ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1989

מצוקתם של הורים ותלמידים באיזורי פיתוח, נוכח החינוך האפור ההולך ומחמיר - הצעה לסדר היום של ח"כ י' פרח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, כ"א באדר בי התשמ"ט, 27 מרץ, 1989, בשעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

מי בר-זוהר - יו"ר

אי אליאב

ר' זאבי

נ' מסאלחה

י' פרח
מוזמנים
די גולדברגר - יועץ לשר החינוך והתרבות

י' ירון - ראש עירית גבעתיים

עי שהמון - מח' החינוך עירית ירושלים

מי גל - עירית ירושלים

י' ברנשטיין - ארגון המורים העל-יסודיים

מי מזרחי - יו"ר ועד החורים הארצי

ר' גיא - ועד ההורים הארצי

י' פרידמן - מנהל מכון סאלד

שי לנגרמן - מכון סאלד

י' העליון - מנהלת ביה"ס לאמנויות בת"א

צי רמות - בית הספר "אילנית" בתל-אביב

אי לייבה - המחלקה לחינוך יסודי בעירית תל-אביב

כי -זילברשטיין - דוברת עירית גבעתיים

בי כהן - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה;

די פלר

הקצרנית;

טי קוטלר

סדר יום;

מצוקתם של הורים ותלמידים באיזורי פיתוח, נוכח החינוך

האפור ההולך ומחמיר - הצעה לסדר היום של ח"כ י' פרח
היו"ר מי בר-זוהר
אני פותח את הישיבה.

אני מבקדש להפנות לגבי כהן דבר שהוא בין שאילתא להערת. ביקשנו לדעת מה קורה

עם תכנית החדשה שמתגבשת במשרד החינוך, הרפורמה של משרד החינוך. אינני רוצה לראות

זאת בעתון. ראיתי בעתון תגובה של משרד החינוך, שלדעתי גובלת בחוצפה, שבה הודיע ששר

החינוך לא יגיע לוועדת החינוך ולא ישתף את ועדת ההינוך ולא ימסור לה אינפורמציה

בנדון.

כדאי להזכיר לדובר משרד החינוך, שהוא עובד מדינה. לא אתנצח אתו. לידיעתך,

פנה אלי שר החינוך עצמו, הוא יהיה כאן מחר וימסור לנו על התכנית. שר החינוך גם

הודיע לי פורמלית שהודעת דובר המשרד לא היתה על דעתו והוא לא נועץ. בו לפני

פירסומה. אנא, כדי שנוכל לעבוד בצורה קונסטרוקטיבית, אני,מבקש שתמסרי לדובר משרד

החינוך שאני מקווה שזו התקרית הראשונה והאחרונה בינינו.

דבר שני, ראיתי לפני כמה ימים בעתון, ששר החינוך הורה לאפשר חינוך אפור

בתנאי שלא תיווצר אפליה כלכלית, והמזכירות הפדגוגית ושאר הגורמים של המשרד ממליצים

שבעיירות פיתוח ובמקומות שההורים פחות אמידים, ימומנו הלימודים האלה על ידי כל

מיני גורמים, כמו למשל, השלטון המקומי. אינני כל כך מבין זה דבר שנקבע על דעת

השלטון המקומי, או שמשרד החינוך יצא לידי חובה, החליט שהשלוטן המקומי יממן את

החינוך האפור ואת השכבות החלשות, ובזה פתר את בעייתו והלך הביתה.

הנחיה של שר החינוך ואני מבין שגם דוד פור בענין הזה, האם היא על דעת השלטון

המקומי? אם לא - לא צעדנו שוםצעד קדימה. יש לי חשד סביר שהשלטון המקומי לא שותף

לההלטה לממן חינוך אפור בבתי ספר בשכונות מצוקה או בעיירות פיתוח.

די גולדברגר;

גם משרד החינוך לא.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זאת אומרת שזה לא קיים.

די גולדברגר;

לא. חיה יום עיון של המזכירות הפדגוגית בנשוא של החינותך האפור.

היו"ר מ' בר-זוהר;

הוועדה קיימה סיור במיגזר הערבי, באכברה, בסחנין ובדיר-חנא. בעקבות זאת

כתבנו מכתב נפרד, כי אמנחנו בדעה שצריך לסגור שם את בית הספר, מיד. הוא לא מתאים

אפילו לבעלי חיים, לא רק לבני אדם. לגבי דיר-חנא התברר לנו שיש דו"ח של המוסד

לבטיחות וגהות שחלק מהכיתות של בית הספר אינן ניתנות לשימשו כי עלולות לסכן את

שלום התלמידים. אינני רוצה שיווצר מצב שיגידו שזה לא טופל ובאשמתנו קרה משהו

לתלמידי דיר-חנא. אעביר אליך את המכתב של המוסד לבטיחות וגהות, ואנחנו מבקשים

לשמוע מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנדון.

ר' זאבי;

זו אחריות של משרד החינוך או של העיריה?



היו"ר מי בר-זוהר;

משרד החינוך. אם לא - נפנה את הדבר לגורם המתאים.

אנהנו עוברים להינוך האפור, ומקווה שאורחינו שאיהרו לא יאחרו בפעם הבאה.

י' פרידמן;

עיכבו אותנו שלושת רבעי שעה בכניסה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אנהנו נעבור לעסוק באהד הנושאים המרכזיים במערכת החינוך בארץ שיקבע במידה

רבה את אופי החינוך בישראל בשנים הקרובות. זהו ההינוך האפור. יש כאלה שרואים בזה

מכה, יש כאלה שרואים בזה ברכה. אני רואה את הסכנה הגדולה בחינוך האפור לא בעצם-

קיומו, כמו בפער שהוא יוצר בין שכבות הלשות ונחשלות שאין באמצעותם לממן חינוך

אפור, ובין שכבות אמידות בערים הגדולות ובישובים העשירים יותר שמממנים חינוך אפור

בממדים גוברים והולכים, וזה יוצר שתי מערכות חינוך בארץ.

חבר-הכנסת יהודה פרח העלה את הנושא לגבי אזורי פיתוח. אנחנו נרחיב את השעאלה

גם לשכונות. אני חשוב שזה נושא המור מאד, ואני רואה שנוצר מצב שבהדרגה זוחלים

לכיוון של פרטיות החינוך בישראל. הורים עשירים יותר מרשים לעצמם להקים עמותות

ולממן לימודים, והורים פחות עשירים בשכונות נשארים במקום בו היו. הפער בין הילדים

שהם והילדים בצפון תל-אביב גדל והולך. אותה פצצת זמן של פער עדתי, הולכת ומופיעה

מחדש. חיוני למצוא לתופעה הזו פתרון.

י' פרח;

אנחנו מדברים על כל ילדי המצוקה וההורים שנמצאים באותה קטיגוריה. את תופעת

החינוך האפור הכרנו בצורתה האפרפרה עדיין, כאשר דיברו על משפחות בעלות אפשרויות

שיעניקו לילדיהם שעורים פרטיים כדי להנך אותם מעל ומעבר לצרכים של בית-הספר. זכותם

של הורים לעשות זאת.

תמיד שמענו על המושג "מורים פרטיים". כאשר אנחנו מדברים על החינוך האפור, זה

מקבל מימד אחר לגמרי. זה לא השעורים הפרטיים הייחודיים של בעלי יכולת. אנחנו עדים

לאחרונה לעליה גוברת והולכת של החינוך האפור, שהורים משכבות מבוססות שוכרים מורים

עבור ילדיהם וממסדים את הדבר בתוך מוסדות חינוך. זה מקבל פן אחר לגמרי.

הדבר הגיע לממדים כאלה שמוכרחים להציג את השאלה, לאן זה מוביל ומה יקרה עם

זה, והאם זה לא פוגע ביעדים הבסיסיים שהוצבו על ידי משרד החינוך עצמו בענין

אינטגרציה במדינה ובמגמתה שוויוניות.

אני כשלעצמי, לגבי השגיהם של תלמידים, לא מאמין בשוויוניות, אלא במתן תנאים

שיהיו ככל האפשר שוויוניים. לימודי ההובה במדינת ישראל באמצעות חוק לימוד חובה, לא

באו לתת לחלק מן האוכלוסיה פחותו לחלק יותר, אלא לכולם. ההוק בא להעניק לכל ילדי

ישראל באשר הם שם, מכסת שעות ותקנים שווים, ואפילו הפליג ללכת ונתן למוסדות טעוני

טיפוח השקעות יתר לילדים שזקוקים לסיוע ועזרה מעבר לשעורים הרגילים.

מה שקורה עכשיו הוא בדיוק ההפך ממה שמשרד החינוך קבע לעצמו כיעד. היעד של

אינטגרציה חברתית בתחום הלימודים פושט רגל במקרה זה, כי הורים מיעוטי יכולת אינם

יכולים להתמודד עם מה שקורה, והדבר הם להיות הרבה יותר קשה, היא הענין הפך להיות

ממוסד, הוא הפך להיות בתוך מוסדות החינוך, גובים עבורו כספים. יש הורים שאינם

יכולים לשלם ומרגישים את עצמם לא נעים בסיטואציה הזו.

