין מה קורה בשטח הזה ומבקש אחכם לבדוק אותו כיוון שהוא מטריד

אותי. מדובר על מחקר שנעשה על-ידי המכון לחקר הטיפוח בחינוך של

האוניברסיטה העברית.

2. התקבלה תלונה בקשר מנהל בית-ספר אבל אני לא

אעלה אותה בפני כל הקהל שנוכח כאן אלא אעביר את המכתב כמות שהוא לגב'

ברוריה נסים והיא תבדוק את פרטיו.



3. קיבלתי פניה מיושב-ראש ועד הורי בית-הספר

הממלכתי-דתי שדה-חמד במעלה אדומים המתלונן על פתיחת כיתת נועם של בנות

במעלה אדומים שכוללת 10 בנות. המתלונן טוען כי הכיתה הזאת פוגעת

בפעילות בית-הספר הממלכתי-דתי שם.

אני מעביר את העתק המכתב לגב' ברוריה נסים ומבקש

אותה לבדוק מה קורה בבית-הספר הזה?

4. הגיע אלי באחור מכתב בקשר נערה שלרמדת בבית-

ספר בכיתה י"ב, בת 18,שנישאה במזל טוב, אבל מנהל בית-הספר הודיע לה

שהיא לא רשאית להמשיך את לימודיה.

אני מבקש לבדוק מה קרה במקרה הספציפי הזה והאם

קיים נוהל לגבי תלמידים או תלמידות שנישאים? האם "זורקים" אוחם מבית-

הספר בשל כך?

5. היפניתי בזמנו שאילתה שהעברתי למועצה להשכלה

גבוהה בעניין פרסום לפיו רוב בוגרי בתי-הספר לחינוך לא בוחרים במסלול

של הוראה. האם זה נכון? אם כך, מדוע?

קיבלתי תשובה לשאילתה הזאת מהמועצה להשכלה גבוהה

שמהווה דוגמה יוצאת-מן-הכלל לעירפול דברים. בתשובה נכתב כי: הפרסום

היה מוקדם ולא מדוייק, עניין תפקידם של בתי-הספר לחינוך ומיקומם

במערכת נמצא בבדיקה שטרם הושלמה ושוועדת משנה של הוועדה לתכנון

ולתיקצוב הגישה תלק ראשון של סיכומיה. עלי להודות כי אני כבר לא

מבין מהכתוב כלום. אני מחזיר את המכתב לגב' ברוריה נסים ומבקש לקבל

תשובה חד-משמעית בנושא הזה.

מה שאני כן יכול לומר בהקשר הזה הוא כי התופעה

מדאיגה מאד.

6. קיבלתי פניה עם רשימת חתומים עליה בקשר גנים

שאינם בפיקוח בהם מתחוללת ממש השתוללות של מחירים. מדובר על עליית-שכר

בין 211 שקלים שזה המחיר המקסימאלי המומלץ לגן בפיקוח, ובין מחירים

שעולים ב-30% מעל המחיר הזה. בפניה שקיבלתי מוזכרים מחירים לגבי מספר

גנים בגוש דן בעיקר.

אני מבקש לדעת האם יש השתוללות מחירים כזאת? אם

כן מה ניתן לעשות, או מה עושה משרד החינוך והתרבות כדי למנוע את התופעה

הזאת? עלות גן מגיעה כפי שאני מבין מהכתוב עד 1500 דולר לשנה ואף

למעלה מכך. פשוט לא יתכן. מדובר, כאמור, על גנים שאינם נמצאים

בפיקוח.

רשות הדיבור לתבר-הכנסת פרח.
י. פרח
1. "הדסה-נעורים". קיימת מבוכה גדולה במוסד.

מדובר על תקופת רישום בשעה שהמוסד נמצא בתקופה

קשה ביותר. לתלמידים שלא ימצאו את מקומם ב"נעורים" לא תהיה כתובת

אתרת.

מהי עמדת משרד החינוך והתרבות בשאלה הזאת?

איך הוא מגיב על העניין?

כאשר ביררתי את הסוגיה התברר לי כי מדובר על

מיליון שקלים.

2. ציוני מגן בבתי-הספר. לציוני המגן יש מטרה

ברורה והיא להגן על התלמידים. בהקשר הזה קיימת תופעה שהוצגה בפני על-

ידי מספר מורים ותלמידים שטוענים שהם מקבלים ציונים גבוהים בבחינות

הבגרות אבל ציוני המגן שנועדו להגן עליהם - "מכיס" אותם. במקום שיהיה

מדובר על ציון מגן - הציון הופך להיות לתלמידים לרועץ.



תלמיד, לדוגמה, יכול לקבל 10 במתמטיקה, אבל ציון

המגן שלו 8 אז עושים לו ממוצע ולפי הציון הממוצע הוא לא יכול להתקבל

לאוניברסיטה.

באותו הקשר אפשר לדבר על תלמידים אקסטרניים שאין

להם בכלל ציוני מגן.

אולי ננהג- בהקשר הזה לקולא במקום לחומרא?
ד. גולדברגר
לציון המגן יש מטרה נוספת. בסופו-של-דבר

ציון המגן מציין את ההשקעה של התלמיד במשך כל

השנים.
ר. זאבי
אם אני מבין נכון חבר-הכנסת פרח מציע לקחת את

הציון הגבוה מבין השניים.
ד. צוקר
אז אפשר יהיה לסגור את בתי-הספר ולגרום לכך

שהתלמידים רק ייבחנו לבגרות.
היו"ר מ. בר-זהר
אבקשכם לא להיכנס לוויכוח. רשות הדיבור ניתנה

לחבר-הכנסת יהודה פרח. בבקשה.
י. פרח
קיבלתי מכתב מהורים בו הם כתבו כי עיכבו לבניהם

תעודות בגלל אי-תשלום חוב לבית-הספר. האם דבר

כזה נחשב למקובל? על-פי התקנון אסור לבית-הספר לעכב לתלמידיו תעודות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
הגשתי ליושב-ראש הוועדה מכתב לפני כעשרה

ימים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
חיפשתי אותך בקשר אליו ולא מצאתי אותך. אני

מבקש שתעלה מחר,בוועדה, את הנושא הזה כשאילתה.
ד. צוקר
אני אעשה זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לי עוד שאילתה שקודם לא היתה בידי, והיא גם

מתקשרת עם השאילתה של חבר-הכנסת פרח בקשר המוסד

"נעורים". הגיעה לידי רשימה של כפרי נוער בהם עומדים לקצץ בצורה

דרסטית את מספר התלמידים, דבר שיביא לפיטורי מורים ולפיטורי פרסונאל
במקום. בהקשר הזה מדובר על
הודיות, כפר בתיה, נעורים, כפר סילבר,

כנות, שפיה, עירון, נחלת ועיינות. הדבר המזעזע ביותר קשור לפנימיה

הצרפתית בירושלים שמאכלסת עולים מצרפת שמקבלים כאן חינוך והכשרה

ראשונית.

הרשימה שהקראתי היא רשימה ראשונית שהגיעה לידי

המדברת על פיטורים וסגירות שעליית-הנוער עומדת לבצע. התלמידים שיזרקו

החוצה "יפלו" על משרד החינוך והתרבות. אני מבקש לדעת האם משרד החינוך

והתרבות ערוך כדי לקבל את התלמידים האלה? אם לא מה נעשה? מדובר על

ילדים שיזרקו לרחוב, ודווקה ילדים בעייתיים. אנחנו חייבים לטפל בנושא

הזה באופן דחוף ביותר כי, כאמור, מדובר עכשיו על רשימה ראשונה וכנראה

יגיעו אלינו עוד מקרים כאלה. קל מאד "לגלגל" תלמידים ממערכת אחת

למערכת שניה אבל המערכת השניה גם היא נמצאת בקשיים.

אני מבקש מגב' ברוריה נסים לדאוג לכך שנקבל

תשובה מהירה ככל האפשר בקשר השאילתה הזאת.

אני עובר לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה -



מצוקתם של הורים ותלמידים באזורי פיתוח

נוכח החינוך האפור ההולך ומחמיר

הצעה לסדר של חבר-הכנסת י. פרח (המשך הדיון)
היו"ר מ. בר-זהר
קודם שנפתח בדיון אני אציג את האורחים ואחר-כך

את חברי הוועדה (מציג את האורחים ואחריהם את

חברי הו ועדה),

רשות הדיבור למר אסא מהסתדרות המורים.

כיוון שזמננו קצר אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות

הדיבור לעשות זאת בקצרה.
י. אסא
אני מבקש למסור גם לחברי ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת וגם לאורחים שיושבים סביב השולחן הזה

שמרכז הסתדרות המורים שהתכנס בשבוע שעבר קיבל שתי החלטות בנושא החינוך

האפור. ההחלטות הפעם שונות מאלה שהתקבלו בעבר כיוון שנוסף להיבטים

העקרוניים יש להן גם היבטים אופרטיביים.

החלטה אחת מדברת על כך שהסתדרות המורים תצא

למערכה ציבורית נגד החינוך האפור כאשר היעד הקונקרטי הוא לפעול להחזרת

השעות שנגזלו מהתקנים של בתי-הספר. לצורך זה אנו מוכנים לקבל את המספר

שבו נקב שר החינוך והתרבות המדבר על 132 אלף, למרות שהחישובים שלנו

מראים שבמשך תשע השנים האחרונות רק בחינוך היסודי קוצצו כ-200 אלף

שעות.

ההחלטה השניה שלה יש היבט מעשי יותר מההחלטה

הראשונה אומרת שאנו נפנה לציבור המורים ולמנהלי בתי-הספר ונתבע מהם שלא

יאפשרו תל"ן בתש"ן. תל"ן פירושה תכנית לימודים נוספת והיא בעצם "עלה

התאנה" החוקי לחינוך האפור.

אני מבין שכוונתו של משרד החינוך והתרבות

חיובית. הוא עומד להוציא או שכבר הוציא חוזר שבקשר אליו הוא ניסה זמן

רב לשתף אותנו בחיבורו או לקבל את הסכמתנו לו. בעבר לא הסכמנו לכך וגם

היום איננו מסכימים לתוכנו. עיקרו של החוזר הוא להכניס סדר לתכנית

הלימודים הנוספת.

במקום שתהיינה עמותות הורים רבות, דבר שגורם

לבלאגן גדול במערכת, משרד החינוך והתרבות קובע שכל הנושא יתרכז ברשות

המקומית או שזאת תקים עמותה אחת בישוב.

מרכיב אחר בחוזר מדבר על-כך שלא יימנע מתלמיד

בכיתה להשתתף בתל"ן אם אין ביכולת ההורים שלו לשלם עבור הנושא.

לכאורה נראה כאילו החוזר רוצה להכניס סדר לנושא

ובמקום שתהיינה עמותות-עמותות, תהיה רק עמותה אחת, כמו-כן לא יימנע

מתלמיד להשתתף בשיעורים בגלל היכולת הכלכלית של הוריו.

לדעתי יש בעניין הזה אשליה אופטית. מדובר על

כיתה; אפילו לא על המוסד כולו. יכולות להיות באותו מוסד עוד הרבה

כיתות שאינן משולבות בתל"ן בגלל אי-יכולת ההורים או שההורים לא רוצים

או שאין להם מודעות מספקת כדי לבצע את תכנית הלימודים הנוספת. הכל

באותו מוסד עצמו. בהקשר הזה נשאלת השאלה-. מה בקשר המוסדות האחרים?

