ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1989

שאילתות; שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ו' באדר ב' התשמ"ט (13 במרץ 1989) . שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: מ' בר-זוהר - היו"ר

ר' זאבי

ח' מירום

י י פרח

ד' צוקר

ח' פארס
מוזמנים
שר החינוך והתרבות י' נבון

פרופ' יי זיו - המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' א' פזי - ועד ראשי האוניבסיטאות

י' אלוני - יועץ שר החינוך והתרבות

ד' גולדברגר - משרד החינוך והתרבות

ר' נעמן - משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

ע' הדר - יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים

א' כהן - סגן יושב-ראש התאחדות הסטודנטים
מזכירת הוועדה
ד' פלר

רשמה: א' ברק
סדר היום
שאילתות

שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה



היו"ר מ' בר-זוהר;

אני פותח את הישיבה.

שאילתות

היו"ר מ' בר-זוהר;

הזמנו לישיבה הזאת את סגן שר האוצר. ברגע שאנחנו מדברים על ענין של שכר לימוד

אנחנו רוצים לדעת נקודה חשובה מאוד: האם האוצר גם יכול להתחייב שהוא ישלים את

החסר לאוניברסיטאות. אני רוצה לדעת איפה עומד משרד האוצר מבחינה זו, ואני רוצה

שיהיה נוכח כאן מישהו מהדרג המדיני של משרד האוצר. זה בלתי נסבל, ואני גם אדאג

שהדבר יהיה באופן פומבי, שברגע האחרון סגן שר האוצר מודיע לנו שהוא לא מגיע

לישיבה היום. רן פינצי, אתה נמצא פה כאיש משרד האוצר, ואני מבקש אותך להעביר את

הדברים. אני גם אעביר אותם בדרכים אחרות. אני חושב שאם שר החינוך והתרבות של

מדינת ישראל יכול להטריח את עצמו ולהופיע בישיבה של ועדת החינוך והתרבות, גם סגן

שר האוצר הנכבד גם הוא יכול להטריח את עצמו ולהופיע לישיבה.
ר' זאבי
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יותר בסדר. תאר לך שהיינו מתבזים גם בפני סגן שר

ולא רק בפני שר החינוך. הוא יכול היה להטריח את עצמו לעזוב משרד ממשלתי, והוא שר

בישראל, ואנחנו חברי הכנסת לא יכולים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

לגבי חברי הכנסת יש לנו בדרך כלל מספיק הצלפה, אנחנו נוזפים בעצמנו מספיק, גם

נפרסם את השמות של האנשים שנוכחים ושאינם נוכחים בישיבות הוועדה, אבל אני מבקש

אותך, מר פינצי, להודיע על כך לסגן שר האוצר, ונמצא גם דרכים אחרות להודיע על כך.

בתחילת הישיבה יש לי מספר שאילתות.

התפרסם היום בעתונות על מחקר שתלמידים שונאים לימודי ערבית. המחקר הזה נערך

על ידי ראש המסלול להכשרת מורים לערבית באוניברסיטה העברית. אני רוצה לוודא

? ולדעת האם מדוקר כזה עלה ולו פרוטה אחת למדינת ישראל. אני רוצה להבין מי בכלל

מחליט על מחקרים כאלה ומי משקיע בהם כספים. בכל הכנות, אותי לא מעניין אם

התלמידים אוהבים את זה או לא. הם צריכים ללמוד ערבית כי זה מאוד חשוב שהם יידעו

ערבבית. אם נתחיל לעשות אצלם מחקרים האם הם אוהבים מקצוע כזה ואחר, אני בטוח שהם

אוהבים הרבה יותר ללכת לקולנוע מאשר ללמוד מתמטיקה. אני מבקש לדעת אם הושקע כסף

במיוקר הזה, מי השקיע אותו? איזה מין מחקר אווילי זה?

ר זאבי;

אני חושב שזה דווקא מחקר חשוב ואני רואה בחיוב לימוד ערבית. אולי במחקר כזה

נמצא את הדרכים לחבב עליהם את הלימוד. אני יודע שצה"ל צמא מאוד לדוברי ערבית ויש

לו בעיה. לפני עשרים שנה היו לו עוד יוצאי ארצות האיסלאם בבתים שדיברו ערבית

וכתבו ערבית. היום זה חסר במחלקת המרקר והאיסוף של צה"ל בצורה חמורה. כדאי שיהיה

לנו מחקר כזה ואולי צריך להרחיב את המחקר לדרכים איך לחבב את לימודי הערבית, לא

באספקט של המודיעין אלא גם באספקט של הידברות בין שני העמים, גם באספקט של

תרבויות שכנות. כדאי לנו שיהיה מיקר כזה אבל מורחב יותר איך לחבב עליהם את

הערבית.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני חושב שאם זו היתה הסיבה וכך היה הענין מוצג, כל הענין היה נראה אחרת.