לפי המימצאים של מוסד סולד 38% מהמוסדות שנבדקו ציינו שהחינוך האפור מאורגן

על ידי ההורים, רובם במרכז הארץ באוכלוסיות מבוססות, והמימצאים מצביעים על בעיות

חמורות של גביית כספים ואי-הנעימות הנגרמת כתוצאה מכך.



אי-אפשר לעבור על התופעה לסדר ולומר, תשחק מערכת החינוך לפנינו ונראה מה

יקרה. אם לא נתייחס לדשבר הזה ברצינות ונדע לכוון אתה דברים הללו, כדי להשיג

את היעדים האמיתיים שמשרד החינוך חייב להציב לעצמו, אנחנו מאבדים את המושכות.

שר החינוך אמר בתשובה להצעה לסדר היום שלי במליאה, שלא יקרה כדבר הזה,

וילדים מיעוטי יכולת יזכו לאותם תנאים באותם מוסדות שם יקיימו את המערכת של החינוך

האפור, בדיוק כמו חבריהם בעלי האפשרויות. מה המשאבים, מנין הם יבואו, מי יתן אותם,

אינני יודע. אני כאיש חינוך וחבר ועדת החינוך, עומד על העקרון ואומר: לא נפגע

בעקרון המקודש הזה ששמו חוק חינוך חובה. חוק חינוך חובה איננו לימודי חובה. חוק

חינוך חובה פירושו שכל מה שילד צריך לקבל, הוא חייב לקבל בתוך המוסד.

אם היו אומרים שהחינוך האפוטר עונה על פונקציות מסויימות, בגלל המצב הכספי

הקשה שאליו נקלעה המדינה ועוסקים בפעילוטיות שהן מעבר להישגים הלימודי ים",זה היה

קצת יותר מניח את הדעת. הייתי אומר שאנשים רוצים לתת לימודי העשרה מעבר למה שמשרד

החינוך יכול לתת, רוצים לתת כל מיני פעילויות בתחום האמנות, היצירתיות,-דברים יש

קשה לבית הספר לתת בתחומי הלימוד הרגילים - זה נשמע יותר קל, מאשר כשאתה שומע על

מסגרות שבהן מלמדים מתמטיקה, אנגלית וכו'. כלומר, משרד החינוך משליך את יתבו על

החינוך האפור בתחום לימוד החובה שהוא חייב לעשות במתכונת לימודי החובה, וסומך על

מערכת אחרת.
אנחנו שומעים תגובות מסוג
מה רע שעושים לימודי העשרה? אבל אני מבין שזו לא

רק העשרה. העשרה היתה משכבר הימים. כשהייתי מנהל בית ספר באביחיל לפני 25 שנים,

היו לימודי העשרה. ההורים רצו שתהינה פעילויות בתי-הספר, היתה לנו תזמורת, דברים

שידעתי שלא אוכל לקבל במסגרת משרד החינוך. היו פעילויות יפות בתחום האמנות, דרמה,

מחול. מישהו בא למנוע זאת? יפה שהורים יעשו מעל ומעבר, אבל לכולם. בית-חספר

באביחיל היה בית-ספר לילדים טעוני טיפוח מכל הפריפריה, ביניהם ילדים שבבתיהם לא

היתה תאורת חשמל, ועשו דברים בלתי-רגילים. הם למדו בבית ספר אזורי שהקמנו אז.

מה היה הייחוד של האזוריות? לימודי החובה הוענקו לכולם, וכל מה שהיה מעבר

לזה, כל מסגרות ההעשרה, ניתנו לכולם בלי יוצא מן הכלל. אני זוכר שמשרד החינוך אמר

שנעניק לאלה יותר. אני ברכתי על זה.

ופתאום נסיגה כזאת. בא החינוך האפור ונותנים לו למלא מקום של חינוך חובה, של

לימודים ממש. מה גרם לדבר הזה? האם זו תופעה של קיצוצים תקנים בלבד, יכול להיות

שקיצוץ של 11% ביסודיים - - -
ד' גולדברגר
20% בחטיבות, 8% ביסודי.
י י פרח
השאלה אם ה-10% תאורטית שנטלו, היו מכסים את אותם צרכים לימודיים והנחשלות

לא היתה מגיעה לממדים הקיימים? הייתי אומר שזו עוולה שאין כמוה וצריך להחזיר את

ה-10% גם עכשיו. אני האחרון שאסכים לקיצוצים במערכת החינוך. אני בעד זה שלא יקצצו

במערכת החינוך. כל תוספת שתינתן למערכת הזו, תהיה לברכה. אבל נשאלת השאלה, האמנם

רק ה-10% האלה הם שיעשו מפנה רציני כזה, שבאמת כל ילדי ישראל יגיעו להישגים כאלה,

שלא יקרה מה שנקרא "הממות לטיפוח הבערות"?

הציגו בפנינו מוסדות בחצור הגלילית. מתוך ארבעים וכמה תלמידים, שנים מצליחים

בבחינות הבגרות. איזו מוטיבציה יכולה להיות לתלמידים כאלה. איזו סטיגמטיות כבר

מונחת על מצחם של הילדים האלה? בקבוצה אחרת עברו 6-7 תלמידים את בחינות הבגרות

כל האהרים יוצאים מהמערכת מתוסכלים. ולא רק שהם מתוסכלים, גם הוריהם מתוסכלים.

ואז הם שואלים את השאלה הגדולה: למה אני? מה המערכת הזאת נותנת לנו?



קשה לי להיות ביקורתי כל כך. אני בא מהמערכת הזאת. גם כשהייתי בה הייתי

ביקורתי. אבל כשאני אומר זאת, כאילו אני מנקה את עצמי. אהת הסיבות שבעתי לכנסת,

אחד המניעים, שהדי במרומים שאני אומר אמת, אחד המניעים המרכזיים היה שלא יכולצתי

לעשום שום שינוי מבפנים, כמפקח מחוז. כקח מחוז מרכז במשך שמונה שנים, לא יכולתי

לעשות. לא כבלו את ידי. אבל לא יכולתי ליישם דברים שאני רוצה, כי יש מסגרות ויש

מירכוז ויש הוראות, וככל שאתה יורד למטה בהיררכיה, גם המורים מרגישים שהם כפותים

לשטח, לדרך שנכפית עליהם, לא תמיד לברכה, שיטות לימוד מתחלפות ולא יודעים למה, אם

זה בלימוד המתמטיקה ואם בלימוד הקריאה או בכל מקצוע אחר. בכל פעם עולה שיטה ואני

לא יודע מי בודק אותה ומי החליט שהיא הטובה ביותר, איך עושים את זה. אבל עצם

העובדה שקיימות חממות לטיפוח בערות, זה מסעיר את האדם. ובממדים כאלה ובנתונים

שאי-אפשר לערער עליהם?
ההורים מסתובבים מתוסכלים. הם אומרים
מה שפר חלקם של אחרים, הם מקבלים את

טובי המורים ועוד מעניקים את חינוך האפור שאנחנו לא יכולים לתת. אני לא מאמין

שאפשר להגיע לשוויוניות לימודים של תלמידים. אני מדגיש זאת. כשם שילדים שונים

בחיצוניותם, הם שונים בכישוריהם. אין מחוג שיכול להצביע על כך. ולרוע מזלנו מערכת

החינוך אינה נותנת לתלמידים אפשרות שימצו את כישוריהם ויכולתם בתחומים שהם מסוגלים

לחם. אנחנו חיים באיזשהן מסגרות מאונסות שבהן מצליחים או נכשלים. מי כמונו שבא

ממערכות חינוך יודע, איזו כפיה ישנה בתוך המסגרות הללו. כשרצית לתת לתלמידים

לחחגלות ולהיחשף בתחומים שהם מעולם לא נשפו להם, פתאום מתגלים תלמידים שמעולם לא

חשדת שיש להם כשרים מעבר ללימוד הרגיל.

זה לא נושא שייגמר ביום. אבל יש כאלה שחיים באולימפוס וחושבים: מה לעשות? מה

לעשות עוד לכרמי ולא עשיתי? אני רוצה לומר, שיש עדיין הרבה מאד מה לעשות בתוך

מערכת החינוך. אם היתה ביקורת נוקבת וקשה כל כך בענין מי אשם בהדרדרות, כאשר

מופיעות שתי דמויות שאינני יכול לזלזל בהן, פרופ' באשי מצד אחד ודוד פור מצד שני -

פרופ' באשי בכל זאת המדען הראשי ודוד פור בכל זאת יו"ר המזכירות הפדגוגית - ושניהם

אומרים שיש בעיה, שיש בעיה של תוכן, זה לא רק תקנים, יש בעיה כיצד נערכים עם

התקנים הקיימים לשיפור דרכי ההוראה בארץ, מביקורת כזאת אי-אפשר להתעלם. אנחנו חיים

בעידן אחר לגמרי מכפי שהיה, ואנשים לא מודעים לזה. בכל שמונה שנים יש התפוצצות

יידע. בכל שמונה שנים חלה תחלופה כזאת בתכני הלימוד, שינויים כל כך דרסטיים שקשה

להאמין. נחכה לעתידנים שיגידו לנו את זה? העתידנות חייבת להיות בדמו של כל איש

חינוך. עליו לראות את הנולד.