מה באשר לשכונות אחרות באותו ישוב? מה יקרה בישובים אחרים?



אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לאחד הממצאים

שערך מכון סאלד בנושא התל"ן. מתוך 577 בתי-ספר שהוא פנה אליהם,

השיבו 212 המהווים -567, ואני מבקש להביא בפניכם את החלוקה על-פי

המחוזות - - -
ר. זאבי
אנחנו קיבלנו נתון אחר.
ש. לנגרמן
קרתה טעות.
י. אסא
לא זה העיקר. מכל מקום אני מבקש להביא בפניכם

את החלוקה על-פי מחוזות. 68% מתוך בתי-הספר

שהשיבו על הפניה במחוז ירושלים השיבו שמתקיים בהם תליין. במחוז תל-אביב

56% מהמשיבים אמרו לנו שיש אצלם תל"ן. במחוז המרכז 50% מאלה שפנינו

אליהם השיבו שיש אצלם תל"ן, ובחיפה 18% אלה שפנינו אליהם השיבו לנו כי

קיים אצלם תל"ן.
עכשיו אני מבקש את תשומת ליבבם לנתונים הבאים
מחוז הדרום - 12% ומחוז הצפון 11%. זאת אומרת ששם מדובר על אחוז נמוך

ולא משמעותי. אני לא צריך להוסיף הסברים על מה שאמרתי כיוון

שכולנו יודעים איזה סוג של אוכלוסיה מרוכז בשני המחוזות האלה.

כיוון שהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות כינה
את החינוך האפור בכינוי
צח כשלג, זאת אומרת שבמשרד החינוך והתרבות

קיימים חילוקי-דעות בקשר הנושא הזה. לדעתי יש כמעט הסכמה כללית
בפרוגנוזה ובדיאגנוזה. כלומר
בהגדרת הבעיה עצמה.

מה שחסר לדעתי בנושא הזה זאת הסכמה כללית.

החינוך האפור מסיט אותנו שלושים שנה אחורה. לפני שלושים וכמה שנים

המדינה ראתה כעדיפות ראשונה לפעול למיזוג גלויות והקציבה משאבים גדולים

מאד למערכות טיפוח. כל זה נשחק במשך השנים. הקיצוץ בשעות התקן הביא

לתופעה של חינוך פרטי, ובהקשר הזה עלי להוסיף כי צריך לקרוא לילד בשמו.

מדובר על יצירת מערכת מקבילה למערכת הרשמית, שהולכת ומתרחבת ולמעשה היא

גם עתידה להגדיל את הפערים במידה גדולה מאד.

שמענו דברים בקשר הפערים העדתיים.

אנו מבקשים מחברי הכנסת, בראש ובראשונה מוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, להוביל יחד עם ציבור המורים את המאבק שלנו;

את המערכה שלנו, נגד החינוך האפור להחזרת השעות שנגזלו מילדי ישראל

כיוון שאנו רואים בכך מערכה לא רק על החינוך אלא על החברה כולה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. בסוף הדיון שנקיים היום אני אבקש ממר

גולדברגר שיגיב על הדברים שיאמרו, גם אם הישיבה

לא תגיע לסיומה ובאותה הזדמנות אני אבקש לשמוע ממנו מה דעתו על הפערים

שעליהם דובר ועל ההערכות? שמענו על 132 אלף שעות שנגזלו מהתלמידים

ולעומתן שמענו על 200 אלף שעות בחינוך היסודי. מאין נובעים ההבדלים

האלה בהערכות?

אולי מר אסא יגיש לנו מכתב - - -
י. אסא
מדובר על השנים מ-1980 עד 1989. משרד החינוך

והחרבות כנראה קבע לעצמו מטרה - - -
ר. זאבי
קו התחלה.
י. אסא
ההבדל מתבטא בהיקף השנים. הם ספרו חמש שנים

לאחור.
היו"ר מ. בר-זהר
קיימנו כבר דיון בנושא הזה והדגשנו את הסכנה

הטמונה בהיווצרות פער בין השכונות העשירות

והשכונות העניות יותר וגם את היווצרות הפער בין הערים ובין הפריפריות

ודיברנו על הכיוון החיובי של הדברים. הדגשנו כי אנו תומכים בכיוון

החזרת השעות וב"הלבנת" החינוך האפור. זאת אומרת שאם כבר ניתן חינוך

אפור, הוא חייב להינתן לכלל ילדי ישראל. לא יתכן שתצמח במדינה הזאת

שכבה מסויימת שתקבל דברים שילדים אחרים לא יוכלו לקבל אותם.

קודם לכל אנו תומכים בהחזרת השעות שנגזלו

מהילדים וכמובן שאם יש חינוך אפור אנחנו מתנגדים לכך שתיווצר תופעה של

מורים שונים שיקבלו שכר שונה, דבר שיוצר מתחים גדולים, ובצדק, בלן

המורים.

אנחנו רוצים לרדת הפעם לשטח כך שמר אסא כיוון את

דבריו, אף שלא מדעת, לדברים שרצינו שימוקדו בדיון שאנו מקיימים היום.

אנחנו רוצים לשמוע מה קורה בערים הגדולות בהן נהוג חינוך אפור וגם מה

קורה בפריפריות בנושא הזה? הזמנו לישיבה הזאת מנהלי בתי-ספר שבהמשך

הישיבה יקבלו את רשות הדיבור ויעדכנו אותנו מה קורה בבית-ספרם.

רשות הדיבור למר אילן לייבה שיתאר בפנינו מה

קורה בתחום העיר תל-אביב בכל מה שקשור לחינוך האפור הניתן בבתי-הספר?
א. לייבה
בתל-אביב פועלים כיום 12 בתי-ספר שמפעילים תכנית

לימודים נוספת ואני מתייחס להיקפים שבין 5 שעות

עד 10 שעות, כולל הארכת יום הלימודים. אינני מדבר על תוספת של שעה

לכיתה מסויימת אלא לבתי-ספר שהאריכו את יום הלימודים בשעה או בשעתיים.

בתי-הספר האלה ברובם מאורגנים בעמותות הורים.

ישנה עמותה עירונית שמאפשרת לאותם בתי-ספר

שנמצאים בשלבי הקמה או לכאלה שעדיין אינם "בשלים" להקים עמותה מההיבט

המשפטי, והיא נותנת להם סיוע ומבצעת את התשלומים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
תסלח לי על שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

האם פירוש הדברים הוא שכל בית-ספר שרוצה חינוך

אפור ואין לו כסף מקבל אותו באמצעות העיריה?
א. לייבה
הפעלת התכנית נעשית כולה במימון ההורים.

הם מקבלים סיוע בצד הארגוני כמו תשלום מסים או

דאגה לביטוח ועוד דברים מסוג הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אתה יכול לומר לנו על אילו בתי-ספר אתה

מדבר?
א. לייבה
אני מדבר על 12 בתי-ספר מתוך 60 ממלכתיים

וממלכתיים-דתיים.
ד. צוקר
איזה שיעור מהתלמידים הם מהווים? היכן בתי-

הספר האלה מרוכזים?
א. לייבה
מדובר על בתי-הספר ממרכז העיר וצפונה, ולא

במקרה. בתי-הספר האלה הם של פועלים עם תקן של

משרד החינוך והתרבות ללא שום תוספות של סל טיפוח, רווחה, שיקום וכדומה.

כדאי בהקשר הזה לשמוע מה העיר תל-אביב משקיעה

בשכונות הדרום כדי לקבל איזון לדברים.



אני שוב חוזר ומדגיש שכל בתי-הספר מבצעים את

הפעילות במימון מלא של הורי התלמידים. הם לא מקבלים שום סיבסוד

מהעיריה. לעומת זאת העירה מקצה ממשאביה 3200 שעות שבועיות לטיפול

בתלמידים חלשים ובהארכת יום לימודים בשכונות ובדרום-מזרח העיר. זאת

נוסף לפרוייקטים חינוכיים שאנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך והתרבות

ועם גופים כמו מכון ויצמן או מכון סאלד והמדען הראשי - כאשר כל אלה

מופנים לקידום תלמידים חלשים.
ד. צוקר
האם החינוך האפור בצפון משחרר לכם משאבים דרומה?
א. לייבה
הרשות, כמו משרד החינוך והתרבות, לא נתנו משאבים

לבתי-ספר שאין בהם בעיה של תלמידים מתקשים או

בעיה של טעוני-טיפוח. כל המשאבים הופנו לדרום העיר ולמזרחה.

בבתי-הספר התיכוניים התארגנו הורים וטענו שהם לא

מקבלים אלא - - -
ד. צוקר
האם נכון שהחינוך האפור חסך מכם לחצים להקצות

מקורות נוספים לצפון ושחרר לכם מקורות או נתן

לכם חופש פעולה יותר נירחב בדרומה של העיר?
א. לייבה
לא. גם ההורים לא באו בתביעה לעיריה לקבל כסף

לצורך הנושא הזה. הם מבצעים את הפעולה מכספם

הם.
י. פרח
זאת פעולה וולונטרית של ההורים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הפניית המשאבים דרומה התחילה לפני או

אחרי החינוך האפור?
א. לייבה
הרבה לפני. עוד מתחילת תכנית יוחאי שהופעלה ב-

40 בתי-ספר.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שאתם עושים בשכונות הדרום הוא מתן כלים

לתלמידים כדי שהללו ישתוו עם החומר הנלמד

בשכונות הצפון. מלבד מה שנלמד בצפון האם אתם נותנים להם גם מה שמקבלים

בחינוך האפור?
א. לייבה
החינוך האפור לא חודר היום, בהתאם להנחיית משרד

החינוך והתרבות, לתכנית הלימודים. אני לא יכול

לומר שבית-ספר מסויים שמדווח על שעשועי-חשיבה מתמטיים לא קורה להם

שיעורי חשבון, אבל בעיקרון אין כניסה לתכנית הלימודים, למעט אנגלית,

נושא שאושר על-ידי משרד החינוך והתרבות לכיתה די.

כל נושאי ההעשרה המופעלים בצפון אלה הם נושאי
יצירתיות כמו
גינה חקלאית, ציור, אמנות ועוד תחומים מהסוג הזה.

לעומת זאת בדרום תל-אביב מקבלים גם את הנושאים האלה וגם הרבה לימודים

משלימים כגון עוד שעה אנגלית או עוד שעה מתמטיקה, באמצעות המשאבים

העירוניים.

בשנה שעברה הכנו תכנית נסיונית שיש לנו כוונה

להרחיבה בשכונות הדרום בקשר הארכת יום הלימודים. יום הלימודים מתארך

עד שעה שתיים או עד שעה שלוש וקבענו שההורים יהיו שותפים גם בבניית

התכנית וגם במימונה. קבענו שבית-אב ישלם 15 שקלים, לעומת תעריפים של

70-80 שקלים הנהוגים בצפון העיר. בהקשר הזה עלי לציין כי הנושא

"עובד"; ההורים משלמים את הכסף.



היו"ר מ. בר-זהר-. האם שכר המורים שמשולם בכל בתי-הספר עבור השעות

הנוספות הוא שכר זהה?
א. לייבה
לפני שאני אשיב ישירות על השאלה אני מבקש לומר

משפט מקדים כדי להבהיר את הנושא. אנחנו מלווים

את כל בתי-הספר. אחד החששות שלנו הוא שלא תצמחנה "עמותות-בר" בשטח שאף

אחד לא ידע מה קורה בהן וכל קבוצת הורים תעשה מה שהיא רוצה. יש צוות

הנחיה עירוני משותף לפרוייקט בתי-הספר הקהילתיים, וזה לא מקרה שבתי-ספר

קהילתיים ברובם הגדול הם אלה שמפעילים תכנית לימודים נוספת. קיימת שם

מודעות ומעורבות של הורי התלמידים.