אני מבקש לבדוק מי הזמין, מי מימן, לשם מה זה טוב, האם זה דבר סתמי. כי

כתוב באותה ידיעה בעתון שזה במסגרת עבודת דוקטורט שעושה אדם שעומד בראש המסלול.

אם הוא עומד בראש המסלול ועושה עבודת דוקטורט, השאלה מי מימן את עבודת הדוקטורט

שלו.
ר' זאבי
אני יודע שעוד אלוף שלמה גזית כראש אמ"ן עסק בזה, ואלוף אהרן יריב עסק בזה.

זה העסיק אותם מאוד. אני מציע להרהיב את ההתעניינות בערבית מעבר לצרכים של אמ"ן,

אלא לצרכים של שתי חברות שהיות בשכנות.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לגבי המחקר עצמו הדבר ייבדק. הודעתי לפני שנה שערבית תהא שפת חובה בהדרגה

במשך כשש-שבע שנים, מחטיבות ביניים ואילך. הצורך הוא ברור ובולט לעין גם מהבחינה

שציינת. היו לי שיחות באמ"ן ועם רמטכ"לים, זה צורך אחד מאוד חיוני לבטחון. אבל לא

רק זאת, אלא גם אם לא היה צורך לבטחון, אנו חיים במזרח התיכון וסביבנו עמים

ערביים ויש ערביי ישראל המונים כ-700 אלף, ולא ייתכן שאנחנו לא נדע את לשונם

ותרבותם.

ההגדרה איננה רק השפה הערבית, אלא שפת הערבים ותרבותם גם כן. יש לכלול בזה גם

היסטוריה, תרבות, ספרות וכד'. הגדלנו במשך השנתיים האחרונות את לימוד הערבית

ב-%30. יש גם בעיות תקציביות, יש בעיות של הכשרת מורים. אנחנו משתדלים להגדיל

במידת האפשר את ההוראה הזאת ההל מכתה זי עד י"ב, כאשר בשנתיים האחרונות נוסף

לערבית הספרותית תילמד גם הערבית המדוברת, כי לא ייתכן שתהיה רק הספרותית. עד
עכשיו היה ההיפך
היו מלמדים ערבית מדוברת בכתות הנמוכות, אחר-כך היו עוברים

ללמוד ספרותית. היו אומרים לתלמידים, תשכחו מה שלמדתם. יש ציטוט במחקר, וזה נכון,
אם כי ההנחיה שלי היתה
במקום שמלמדים מדוברת, תוסיפו ללמד, לא במקום, אלא

במקומות חדשים. עכשיו מתחילים ללמוד בכתה ז' ערבית ספרותית, זה הבסיס, ובשנתיים

האחרונות מוסיפים לזה את השפה המדוברת, כאמור, הוספנו 2,500 שעות, כ-2 מיליון

וחצי שקלים, שזה לא בא כתוספת מהאוצר, יש לנו בעיה עם זה. אבל זה ענין כל כך

חיוני, שהתחלנו להנהיג את זאת.

דרך אגב, במרכז לטלוויזיה חינוכית המציאו שיטה של הדפסת חומר בערבית מיוחדת

במינה שהיא היחידה בעולם, ובארצות ערב מתעניינים בשיטה הזאת, של ניקוד בשלוש

רמות, אבל לא אכנס לטכניקה הזאת.

לעצם הענין של המרקר, אני לא יודע מי הזמין אותו, אבל מעניין לראות תוצאות של

מרקר כזה אם הוא נעשה בצורה מסודרת ומדעית.

היו ,ר מ' בר-זוהר;

אני רוצה לדעת מי מימן את המחקר הזה.

ר' נעמן;

בית ספר לחינוך בתל-אביב במחלקה להוראת הערבית להכשרת מורים. אישרו להם תכנית

מיוהדת לפני שנתיים להכשרת מורים בערבית במסגרת כל המאמצים שהשר דיבר עליהם. זה

הופיע בכתבה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אנחנו נתקלים באמת בבעיה שמוזכרת במחקר, שהיחס לשפה נובע בלא מעט הרבה מקרים

מהיחס לערבים כעויינים, כאוייבים. אבל אני לא אתייחס למחקר שלא קראתי אותו.



היו"ר מ' בר-זוהר;

יש לי שאילתה בעניו שבוע לימודים מקוצר בבתי-הספר. האם באמת התקבלה החלטה

שהחל משנת הלימודים הקרובה יונהג שבוע מקוצר בבתי-הספר, והאם מערכת ההינוך ערובה

לכך?

בהזדמנות זאת אני פונה לשר החינוך,אנחנו מתכוונים לקיים דיון בוועדה בשבוע

שלאחר פורים. אנחנו מאוד מבקשים שלא תקבלו החלטה לפני שיהיה דיון בוועדה, כדי שלא

יהיה דיון על דבר מוגמר. מאוד אשמח אם בדיון הזה תוכל אתה או מישהו מאחריך

להשתתף, כי זה נושא מאוד חיוני.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני יכול להשיב חלקית על השאלה.