אנחנו חיים באנכרוניזם חינוכי, אנכרוניזם ממש. אני לא בא להטיל בכם דופי.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות. דווקא בישראל יותר מאשר בכל מדינה אחרת, בעית החינוך

העתידני חייבת לתפוס מקום. אנחנו חיים במדינה שהעתידנות מאד משמעותית לגביה.

למרבה הצער, מערכת החינוך בישראל עודנה שבויה ברובה בידי תפיסה חינוכית

קונבנציונלית, הרואה עדיין את העיקר בעולם הציונים, המהווה גורם משתק להערכתי

ומזיק לתלמידים רבים הזקוקים ללימודים אינדיבידואליים ועצמאיים.

להערכתי אין זה יומרני לחשוב במוסדות החינוך לסוגיהם, לרבות האוניברסיטאות

והמיכללות, יש לצאת מדרכי ההוראה המקובלות ואת מקומן צריך לתפוס הלימוד העצמאי,

המבטיח קניית דעת ויכולת התמודדות עם תכני למימוד משתנים. הגישה החינוכית

הקונבנציונלית חייבת לפנות את מקומה לגישה אחרת מתקדמת, המתבססת על אפשרויות

מגוונות ואלטרנטיביות גמישות, כאשר הדגש מושם על גורמים נורמטיביים ותרבותיים ולא

רק על גורמים כלכליים. במלים אחרות, לעומת דגש על התשומות בחינוך, היינו, על מכלול

ההוצאות של החינוך, מדגישה הגישה העתידנית את התוצאות, ורק התוצאות.
ד' גולדברגר
הנושא שאנחנו קוראים לו "תכנית לימודים נוספת", מה שנקרא בתיקשורת ובפי

הרבה אנשים "החינוך האפור" הוא כמו שאמר חבר-הכנסת פרח, נושא מאד מרכב. אני רוצה

להתחיל בכך שהפעולה הזו שעושים הורים, היא פעולה שהם עושים על פי החוק. ב-1953

בחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 8, נאמר שאם הורים רוצים לקיים תכנית לימודים נוספת מעבר



לתכנית הלימודים הרגילה שנותנת המדינה, הם יכולים לעשות זאת, ובלבד שישלמו מכספם

את עלות הפעולה.

התופעה הזו היתה גם לפני 25 שנים, כדברי חבר-הכנסת פרח. אני זוכר זאת בתור

תלמיד, שהיו לנו תמיד פעולות וחוגים, ופעם קראו לזה "בית תלמיד" ופעם קראו לזה

"יוחאי" ו"יול'ה" וכל מיני שמות ושם היינו מקיימים פעילויות מעבר לשעות הלימודים,

על חשבון ההורים.

י י פרח;

"יוחאי" ו"יושע" היו של משרד החינוך.

די גולדברגר;

בחלק גדול מן הפעולות ההורים שילמו עבור הפעילות שלאחר שעות הלימודים. בשנים

האחרונות קרו כמה תהליכים שהגבירו והאיצו את כל התהליך. האחד, שאנחנו רואים בו

תופעה חברתית - המעורבות של ההורים בחינוך הולכת וגדלה, והיא גדלה בכל המישורים של

המעורבות בחינוך, ולא רק בנושא של תכנית לימודים נוספת. איכפת להם מח מלמדים ואיך

מלמדים וכמה מלמדים ומי מלמד. ההורים הרבה יותר מעורבים במערכת החינוך ומוכנים

להקדיש לזה הרבה ביותר זמן וכסף כדי לתת יותר חינוך לילדים.

במקביל היו גם הרבה מאד קיצוצים במערכת החינוך. ככל שקיצצו שעות רבות

יותר,והילדים הולכים הביתה ברבע לפני 12, ההורים מוכנים, את מה שהמדינה לא עושה

בעצם ממשאביה, לתת מכספם כדי שהילדים לא יגמרו ללמוד ברבע ל-12 אלא ילמדו קצת יותר

במקצועות שנעלמו מהמערכת, שלפחות יקבלו זאת באיזושהי דרך, אפילו אם זה על חשבון

ההורים.
היו"ר מ' בר-זוהר
כאן אתה מוסיף חטא על שפע. מצד אחד מקצצים בלימודים ושולחים אותם ברבע ל-12

הביתה. מצד שני ההורים האמידים משלמים ומרחיבים את הפער. לגבי הלגיטימיות אין

בעיה.

די גולדברגר;

אדבר על הפער בשני מישורים ובכמה זוויות. אני רוצה לשאול, מה האלטרנטיבה?

אם יבוא מישהו או בכנסת יגידו; אנחנו נשנה את החוק, ולהורים אסור יהיה לעשות שום

פעילות בבית הספר לאחר השעה רבע ל-12, ואני, המנהל, אנעל את השערים וכולם יילכו

הביתה ולא יעשו שום פעולה על חשבונם - שנו את החוק והגידו שזה אסור. אני חושב

שאסור לעשות את זה, אני לא חושב שתוכלו לעשות את זה ואני לא הושב שצודק לעשות את

זה, אבל, תגידו להורים שאסור להם לקיים שום פעילות בבית הספר. זו דרך אחת.

פורמלית אפשר לבטל את הענין הזה, כדי שלא יהיו פערים. תסגרו. אומר לך מה

יקרה אז. אז יהיה חינוך לא אפור, אלא שחור. הורים שירצו לקיים את הפעילות הזאת,

יקיימו אותה. אם תנעל את בית הספר ברבע ל-12, הם יקיימו אותה במתנ"ס המקומי ובבית

הנוער המקומי ובבנין של ההסתדרות ובבית כנסת ואפילו אצלי בבית אקיים את החוג עם

החברים שלי. בכל פעם יקיימו את החוג הזה בבית אחר.

אלא מה? זה לא יהיה בפיקוח, זה לא יהיה בשליטה, אני לא אדע מה נעשה שם, לא

אדע מה מלמדים שם. הפעילות הזו תתקיים, כי ההורים רוצים בה.

היו"ר מי בר-זוהר;

לא הגבת לגבי מה שאמרתי. אמרת את ההיפך ממה שאמרתי. אני לא מבין אותך.

אנחנו יושבים בוועדה ורוצים להבין. תקשיב לנו. לא דרשנו לסגור את בתי הספר, סוגרים

אותם מספיק ברבע ל-12. אתם סוגרים אותם, לא אנחנו.



ד' גולדברגר;

סלח לי, הכנסת החליטה על הקיצוצים.

י' ירון;

הם סגרו?

היו"ר מ' בר-זוהר;

משרד החינוך - - -

י' ירון;

לא, אתם. אתם החלטתם.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אנחנו בוועדה. אורחים מגיבים כשהם מקבלים רשות דיבור. מר גולדברגר, לא

ביקשנו לסגור את בתי-הספר. להיפך. מאחר שהילדים חוזרים הביתה, אנחנו שואלים, מה

אתם עושים בנושא הפערים. זה מחריף את הבעיה. זה אמנם חוקי ולגיטימי והתופעה אמנם

תופעה טובה. מה אתם עושים כדי שהפערים - - -
די גולדברגר
אם תתן לי לדבר ולפתח נושא במשך חמש דקות, אוכל להשיב לך.

היו"ר מ' בר-זוהר;

עם כל הכבוד, לנו יש נוהלי עבודה, אולי הם לא מוצאים חן בעיני, אבל גם אם

לא מוצאים חן בעיניך, תתרגל אליהם.

די גולדברגר;

אני לא יכול לענות,

היוייר מי בר-זוהר;

תענה לי על דברים ששאלתי אותך ולא על דברים שלא שאלתי אותך. לא הצעתי לך

לסגור את בתי הסלפר ולחוקק חוק שיחיה חינוך שחור. שאלתי אותך בדיוק את חהיפך. עם

כל הכבוד לך, תתייחס אלי באותו כבוד שאני מתייחס אליך.

די גולדברגר;

אני מאד צטער שכך צריך להתנהל דיון ואי-אפשר לדבר על נושא מכל זוויותיו.

אמרתי שאני רוצה להעיר אותו מכמה אספקטים ולומר שיש בעיה חוקית, יש בעיה של מה

האלטרנטיבה - גם על מה האלטרנטיבה צריך להסתכל. לגבי הפערים -הפערים ישארו גם אם

אני אקיים את זה בבית ואם לא תתן לי לקיים זאת בבית-הספר. על ידי זה לא תסגור את

הפערים. אם לא תאפשר לקיים את הפעולה בבית-הספר, תסגור את הפערים? לא. היא תתקיים

ממילא.

משרד החינוך, במשאבים שיש לו, נותן 70 אלף שעות נוספות בעיירות הפיתוח

ובשכונות, 30 מיליון שקל נוספים, כדי לתת סל טיפוח ושעות נוספות לאותם שזקוקים

בעיירות הפיתוח ובשכונות. יש סל של 70 אלף שעות שאנחנו נותנים מתוך מה שאין לנו.