צוות שלנו מלווה את כל התכנית, כולל עניין

התשלומים והוא הושיב את יושבי-ראש ועדות התקציב של כל בתי-הספר כדי

שהללו יקבעו את טבלת השכר המשולם למורים. בהתחלה ההורים חשבו שאם הם

לא ישלמו 40 או 50 שקלים לשעה, הם לא ישיגו מורים. אחר-כך הם הבינו

שאפשר לנהוג בנושא הזה גם אחרת.

קיימת טבלה שעל-פיה משלמים את שכר המורים שהיא

גבוהה קצת יותר מהמקובל, אבל צריך לזכור על מי מדברים? מדברים על

מורים בתחומים מקצועיים או מדריכים שהשכר שלהם דומה לשכר המדריכים

במתנ''סים, לדוגמה. צריך להשוות את הנושא תזה בצורה הזאת ולא לשכרו של

מורה בבית-ספר יסודי שמלמד מקצועות רגילים.
ד. צוקר
ברוב המקרים מדובר לא על מורים של אותו בית-

הספר?
א. לייבה
ברוב המקרים מדובר על צוות נוסף. יש מקרים

בודדים כמו זה של מורה לציור, לדוגמה, - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אותך לקראת הישיבה הבאה להגיש לנו

נתונים מדויקים בנושא הזה.
א. לייבה
אני משיב לכם תשובות מדוייקות.
היו"ר מ. בר-זהר
איך לי כל ספק בכך אבל אני מבקש לקבל נייר עבודה

עם פירוט מספרי מדוייק של הנושא הזה.

אני מבקש, לדוגמה, לדעת האם בכל מקרם שכר המורים

זהה? כמה מורים, לדוגמה, מלמדים בבוקר ואחר-הצהריים?
א. לייבה
ברצוני להוסיף עוד מלים אחדות להשלמת התמונה.

אנחנו מסייעים לבתי-הספר להתמודד עם הבעיה

אבל אי-אפשר להשאיר מצב מעורפל כיוון שבשטח, בבתי-הספר, מתרחשים דברים.

יש מקום לקבוע כללי-עבודה בינתיים, אחרת יווצר

מצב שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

בכוחות משותפים אנחנו מנסים לתאם ולבדוק את

הנושא עם בתי-הספר. יש כאן לא רק תהליך של בקרה אלא גם תהליך של

למידה. מתוך "ים" הבעיות שאנחנו רואים אנו שוכחים את הדברים הטובים של

הפעלת תכנית לימודים נוספת. ההפעלה מאפשרת להורים להיות מעורבים בצורה

חיובית ובונה בתוך בית-הספר ולא "לשבת על הגדר" ולקטר שדברים לא

מתנהלים בסדר.



הנושא הזה מוקם בכל בתי-הספר בשיתוף-פעולה עם

ועדת תכנים, ועדת תקציב, ועדת ארועים וכדומה. כל הוועדות האלה הן

ועדות של הוריים ומורים שיושבים יחד ומתכננים את הפעולה. זאת תהיה

טערת לומר שאם העניין הזה ימשיך במתכונת של גביה מההורים צריך יהיה

לרכז את הגביה לאיזשהו מקום מרכזי. לא כל התורה נמצאת בירושלים, וגם

לא בעירית תל-אביב.
היו"ר מ. בר-זהר
בתנאי שבדורם התלמידים יקבלו הכל.

א. לייבה-. התפקיד של המשרד והרשות הוא לדאוג למקומות בהם

ההורים לא מתארגנים. אבל במקומות שבהם ההורים

כן מתארגנים לא צריך לדאוג, מה עוד שהנושא הזה לא עולה למדינה כסף.

צריך רק לכוון את ההורים והמורים לעבוד נכון.

יש מימד שחשוב לא לפספס אותו. מדובר על עידן

חדש של מעבר לעבודה יחד עם הורים. זאת תרבות חינוכית אחרת; תרבות

קהילתית אחרת. בנושא הזה אין נסיגה-, גם לא יכולה להיות נסיגה.

ההורים היום מודעים יותר לחינוך, וחמישה ימים בשבוע יותירו להם יותר

זמן כך שבימי שישי הם יוכלו להגיע ביתר קלות לבתי-הספר.

את התופעה הזאת אי-אפשר לדעתי להחזיר אחורה.

חשוב שיצא מסמך שנותן הנחיות לבתי-הספר כיוון

שמנהלי בתי-הספר נמצאים במבוכה. הם מקבלים שדרים מנוגדים. המשרד אומר

כך והארגון המקצועי אומר אחרת. חייבים להיות כללים ברורים כדי שמנהלי

בתי-הספר לא ימצאו עצמם בין הפטיש והסדן.

אני מדגיש שוב ואומר שכל הנושא הזה לא בא לפגוע

בחלשים. התפקיד שלנו כרשות וגם תפקידו של המשרד הוא לדאוג לבתי-הספר

החלשים. אבל באותה הזדמנות שמנסחים כללים לא צריך לשפוך את התינוק יחד

עם מי האמבט. יש הרבה דברים יפים שצמחו בעקבות עניין מעורבות ההורים

בבתי-הספר וזה לא גלגל שאפשר יהיה להחזירו אחורה.

נעמיד את מנהלי בתי-הספר במצב מביך מאד אם נורה

להם לא להפעיל היום תכנית לימודים נוספת בבתי-ספר שבהם כמעט נורמטיבית

מזה שנתיים קיים יום לימודים ארוך. אני רואה את המבוכה של מנהלי בתי-

הספר שנקראים לישיבות כאשר כל גוף מורה להם לנהוג אחרת. הם משוועים

להנחיות ברורות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אתם מנסים לערב את הורי התלמידים בשכונות

כמד שהורי התלמידים מצפון תל-אביב מעורבים בבתי-

הספר?
א. לייבה
יש נסיונות לשיתוף ההורים בכל מה שנעשה בבתי-

הספר בדרום וצריך לזכור שסביב ועדות השיקום יש

הרבה מאד הורים שמעורבים בנושאי החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
שאלתי את השאלה הזאת כיוון ששמעתי שמעורברת

ההורים של תלמידי בתי-הספר בשכונות נמוכה מאד.
א. לייבה
היא יותר נמוכה מזאת של הורים בבתי-הספר בצפון

אבל לא בגלל שמישהו חוסם אותם.
היו"ר מ. בר-זהר
תפקידכם, לדעתי, הוא גם לעודד ו"לדחוף" אותם

ליתר מעורבות.
א. לייבה
באותה שכרנה בה מתקיים יום לימודים ארוך ושבה

אנו מבקשים את ההורים להיות שותפים - שם זה

קורה.
ד. צוקר
לי יש השערה משלי לגבי חלק מהסיבות שעומדות

מאחורי הההתנגות של ארגוני המורים. אני מבקש

לשמוע ממך עד כמה אתם מגלים חיכוך, התנגשות או הרמוניה דווקה, בין

הוועדים שמפעילים את העמותות ובין מנהלי בתי-הספר?

באיזו מידה יש חששות מוגזמים או לא מוגזמים של

מנהלי בתי-הספר לחדירת הורים למה שהיה נראה להם "קודש הקודשים"?
א. לייבה
מדובר על תהליך אבל אני לא יכול להכחיש ולומר

שלא קיים מצב שמנהלי בתי-הספר לא מרגישים

מאויימים כיוון שהורים לא תמיד יודעים היכן הגבול.

מדובר על תהליך חינוכי. עד היום לימדו את

מנהלי בתי-הספר לעבוד עם ילדים; לא עם הורים. עכשיו מתחיל עידן חדש.

פרוייקט בתי-הספר הקהילתיים של משרד החינוך

והתרבות נתן הנחיות מדוייקות למנהלי בתי-הספר ולצוותי ההורים והמורים

איך לעבוד יחד.
ד. צוקר
האם הרגשתם בצורך הזה מכיוון ההתנגדות שהיתה

בתוך בית-הספר?
א. לייבה
בתי-ספר מסויימים כבר עברו את השלב הזה. מכל

מקום צריך להדגיש כי אנו משתדלים להימנע ממצב

מאד לא בריא בהן עמותת הורים מפעילה תכנית לימודים נוספת. אנחנו

תובעים ממנהל בית-ספר להיות אחראי על הנושא הזה.
ד. צוקר
יהיה נכון לומר שככל שבית-הספר מבוסס יותר כך

יש בו תחושה של איום בגלל מעורבות ההורים?
א. לייבה
לא. באותה מידה אפשר למצוא באותם בתי-ספר

מורים שמעוניינים להיות מעורבים. אתם צריכים

להבין שלצד ההתנגדויות קורים הרבה דברים יפים. יש הורים בעלי מקצוע

שיש להם הרבה מה לתרום לנושא הזה.
ד. צוקר
והעניין הזה לא בהכרח מאיים על המנהל?
ד. גולדברגר
אם יש בעיות הרי שהן מתבטאות בחששות-, לא

בהתנגדויות.

בדרך-כלל קיימים חששות מצדם של המורים ומנהל

בית-הספר שעדיין לא למדו לעבוד עם ההורים.
ד. צוקר
מאחר ובשעות הפנאי שלי אני גם אבא - אינני בטוח

בכך שאתה צודק.
ד. גולדברגר
אני חוזר על מה שכבר אמרתי שברוב המקרים מדובר

על חששות ולא על התנגדויות.
היו"ר מ. בר-זהר
הזמנו לצורך השאלה הזאת את מנהלי בתי-הספר לכאן.

רשות הדיבור למר איתן, מנהל מחלקת החינוך ברמלה.
א. איתן
אני חייב לרמר לכם שאני לא מסכים עם רוב הדברים

ששמעתי כאן.

תל"ן-. אצלנו אין בית-ספר שלא מתקיימת בו תכנית

לימודים נוספת. אין אצלנו בית-ספר שאין בו תוספת שעות. הבעיה מתחילה

כאשר רוצים למסר את הנושא. אני חוזר ואומר ששיעורים נוספים וחוגים

קיימים אצלנו בכל בתי-הספר.

יש אצלנו בית-ספר למוכשרים; מחוננים, מתקיימים

אצלנו חוגי אמנות, חוגים מטעם הורים, יש מחלקת תרבות, ובכלל ניתנות בלי

סוף שעות.

לא הסכמנו עם רוב בתי-הספר שרצו לפתוח את שעריהם

קודם שדרשנו מהם שיכינו לנו תכנית. ביקשנו לדעת כמה כסף הם מתכוונים

לגבות מכל תלמיד? האם יש להם מורים מתאימים? באיזה שכר? וכו'. מי

שעמד בתנאים האלה - דיברנו אתו, תוך כדי הפעלת התכנית רק על-ידי

העיריה.

לדעתי יש שני גורמים חשובים בקשר מתן השיעורים

האלה; א. גרעין של הורים פעילים, והגרעין הזה יכול להתגלות בבית-הספר

המבוסס ביותר או בבית-ספר מבוסס פחות. יש אצלנו, לדוגמה, בית-ספר

"זרוק" שנמצאו בו שניים או שלושה הורים "משוגעים לדבר" שלא נותנים לנו

מנוח. הם מעוניינים כמובן בטובת בית-הספר ולוקחים על עצמם כל עבודה

שכרוכה בעניין הזה.