לפני כשנתיים הקימונו צוות כי אז כבר דובר על שבוע עבודה חמישה ימים, ואמרנו

בואו נראה מה ההשלכות של זה על מערכת החינוך. אם אמנם יהיה שבוע עבודה של חמישה

ימים, מה אנחנו יכולים לעשות ביום השישי הזה וכיצד תיראה המערכת. ישב צוות ועבד

תקופה ממושכת. לאחרונה, לפני כמה חודשים, על בסיס העבודה שנעשתה לפני כן, תרגמנו

את זאת לשפה קונקרטית. דהיינו, אם תתקבל החלטה שיש לעבור לשבוע לימודים של חמישה

ימים, מה אנחנו עושים.
יש להפריד בין שתי שאלות
א. האם שבוע לימודים של חמישה ימים כן או לא. ב. אם

זה חמישה ימים, מה קורה במערכת ביום השישי, וכיצד ייראו חמישה ימים אלה. לגבי

השאלה הראשונה הדבר טמון בהסכמי העבודה בין ארגוני המורים, ההסתדרות והאוצר.

החלטת הממשלה דיברה על כך שהמשק יעבור לחמישה ימי עבודה להוציא את החינוך

והבריאות. כדי שיהיו חמישה ימי לימודים צריכים לשנות את החלטת הממשלה. אמרתי

שלפני שכל המשק עובר, המשק הציבורי לפחות, לחמישה ימי עבודה, אני על כל פנים לא

אביא לממשלה הצעה לשנות, מפני שיווצר מצב בלתי נסבל לגבי משפחות ברוכות ילדים

בעיקר, כשחלק עובד וחלק לא עובד, והתלמידים מסתובבים בבית, וזה לא פשוט. אבל דבר

שני הוא, מה אנחנו עושים ביום השישי הזה. רק ביום שישי קיימנו ישיבה שבה השתתפו

אגף הנוער, החינוך הלא פורמאלי, המתנ"סים, הטלוויזיה החינוכית ואחרים, ויש סידרה

של הצעות. ביום שישי הקרוב אנחנו ממשיכים את הדיון. זה נושא שיעסיק אותנו, לדעתי,

לפחות שלושה שבועות. כך שאם אתם מבקשים לקיים פגישה בנושא הזה, אני מציע בעוד

שבועיים או שלושה בערך, כי אז נוכל להביא לכם תכניות יותר מגובשות.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מציע שנקיים את הדיון בנושא בשבוע הראשון של אפריל.
שאילתה שלישית שיש לי
קראתי בעתון שבעקבות ההחלטה של התקיים לעשות קיצוצים,

עומדים למכור את סמינר הקיבוצים. אני רוצה לדעת למי מוכרים את סמינר הקיבוצים? מה

פירוש למכור את סמינר הקיבוצים?

שאילתה אחרונה היא בעקבות מברק שקיבלתי מחבר-הכנסת פארס, והדבר נוגע כבר
לנושא שלנו היום
על-פי הדו"ח של מצבה הכספי של אוניברסיטת תל-אביב שהוגש לחברי

הוועד המנהל בסוף השבוע שעבר, יוצא שלאוניברסיטה יש רווח של 90 אלף שקל מגביית

שכר דירה במעונות. הייתי מאוד רוצה להבין ממה נבעה כל המהומה וכל הלחץ האדיר הזה

להעלות את שכר הדירה במעונות ב-%96. אם הייתי מקבל את המברק הזה לפני כל המאבק,

או את הידיעה הזאת, אני הושב שהיינו נוהגים בצורה אחרת עם ראשי האוניברסיטאות

שפשוט הוליכו אותנו שולל כנראה בנושא הזה.
ר' זאבי
לא כולם. מישהו הוליך שולל.



היו"ר מ' בר-זוהר;

בסדר, לא כולם. מישהו הוליך אותנו פה שולל אם הידיעה נכונה.

ר' בן-חור;

נתבקשתי מאוניברסיטת תל-אביב לומר לכם שהסעיף של ההוצאות האמיתיות על תשתית

ופיתוח נופל בסעיפי תקציב אחרים ולכן במאזן בדו"ח הסופי זה לא נראה. ביקשתי

שיעבירו לך את הדברים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

חבל שלא העבירו לי את זה לפני כן, אחרת לא הייתי מעלה את השאילתה.

ר' בן-חור;

ההוצאות על הבלאי ועל הפיתוח של המעונות לא נכנסות לאותו סעיף.

היו"ר מ' בר--זוהר;

אם כך, את צודקת, ואני מניח שגם חבר-הכנסת פארס לא ידע על כך, אחרת לא היה

שולח את המברק.

ה' פארס;

יש לי שאילתה.