פרויקט שיקום שכונות קיים רק בשכונות האלה ונותן פעולות ונותן תוספות.

פרויקט הרווחה קיים רק בשכונות האלה ונותן תוספות בשעורים וחוגים. המתנס"ים

שמקיימים חוגים ופעילויות קיימים רק בשכונות האלה ולא בערים הרגילות, קיימים על

ידי המדינה. אמנות לעם שמביאה מוסיקה וחוגים ותיאטרון רק למקומות האלה על ידי

המדינה.

זאת אומרת, המדינה, באופן מוצדק ולגיטימי, נותנת משאבים שלה כדי לתגבר את

הנושאים האלה על ידי שעות, רווחה, שיקום שכונות, מתנס"ים, אמנות לעם. מה קורה?

התושבים הרגילים והבינוניים שגרים בעיר הרגילה, להם רק מקצצים כל הזמן, כל הזמן

מורידים להם שעות. באים ההורים האלה ואומרים: לנו אינכם נותנים, להם אתם נותנים

תוספות, אנחנו בעד זה, מגיע להם, מה אנחנו רוצים? אנחנו מבקשים, מכספנו, מה שאתם

לא עושים, אנחנו מבקשים לתת לילדים שלנו. ואתם תגידו לנו שזה מגדיל את הפערים

ושלא נעשה את זה בבית הספר.

אתה צריך גם תשובה לאותם הורים שכל הזמן מקצצים להם את המקצועות, מוריד

לימודים, שולח את הילדים שלהם ברבע ל-12, ואומר: גם מכספך לא אתן לך לקיים זאת, כי

זה מגדיל פערים.
היו"ר מ' בר-זוהר
מי אמר את זה? אתה אומר כללית?
ד' גולדברגר
אני אומר כללית כלפי אלה שטוענים שצריך להפסיק את הענין הזה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אף אחד לא אמר את זה. אנחנו אומרים את ההיפך.
י' פרח
אני שואל מה תעשה לגבי ילדים במרכז העיר.
די גולדברגר
לגבי אלה שטוענים שיש פערים לעומת אלה שבשכונות וכוי, חלק מהפתרונות ניתנים

על ידי המדינה על ידי משרד החינוך ועל ידי השלטון המקומי. עיריות בתל אביב

ובירושלים משקיעות בשכונות ובמקומות אלה ממשאביהן, עם משרד החינוך, כדי שלא יהיו

פערים, עד כמה שאפשר.

בתוך ההוראות שאנחנו רוצים להוציא לגבי אלה שלא יכולים לשלם עבור הפעילות של

תכנית לימודים נוספת, אנחנו אומרים שלא נאשר שום תכנית לימודים נוספת, אם יהיו

ילדים שרוצים להשתתף בתכנית, ובגלל סיבות כלכליות לא יכולים ממן את זה. אמרנו שאם

יהיו ילדים כאלה בתוך התכנית הנוספת, שלא יוכלו לשלם, אנחנו נדאג על ידי הפרויקטים

של רווחה ושיקום שכונות והשלטון המקומי, לעזור לאותם ילדים שיש להם מצוקה כלכלית

ואינם יכולים לשלם עבור התכנית הנוספת.

פתרון כולל לענין יבוא אם יהיה יום לימודים ארוך. אם יעבור החוק שהשר מגיש

בדבר שעות מינמום, ילמדו חמישה ימים בשבוע ויאריכו את שעות הלימודים וילמדו עד

3-3.30, כמו בחוץ לארץ - שם אין חינוך אפור כי לא צריך את זה. מי שלומד עד 3.30,

לא צריך חינוך אפור. מי שלומד עד 12 צריך אתזה.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה אומר שמשרד החינוך ישלם עבור הילדים שנמצאים בבית-ספר שיש בו עמותה ויש

משפחות במצוקה שלא יכולות לשלם?

ד' גולדברגר;

משרד החינוך לא ישלם. אמרתי שאם ההורים האחרים שמקיימים את הפעילות של תכנית

הלימודים הנוספת, אם הרשויות המקומיות יודעים על ילד מסויים שיש לו בעיה כלכלית

והוא ברווחה או פרויקט אחר, יפתרו לו את הבעיה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

ומה קורה אם בית-הספר נמצא בשכונה שם לכל ההורים אין אפשרות לשלם?

די גולדברגר;

שם המדינה נותנת סל טיפוח, רווחה, שיקום שכונות, מתנס"ים, אמנות לעם.

שם המדינה משקיעה את משאביה.

י' פרח;

מדוע אין הישגים?

די גולדברגר;

זה לא שייך.

יי פרידמן;

אם הבנתי נכון את דבריך, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיית רוצה לשמוע גם את

דעתי בנושא.

לגבי הסקר עצמו, התחלנו את הסקר הזה על פי הזמנת משרד החינוך. כשהתחלנו

לעבוד על הסקר זכינו ללא מעט שיתוף פעולה מבתי-הספר, כמעט כולם. אבל איתרע המזל

והית התכנית טלוויזיה בשם כניסה חופשית" שעסקה בנושא חינוך אפור, ובעקבות התכנית

הזו היתה סידרה של פירסומים בעתונות והאוירה בציבור היתה מאד נגד הנושא של חינוך

אפור, ואז ירדו מסכים והרבה בתי ספר שאמרו שמוכנים למסור אינפורמציה פתאום השתתקו

והיה קשה מאד להוציא אינפורמציה.

ר' זאבי;

בתי-ספר יכולים שלא להשיב על שאלון שלכם כאשר המחקר בשליחות משרד החינוך?

הכיצד?

י' פרידמן;

כן. הם יכולים לסרב והם מסרבים. פשוט לא עונים.
ר' זאבי
מופיע שמתוך 1000 בתי-ספר שפנית אליהם, קיבלת תשובה מ-55% לערך. למה לא

מ-100%?



י' פרידמן;

ציפינו לקבל מ-80%-85%. זו שאלה של זמן ואינטנסיביות. הסקר הזה תוכנן להערך

במשך כחודשיים-שלושה ונמשך שבעה חודשים. באותם שבעה חודשים הצלחנו להגיע להיענות

של כ-50%. אם היינו משקיעים בזה יותר זמן ויותר אנרגיה, יתכן שהיינו מגיעים לקצת

יותר. בית ספר פשוט לא משיב לשאלות.

מצאנו שכמעט ב-40% מבתי הספר שהשיבו לנו, יש מה שנאחנו קוראים תכנית לימודים

נוספת, או "חינוך אפור". המטרות של התכניות הנוספות הן שונות, החל מהעשרה של תכנית

הלימודים - שזו הקבוצה הגדולה ביותר של הפעילויות, כ-40% מהמשיבים השיבו שזו המטרה

המרכזית שלהם -מטרות אחרות בשכיחות הרבה יותר נמוכה היא, שילדים יישארו קצת יותר

זמן בבית-הספר כתחליף לפעילוויות אחרות, קיצוצים היו בעבר ועכשיו צריך להשלים

במשהו.

סיבות אחרות בשכיחות נמוכה יותר הן פיצול כיתוטת לשתים ושלוש כיתות, העשרה

של נושאים חדשים שלא היו בכלל במערכת, ושתי סיבות מעניינות נוספות: האחת, כולם

עושים, אז גם אנחנו רוצים. כלומר, השפעת הסביבה. היתה תקופה שגם אם לא ידעו את

התועלת שבמחשב בבית הספר, קבוצת הורים דיברה בינה לבינה והתעניינו אם יש אצל מישהו

מהם מחשב בבית הספר, ואם התשובה היתה חיובית, היתה הרגשה שזה בית ספר מצויין

והקבוצה שלילדיהם אין מחשב בבית הספר, דרשה מחשב.

הסיבה הזו קיימת גם בחינוך האפור. יש מקומות שבהם אין פעילויות נוספות,
וההורים אומרים
אם לאלה יש, גם אנחנו צריכים, בלי שמישהו נותן את הדעת על התועלת

האפשרית של התכניות האלה.

הסיבה האחרונה היא, שהורים טענו שהם רוצים להיות מעוריבם בפעיליות של בית

הספר והנה זה פתח יפה ומסודר כדי שפעילויות כאלה יוכלו להיות ממומשות על ידי

ההורים.

מבחינת המקצועות, האמת היא שכמעט אין מקצוע שלא נמצא בתכניות שמצאנו. אבל

כשאני לוקח את המקצועות המרכזיים ומונה אותם לפי סדר יורד, אנגלית נמצאת בראש

הרשימה, כשליש מבתי הספר נותנים אנגלית, ויתר המקצועות הם מקצועות כמו ספורט,

אמנות, תרבות, מחול, דרמה וקצת חשבון ומחשבים בסוף הרשימה בלמעלה מ-10% מבתי-הספר.

מבחינת המורים, בהתחלה חשבנו שכל המורים שמלמדים בתכניות האלה הם מורים מחוץ

לבית-הספר, אטבל זה לא כך. ב-60% מבתי הספר מלמדים רק מורים שאינם מתוך הצוות,

ב-23% רק מורים מתוך בית-הספר וב-17% מורים מבית הספר ומחוץ לבית הספר.