אני טוען שהורים כאלה אפשר למצוא בכל שכונה.

יש לנו בשכונה חלשה התארגנות בבית-ספר ממלכתי

על-שם בן-גוריון שכולל תלמידים מכיתה אי עד כיתה די. באותה שכונה יש

המשך לאותו בית-ספר, מכיתה הי עד כיתה חי. בית-הספר הזה, כאמור,

התארגן בצורה יוצאת-מן-הכלל. גם המנהלת היא אשה יוצאת-מן-הכלל שהשכילה

לארגן את הנושא בצורה נפלאה.

בלי מנהל או מנהלת שמעוניינים להפעיל את התכנית

הזאת - היא לא חצא לפועל.

הילדים אצלנו משלמים 12 שקלים לחודש. כל

התלמידים לומדים; גם העניים וגם העשירים. המורים הם מורי בתי-הספר.

קיימת ועדת הנחות פנימית שדרגה את הנושא. אם, לדוגמה, יש ארבעה אחים

שלומדים באותו בית-ספר, רק שניים מהם משלמים, או אם יש ילדים שלא

יכולים לשלם - הם לא משלמים כלל.

מתוך 500 תלמידים 440 שילמו עבור הנושא הזה

בבית-ספר בן-גוריון.

הכנסנו תקציבים לנושא של שיקום השכונות כדי לחזק

את העניין הזה. העיריה משתתפת בפרוייקט מאספקת מכשירים, ציוד, כלים,

חומרים, עד תשלומי חשמל, מים וכיוצא באלה.

אם הנושא הזה מנוהל טוב כי אז הוא בבחינת ברכה,

בעיקר לשכבות החלשות.
שמעתי במהלך הישיבה את הביטוי
חינוך לעשירים.

מה זה חינוך לעשירים? לא מדובר על עניין שעולה הכי הרבה כסף בעולם.

אם, לדוגמה, לאבא יש בן באוניברסיטה וגם ילד קטן שצריך ללכת לגן כי אז

מצבו הרבה פחות טוב. פה קיימת בעיה לשכבות מקופחות כיוון שמדובר על

אלפי שקלים ואז לאוניברסיטה או לגני הילדים לא מגיעים ילדים או בוגרים

משכבות חלשות. לא כן בנושא שעל סדר-יומנו. אם יודעים לכוון נכון את

הדברים כי אז אפשר לעזור לתלמידים ולתת להם חינוך זול וטוב.



לילדלם מוכשרים יש חוגים בשעות אחר-הצהרים בכל

התחומים האפשריים. ההורים יכולים לשלם כסף עבור החוגים האלה ולשלוח את

ילדיהם לאיזו רמה שהם בוחרים בה.

משרד החינוך והתרבות קיצץ בחינוך הרבה מאד, לכן

אם הורים סבורים שילדיהם לא מקבלים מספיק - הם יכולים לשלם ולקבל כל מה

שהם רק רוצים.

אני ממליץ על דבר כזה לשכונות החלשות, רק אם הוא

יהיה במסגרת מסודרת.
היו"ר מ. בר-זהר
כמערכת חינוך כללית איננו יכולים לסמוך על כך

שבכל מקום יהיה טיפול טוב, נכון, נבון וצודק.

במקרה שלך אתה אומר שהצלחתם להתגבר על הבעיה בצורה יפה - - -

א. איתר-. איזו בעיה?
היו"ר מ. בר-זהר
אצלכם אם אני מבין נכון אין בעיה.

אני מבקש לשמוע עתה מה קורה בבית-ספר לוריא

בירושלים? רשות הדיבור למנהלת בית-הספר הגב' הדיה בן-דב.
ה. בו-דב
אצלנו נהוגה מערכת חינוך נוספת שמשמעותה שיעורי

העשרה. לכיתות א' עד ד' יש תוספת לכל תלמיד של 5

שעות שבועיות, ולכיתות ה', ו' תוספת של שתי שעות שבועיות. התכנית הזאת

ממומנת על-ידי ההורים והיא גובשה על-ידי צוות בית-הספר וקבוצת הורים.

מגמת הנושא הזה היא העשרה בשני תחומים; מדעים

ואמנויות.

המדריכים אצלנו נבחרים מהתחומים שהם מומחים

בהם - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מה הם התחומים?
ה. בו-דב
בתחום האמנויות בכיתות הנמוכות אנו נמצאים בקשר

עם מרכז תרבות העמים לנוער, ומיטב המורים

מעשירים את הילדים על-פי תכנית ברורה מראש.

בתחום של מדעי הטבע יש לנו, לדוגמה, נושאים של

שדאות, הכרת הסביבה בכיתות הנמוכות, צפרות, הכנה לגיאוגרפיה,

אקולוגיה, ובהקשר הזה עלי להדגיש כי כל הנושאים האלה נלמדים מפי מומחים

שמצויים בחומר ומהימנים, כך שהילד מקבל העשרה נכונה.

העיקרון אצלנו הוא לא להיכנס לתחום הלימודים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה בקשר ללימוד השפה האנגלית?
ה. בך-דב
בשום-פנים-ואופן לא. איננו מאשרים אף מקצוע

שנלמד בבית-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
איזה שכבה לומדת בבית-הספר הזה? מבוססת? אמידה?
ה. בן-דב
בית-הספר הוא אינטגרטיבי.

כל אחד צריך לעשות את המיטב בחלקת אלוהים הקטנה

שלו.



קיימת אצלנו ועדת ערר שקובעת מי ישלם, כמה ישלם,

ואם בכלל ישלם. בכיתות הנמוכות מדובר על 32 שקלים לתודש, אם יש אח

שלומד אצלנו גובים רק 28 שקלים, ובכיתות היותר גבוהות הסכום עומד על 17

שקלים. אני שוב מדגישה כי התלמידים שלנו באמת מקבלים את הטוב ביותר.

מערכת בית-הספר יכולה להערך כך שהיא תיתן לתלמידיה את התינוך הזול

ביותר, המבוקר ביותר והטוב ביותר.

אם מדברים על הקהילה של בית-הספר כי אז הרווח

לכל הקשת הוא באמת ממשי, כולל קבוצ;ת ילדים שמעולם לא היתה יכולה להגיע

לסוג כזה של נושאים או היכרות עם הסביבה ופיתוח שאחר-כך תורם למקצועות

העי וני ים.

מתוך הטיפול בפרט, וטוב שהוא לא נעשה על-ידי

מורי בתי-הספר, אנתנו מגלים כשרונות מכל גווני הקשת ואנחנו דואגים לטפח

אותם.

הזמן של הילד נחשב לזמן שאיננו חוזר חזרה. אם

נגיד שהיום אין משאבים ואת המלחמה הזאת נעשה עוד חמש שנים כי אז הילדים

בעוד חמש שנים כבר יהיו גדולים, לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה

אנו יכולים להעניק להם היום? יכול להיות שבד בבד עם מתן החינוך הזה

צריך לעשות את המלחמה כדי שתכנית הלימודים הזאת תחדור לתוך בית-הספר

אבל לא לתת לילדים לגדול מבלי- להעניק להם את אותה העשרה שאפשר לתת להם

בעודם צעירים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשאול אותך שאלת-תם. נוצר מצב שלקחו

מבתי-הספר שעות במקצועות החיוניים כמו אנגלית,

חשבון או מיקרא, ובמקומן נתנו להם צפרות או שדאות - - -
ה. בן-דב
זה איננו נכון. השעות היסודיות של שיעורי

חשבון, תנ''ך, ספרות או שאר המקצועות מהסוג הזה

לא נלקחו מהתלמידים. בתוך מערכת בית-הספר השעות שנפגעו הן דווקה שעות

ההעשרה.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת שהיסוד לא נפגע?
ה. בן-דב
משתדלים לשמור על הבסיס העיוני.

יש ילדים שלא הולך להם בצד העיוני אבל התגלה

אצלם צד אמנותי ואז התרומה שלהם לצד העיוני בצורת העלאת הבטחון העצמי

שלהם - חשובה מאד. זאת הסיבה שניתנת תשומת-לב כל-כך גדולה למקצועות

ההעשרה. בתשובה לשאלתו של היושב-ראש אני משיבה כי אלה המקצועות שנפגעו

מתוך כל מיני סיבות. לא רצו לפגוע בהם במיוחד.
ד. צוקר
הייתי מבקש לדעת מהי מידת המעורבות של ההורים?
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר ברוך דורפמן, נציג ההורים מבית-

ספר לוריא בירושלים.
ב. דורפמן
קיים "גרעין" של 20 הורים שמלווה את מנהלת בית-

הספר בעבודתה והוא מגבש את תכנית הלימודים.
ד. צוקר
אתם מרגישים שותפים של אמת בנושא הזה?
ב. דורפמן
בלי המנהלת או המנהל העניין הזה לא יכול היה

להתקיים. קיימת שותפות של אמת בנושא הזה.

יש התייעצות.



בהקשר הזה אני חייב לציין כי בתור הורה מפריע לי

הוויכוח שקיים עם משרד החינוך והתרבות הקשור למנהל או למנהלת בשאלה של

ארגון וגביית כספים או אי-גביית כספים. כל הזמן המערכת נמצאת במצב של

התלבטות ואת ההתלבטות הזאת חייבים לפתור.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר יהודה ארנן, מנהל בית-

ספר מצדה בירושלים.
י. ארנן
ברצוני להביא בפניכם מספר נתונים מספריים

שמדברים בעד עצמם. בשנת 1983 טיפוח ורווחה

במשרד החינוך והתרבות עמד על 190 שעות. בשנת 1989 הוא עומד על 25

שעות.

כסף: בשנת 1983 בית-ספר מצדה קיבל בתחום הרווחה

20 אלף שקלים במונחים של היום ובשנת 1989 הוא קיבל 5 אלפים שקלים.

זאת המציאות.

בבית-ספר מצדה שנמצא בקטמונים הורה משלם 497

שקלים, ואם הבן משתתף גם בבית-ספר קיץ, ההורה משלם קרוב ל-700 שקלים.

אם להורה יש שניים-שלושה ילדים, הוא צריך לשלם כאלפיים שקלים.

שעה שבועית עולה בערך 270 שקלים, ספרים 50

שקלים, טיולים 40 שקלים, סל-תרבות 52 שקלים, שכפול, מלאכה ומחשבים 20

שקלים, ושמירה. הורי התלמידים משלמים עבור שמירה.
היו"ר מ. בר-זהר
כל זה לא כולל תל"ן.
י. ארנן
אני כולל בחינוך האפור כל מה שהורה צריך לשלם

לבית-הספר. לעומתנו יש מדינות בעולם בהן הורה

לא משלם אפילו לא אגורה אחת לבית-הספר, כמו צרפת, לדוגמה. שם גם לא

משלמים עבור הטיולים של הילדים או החלקה על הקרח. הכל נעשה על-חשבון

המועצה או העיריה. אבל אצלנו קיים חוק חינוך חינם...

אני מבקש להעלות בפניכם דבר קשה מאד שלגביו יש

לנו התלבטויות. הורי בתי הספר שהם גם בעלי היכולת, נמצאים מחליטים

בקשר כל הפעולות, כאשר הורים חסרי יכולת מתביישים להצביע נגד אותן

החלטות. מה קורה?' במציאות -357 מההורים לא משלמלם ואז מפעילים עליהם

את כל ה"מכבשים" - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מי מפעיל עליהם את ה"מכבשים"?
י. ארנן
קודם לכל ההורים.