בקרית-ביאליק יש מוסד לילדים במסגרת החינוך המיוחד, מין מעון שבו לומדים

כ-120 תלמידים. יש ידיעה שעומדים לסגור אותו. אתמול היתה להם אסיפה ונדמה לי

שהיום צריכים להגיע האנשים לכנסת. דיברתי עם המנהלת והיא אומרת שהצד של משרד

החינוך מכוסה, אבל עבודה ורווחה לא, ויש להם גרעון של 200 אלף שקל. מה בדעתו של

כבוד השר לעשות כדי שלא ייסגר המוסד הזה?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

מה זאת אומרת שהצד שלנו מכוסה? אנחנו שילמנו את שלנו?

ח' פארס;

כן.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אז מה אתה רוצה, שאשלם את הצד של משרד העבודה הרווחה?

ח' פארס;

אני רוצה לשמוע מה מתכונן כבוד השר לעשות כדי שלא ייסגר המוסד.

יש לי עוד שאילתה; מה גורלו של החינוך המיוחד? הרי חוקקו בכנסת חוק לפני כשנה

לגבי החינוך המיוחד. מה הוגשם אחרי חקיקת החוק הזה? ידוע לי על מקרה ספציפי בעכו,

במקום מגוריי, שיש מעל ל-100 תלמידים שנבדקו והם אינם לומדים במסגרת חינוך מיוחד

למרות שהם זקוקים לו. מה גורלם של תלמידים כאלה לא רק בעכו אלא גם במקומות

אחרים?



שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני רוצה להודיע בתחילת הישיבה, שהישיבה הזאת תהיה פתוחה לכלי התקשורת. אני

חייב להודיע את זה מדי פעם אף-על-פי שהודעתי לחברי הוועדה שמבחינתנו הישיבות

יהיו רובן ככולן פתוחות כדי לאפשר את הפיקוח הציבורי על ישיבות הוועדה הזאת.

אנו דנים היום בנושא של שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, שלמעשה המאורעות

קצת הקדימו את הדיון הזה, ואני מאוד שמח להקדמה, כי הושג הסדר שתיכף נשמע עליו

מפי שר החינוך. בניגוד לנוהל הייתי מבקש שהשר ישיב בסוף הדיון לאחר שנשמע את

הסטודנטים ואת המוסדות להשכלה גבוהה;

אני רוצה לומר בתחילת הדיון שהייתי מעדיף שבכלל שכר הלימוד לא יועלה. אני גם

חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות כל מאמץ כדי להגיע למצב שההשכלה הגבוהה תהיה חינם.

כלומר, נגיע לכך ששכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה יהיה חינם על ידי שינוי בסדר

העדיפויות של תקציב המדינה. להערכתי, אנחנו נמצאים במצב שסדר העדיפויות של תקציב

המדינה מעוות. זו כנראה תקווה לעתיד לבוא, אבל כל מאמץ וכל נסיון לצמצם את שכר

הלימוד ולא להעלותו, בעיני הוא חשוב מאוד.

אני שמח שאני יכול לברך את שר החינוך בפתיחת הישיבה הזאת על כך שהוא עשה מאמץ

ללכת לקראת הסטודנטים. אנחנו ודאי נשמע מהסטודנטים שזה לא מספיק, ו-%9 זה יותר

ממה שהם היו רוצים, אבל אני חושב שבהחלט זהו מאמץ ראוי לברכה, וכל נסיון למנוע

עליות דרסטיות בשכר הלימוד הוא נסיון מבורך כדי לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל אמנם

להשיג השכלה. כפי שאמרתי, אני מקווה שנוכל להגיע למצב שבו שכר הלימוד יבוטל

במוסדות להשכלה גבוהה על ידי שינוי בתקציבי החינוך.

אני מבקש שנדון היום בצורה הבאה: נשמע בתחילה את יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים,

אחר-כך את פרופ' זיו מטעם המועצה להשכלה גבוהה, לאחר מכן את שר החינוך, ואז ניתן

רשות דיבור לחברי הכנסת.
פרופ' י' זיו
אפשר לבקש להשמיע את דבריי, אם יהיה צורך, לאחר שר החינוך? ייתכן שלא יהיה

צורך לאחר דבריו?

היו"ר מ' בר-זוהר;

הייתי רוצה לשמוע מה עמדת המשרד לגבי הנושא הזה, והייתי מעדיף ששר החינוך

יסכם את הנושא מבחינה זאת.

ע' הדר;

ראשית יש לי הערה קצרה שלי אישית. קצת כואב לי שבעצם הועבר מסר לציבור

הסטודנטים ובכלל למגזרים בארץ, שאם נוקטים אלימות או עבירות על ההוק והפרות סדר,

זוכים לסיקור על ידי הטלוויזיה הממלכתית, ודיון כל כך חשוב ורציני על שכר לימוד

שמתנהל בצורה מסודרת ותקינה כפי שצריך להיות בבית המחוקקים לא זוכה. חבל.
היו"ר מ' בר-זוהר
כל התקשורת פה.
ע' הדר
דיברתי על הטלוויזיה.