מבחינת העלויות, כמעט במחצית מבתי-הספר שבהן מתקיימות פעולות של חינוך אפור,

יש סידור של עמותה. ביתר בתי הספר לא. גם בבתי הספר שבהם הדברים לא מתנהלים בצורה

של עמותה, וגם בבתי ספר שמתנהלים בצורה של עמותה, יש תלונות על קשיים בגביה ובהשגת

מורים ותחלופה של מורים וצרות אדמיניסטרטיבות אחרות.

אני רוצה להביע דעה אישית שלי על הנושא. לחבר-הכנסת פרח, התרשמתי שאתה מאד

מרחיב את הנושא ומנסה לכרוך אותו עם בעיות החינוך בכלל.
י י פרח
אני חושב שזה חלק מזה. זה המהות.
י י פרידמן
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזו המהות.



י' פרח;

רשמתי לפני שחשבונות קיבלו 70 אלף שעות נוספות מתוך סל הטיפוח. זאת אומרת,

לפחות את ה-10% האלה אם לא יותר, וחסר להם. לזכותו של משרד החינוך ייאמר שידו

פתוחה לענין מתן תקציבים למסגרות האלה. דא עקא, אם אמנם הם מקבלים זאת, וכל השנים

הם מקבלים, דווקא השכונות האלה מקבלות יותר מהשכונות המבוססות, אם כך, למה אין

הישגים? זו השאלה שלי.

ד' גולדברגר;

זה מורכב מנושאים נוספים.

י' פרח;

אם מורה למתמטיקה מעיד על עצמו שנכפה עליו להיות מורה למתמטיקה והוא עצמו

נכשל בבחינות הבגרות, הענין מהותי. תן לו עוד עשר שעות, זה שווה משהו? על זה יקום

ויפול החינוך במדינה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זה לא הנושא העיקרי של הדיון הזה.

י' ירון;

זה לא שייך לחינוך האפור.

י י פרידמן;

הנושא שאתה מעלה הוא מהותי וכואב, אבל צריך לחפש את הקשר בינו לבין החינוך

האפור. הקשר הזה עדיין טעון הבהרה. אני חושב שהקשר איננו כל כך חזק.

בניגוד לדעה שרווחת בציבור, אנחנו לא מצאנו שתכנית הלימודים הנוספת מביאה

אי-שוויון בתוך בתי-הספר. כלומר, האמירה שאומרת שבאותו בית-ספר יש ילדים שנהנים

ויש ילדים שאינם נהנים, הבעיה הזו לא דווחה כמעט על ידי אף אחד מבין אלה שדיווחו

לנו. הרגשתנו היא, שגם במקומות שקיימת בעיה מסוג כזה, הבעיה הזו באופן יחסי קלה

לפתרון. מה שצריך לומר, שתכנית הלימודים הנוספת בהחלט יכולה להביא אי-שוויון בין

בתי-ספר, ועוד יותר, בין אזורים שונים. זה לא מקרה שמרבית בתי הספר שבהם מתקיימת

תכנית לימודים נוספת נמצאים במרכז הארץ, וכמעט אף לא אחד - מלבד פה ושם, אבל אלה

בבחינת היוצאים מן הכלל שמלמדים על הכלל - באזורים אחרים. באזורים מרוחקים, ככל

שאתה מתרחק ממרכז הארץ, כך מתמעט מספר בתי-הספר שמקיימים תכנית לימודים נוספת.

ועוד, לדעתנו, הפיקוח על תכנית הלימודים הנוספת איננו הדוק מספיק. משרד

החינוך מודע כנראה לעובדה זו ואני מניח שהוא עומד לפרסם בימים אלה הוראות יותר

מדוייקות כדי להגביר את הפיקוח. ביום הפיקוח אינו מספיק וזה יוצר קשיים לא מעטים.

למרות שיש דרישה שהפיקוח יאשר את כל התכניות, יש לא מעט בתי ספר בלי שהפיקוח

יודע אפילו על קיומן.

אלה נקודות שליליות עד שליליות מאד. בכל זאת, היבט אחד או שנים חיוביים לגבי

החינוך האפור; האחד, אנחנו חושבים שתכנית הלימודים הנוספת הכניסה בכל זאת את

ההורים למעורבות, ובעצם כל היושבים ליד השולחן הזה רוצים במעורבותם של ההורים. יש

מקומות שהיתה כניסה של מעורבות רבה מדי, עד כדי כך שהכבידה על ההורים עצמם.

נקודה חיובית נוספת היא, שבסך הכל יש אפשרות לביטוי של אוטונומיה של

בתי-הספר בכך שבתי-הספר יחד עם ההורים יכולים למצוא נושאים שהם על דעתם בלבד,

נושאים שהם מחליטים שהם מעוניינים בהם ורוצים בהם.



יש נקודות "ניטרליות". לתוך מערכת החינוך חודרים גופים חיצוניים, מה שקרוי

קבלנים פרטיים, שחלקם מביאים אתם מורים טובים, חלקם אפילו טובים מאד. הדבר

מתבטא בלפחות שתי רמות של משכורות מורים. בחדר מורים אחד יושבים מורים שנהנים

ממשכורות רשמיות מסודרות של משרד החיטנוך והתרבות והסתדרות המורים, ולידם מורים

אחרים, חלקם בהכשרה דומה, חלקם בהכשרה שונה, שמקבלים משכורות יותר טובות. אי-השקט

שנוצר בחדר המורים הוא משמעותי.

על הנושא הזה מתקוממת הסתדרות המורים. זה הנושא המרכזי שהיא מתקוממ ת נגדו.

אני חושב שהיום קשה מאד לבטל את החינוך האפור. אם יש משיהו שהוא יכול לומר

בהוראה חד וחלק שדלא יהיה יותר חינוך אפור, זה לא מעשי. הנושא הצליח לחדור בצורה

מעמיקה למערכת. אני גם לא חושב שצריך לבטל. מה שצריך לעשות הוא להכניס את הנשוא

להנחיות יותר ברורות שיאפשרו, קודם כל, בחירה נכונה של נושאים; בחירה נכונה של

מורים. אין לחשוש מכך שיהיו מורים לא מספיק טובים. הפיקוח של המערכת יכול למנוע

זאת. בכל זאת צריך לתת הנחיות בענין זה. כמו כן, לטפל בכך שבמקומות שאין מספיק

יוזמה ואין מספיק יכולת להפעיל תכניות לימודים נוספות, גוף מרכזי ייכנס וימלא את

החסר.

היו"ר מ' בר-זוהר;

יש אי-הבנה בקרב אורחינו. אין איש שמציע לבטל את החינוך האפור. אני לא יודע

בשביל מה כל הזמן חוזרים ומעירים לנו על כך. אף אחד לא מנסה לסגור? התופעה כשלעצמה

היא חיובית. מה שמטריד אותנו הוא הפער שנוצר. לא קיבלו תשובה, איך אפשר להחיל את

החינוך הזה גם על שאר הילדים שלא מקבלים אותו. תץהדלו לומר שלא תפסיקו אותו. אנחנו

רוצים שלא יהיה פער.

י י פרידמן;

זה כמו אדם שהגיע הביתה, בודרכו הביתה נפל עליו עציץ ואחר כך נכשל במדרכה

ואח כך כלב נבח עליו, וכשהוא מגיע ביתה הוא צעוק על אשתו. היא אומרת: מה אתה רוצה

ממני, אני רק טובה אליך ונחמדה אליך. ישבנו שנינו באיזשהו פורום, אני עברתי את

הטראומה. היתה שם התקפה קשה מאד, שמעת על כך במו אזניך.

היו"ר מ' בר-זוהר;

שם היתה מודאג דווקא מהגישה שמלימה עם הענין ולא תופסת אותו. באיזשהו מקום

יש השלמה עם מצב קיים שלחלק מהציבור הוא טוב, אבל לחלק האור הוא לא טוב.

י' ירון;

יש כאן נסיון של לרבע את המעגל. יש כל מיני תיסכולים וצרכים אמיתיים שרוצים

לפתור בהזדמנות חגיגית זו. זה לא עובד כך. זה לא שייך לפער התרבותי והחברתי

והכלכלי שיש היום בשכונות ובעיירות פיתוח. לענין עיירות הפיתוח והשכונות, בעיר

הגדולה והבינונית נמצאים בתפזורת יותר אנשים מאשר בשכונות ובעיירת פיתוח. הצרה היא

שמי שנופל קודם כל בין הכסאות הם אנשים שחיים במרכז העיר. לעיירת פיתוח יש שיקום

שכונות ויש 70 אלף שעות וכדומה, ואילו אלה נופלים בין הכסאות, אין להם שום תשובות.

השכונות האלה הן קטיגוריה של פקידים או לחצים פוליטיים. אנחנו יודעים איך נכנסו

ערים מסויימות לסיווג זה או אחר.

אנחנו דנים בנושאים אלה הרבה מאד זמן. יש כמה דברים שהם מוסכמים. אני חולק

על חבר-הכנסת פרח. אני לא חושב שהחינוך משתנה בכל שמונה שנים. אולי דרכי ההוראה.