היום אנו עומדים בפני סגירת תכנית בגלל שאין כסף

כדי להפעילה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה זאת אומרת "מכבשים"? אתם אומרים להורים שלא

תכללו את הילדים שלהם בתכנית מסויימת?
י. ארנן
לא. אצלנו בבית-הספר אחד העקרונות המקודשים הוא

ערך השוויון. אנחנו נותנים ספרי לימוד בצורה

מרוכזת כי אנו מאמינים שילד מקטמון וילד שבא משכבת אוכלוסיה חזקה

צריכים לקבל את אותו הספר. אצלנו אין ילד שלא משתתף בכל התכניות למרות

שיש ילדים שאינם משלמים בעדן.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל אותו ילד יודע שהוריו לא שילמו - - -
י. ארנן
העובדה הזאת מפעילה עליו לחץ והלחץ הזה קיים.
היו"ר מ. בר-זהר
גם הילדים האחרים יודעים מיהו אותו ילד שלא

משלם.
י. ארנן
לא כל-כך; לא מדברים על זה אבל בוודאי בתוך-

תוכם הם יודעים מי משלם ומי לא משלם. מכל מקום

הנושא הזה לא נמצא על-פני השטח.
היי"ר מ. בר-זהר
יש לכם ועדת ערר?
י. ארנן
יש לנו ועד הורים שבודק ועושה את כל החישובים.

בהקשר הזה אני מבקש להוסיף ולומר כי ההורים

החזקים בבית-ספר מצדה "בורחים" ממנו. הם מנסים להוציא את ילדיהם לבתי-

ספר אחרים ואחת הסיבור לכך היא שהם חשים שהם משלמים והם צריכים ליטול

על גבם הכל. הם הפעילים, הם ה"דוחפים" והם גם אלה שמשלמים. אם הם

יכולים לברוח לבית-ספר אחר - הם עושים זאת. לכך היום תדמית בית-ספרנו

נמצאת בנסיגה. ההורים "בורחים" מהאינטגרציה. 35% ההורים לא עומדים

בתשלומים וזאת בעיה.

אני לא קורא לחינוך הזה חינוך אפור כיוון שהוא

בכלל לא חינוך אפור. אם כן מדברים על חינוך אפור כי אז צריך להודות

בכך כי הוא כבר קיים מקידמת-דנא.
היו"ר מ. בר-זהר
לא אמרת לנו אם יש אצלכם תל"ן.
י. ארנן
קיימת אצלנו שעה שבועית נוספת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אחת?
י. ארנו
שעה שבועית כל יום; זאת אומרת 5 שעות לשבוע.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשמוע יותר על הנושא הזה.
י. ארנן
הנושא הזה "עובד" בווריאציות שונות; בכיתות ד'

לדוגמה, ההורים משלמים עבור שעתיים אנגלית.

בכיתות א' וב' ניתנת העשרה בתחומים שונים מאמנויות, סיוע בהבנת חשבון

והבנת הנקרא, ואפילו מחשבים נחשבים אצלנו חלק אינטגראלי של המערכת.

לא כללתי בדברי עד עתה את הסכומים שההורים

משלמים עבור חוגים.
היו"ר מ. בר-זהר
זה וולונטארי.
י. ארנן
זה לא חלק אינטגרטיבי של בית-הספר.
היו"ר מ. בר-זהר
בקשר החינוך האפור המובהק; מה התשלום שההורים

נדרשים לשלם ושאותם 35% לא משלם? גב' בן-דב

דיברה על 32 שקלים בכיתות הנמוכות ועל 28 שקלים בכיתות האחרות. מה

התשלום החודשי הנהוג אצלכם?
י. ארנן
אצלנו לא גובים תשלומים חודשיים. בתחילת כל שנה

הורה מקבל הודעה בקשר כל התשלומים על-פל

תאריכים. כל הורה יודע בדיוק כמה הוא צריך לשלם ומתי, ובמשך השנה אסור

להוסיף לו אפילו לא אגורה אחת יותר מזה.
היו"ר מ. בר-זהר
כולל אגרת השירותים הנוספים?
י. ארנן
אם גיקח 270 שקלים, נקבל בערך 27 שקלים לחודש

עבור תכניות העשרה. עבור סל תרבות - 52 שקלים.

סל תרבות פירושו הליכה למוזיאון, תיאטרון, מוסיקה, מחול, מופעים

וכדומה. זה על-פי השקפתי חלק מהחינוך האפור.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבין את הגישה שלך. אתה מסתמך על הדגם

הצרפתי ואומר שכל דבר נוסף הוא, למעשה, החינוך

האפור.
י. ארנן
נכון.
היו"ר מ. בר-זהר
35% מההורים לא משלם כך שנוצר, כפי שכבר ציינת,

לחץ פנימי לא סימפטי.

רשות הדיבור לגב' יעל העליון, מנהלת בית-ספר

לאמנויות בתל-אביב.
י. העליון
לפני שאני אספר איך אצלנו הדברים האלה באים לידי

ביטוי אני מבקשת להעיר על נקודה נוספת בקשר מה
שקרוי
החינוך האפור. אנחנו מזה שנה חמישית עוסקים בנושא ההעשרות

ואני רואה בעיות שלא הועלו עד עתה ושיש מקום להעלותן עתה.

אתם כל הזמן מדברים על-כך שצריך לתת לילד העשרה

בתחום האמנויות או דברים מהסוג הזה. מדובר על דברים חשובים שהרי אם לא

הייתי חושבת שהם חשובים לא הייתי מנהלת בית-ספר לאמנויות. יחד עם זאת

קיימת בנושא הזה בעיה. לא כל מה ששמים על השולחן - אחיד. כאשר נותנים

לילדים כל מיני אמנויות בצורה לא ממוסדת, לא מבוקרת כמו שצריך, ואני

מיד ארחיב מה זאת אומרת לא כמו שצריך, ובצורה מזדמנת, - יכולים לגרום

יותר נזק מאשר תועלת.

אם התוספות אינן מבוקרות על-ידי אנשים מיומנים

ומתאימים, הנזק שיגרם לילדים יכול להיות גדול.

בבית-ספר לאמנויות, לדוגמה, יש ארבע מגמות
אמנות
מוסיקה, מחול, דרמה ואמנות פלסטית, כשבראש המגמה עומד מרכז

שהוא אקדמאי ובעל נסיון באותו שטח אותו הוא מרכז.

כאשר אנו בוחרים מורים אנחנו נעזרים בצוות

אקדמאי-פדגוגי. מורים במקצועות האמנות שלא הוכשרו לכך, שאולי הם טובים

במקצוע אבל לא טובים כדי ללמד אותו לילדים, יכולים דווקה במקצועות

הרגישים האלה שהם חשובים מאד להעשרת הילד ולטיפוח כשרונו, לגרום נזקים

חמורים מאד מאד, ומה שאני אומרת מעוגן בנסיון.

אני מבקשת להביא בפניכם דוגמה לנזק שעלול
להיגרם לילד
מורים שמטפחים כוכבים גורמים נזק. אסור לעשות זאת.

מורים שמכתיבים קו באמנות ולא מוכנים לקבל גישות שונות - גורמים נזק.

הנושא הזה מסוכן לכן בכל מה שקשור לאמנויות צריך לבדוק טוב ולא לאפשר

לעמותות הורים שיכול להיות שהן נהדרות, לבחור את הצוות המתאים.

גם מנהלי בתי-ספר לא יכולים להחליט מי טוב ללמד

את הילדים אמנויות. זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כאשר עוסקים

בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם מתוך דבריך משתמעת ביקורת על הורי הילדים

בבתי-הספר שלך?
י. העליון
לא. אצלנו את הצוות בוחרים אקדמאים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אבל יש בכל אופן הורים פעילים.
י. העליון
זה לא מפריע. הורי התלמידים בבית-ספרנו שותפים

ופעילים אבל יש דברים שאי-אפשר לחשוב שהם יהיו

שותפים בהם כמו, לדוגמה, בחירת צוות מורים שבו הם אינם שותפים.

אני משווה את הנושא הזה לרפואה. הורים יכולים

לבחור מי שיעסוק ברפואה? הם לא מוסמכים. הם יכולים להביא הצעות ואת

ההצעות יבחן צוות עם כישורים מתאימים. אם ההצעות תהיינה טובות - יאמצו

אותן.

צריך לפקח על הדברים האלה. צריך לבדוק האם מנהל

בית-ספר שלוקח על עצמו את הפיקוח יכול לפקח גם בנושא האמנות? האם מנהל

בית-ספר בהכרח מבין במוסיקה? זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.
עניין אחר שצריך לחת עליו את הדעת מתבטא בשאלה
מה מלמדים? הקשבתי למה שנאמר כאן והבנתי שבכל בית-ספר מלמדים נושאים

אחרים. אני מרגישה שמלמדים בבתי-הספר לפי המצוי ולא על-פי הרצוי.

אם בבית-ספר מסויים מצאו מורה מצויין לביולוגיה, מחליטים שתהיה העשרה

בביולוגיה. מה יקרה אחרי שנתיים אם אותו מורה יצטרך לעזוב? ההעשרה

בתחום הזה תיפסק? לא יהיה רצף. האם זה טוב? אולי זה רע?

חינוך, קודם לכל, בנוי על רצף ועל המשכיות.

בנושאים האלה עלולה להיות קטיעה של נושא או ריכוז עקב לחץ בזמן שלא

עומד באופן יחסי להתפתחותו של ילד וליכולתו לקלוט את החומר.

האם כל מי שעוסקים בהעשרה מודעים לקצב התפתחות

הילדים? האם הם יכולים להתאים את הנושא לגיל הנכון? כל אלה בעיות

שצריך, כאמור, לתת עליהן את הדעת.

בעיה נוספת מתבטאת בשאלת כוח-אדם. אני מנהלת

בית-ספר לאמנויות בתל-אביב ותל-אביב, כידוע לכם, נחשבת מרכז של אמנים.

לבית-ספר לאמנויות כאילו יותר קל למצוא כוח-אדם ובכל זאת אני רואה

איזה אנרגיה אני צריכה להשקיע כדי למצוא כוח-אדם נכון, ומוסיפה ואומרת

לכם כי איין לנו מאגרים להוראת מקצועות האמנות. המאגרים שלנו הם

בבחינת אפס.

לא כל מי שצייר יכול ללמד ציור. לא כל מי ששחקן

יכול ללמד משחק.

אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים להגיע לבתי-

הספר בצורה ממוסדת על-ידי משרד החינוך והתרבות.

בעיה אחרונה שהייתי רוצה להעלותה היא עניין

השכר שמשולם למורים. בתל-אביב הכל עובר דרך העיריה אבל שמעתי ממקורות

אחרים שעמותות הורים שכרו מורים ואם מורה מסויים מצליח, עמותה אחרת

"סוחבת" אותו אליה, מציעה לו שכר יותר גבוה, וכך הלאה. מדובר בהקשר

הזה על היצע וביקוש שצריך לתת עליו את הדעת, בלי שהנושא הזה יפגע

בתלמידים.