אנחנו אירחנו את כבוד השר בוועידת ההתאחדות הארצית והשר נתן סקירה לגבי ההסכם

עם שר האוצר בנושא העלאת שכר הלימוד.

שר החינוך והתרבות יי נבין;

לא רק האוצר.

ע' הדר;

האוצר, ראשי האוניברסיטאות וכל הגורמים האחרים. היה ברור שבעצם מי שאמור לשלם

את הארוחה זה משרד האוצר. לכן אנחנו כמובן חיכינו מה תהיה עמדת האוצר דרך אגף

התקציבים וכיוצא בכך. לפחות אנחנו הבנו שהאוצר מוכן לממן את ההסכם הזה.

הבעיה העיקרית כרגע שעלתה מהדיון על-ידיד 43 נציגים של הסטודנטים מכל רחבי

הארץ היא, שבעצם היינה התייחסות לנקודה אחת בלבד. אני אומר התייחסות ואני מתכוון

לא להתייחסות מילולית אלא התייחסות מבחינת פתרון רק לבעיה אחת והיא בעיית שכר

הלימוד. אנחנו שבים ומתריעים שהיום שכר הלימוד הוא אמנם הרכיב הגדול ביותר אבל

הוא פסק להיות הרכיב המרכזי. היום כדי ללמוד ישנם שלושה רכיבים הכרחיים; 1. שכר

לימוד; 2. עמידה בכמות הגדלה ועולה, הן מבחינת כמות והן מבחינת גובה של תשלומים

נלווים; 3 . שכר הדירה. אתם יכולים לומר שסך הכול דיור משלם כל אדם, אבל זה לא

מדוייק, כי אנשים מסויימים כדי ללמוד מקצועות מסויימים חייבים לעבור מעיר לעיר.

כך שאם אפילו הם רוצים למצות את האפשרות לגור עם הוריהם, הם אינם יכולים להרשות

זאת לעצמם, והם חייבים להשיג לעצמם אמצעי דיור.

כלומר, הסיכום שהושג נוגע להעלאה אחוזית. לגבי התשלומים הנלווים השר הבטיח

שפרופ' זיו כיושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב יטיל ביקורת ופיקוח על הנושא של

התשלומים הנלווים, ואנחנו אמורים להיפגש אותו בשבוע הבא, לשמוע כיצד ואיך בכוונתו

לעשות זאת.

מבחינת שכר הדירה יש שתי אוניברסיטאות שהלכו לקראת הסטודנטים. לצערי הרב,

שלוש אוניברסיטאות מתעקשות ואינן מוכנות להגמיש את עמדתן. אחת מהן היא

אוניברסיטת תל-אביב שיש לי השגות לגבי ההשגות של אוניברסיטת תל-אביב בנושא המאזן.

אני חושב שחבר-הכנסת פארס בהחלט צדק, והצידוקים שמוצאת אוניברסיטת תל-אביב הם

צידוקים לדעתי לא ענייניים. כי הצידוק ששמענו מנשיא האוניברסיטה הוא, שבתקציב

הדיור האוניברסיטה מכניסה את נושא הסיוע לדיור לאותם סטודנטים שלא גרים במעונות.

כמובן ששיטת חישוב זו היא מופרכת ואין לה כל יד ורגל.

יש מספר נקודות שהייתי מעוניין להעלות בקצרה, שלדעתי יתרמו לאיזשהו פתרון

ארוך טווח שאולי יאפשר פעם אחת ולתמיד לפתור את בעיית המתיחות המתמדת

באוניברסיטאת בין הסטודנטים לבין המוסדות. הבעיה המרכזית לדעתנו היא היעדר מעמד

לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. בעצם היום מי שמייצג אותנו הוא שר החינוך. אין

לנו שום ייצוג, לא במועצה ולא בות"ת.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

יש סטודנט במועצה להשכלה גבוהה.

ע' הדר;

יש סטודנט אבל הסטודנט הזה לא נבחר על ידי הסתדרות הסטודנטים. עמדתו למשל

באירועים האחרונים שהיו היתה שונה, ובצדק. הוא לא נבחר על ידינו, הוא לא מייצג

אותנו, קשה לנו לבוא בדרישות לאדם שלא אנחנו בחרנו. אני חושב שהסתדרות הסטודנטים

הארצית כגוף שמייצג את הסטודנטים, הוכיחה במשך השנים שהיא מוסד מסודר ומאורגן,

שבהחלט יכול לייצג את הסטודנטים בכבוד, ואנחנו חושבים שהגיע הזמן שמתוך 25 אנשים

שיושבים במועצה, אחד מהם יהיה נציג התאחדות הסטודנטים הארצית, בהתחשב בעובדה

שמדובר בייצוג של 70 אלף סטודנטים.
הצעה נוספת שאנחנו מעלים
כיוון שבעצם נוצר עכשיו מצב שהפקטור היחידי שבעצם