החינוך נסוג מאד בשנים האחרונות. יכולה להיות הוראה פרטנית ויחידנית, אבל בנושא

ההינוך יש בעיה.

היתה תקופה שמשרד החינוך, מרכז השלטון המקומי וארגוני המורים מצאו את עצמם

בסירה אחת נגד הממשלה. בשנים האחרונות היה קיצוץ פושע בתקן שעות ההוראה. קיצוץ של

100 שעות מתום מיליון שעות, צריך להיות רוצה לשם כך. אין לחפש את המטבע במקום אחר,



המטבע מונח פה. דובר על שעות מינימום, דבר כל כך בסיסי. כשהתחיל הענין של

האינתיפאדה והפלשתינאים התחילו להשבית בתי-ספר, הם קיבלו הוראה חד-משמעית ממשרד
החינוך הירדני
רבותי, אם בעקבות הפסטיבלים שלכם שעות הלימודים יהיו פחות ממינימום

מסויים, השנה לא תיחשב.

אצלנו יכול הכל לקרות, הושנה נחשבת. אתה יכול ללמוד מספר כזה של שעות, מספר

אחר של שעות, והשנה נחשבת. בבית-ספר מסויים אין חצי שנה מורה לפיסיקה, נו, אז מה?

החיים נמשכים. הדבר הבסיסי של שעות מינימום, הוא הדבר הבסיסי שלא יכול שר זה או

אחר, ועדת כספים זו או אחרת שיקצצו שעות תקן.
י' פרח
זה שאין מורה לפיסיקה קשור בתקן?
י' ירון
יש בעיה עם מורים למקצועות המדוייקות והטכנולוגיים, יש היום בתי ספר

קיבוציים שמשלמים מתחת לשולחן למורה למתמטיקה או פיסיקה, ובלבד שיגיע. בתל-אביב

אין בעיה. אבל בפריפריה של 50-40-30 ק"מ יש בעיה. אנחנו מדברים על ההורים , מדברים

על המורים, מדברים על הרשויות המקומיות. מי שצריך לדאוג לחינוך הוא משרד החינוך,

ממשלת ישראל. מי שצריך לדאוג לרמה מבוקשת במתמטיקה או אנגלית או לשון, זו הממשלה?

זה דבר בסיסי. ההורים כבר שילמו פעם דרך מס ההכנסה שלהם ודרך כל המסים שבעולם וגם

דרך הביטוח הלאומי עבור בתי הספר התיכוניים. הם כבר שילמו. גם הרשויות משלמות

מכספי תושבים. כמה פעמים הם צריכים לשלם עבור חינוך חינם?

אם בעיירה מסויימת או שכונה מסויימת צריך לתת יותר - משרד החינוך צריך לתת

יותר. זה דבר בסיסי שאי-אפשר לשחרר את הממשלה או משרד החינוך מענין זה של דאגה

לרמת ההוראה המבוקשת.

אני איש תנועת העובדה ואני רוצה שיהיה שוויון. אבל בדמגוגיה הסוציאלית

הזאת, בפסטיבל הזה אני לא רוקד. אם יש היום מישהו שיש לו אפשרות והוא רוצה לתת

היום לבן שלו יותר, הוא יתן. אם בסביבה היא כזאת, היא תתן. גם השלטון המרכזי וגם

השלטון המקומי צריכים לבוא ולתת להם את מה שאנחנו יכולים לתת בתחום המוגדר. משרד

החינוך אחראי לרמת ההוראה במקצועות העיוניים. יש היום בעיה במה שנקרא העשרה, לעשות

מאדם לא רק תלמיד אלא אדם, שיידע להחזיק פטיש ביד, לנסר, להחזיק מברג, מעדר. ודאי

וודאי בעניני אמנות, מוסיקה, ציור ודברים נוספים. כאן אנחנו יכולים להכנס. אבל

שעיריית גבעתיים תממן שעורים במתמטיקה בכיתה ז' או י"א? בשביל מה צריך משרד חינוך?

לכן, באמנה שהיתה לנו עם המשרד, נאמר במפורש: חינוך אפור לא יעסוק בשעורים

עיוניים. זה הפסוק הפותח. בגבעתיים אין חינוך אפור ויש לי בעיה עם ההורים. יש

קונסרבטוריום, יש חוגים לקרמיקה ועוד. אבל שיילד יידע שיש לו בכלל יכולת לצייר או

לכייר או חוש למוסיקה. איך הוא יידע? לקונסרבטוריום יגיע רק מי שיש לו נטיה מיוחדת

או שאמו "פושרית". אבל שיוכל לומר: זה מענין אותי. הוא לא יודע אפילו על כך שזה

מענין אותו.

לכן, אותם שעורים לאמנות או מוסיקה, צריכים להנתן לכלל, צריך לתת לו את

הטעם. הוא יוכל לומר שזה לא בשבילו, זו זכותו. בחוגים אחר הצהרים הוא הולך

למתנס"ים, אני מזמין אותו לבית תלמיד. אבל לחוגים הולך מי שרוצה ולא הכלל. את

הא"ב, את הטעם, אנחנו חייבים לתת לו במסגרת הכוללת.

לכן צריך להיות מיפוי. אני לא כל כך מאושר מהסקר של מכון סולד. יש עמותות

שקמו בכלל לא על בסיס של חינוך אפור. יש כספים שלא על חינוך אפור. מיום שנכנסתי

להוראה היה ריתמיקה בכיתות היסוד. ההורים אספו כסף. יש התארגנות של הורים להכניס

מחשבים, אתם רוצים לקרוא לזה חינותך אפור?



אני לא מציע לכלול זאת, אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שהורים יאספו כסף

עבור שעורים עיוניים. היום גומרים את הלימודים ברבע ל-12, מהר יהיה מצב כלכלי

יותר קשה, יגמרו ברבע ל-11 ושההורים ישלמו. למה רבע ל-12? המדינה במצוקה, מבטלים

לביא, לא קונים צוללות, נגמור ברבע ל-11. אין לזה גבול.

משרד החינוך צריך לדאוג להוראת השעורים העיוניים. קורית תופעה נוראה בענין

שני סוגי מורים. בא המורה ומלמדת מ-12 עד 2, עשר שעות בשבוע, ומקבלת כמו מורה

שמלמדת יום יום מ-8 עד 12, עם הורים, עם שעורים, עם מבחנים. היא מרויחה הרבה יותר.

אנחנו מעוניינים בשותפות של הורים, אבל איננו רוצים שהורים ינהלו את

בית-הספר. הכסף אצל ועד ההורים, הוא ילך ויאמר: את מורה טובה למתמטיקה, בואי, אני

לוקח אותך, את מורה לא טובה - תשארי במערכת החינוך. פתאום ההורה משלם. יש קשר ישיר

בין הורה שמשלם לבין מורה. מחר הוא יכול להגיד למורה: בשביל הכסף שאני משלם לך,

הרמה לך לא מספיק טובה.

אלה דברים שגם הסתדרות המורים וגם השלטון המקומי חוששים מהם. לכן הלכנו

לענין עמותות עירוניות. ניקח את רמת-גן, ברמת גן יש שכונות מבוססות מאד וכן

שכונות מצוקה. על ידי המיפוי אני יכול לומר: בית ספר הלל ברמת גן באזור הוילות-

שההורים ישלמו; בשכונת רמת עמידר, אנחנו צריכים להכנס, הממשלה, העיריה. מתי? כשיש

לך שליטה על המערכת. אבל ברגע שהדברים נעשים בצורה ספורדית, אתה לא יכול. באותם

בתי ספר של הורים מבוססים, יש גם תודה. איפה שיש להם אפשרות, תמיד בשוליים יהיה מי

שיכול ומי שלא יכול, אז יש הסכם עם משרד החינוך, ומקובל מאד שלא יהיה ילד שמסיבות

כלכליות לא ישתתף בשעורים. זה בסדר. אבל כאן מדובר על אזורים שכל השכונה לא יכולה.

בענין הזה מוכרח להיות מצב של מיפוי. אם המיפוי היא אירוני, אני אומר שבית-ספר זה

יכול ובית-ספר זה לא יכול, ואז יש לי סטנדינג. לכן לחמנו על כך שהעמותה לא תהיה

מוסדית אלא עירונית. בית ספר שרוצה מתקשר, ובית ספר שאנחנו מעוניינים, אנחנו

יכולים את אותן 70 אלף שעות לחפנות לשם.

החינוך הבלתי-פורמלי עולה לרשויות המקומיות הון כסף.משרד החינוך נעלם לגמרי.

משרד החינוך לא קיים בחינוך הבלתי-פורמלי, לא בתנועות הנוער, לא בספריות, לא

במחול, לא בזמר, לא בספורט. לכל הפעולות האלה בגבעתיים משרד החינוך משתתף באחוז

אחד.