אם יש לכם שאלות - אשמח להשיב עליהן.
היו"ר מ. בר-זהר
מה התשלומים הנהוגים אצלכם? כמה שעות נוספות

אתם נותנים?
י. העליון
יש אצלנר תוספת של 12 שעות שבועיות לילד בכל

הכיתות. הורי התלמידים משלמים את הכסף לעירית

תל-אביב ולא לבית-הספר. כל מורל בית-הספר שלנו הם מורים ממוסדים

שהגיעו אלינו או באמצעות העירייה או דרך משרד החינוך והתרבות. שכר

הלימוד מדורג ומתחיל מ-21 שקלים לחודש עד 200 שקלים לחודש - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מי קובע את הנושא הזה?
י. העליון
ועדה בעיריה. לבית-הספר, כאמור, לא משלמים

שום דבר, גם לא תרומת שיכלול.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה.
א. לייבה
אני מבקש להדגיש שבית-הספר לאמנויות נחשב

ל"אופרה" אחרת. לא מדובר על החינוך האפור - - -
היו"ר מ. בר-זהר
ידוע ומובן לכולנו.
א. לייבה
הרשמעה הערה שבאופך טבעי מגיעים לבית-הספר הזה

תלמידים מאוכלוסיה מסויימת, ולא היא. בית-הספר

מנותב על-ידי העיריה ואנחנו מקפידים בו על אינטגרציה. זאת אינטגרציה

של תלמידים חזקים בכישורים שלהם. בכל מה שקשור לבלת-הספר הזה לא

שואלים אותם מי הוריהם או מה 'יכולתם הכספית. בבית-הספר הזה נמצאים

תלמידים שמשלמים את המינימום, כאלה שלא משלמים בכלל או כאלה שאפילו

מקבלים מילגה.
היו"ר מ. בר-זהר
צריך להבחין בין שני דברים; בין בית-הספר

שגבי העליון מכהנת כמנהלת בו ובין הערותיה שהיה

להם אופי כללי וחשוב מאד. ההערות של גבי העליון חשובות מבחינת הדיון

שאנו מקיימים.

אני רוצה לשמוע עוד שני מנהלי בתי-ספר. הראשון

מביניהם יהיה מר ישעיהו בן-יהודה, מנהל בית-ספר אפרתה בירושלים.
י. בן-יהודה
אחד העקרונות של בית-ספר אפרתה מתבטא במעורבות

הורים. המעורבות הזאת היתה גדולה אף שלא עסקה

בכסף. עם השנים וגם גבור הצרכים המעורבות הזאת התבטאה גם בכסף אבל היא

בהחלט לא מתבטאת רק בכסף.

היום מה שקורה הוא שבבית-ספר אפרתה יש מעורבות

כספית של הורים ובשונה מרוב בתי-הספר היא בנויה בתכנית הלימודים.

כל מי שעובד במסגרת החינוך האפור הוא מורה לכל דבר בבית הספר עם נסיון

לקיים תנאי שכר אחידים ועם השתתפות של כל הילדים בלי יוצא-מן-הכלל.

העלות לחודש עומדת על 55 שקלים לילד, עם הנחה לילד שני ושלישי.

עד היום מל שעושה את כל ההנחות למשפחות עם בעירת

זה אני שלמרות כל העומס שמוטל עלי אני מבצע את הנושא הזה באופן אישי.

אני מכיר גם את הילדלם וגם את משפחותיהם. העיקרון שמנחה אותי בנושא

הזה הוא שאף אחד לא פטור מתשלום. הורה יכול להתחיל לשלם משקל אחד - עד

הגג. הורה שמזדהה עם מטרות בית-הספר יגיד לי כמה הוא יכול לשלם

והאחריות תחול עליו על-פי הכרתו בתהליך החינוכי. כל הורה קובע בעצם

כמה הוא ישלם ובדרך כלל זה יותר ממת שחשבתי. מה שהורה אומר זה מה שהוא

משלם בסופו-של-דבר.
היו"ר מ. בר-זהר
מה בקשר תכנית הלימודים?
י. בן-יהודה
אלה איבן העשרות במובן של עוד שעת אמנות לדוגמה

אלא בנייה של תכנית לימודים אחידה וראיית כל

המערכת בראיה אחת, והחינוך האפור משתלב בכל הנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
ה-55 שקלים הם בנוסף לכל התשלומים הנלווים?
י. בן-יהודה
בנוסף לכל התשלומים באופן חלקי. על זה יש

הוצאות לטיולים וסיורים. האגרה וכל השאר כבר

כלולים בפנים.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר ברעם, מנהל בית-ספר

תלפיות בי בירושלים.

מ. ברעם-. אני מתנגד לחינוך האפור אלא שלצערי נאלצתי

להכניסו למסגרת בית-הספר שלנו. יש לי מערכת

שלמה של חוגים וכמעט 80% מהתלמידים משתתף בה.

אני מבקש להדגיש בפניכם כי קיימת שחיקה של

המנהל. סדר העדיפויות שלו השתנה.
היו"ר מ. בר-זהר
בלחץ ההורים?
מ. ברעם
לאו דווקה בלחץ ההורים; בלחץ החינוך האפור.

סדרי העדיפויות של המנהל השתנו והוא מבזבז את כל

האנרגיה שלו לכיוון אחר לגמרי מזה שהוא היה צריך להפנות אותו אליו.

נושא אחר שעליו הייתי רוצה לדבר הוא ענייך

התחרות. כל בית-ספר עושה כטוב בעיניו.

אנחנו מנסים לחקות מדינות מפותחות כמעט בכל

נושא. בהקשר הזה אני מבקש לשאול האם מישהו בדק אם ביפאן קיימת מעורבות

הורים בבתי-הספר? האם מישהו בדק אם בישיבות יש חינוך אפור? צריך פעם

אחת ולתמיד לבדוק את הנושא הזה. מה בעצם החינוך האפור מועיל?

גבי העליון צדקה בכל דבריה. היא סיפרה כיצד

מחדירים שיעורי ציור בבתי-ספר, או תחומים אחרים של אמנות. האם לדברים

האלה יש משמעות? לשם מה? מה הלאה? מה עם ההמשכיות? האם זה מוסיף

משהו?

האנרגיה מופנית לעניין הזה ומזניחים את העיקר

כפי שכבר ציינתי קודם בדברי.

הדברים צריכים להשתנות. החינוך האפור צריך

להישאר בתנאי שהוא יהיה ממוסד או "מכוסה" או על-ידי הממשלה או על-ידי

העיריה.

אני לא הבנתי מאין אפשר לקבל את ה-3200 שעות

שעליהם מר לייבה דיבר?
א. לייבה
מהרשות המקומית. מעירית תל-אביב.
היו"ר מ. בר-זהר
עירית תל-אביב מחליטה שהיא עושה שבת לעצמה.
מ. ברעם
העיריות יכולות לגבות סכום מסויים ולתת אותו

לבתי-הספר, אבל זה לא יכול להיקרא החינוך האפור.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשמוע מה דעתו של מר ילניק בקשר

מעורבות ההורים בבית-הספר?
י. ילניק
קודם שאענה על שאלתו של היושב-ראש ברצוני להוסיף

על מה שכבר נאמר ולהדגיש כי אנו מצליחים לגבות

70% מסך כל הכספים שאנחנו מתיימרים לגבות מההורים, וזה אומר משהו דומה

למה שקורה בבית-ספר מצדה. 30% מההורים לא משלמים אבל איך עליהם שום

לחץ. הורה שלא יכול לשלם מופנה למנהל בית-הספר שהוא הסוברין היחיד

להחליט אם אותו הורה לא ישלם בכלל, כך ישלם וכמה ישלם.
היו"ר מ. בר-זהר
איך לדעתך מרגיש אותו הורה, אדם גאה, שצריך

ללכת למנהל בית-הספר ולומר לו שהוא לא יכול

לשלם? זה שהוא מופנה למנהל בית-הספר זה כשלעצמו דבר יפה מאד ואני

מעריך זאת אבל איך אתה חושב שההורה שצריך "להתפשט ולעמוד בערוותו"

מרגיש? אני יכול לומר לך שזה לא נעים.
י. ילניק
אנחנו יוצרים מצב כזה שאותם אנשים ירגישו

לגיטימי שההורים החזקים יממנו את הנושא עבור

הילדים שהוריהם לא מסוגלים לשלם כסף - - -
היו"ר מ. בר-זהר
זאת תחושה לא טובה.
י. ילניק
מבקשים מההורים לשלם כמה שהם יכולים.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת גישה מקורית.
י. ילניק
אצלנו כל אחד משלם לפחות שקל אחד; סכום סמלי.
מ. ברעם
האם ההורים האלה שותפים לעשיה בתוך בית-הספר?

הם לא שותפים.
היו"ר מ. בר-זהר
מר יצחק כהן, האם אתה יכול לתת לנו סקירה קצרה

על מה שקורה בחטיבת-הביניים? החינוך בבית-הספר

התיכון לא על סדר-יומנו היום.
י. כהן
הנתונים שלי מתייחסים לבית-הספר העל יסודי.

בעל-יסודי בכל בתי-הספר העירוניים בתל-אביב

מונהגת אגרת לימודים נוספת שגובהה בין 80 ל-160 שקלים לשנה.

גובה האגרה נקבע בתיאום עם ועד ההורים והוא כולל

מערכת ענפה של הנחות. יש לי כאן ריכוז של סך-כל הגביה על-פי בתי-ספר.

אחוז הגביה לא שונה מאד בצפון ובדרום. בסך-הכל מדובר על כ-80% של

ההורים שמשלמים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אומר: לא שונה מאד. בכל זאת בכמה הוא כן

שונה?
י. כהן
להוציא בית-ספר אחד שהוא שונה לחלוטין באופיו,

בית-ספר לחינוך מיוחד, בבית-ספר גבוה צפוני

מדובר על -93% ובבית-הספר הנמוך ביותר מדובר על 65%, זה בית-ספר מקצועי

שבח.



אני מדבר על תכנית לימרדים כאשר האגרה משולמת

באמצעות המערכת העירונית ישירות לעיריה ובתי-הספר מקבלים את השעות האלה

כשעות תקן. השעות האלה, מרביתן, הן שעות הוראה ממש; שעות הוראה בפועל;

תיגבור לימודים; תכנית לימודים נוספת.

אם כיתה צריכה לקבל 4 שעות בשבוע מתמטיקה

וההורים רוצים לממן שעה נוספת או רוצים ליצור קבוצה נוספת, ניתן לבצע

זאת. הפניה נעשית באמצעות ההורים על-פי הנחיות של משרד החינוך

והתרבות.
היו"ר מ. בר-זהר
כמה שעות שבועיות נותנים לכל בית-ספר?
י. כהן
זה קצת שונה, מכל מקום מדובר על שתיים-שלוש

שעות שבועיות לכיתה.

התשלום מוטל על כל ההורים והוא לא קשור להקצבות

העירוניות. הוא מיועד בעיקר לתכנית לימודים נוספת לשעות ההוראה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה קורה עם בית-ספר שההורים של תלמידיו לא רוצים

להתעסק בשום דבר?
י. כהן
אין בעיה. אם לא רוצים - לא צריך.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מחייב הורים לשלם כסף לעירית תל-אביב.

אם בבית-ספר מסויים ההורים לא דורשים שעות

נוספות. מי קובע בנושא הזה? האם ילדיהם מאבדים את השעות האלה?
י. כהן
אגרה לתכנית לימודים נוספת: מנהל בית-הספר פונה

לוועד ההורים ואומר שקיימת אפשרות לתת כך וכך.
הוא שואל אותם
האם אתם מעוניינים?