יגן על האינטרס הסטודנטיאלי, כלומר על כיסו של הסטודנט, על רווחתו, זה בעצם ות"ת

- ואני מבין שאמור להיות עיגון חקיקתי של נושא ות"ת בקרוב, אמורים לעגן את מעמדה

של ות"ת בחוק למועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שבהזדמנות זו אפשר אולי ליצור מצב

שאם מדברים על 6 אנשים בוועדה הזאת שהם 4 פרופסורים, 2 נציגי ציבור, שאחד מתוכם

יהיה נציג הסטודנטים. א. הוא לא יהווה בעיה מבחינת יחסי הכוחות בין

האוניברסיטאות, כי הוא ייצג את הסטודנטים. ב. כל עניינו יהיה כאשר מתקיימים

דיונים שיש להם השפעה מכרעת על תקציבו של הסטודנט, הוא לפחות יעניק את

הפרופורציות הנכונות וגם יתן לגיטימציה רבה יותר להחלטות, כי הסטודנטים יהיו

מנועים לומר שלא שמעו אותם וקיבלו החלטות ללא התייעצות איתם.

היו"ר מ' בר-זוהר;

ארנה מתכוון שגם בחוק המועצה להשכלה גבוהה ייכנס הסעיף הזה לגבי סטודנט, וגם

כיום היית מציע במצב הקיים שהסטודנט שנמצא יהיה סטודנט שהוא נציג הרנאחדות

הסטודנטים?

ע' הדר;

כן. יש שני מוסדות שונים; יש המועצה ויש ות"ת.

אסביר את הבעייתיות. חוק המועצה להשכלה גבוהה, בצדק, ניתק את המערכת האקדמית

מהמערכת הפוליטית. מטרתנו למנוע השפעה פוליטית על הלימודים, על ההרצאות או על

תכנן וכו'. אבל מה קרה? הרי אנחנו יודעים שהחיים מורכבים מבלמים ואיזונים, ומערכת

אמורה לרסן האחת את השניה. בגלל הרצון הכן להגן על החופש האקדמי של האוניברסיטאות

ועל עצמאות פעולתן, מצד שני שכחו שאם נותנים להן יותר מדי חופש ויותר מדי עצמאות

גם בתחומים שלא קשורים לנושא האקדמי, כלומר הנושא הכלכלי, בעצם זה בא על חשבון

אינטרסים אחרים של רווחת הסטודנט, של פגיעה בכיסו.

היתה גם פגיעה מבחינת העבודה התקינה של האוניברסיטאות והניהול התקין, ואז באה

הממשלה והקימה את ות"ת. היא דאגה לאינטרס שלה של הניהול התקין, אבל היא לא דאגה

לאינטרס של הסטודנטים. שהרי מה קורה היום? המצב המעשי היום הוא שמנכ"ל אוניברסיטה

פלונית מתעורר בבוקר, מחליט להעלות ב-%400-300 את התשלומים הנלווים למוסדו. ישבה

ועדת החינוך בשנה שעברה ואמרה את אשר אמרה ואיש לא התייחס. יבואו הסטודנטים את מה

שיאמרו ויפגינו ויזעקו חמס, ואיש לא יתרגש. אמר בעצמו שר החינוך בוועידתנו, שהוא

רוצה לעזור לנו, אבל אין לו הכלים החקיקתיים היום לסייע בידינו.

ר' זאבי;

כיצד אבל נציג אחד במועצה גדולה של 25 ישמור על האינטרסים?

ע' הדר;

אני לא מבקש זכות וטו. אבל אתן לך דוגמא. אני נדהמתי בחודשים האחרונים

כששוחחתי עם חברי כנסת, שרים, אישי ציבור ו"עמך", על שכר הלימוד, כמה מעט אנשים

ידעו את התמונה לאשורה. כמה מעט אנשים ידוע שמדובר בהעלאה ריאלית. פרשנים

כלכליים שהתראיינתי על ידיהם שאלו אותי מדוע אתם לא מסכימים להתגבר על השחיקה

האינפלציונית. אמרתי להם, רבותי, מדובר על העלאה מעבר לשחיקה האינפלציונית, מדובר

על העלאה ריאלית. לכן אני חושב שנוכחות של נציג סטודנטים בפורום שמקיים דיון

חשוב שכזה תסייע לפורום הזה לקבל החלטות הרבה יותר מבוססות והרבה יותר רציניות.