משרד החינוך נותן הוראות? משרד החינוך לא גיבור כל כך גדול. לא יכולים לומר

יש כאן אוטונומיה. מי שבקי ומכיר מה צריך בבית-ספר, זה קודם כל צוות המורים. המפקח

שיחזק את זה או לא, הוא לא יכול לעשות הרבה. הוא לא יכול לעזור הרבה. אם תאמר

שאתה נותן 500 שעות, תבוא ותפקח. אבל כאשר אני מתקצב ואנחנו שוכרים את המורים,

ואתה בא להיות בעל בית? במחילה מכבודך.

משרד החינוך של היום משתדל פהות ופחות להיות מעורב בדברים האלה, ובצדק. אני

מכיר את ענין הצור וצריך לבדוק אותו מכל הכיוונים. הייתי בחדר הזה כאשר אנשי הצור

באו לפני הבהירות.

הבעיה של החינוך האפור היא איך אתה מתעל אותו. איך אתה מחזיק אותו במסגרת.

אינך יכול לומר בהוראה מלמעלה שאין חינוך אפור. הבעיה היא איך אתה מחזיק את

ההורים, שמצב אחד יהיו מעורבים בענין, אבל יחד עם זאת שלא יבואו ויהפכו את בית

הספר וינהלו אותו. מחר יגידו למנהל או למורה איך ללמד או מה לעשות. צריך להחזיק

אותם. יש נסיונות מעיינים בבתי-ספר קהילתיים.

אותם דברים שניסינו להכניס, ראשית, החינוך האפור הוא נושא העשרה ולא הוראת

מקצועות עיוניים; שנית, שהמורים מקבלים את המשכורת שלהם לפי טבלת שכר של עובדי

הוראה; שלישית, שהעמותה היא ישובית ולא עמותה מוסדית. אלה שלושת הדברים שהיו

עיקריים.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה מכתוון שבכל ישוב תקום עמותה שתדאג לכל בתי-הספר?

י' ירון;

כן. זה בסיכום שלנו. ואז, בא מיפוי של משרד החינו ואומר: פה יש רשויות

חלשות, לא רק בתי ספר חלשים. אז קיימת הממשלה ומשרד החינוך, אז קיימים כל המקומות
שלגביהם אומרים
יש בעיה עם ישוב שבקושי משלם משכורת לעובדים שלו, והוא לא יכול

לשלם עבור המים, אני אטיל עליו עוד מטלה כזאת? אז אתה נותן שעות, זה ניתן למנהלי

המחוזות וממלאי התפקידים. זה ייעשה בישובים חלשים, שאם המערכת לא תהיה, הישוב עצמו

לא ירים את הענין.
היו"ר מ' בר-זוהר
ברשות כמו שלך, אתה תישא בהוצאה בתוך הרשות. מיהו הגורם שבסופו של דבר יכול

גם לכפות אל ישובים, על רשויות מקומיות, שכן יממנו. מי יקבע מי יממן את הדבר? תל
אביב תגיד
אין לי כסף.
י י ירון
תל-אביב וגבעתיים הן היינו הך. קח את תל-מונד למשל, הם ישמחו על כל הוראה

שלך, מסיבה פשוטה, היות שהם נמצאים תמיד בתקציב גרעוני, את הגרעון הזה מישהו ישלם.

אם אתה נותן לו שעות הוראה, אתה צריך לממן זאת בין כה וכה. יש לו מענק לאיזון.

ככל שאתה מכתיב לו, אתה מכתיב לו בליווי צ'ק.

יש היום שני סוגים של רשויות מקומיות, יש סוג שנקרא "רשויות נטולות מענק".

שיעור ההכנסות שלנו עולה כאילו על שיעור ההוצאות. אז אתה יכול להכות על החזה

המוסרי שלי. בכל הישובים הקטנים, כאשר אתה אומר שצריך לקיים תוספת העשרה וכוי,

מוכרח להתלוות לזה תקציב.
מ' מזרחי
החינוך האפור קיים בערים הגדולות בעיקר, בערים מבוססות, תל-אביב, ירושלים,

חיפה פחות, ברעננה, בכפר סבא פחות, בהרצליה. בעיירות הפיתוח ובשכונות יש בעיה אחרת

לגמרי, יש בעיה של מחסור במורים ויש בעיה של קיצוץ בשעות שהביא את המצב למה שהביא.

חצור אינה יחידה. יש עוד 20 מקומות בהם המצב גרוע מאשר בחצור.

הבעיה היא בעיה, אבל היא יותר של מורים וכלים ושעות. נכון שקיימת העשרה

מ-1953. אבל מאז אף אחד לא מימש את זה. ואם זה מומש, זה היה בעיקר בישובים או

בקיבוצים. בערים אף אחד לא הוסיף שעות, כי מערכת החינוך כפי שהיתה קיימת פחות או

יותר נתנה את השעות. אם נתנו, זה היה פה ושם שעה-שעתיים שבועיות.

לאור הקיצוצים בחמש-עשר השנים האחרונות, הדברים הגיעו לכך שהדעת אינה סובלת.

אם מערכת החינוך מסיימת את עבודתה ב-11.30, ב-12 מכסימום - בית ספר יסודי -אני
מחזיר את השאלה לחברי הכנסת
מי החליט על זה? הממשלה. מה שהביא את מערכת החינוך

אלה החלטות הממשלה והכנסת. אסוננו הוא שהמדינה לא מבינה שמערכת החינוך עברה את הקו

האדום. אני אומר זאת באחריות מלאה. תראו מה קורה בערים הגדולות. יש היום בתי ספר

בתל-אביב שמוסיפים 14 שעות שבועיות, למעלה מ-50% מתקן השעות. תקן השעות בבית הספר

הוא 20 שעות נטו. ההורים כבר נותנים 14 שעות, ולא בבית ספר אחד. הממוצע בתל-אביב

הוא מ-5 עד 14 שעות. יש מתמטיקה, יש אנגלית, יש פיסיקה, יש העשרה.

ארגון ההורים הארצי כבר צועק בנושא זה שלוש שנים. הקמנו צעקה והתקיימה

פגישה עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד החינוך. מה מטריד אותנו? קודם כל אנחנו

טוענים, ברגע שההורים יתחילו לממין את העות האלה, אין שום סיבה שהמדינה לא תמשיך

לקצץ. מדוע לא יטילו על ההורים גם דמי רישום, למשל?



מצד שני איננו יכולים למנוע מהורים לתת העשרה. אבל נראה את הבעייתיות של

הדבר. ההורים שנותנים את אותה הערה מקימים עמותות. העמותות האלה מתנהלות על ידי

הורים, וזו הסכנה החמורה ביותר. יש היום שהורים מנהלים את בית הספר. המנהל הוא

בובה. העמותה מנהלת את בית הספר. בעל המאה הוא בעל הדעה.

ההורים האלה הפכו להיות מעסיקים דרך העמותה. זה מצריך כבר רואה חשבון ודברים

נוספים. ההורים מסיימים את השנה, אין להם ילדים במערכת, אבל הם נשארים בעמותה. ואז

יש קונפליכט בין ועד ההורים ובין אותה עמותה. הבעיות די חמורות. לצערנו היום מאוחר

מדיה. נכון שאי-אפשר לעצור את זה. יש הצעה שמקובלת עלינו, הצעה של משרד החינוך עם

מרכז השלטון המקומי, אליה הגענו מחוסר ברירה ולא מתוך חדווה. אילו יכולנו לקבל

חזרה אותן 200 אלף שעות שהמדינה קיצצה במערכת החינוך, אני הייתי חושב שלא צריך

בכלל את החינוך האפור.אבל כיוון שלא ניתן לקבל זאת, אין ברירה.

לכן, התכנית שהוצעה ש-15% מתקן השעות, כלומר 5 שעות שבועיות, לא יותר משעה

אחת ביום, על ידי עמותה שתהיה של הרשות המקומית ולא על ידי ההורים, במימון ההורים

- אנחנו מאמינים שבדרך זו גם המחיר שההורה יצטרך לשלם יהיה הרבה יותר נמוך. אנחנו

מדברים על מקומות מבוססים. לשכונות ולערי הפיתוח אין תשובה, אלא שהמדינה צריכה

לתת. כל מי שיגיד שנותנים, אני חייב לומר שזה לא מדוייק. אני גר בבין שכונת התקווה

לתל-אביב, ביד אליהו. יש שם 11 בתי-ספר. שתקום עירית תל-אביב ותאמר שהיא מממנת שם.

ילדי לא מקבלים שום מימון, ואם כן, הם מקבלים 45 שעות כלל בית הספר שיש בו 900

תלמידים. זו לא שכונת התקווה. פעם היה פרויקט שיקום, היום אין. גם ביפוה מצב לא

טוב.

המצב מחמיר והולך. מדברים על הפער. כשבא ילד משכונת התקווה ולומד בגמנסיה

הרצליה בגלל האינטגרציה, ובא ילד מצפון תל-אביב, כאן מתחיל הפער. לכן קמה הצעקה.

לגבי המורים בחדר המורים, גם זו בעיה לא פשוטה. אנחנו יודעים על כך שמורים

טובים עזבו את המערכת בשכונות והלכו לעסוק בהעשרה. בהעשרה הם מקבלים פי ארבע-חמש

ממה שיכלו לקבל בשכונה או בעיירת הפיתוח. ברור שאין מורים טובים בשכונות ובעיירות

פיתוח, ולדעתי לא במעט ההעשרה היא אחד הגורמים.