את התכנית מגישים הנהלת בית-הספר וועד ההורים.

על המכתב חתום ועד ההורים של בית-הספר ולא רק שהוא חתום על גובה התשלום

אלא שהוא מפרט בדיוק את תכנית הלימודים. את התכנית מגישים למינהל

החינוך בעיריה, העיריה מאשרת אותה ומעבירה אותה לאישור מנהל המחוז ואז

התכנית מופעלת כאשר השעות האלה נכנסות כשעות תקן למערכת.
היו"ר מ. בר-זהר
יש בית-ספר על-יסודי שאיננו מקיים את התכנית

הזאת?
י. כהן
כל בתי-הספר העל-יסודיים מקיימים אותה.

אנחנו מגבילים את בתי-הספר בגובה האגרה. אנחנו

אומרים להם בצורה ברורה שהם אינם יכולים לגבות יותר מאשר 10% שכר

הלימוד.

במהלך הדיון נשאלה השאלה האם הנושא הזה משחרר

כספים כדי להשקיע אותם בשכונות? התשובה היא: כן.

התשלום הוא בדרך-כלל למורי בתי-הספר והוא נעשה

בצורה מסודרת.

תל-אביב משופעת בדברים אחרים, לבד מתכנית

הלימודים הנוספת, שלא כמו ערים אחרות. מנהל בית-הספר וועד הורי בית-

הספר רשאים להחליט שרוצים לקחת את התלמידים, לדוגמה, לאוניברסיטת תל-

אביב ליחידה לפעולות נוער לקיים שם פעילויות, או למתנ"ס או שרוצים



לקיים את הפעילויות בבית-הספר. אותו דבר בכל מה שנוגע להכנת שיעורים

מודרכת או שיעורי עזר בכל תחום אתר.

אנחנו מאפשרים לתת למערכת את מקסימום העזרה,

בעיקר לשכונות הדרום. אם יש מיכללות לשיעורי עזר, לטיפוח או להעשרה,

שעות עזר ושעות תיגבור, הרוב המכריע של השעורים האלה ניתן בשכונות

מצוקה חינם. ישנן 10 מיכללות לשעורי-עזר, כולן בשכונות הדרום או

בשכונות מצוקה אחרות. מרבית שעות התיגבור או שעות ההעשרה ניתנות באותן

שכונות.

נשאלה שאלה איך אנו יכולים להבטיח שבכל מקום

ינתן טיפול טוב? התשובה שלי לשאלה הזאת היא שזה תפקידנו.

אם מנהל בית-ספר מסוגל לנהל בית-ספר הוא מסוגל

גם לפקח ולהנחות מערכת שהיא מערכת שקיימת גם היום. ההנחיה איננה שונה

ממערכת לימודים סדירה אחרת. זה לא יותר מסובך או יותר קשה.

אנחנו צריכים להנחות את המנהלים וזאת הקריאה

שלנו למערכת העירונית. צריך להנחות את המנהלים בצורה ברורה. המצב

הבלתי-ברור איננו לרוחם של המנהלים והוא יוצר מצבים שאפילו נחשבים

לאסורים.

אני לא יכול לומר שכל -1007 המורים של המערכת

מקבלים שכר כפי שצריך. אני לא יכול לומר שתשלום המס נעשה במקור

כנדרש.

משרד החינוך והתרבות צריך לתת הנחיות ברורות

לבתי-הספר בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני מוכרח להתוודות בפניכם שקיבלתי

רושם שכאילו אני נמצא באיזשהו סרט בוקרים שבו

כל מיני בוקרים "יורים" לכל מיני כיוונים. כל אחד "יורה" לכיוון שנראה

לו.

יש מקומות מאורגנים, כמו עירית תל-אביב לדוגמה,

או עירית רמלה, ואני רואה רצון טוב מצד הורים ומנהלים אבל, כל אחד

"יורה" לכיוון אחר ובסופו-של-דבר מתקבלת תמונה מאד לא סימפטית.

יש רצון טוב, גם של המערכת, גם של המורים, גם של

ההורים אבל כמו שאמרה גב' העליון, כל אחד עושה מה שמזדמן או מה שנוח

לו. הנושא הזה חייב לבוא לידי הסדר.

רשות הדיבור למר גדעון לב.
ג. לב
מר ירון אמר בישיבה הקודמת שאנחנו מצדדים בהקמת

עמותות בשיתוף עם הרשות המקומית לביצוע תכנית

לימודים נוספת. אני אומר את הדברים האלה כתוצאה מהרבה דיונים

שהתנהלו עם מנהלי מחלקות החינוך שלנו וראשי ערים.

זאת תהא פגיעה גדולה מאד בחינוך לקרוא לביצוע

תכנית לימודים נוספת בשם-. החינוך האפור. תכנית לימודים נוספת במיוחד

בשבע השנים "הרזות" של המדינה היא תוספת חינוכית חשובה להרבה מהשכבות

חסרות היכולת.

בקשר ה-35% של מר ארנן היה ברצוני לומר שאילו

ה-65% לא היו תורמים, גם ל-35% לא היה, גם לא מהמשאבים הממלכתיים.

אנחנו תקווה ששבע השנים ה"רזות" תהיינה קצרות משבע השנים "השמנות" כך

שנוכל להידמות בנושא הזה לצרפת. אבל בינתיים לא זה המצב.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש לשאול אותך, מר פרידמן-. על-פי המחקר

שערכתם, מהר שיעור בתי-הספר באזורי פיתוח שאין

אצלם תליין?
י. פרידמן
קטן מאד הבעיה באזורי פיתוח היא שמרבית

בתי-הספר שלא ענו על פנייתנו, מבין ה-50%,

נמצאים באזורים האלה וההנחה שלנו היא שזה לא מקרה שהם לא ענו על

הפניה; פשוט לא היה להם מה לענות.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת שהשיעור לא קטן מאד אלא גבוה מאד.
י. פרידמן
האזורים המרוחקים שמתקיימת בהן תכנית לימודים

נוספת, או חינוך אפור - קטנים מאד. אין הרבה

בתי-ספר שבהם מתקיימת תכנית לימודים נוספת.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת, בעצם, תשובה למר לב.
ג. לב
יכול להיות שצריך לעשות בדיקה יסודית בנושא הזה.

אנחנו יודעים אילו משאבים, משיקום שכונות, תכנית

רווחה של החינוך, תקציבים מקומיים או תקציב משרד החינוך והתרבות ישירות

- עוברים לנושא המתנ"סים והחינוך המשלים באזורי פיתוח. השתתפות המשרד

שם גדולה לאין ערוך מאשר בערים, וקיימת השלמה בנושא הזה.

אני רוצה להוסיף ולומר כי התינוך המשלים עוד

לפני חמש או שבע שנים היה כולו על-חשבון הרשות המקומית. עכשיו הוא

מתנהל באותה צורה. ההורים תורמים לזה שהשכבה החלשה יכולה ליהנות

מהשירותים האלה, ואני גאה בכך. אני לא רואה את הנושא הזה בצבע אפור,

אלא בצבע ורוד. אני רואה בהז הישג. אני פשוט לא מבין את הסתדרות

המורים איך היא יכולה לצאת למלחמה בנושא הזה? הרי זאת פגיעה שאין

דוגמתה בחינוך.

בדיון שקיימנו היו נציגים מכל רחבי הארץ וכולם

סיפרו את אותו הסיפור, שאין בית-ספר שהורים לא נותנים כסף עבור הנושא

הזה. יש שנותנים פחות ויש שנותנים יותר אבל העיריה משלימה את התקציבים

בבתי-הספר החלשים.

מה שצריך לשמור זה שלא יפרו את החוק; שלא תהא

פראות בעניין הזה. צריכות להתארגן עמותות בשיתוף עם העיריה.

אם עובד רשות או עובד מדל-נה עובדים עבודה נוספת

הם צריכים לדווח ולקבל על-כך אישור. הצענו למנכ"ל להוציא חוזר שבו

המורים יודיעו על השינוי כדי שתהיה בקרה על הנושא הזה ולא התחרות

פרועה, אם ישנה כזאת.

באזורים שחיים בהם רק עשירים, לדוגמה, עוד ב-7

השנים השמנות הנושא הזה פעל.

הורים שסבורים שילדיהם יכולים להגיע להישגים

נמצאים בלחץ גדול מאד כיוון שמנהלי בתי-הספר, שגם חברים בארגוני

המורים, מעלים את רמת הציונים כתנאי לקבלתם. מנהלי בתי-הספר העל-

יסודיים אומרים שהם מוכרחים לנהוג כך כיוון שאם הם לא יוציאו תלמידים

עם הישגים גבוהים בתעודת הבגרות - לא יקבלו אותם לאוניברסיטה.

ההורים נלחצים כיוון שהם רוצים שהילדים יוכלו להתקבל לבית-ספר על-יסודי

ויוכלו להמשיך בלימודים גבוהים. אינני חושב שזה לרעת המדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר גולדברגר.
ד. גולדברגד
א. אם האזנתם לטון של הדברים של אנשי השטח

ול"מרסיקה" של מרבית הדוברים, אפשר היה להבחין

ב"מרסיקה" קצת אחרת בכל מה שנקרה-. חינוך אפור, או תכנית לימודים

נוספת. אני לא בטוח שצריך לראות את הדברים באור לא סימפטי אם האנשים

סיפרו על דברים שונים שקורים אצלם בבתי-הספר. אפשר לראות את הנושא הזה

בצורה אחרת, סימפטית, כיוון שהורים, מנהלים ובתי-ספר עושים דברים שונים

על-פי צרכי הקהילה שלהם.
היו"ר מ. בר-זהר
השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם מדובר על צרכים

או על מקריות?

ד. גולדברגר-. אני מניח שאלה הם צרכים. אם הנושא הזה יתבטא

על-פי מקריות - הוא לא יוכל לעבוד.

ב. משרד החינוך והתרבות היה רוצה מאד שהנושא

הזה יעלם, ואני אומר דברים ברורים. מה פירוש יעלם: יעלם על-ידי-כך

שיונהג בארץ יום לימודים ארוך. אם יהיה יום לימודים ארוך, כמו שנהוג

בכל העולם, כי אז לא יהיה יותר חינוך אפור.

אם יעברו לעבוד חמישה ימים בשבוע ויחזירו את

השעות כך שיהיה יום לימודים ארוך, הילדים לא יזדקקו יותר לחינוך האפור.

זאת הדרך היחידה לבטל את הנושא הזה.

ג. בשלב הזה אינני מאמין שמישהו יוכל לעצור את

החינוך האפור, גם לא ההוראה של הסתדרות המורים. ההורים יקיימו את

הנושא הזה בבתי-הספר ומחוצה לו בלי המנהל או עם המנהל.

כיוון שאנו סבורים שבשלב הזה אי-אפשר לעצור בעד

העניין, אנחנו מצדדים לבטל אותו בשיטה שלנו, ומאחר והדבר לא ניתן

לעשיה, אנחנו צריכים לקבוע הוראות.

הנציגים שיושבים אתנו אמרו בצורה ברורה שחייבים

לתת בנושא הזה הוראות ברורות כדי לעשות סדר, וזה מה שאנחנו מתכוונים

לעשות.
ה. בן-דב
מתי?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור למר ראובן גיא.
ר. גיא
אני רוצה להדגיש כי אני מסכים עם דבריו של

מר גולדברגר.