דבר נוסף הוא בעיה חברתית שצצה בוועדים המנהלים של האוניברסיטאות, לפחות

בוועד מנהל שישבתי בו שנה. כיוון שהנושא איננו מוסדר בחוק מי יישב בוועד מנהל של

האוניברסיטה, נוצר מצב שחצי מההנהלה זה אנשים שמועסקים על ידי האוניברסיטה,

ושיקול דעתם מטבע הדברים מוגבל מעט אם לא בהרבה מכך, והחצי השני זה אנשי ציבור

שלצערי אני לא יודע איך המצב נוצר, מאפיינת אותם השתייכות לשלושת או לשני

העשירונים העליונים באוכלוסיה. אני לא בא אליהם בטענות כשהם מקבלים החלטות



שמנותקות מהנעשה ברחוב ובעם על סכומי כספים שאם הם חייו בבוקר למכולת או וזיו

צריכים אולי להתמודד עם בעיותיהם של אנשים קשי יום מהחברה, מהשכבות הנמוכות יותר,

אולי היו מקבלים החלטות אחרות. לכן אולי צריכים לבדוק איך מנסים לפתור את הבעיה

ואיך משכנעים או איך יוצרים מצב תחיקתי שבו ועדים מנהלים של אוניברסיטאות שהן

ציבוריות, וש-%60 מהן מתוקצב על ידי המדינה, יישבו גם אנשים שהולכים בבוקר

למכולת, שמייצגים שכבות אוכלוסיה יותר רחבות מאשר את השכבות שציינתי קודם.

הסעיף הבא נוגע לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה שכבר נגעתי בו. סעיף זה

מקנה, לדעתנו, חופש פעולה מוחלט, שגולש גם לתחומים שמעבר לתחום האקדמי. למשל,

יצירת קריטריון כלכלי בכניסה לאוניברסיטה. כי אם ראשי האוניברסיטאות על פי החוק

היום הם בלבד מוסמכים לקבוע את שכר הלימוד, למרות שכולנו יודעים שלמעשה לא כך

הדבר, נוצר פה מצב שהמחוקק לא נתן עליו את דעתול. לכן לדעתנו את סעיף 15 חייבים

לסייג במסגרת הדיונים שהוועדה הזו תקיים בהצעות של משרד החינוך לשינוי החוק. אני

מציע להוסיף את התיקון שחופש הפעולה המוחלט יסוייג בנושאי גביית כספים מסטודנטים

לשיקול דעתה של ועדת החינוך או ועדת הכספים או כל גוף ציבורי אחר מעבר

לאוניברסיטאות. אני לא אומר שגוף חיצוני יקבע לאוניברסיטאות כיצד ואיך להעלות,

אבל לפחות יהיה אישור, פיקוח, שיקול דעת נוסף.
הנושא הבא
אני מקווה מאוד שות"ת לפחות באופן זמני תציג טבלאות מדוייקות

לראשי האוניברסיטאות בנושא של התשלומים הנלווים. אני לא בא ואומר שיטילו טבלאות

שיגעו לכל האוניברסיטאות. אני מודע לכך שיש צרכים שונים ובעיות שונות, אבל שתהיה

לכל אוניברסיטה טבלה שלה לגבי התשלומים הנלווים שבאותה אוניברסיטה אפשר לגבות.

ות"ת בעצם תגן על הסטודנטים ותדאג שאותן טבלאות יכובדו. כי כיום אין בעצם שום

הגבלה, ולצערי הרב, ראשי האוניברסיטאות מנצלים זאת לרעה.

אני מקווה שאיכשהו ננסה היום לגעת בפתרונות יותר ארוכי טווח. לצערנו, בשנים

האחרונות רנמיד התמקדנו בכיבוי שריפות. הנקודה האחרונה נוגעת למערך הסיוע.

בשביעות רצון שמעתי את דברי השר בוועידה לגבי התחייבותו הנחרצת לכך ששום סטודנט

שיקבל עליו את תנאי המלגות וההלוואות לא ימצא את עצמו במצב שהוא לא ילמד בשנה

הבאה. אני חושב שזו התחייבות חשובה מאוד ונחוצה מאוד. אני פשוט חושב שצריכים

לסייע לשר בנושא של ההלוואות והמלגות על ידי יצירת מנגנון מפושט יותר. לצערי,

נסיון העבר לימד שהמגבלות הביורוקרטיות שהוצמדו להלוואות גרמו לכך שסטודנטים רבים

נרתעו מהם. החשבון הקר גילה שכדי לעמוד בקריטריונים אתה צריך להביא 2 או 3 ערבים

שונים עם מקורות הכנסה עצמאיים, ארזה צריך להקדיש כמעט 3- 4 ימי עבודה כדי להשיג את

אותם 25-24 מסמכים נלווים, לפתוח חשבון בנק בבנק שלא רצית לפתוח בו וכיוצא בזה.

אני חושב שצריכים להקים ועדה בהנחיית שר החינוך, כמובן, שתגיש לו המלצות שיתנו

תשובה מדוע למרות שאנחנו יודעים שיש הסתערות אדירה על מלגות, בנושא ההלוואות

אנשים חוששים לקחת את ההלוואות. אנשים נרתעים מקבלת ההלוואות האלה.