לכן אם ינסו למסד זאת וכל המורים יהיו בשכר אחד, אני מאמין שתהיה תזוזה קטנה

י ותר של מורים.

בדרך שאנחנו הולכים לא נעצור את זה. הדרך לבתי-ספר פרטיים קרובה מאד לדעתי.

אם הורים יכולים לממן היום 14 שעות, מדוע לא יממנו 25 שעות? האם המדינה רוצה להגיע

לזה?

אי לובה;

חבר-הכנסת פרח, צריך להבדיל בין מה שקורה במרכז הארץ, בצרה שיש במרכז הארץ

בתוך גרעיני הערים שבתוכם יש אי-שוויון, ובין הגליל ובנגב. אלה שתי בעיות. בנגב

הרחוק כל הדבר של חינוך אפור לא קיים ולא יכול להיות קיים. ישובים כמעט מתפוררים

בגלל בעיית החינוך. יש בנגב מושבים או עיירות בהם אומרים: אני את הילדים שלי כאן

לא יכול לחנך, ואני לוקח את עצמי, לא בגלל בעיות כלכליות, ואחנך אותם במקום אחר.

אין כאן מורים, וכבר שנים אין מורים. אני לוקח את עצמי ואת ילדי והולך. זה אחד

הגורמים החשובים והנוראים להגירה השלילית מהגליל ומהנגב. שם בעיית החינוך האפור לא

היא הבעיה. הבעיה היא איך עוזרים למקומות האלה.

המתנס"ים וכל הדברים היפים של "אמנות לעם" שאני ער להם ושותף להם, אינם

עונים לבעיה זו. זה חשוב, אבל לא עונה לבעיה הבסיסית.

הכשרונות הגלומים בקרב הנערות והנערים והתלמידים שאני מלמד, עכשיו באים

לניצנה מחזורים-מחזורים, מהשכונות וממקומות אחרים, לא גמנסיה הרצליה - שבועיים

לאחר שאתח נותן לנוער הזה חוויות אחרות, אתה רואה תוצאות. כשאתה נותן להם אפשרות

לעסוק בקרמיקה או דברים אחרים, אתה מגלה ממש כשרונות חבויים.



צריך לחלק את הבעיה לשנים. הדבר האחד הוא מצב החינוך הקשה ללא נשוא באזורים

המרוחקים, ובעית החינוך האפור שהיא בתוך מרכז הארץ.

י' ברנשטיין;

רוב הדברים שנאמרו הםפ גם על דעתי, בעיקר מר ירון הביע את שלוש הנקודות

המרכזיות. אני רוצה להוסיף נקודה אחת. היות שדובר על אזורי פיתוח, על עיירות, כדי

למשוך מורים למקומות הללו, המדינה צריכה ליצור מוטיבציה באמצעות שכר יותר גבוה.

ביקרתי באילת ושאלתי בבית הספר, שהוא בית-ספר גדול, מה עושים כדי למשוך מורים,
אמרו לי
מקדמים את המורה בשש שנות ותק. היתה תקופה שמי שבא עם תואר B.A.קיבל שכר

של .M.A.כלומר, יצרו מוטיבציה כלכלית. אני חושב שצריך ליצור מצב שיהיה למורה

משלם לבוא לאזורים מסוג זה, צפון, דרום, ואז נפתור חלק מן הבעיות החינוכיות,

ומורים מדופלמים שמחפשים אתגרים ורוצים להשתכר יותר טוב מאשר במרכז הארץ, יעשו את

השיקול. כמה מאות שקלים ודאי ישנו את התמונה.
היו"ר מ' בר-זוהר
בישיבה הבאה נשמע את אנשי הסתדרות המורים וכמה מנהלים שנמצאים אצלנו. לדבר

אחד לא קיבלנו עדיין תשובה. מר גולדברגר, אני מבין שהיתה טיוטת הסכם בין משרד

החינוך לבין הגופים השונים בקשר לענין שעסקת בו, מדוע הסכם זה לא נחתם?

די גולדברגר;

ההסכם היה מוכן עד שהסתדרות המורים החליטה שהיא מתנגדת להפיץ אותו או להוציא

אותו, בגלל התנגדות עקרונית. ההסכם מכיל ששה סעיפים מרכזיים ביותר: א. אי-אפשר

יהיה בתכנית הנוספת לקיים לימודים במקצועות שהם בתכנית החובה של בית-הספר, גם לא

/,'13. זה בלי קשר. ב. יש בעיה מתי מקיימים את תכנית הלימודים הנוספת הזו. יש

בתי-ספר שמקיימים אותה תוך שעות הלימודים הרגילות. נניח שמחליטים שמחר בין 10 ל-11

שעור מחול, שהוא בתכנית הנוספת. אם כל הכיתה משתתפת בתכנית הנוספת וכולם מסכימים,

אין בעיה. מה קורה? זו לא תכנית חובה. בא מישהו ואומר שאיננו רוצה. מי שאינו יכול

- זו בעיה אחרת. אבל יש הורים שלא רוצים או לא מעוניינים או הילד לא מתעניין, ואז

אומרים לו שבאותה עת יש לו שעור חופשי, שיקה כדור. או שאומרים שב-10 הולכים

למוזיאון בתכנית הנוספת, ולכן הוא גמר ללמוד ב-10. או שיש בתי ספר שהלכו בשיטה

אחרת, ביום ששי לא מקיימים לימודים רגילים. המורים אינם באים לבית-הספר ביום ששי,

וביום זה יש רק פעילות של תכנית לימודים נוספת, חוגים, הורים עושים דברים. ילד שלא

רוצה להשתתף בתכנית הנוספת התחיל כבר את השבוע בן חמישה הימים.

בהוראות אנחנו אומרים באופן הברור ביותר שאם לא כל הכיתה משתתפת בתכנית,

אי-אפשר לקיים אותה בשעות הלימודים ויש לקיים אותה רק לאחר שהסתיימו הלימודים. אם

כולם משתתפים, זה סיפור אחר. אנחנו מדברים על מי שלא רוצה.

קבענו מיכסה של לא יותר מ-15% מתקן השעות של הכיתה. פירוש הדבר שעה אחת

נוספת ליום בלבד. זה הרבה יותר מאשר רוב בתי הספר עושים היום.

לגבי אותם תלמידים שרוצים להשתתף ולא יכולים, גם בענין זה הגענו להסכם עם

הסתדרות המורים וההורים.

הנושא המרכזי בדבר הוא שיטת ההפעלה של התכנית הנוספת. התבררו לנו דברים מאד

קשים. עמותות שוכרים אנשים, אין תיקי מס הכנסה, לא ביטוח לאומי, לא מחלה, לא

פיצויים ושום דבר. הכל נעשה שלא כדין. וכאשר מדובר בעמותה, יש גם אחריות משפטית.

היום מתבררות כמה תביעות בבתי דין לעבודה בנושאים האלה. יש תביעה בבית דין לעבודה

ברחובות של מורה שבתכנית הנוספת סוכם אתה שתעבוד 4 שעות, ואחרי חודשיים באוה הורים

ואמרו שלא הצליחו לאסוף את הכסף ואין כסף. היא אומרת: התחייבתם לארבע שעות, אני לא

לקהתי עבודה במקום אחר, שלמו. הם לא משלמים כי אין. הבעיה המשפטית קיימת כאן בצורה



חמורה למדי. בענין זה אנחנו קובעים שכל הפעולה תיעשה אך ורק על ידי הרשות המקומית.

או דרך העירית או עמותה עירונית או חברה עירונית, ובלבד שהעיריה תהיה הגוף שמעסיק,

מפטר ולוקח. ההורים לא יהיו יותר המעסיקים.

קטע שני הוא ענין שכר המורים. מצד אחד מי המעסיק ומצד שני, באלו תנאים

יעבדו. בהסכם עם הסתדרות המורים אמרנו שמי שעובד פחות משליש משרה בהיקף. שלו,

יעבוד על פי המקובל ברשות המקומית. אם זה מעל שליש משרה - הרוב עובדים פחות משליש

- יעבדו במה שמקובל ובתנאי התשלום של הרשות המקומית.

הסתדרות המורים עדיין לא מסכימה שהחוזר הזה ייצא. השר הודיע להם בשבוע שעבר,

שגם אם הם מתנגדים, הוא בתור חוזר מנכ"ל יוציא את ההוראות האלה כדי לעשות סדר. הם

טוענים שאנחנו נותנים לגיטימציה לחינוך האפור בזה אנחנו מוציאים הוראות לעשות סדר

במה שקיים. השר אמר שהוא יוציא זאת. הם אמרו שהם יודיעו למנהלים לא לקיים את זה.

זה חלק מהחי ים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני מודה לכם. נפסיק את הדיון כאן. בישיבה הבאה נשמע אתכם בראשית הישיבה

וחברי הכנסת יתבטאו גם הם.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.50 -

קוד המקור של הנתונים