לדעתי החשפות בית-ספר לקבלנים היא בבחינת אסון.

שמענו דוגמאות של בתי-ספר, אבל בארגון ההורים הארצי מצטברות הערות

וחבל שאין מספיק זמן כדי להציג מהן דוגמאות.

מנהל בית-הספר שבר לומד בני הודיע אתמול בחוזר

ש"חברת ארץ-ישראל" עומדת להכניס שיעורים לבית-הספר. בהקשר הזה אני

מבקש להוסיף שאני אינני יודע מי זאת "חברת ארץ-ישראל"? כמה היא שווה?

מי קבע בכלל שהיא תיכנס אל בין כותלי בית-הספר? גם אם עובדה כזאת

נקבעה מתברר ש-40% של ההורים מתנגד לה. כאן מתחיל החיכוך.

ענילן החינוך האפור גורם לכלל חיכוך בין הורים

להורים, בין הורים למנהלים ובין מנהלים וקבלנים אחרים. קיימת אווירה



לא טובה בבתי-הספר ואני יכול להמציא לכם דוגמאות מבתי-ספר בתל-אביב

והחינוך בגלל הממון יוצר אווירה כזאת שאני לא הייתי רוצה שבני ילמד

בהם.

אנחנו נציג את הדוגמאות שיש לנו בוועדת המשנה

כדי להדגיש את הנושא הזה.

ב. האחדה והעשרה; אם תצאנה הוראות ברורות מטעם

משרד החינוך והתרבות, כי אז אולי יהיה סדר בנושא הזה. אבל מה קורה

בשטח? בית-ספר מסויים שומע שבית-ספר אחר מקיים שיעורי צפרות - אז גם

הוא רוצה לקיים שיעורי צפרות. מתחילה מהומה. נוצר מצב כמו במערב

הפרוע.

קיים בנושא הזה תהליך של גרירת המערכת לאנרכיה

שצריך לעצור אותו.

מכאן אני עובר לענייך הגביה האפורה. גם הגביה

הפכה להיות פראית ואפורה ולדעתי היא המקור לבעיות הנוצרות בתוך בתי-

הספר. משרד החינוך והתרבות הודיע להורים שבמקום לשלם 30 שקלים עבור

שמירה הם יוכלו לשמור. אבל מנהל בית-הספר אומר שלא כך, כיוון שהכסף

עבור השמירה כבר שולם לשומרים. אני יכול להמציא לכם עוד עשרות דוגמאות

קטנות שיוצרות חיכוך בין כותלל בתי-הספר.

הגביה הפכה להיות מקור לחיכוך בלתי-רגיל

ולאווירה גרועה מאד בבתי-הספר - דבר שישפיע על ההמשך.
היו"ר מ. בר-זהר
על הנושא הזה אנחנו צריך לקיים דיון בפני עצמו.

אין לי טענה אליך, גב' בן-דב, אבל אין לי ספק

שבית-ספר בתל-אביב יכול להחליט שהוא לא ינהיג בין כתליו שיעורי צפרות

כיוון שיש לו אדם מצויין להוראת גיאולוגיה או שדאות.

העניין הזה מכניס את בתי-הספר למצב כזה שכל אחד

מהם "יורה" לכיוון אחר.
ה. בן-דב
קיים "גרעין" יסודי של מקצועות היסוד שהוא באמת

חשוב.

אני לא רואה שום פסול בכך שאם נמצא מורה לתחום

מסויים שמעשיר את הילדים - - -
א. לייבה
כל בית-ספר נחשב לאוטונומי והוא מכתיב את הנושא

הזה על-פי צרכיו. לא כל התורה צריכה לצאת

מירושלים. יש כוחות בשטח.
היו"ר מ. בר-זהר
עם כל הכבוד לך; אנחנו חיים במדינה כל-כך עשירה

ומפותחת עד כדי כך שכל אחד יכול ללמוד בה כל מה

שהוא רוצה ובגיל 18 תלמיד יסיים את חוק לימודים ולא ידע אפילו לקרוא.

כאשר הוא לא יהיה מוכן לחיים מה נגיד לו? שלימדנו אותו ימאות במקום

ללמד אותו מחשבים?
א. לייבה
יש מקצועות שנחשבים מקצועות-יסוד ואותם כל תלמיד

במדינת-ישראל לומד. אחר-כך אם מלמדים אותו

שדאות או ימאות - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אילו משרד החינוך היה ממליץ על נושאים מסויימים

ואחר-כך את השעתיים הפנויות הוא היה משאיר

לבחירה - זה דבר אחד. אבל - - -



ה. בן-דבי. זה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא נהוג בכל בתי-הספר. אני מבין שיש כאן

אנשים שרוצים להגן על מה שהם החליטו, אבל עם כל

הכבוד, אני לא רואה את זה בכל מקום. כל אחד מתאהב ברעיון שלו.

רשות הדיבור למר בן-יהודה.
י. בן-יהודה
השאלה שאני מבקש לשאול היא מה מקומם של הורים

במערכת החינוך במדינת-ישראל היום ומה מקומה של

תפישת חינוך קהילתית או העברת האחריות של דברים שהיו פעם מובנים מאליהם

שהם נמצאים רק בידי השלטון, לאזרחים? מהי מידת מועורבותם של האזרחים

במדינה בתהליכים קהילתיים-חברתיים שקורים סביבם? באיזו מידה הם צ:ריכים

להיות שותפים בהם ובאיזה מידה לא?

זה לא פלא שהחברה הישראלית עברה בשנים האחרונות

ניכור כל-כך גדול. מועורבות הורים בבית-הספר היא אחת הדרכים להחזיר

לחברה הישראלית את התחושה של הצמיחה, של השותפות ושל בניית הצרכים שכל

אחד בונה עם עצמו ועם הקהילה.

אם הנושא הזה "יעבוד" בצורה נכונה כי אז נקבל

אזרחים הרבה יותר בריאים והרבה יותר תורמים לחברה הישראלית וזאת הצדקה

ראשונה ומרכזית למעורבות על כל גווניה בחינוך.
י. פרח
אילו משרד החינוך, מבחינה כלכלית, היה יכול

להרשות לעצמו את מלוא התקנים אתה סבור שלהורים

לא היה מקום להתערב?
י. בן-יהודה
א. אני חושב שצריך לעשות זאת; ב. זה לא

חינוכי לעשות זאת. לא חינוכי לומר לאדם: אני

אתן לך הכל ואתה עם הכסף שלך תיסע לחוץ-לארץ ותקנה כל מה שאתה רוצה,

במקום שתצטרך להחליט החלטות ערכיות בחיים שלך.
י. פרח
אתה חושב שבגלל שהוא משלם - - -
א. לייבה
הוא צריך לדעת שהוא נתבע להכריע הכרעות חשובות

בחיים שלו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אתכם לא להפוך את הדיון לוויכוח פתוח.

זאת איננה שיחת-רעים.

רשות הדיבור למר אסא.
י. אסא
א. אני חושב שאין שום קשר בין מועורבות הורים

ובין התשלום שהם משלמים עבור החינוך הניתן

לילדיהם. התשלום שהם משלמים הופך את המעורבות בפוטנציה להתערבות.

ההתערבות חיובית כשלעצמה.

ב. הסכנה שקיימת בדיון כמו זה שאנו מקיימים

היום מתבטאת בכך שאנחנו נכנסים לפרטים שהם אמנם חשובים מאד אבל לעתים .

קשה לראות את החוט המקשר שבין הדברים.

למרות שאני מכיר את המערכת ניסיתי להתנתק מהדיון

המתנהל כאן ולחשוב שבאתי מאיזו פלנטה אחרת או ממדינה אחרת.



הגעתי למסקנה אחת ויחידה מהדיון המתנהל כאן והיא

שבמדינת-ישראל חינוך חינם הפסיק להתקיים מזמן, ואני לא מדבר רק על

החינוך האפור.
היו"ר מ. בר-זהר
זה תחום אחר.
י. אסא
בחינוך הילדים לא צריכים לשאת ההורים. אם

המדינה במצוקה אנא בטובכם חברי הכנסת, תחוקקו

חוק שכל אזרח במדינת-ישראל יוסיף כך-וכך מסים כדי שהמדינה תוכל לשאת

בחינוך; לא ההורים. זאת נקודת המפתח.
היו"ר מ. בר-זהר
בארצות-הברית קיימות אגודות של מורים והורים

שנים על-גבי שנים בלי כל קשר לחינוך האפור.

מה פתאום בנו מתוך החינוך האפור מודל פנטסטי של מעורבות הורים?
י'. פרידמן
ה-פי.טי.אי, אגודת המורים וההורים, הוא בדיוק
מה שאנחנו קוראים לו
החינוך האפור. זו אגודה

של הורים ומורים שמבקשת לקבוע במשותף את תכני הלימוד והפעילויות

שמתקיימות בבית-הספר. יחד עם זאת צריך לזכור שיום הלימודים בארצות-

הברית הוא יותר ארוך מאשר זה הנהוג אצ:לנו לכן יש פעולות שנחשבות אצלנו

פעולות בסיסיות, ויש פעולות נלוות שמתבטאות בהעשרה וכדומה.
היו"ר מ. בר-זהר
האגודה הזאת קובעת את הפעולות הנלוות?
י. פרידמן
כן. היא שותפה גם בפעולות הלא נלוות, מה שנקרא
אצלנו
מיומנויות יסוד.

מבחינת ההגדרה ה-פי.טי.אי. הוא בדיוק חינוך

אפור, אלא שההורים לא משלמים בעדו.

יש מקומות בהם ההורים משלמים קצת כסף ואז מדובר

בדיוק על חינוך אפור. ה-פי.טי.אי. הוא התגלמותו של החינוך האפור אלא
שאף אחד לא קורא לו
החינוך האפור.

בארצות הברית יש עתה נטיה להימלט מהעניין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר ברעם.
מ. ברעם
בישיבה האחרונה בה השתתפתי כחבר ועד מנהלים

כל מנהלי בתי-הספר היו נגד החינוך האפור בתל-

אביב.

אני מתפלא על-כך שמדברים כאן על תכנית כל-כך

טובה. אני לא שמעתי דברים כאלה. כתוב בפרוטוקולים שמנהלי בתי-הספר

בתל-אבלב מתנגדים לתכנית; אני הייתי בין אלה שנמנעו.

אנשים שיושבים סביב השולחן הדה מראים תמונה

יוצאת-מן-הכלל בשעה שהדברים אחרים לגמרי. אני מתפלא עליהם.

הערה נוספת; לא התייחסנו בדיון הזה לנושא

שחיקתו של מנהל בית-הספר. אני בא מהשטח ומתפלא מאד על-כך שאף אחד לא

דיבר על העניין הזה.

עם כל הכבוד לכל גורמי החינוך, להורים ולמורים,

המנהלים הם אלה שעושים את העבודה בשטח ולא אף אחד אחר.
היו"ר מ. בר-זהר
עלינו לסיים את הישיבה. אני מדגיש כי איננו

מסיימים את הדיון בנושא הזה. הישיבה הבאה

תתקיים או במסגרת ועדת המשנה או במליאת הוועדה, על-סמך הדיווח של ועדת

המשנה.

הנושא שעל סדר-יומנו חשוב מאד כך שאולי נקיים

ישיבה נרחבת יותר בה נסכם את ענייך החינוך האפור.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.05

קוד המקור של הנתונים