הערה אחרונה שאולי תדגים את תסכולנו כנציגי סטודנטים מסדר העדיפויות

הלא-נכון, לדעתנו, של ראשי האוניברסיטאות. בשנה שעברה ניהלנו מאבק ארוך ומתיש

כאגודת סטודנטים של תל-אביב - עמדתי בשנה שעברה בראש האגודה - להקמת מעונות

בתל-אביב. בתל-אביב יש היחס המספרי הגדול ביותר בין דורשי מיטות לבין מיטות

במעונות. לצערי הרב, האוניברסיטה החליטה, וקראתי על זה היום בעתונים, שהקמת בניו

סנאט חדש קודמת להקמת בנין מעונות, וחבל. אני מקווה שאולי תצא קריאה ציבורית מכאן

שסדר העדיפויות צריך להיות שונה. יש מצוקת דיור קשה מאוד לפחות באזור תל-אביב.

מחירי שכר הדירה עולים מדי שנה ב-10 דולר לפחות ומגיעים ל-200 דולר לחדר היום.

בוועידה פנה אל השר בחור מעיירת פיתוח ואמר לו: אתם דאגתם עכשיו לנושא שכר לימוד,

אבל רק משכר לימוד אי אפשר ללמוד. אדם צריך לגור, אדם צריך לאכול ולהתקיים כדי

ללמוד.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מבקש מפרופ' אמנון פזי לתרום את עמדת ראשי האוניברסיטאות לגבי ענין שכר

הלימוד.
פרופ' א' פזי
העמדה שלנו היא שהמוסדות להשכלה גבוהה בשנים האהרונות מצבן מידרדר עקב הקטנת

התמיכה הממשלתית. אחד ממקורות המימון הוא שכר הלימוד. לפיכך אנחנו ערים לעובדה

שבשביל לתפקד, ואני חושב שיש לנו אינטרס משותף עם הסטודנטים שהמוסדות לא ידרדרו

לרמה כזאת שאמנם הם ייקראו סטודנטים אבל הם לא ילמדו דבר ולימודיהם לא יוכרו

במוסדות להשכלה גבוהה או במקומות העבודה וכוי. אנחנו אמונים על שמירת הרמה,

והדבר הזה עולה את הכסף. צריך למצוא איזשהו סיכום על הענין ואני חושב ששר החינוך

מצא דרך הביניים הנכונה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני רוצה להבין: לכם לא איכפת מה יהיה שכר הלימוד?
פרופ' א' פיזי
מאיזו בחינה לא איכפת לנו?

היו"ר מ' בר-זוהר;

אתם הצעתם שכר לימוד מסויים.

פרופ' א' פזי;

שהוא בא לכסות על ההוצאות שלנו. כידוע לך, אני מניח, ששכר הלימוד רחוק מאוד

מלכסות את העלות של סטודנט. ההחלטה איזה חלק תקבל האוניברסיטה מתקציב הממשלה

ואיזה הלק יבוא מהסטודנטים, היא החלטה פוליטית שלא נוגעת למוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו צריכים החלטה גלובלית. אם ממשלת ישראל תחליט כמו שאתה הצעת קודם, שיהיה שכר

לימוד חינם, אנחנו נקבל את הכנסתנו מהאוצר. יש מקומות בעולם שבהם כל הכנסת

האוניברסיטה באה מן הסטודנטים ואז ברור שיש שכר לימוד גבוה מאוד.

בענין איזה חלק מהכנסת האוניברסיטה צריך לבוא מהסטודנטים או לא, יש לכל אחד

את דעתו הפרטית אבל אין עמדה של המוסדות להשכלה גבוהה בענין הזה, וטוב שאין.
היו"ר מ' בר-זוהר
אבקש מהפרופ' זיו למסור את העמדה של ות"ת.
פרופ' י' זיו
אני רוצה להגביל את הדיון לשכר לימוד כי נשמעו פה כמה הערות של יו"ר הסתדרות

הסטודנטים, שמכניסות רושש ללבי שמא אולי כדאי לבקש את שר החינוך להפסיק את הטיפול

בחקיקה חדשה ולו גם בשכר אי-מעמד בחוק לות"ת. משום שיש לנו נכס שאסור לפגוע בו:

מערכת להשכלה גבוהה עצמאית, עם מועצה להשכלה גבוהה שאין בה גוונים פוליטיים,

להבדיל מגופים אחרים שעל-פי חוק הם נראים כאילו גם הם אמורים להיות כך אבל זה לא

כך.

יש ייצוג של סטודנטים במועצה, אבל הייצוג הוא אישי בדיוק כמו שייצוג של כל

פרופ' וכל חבר איש ציבור במועצה הוא על בסיס אישי. אף אחד לא מייצג לא מפלגה ולא

מוסד אלא את עצמו. זה ברור בתהליך המינוי.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהבחירות בהסתדרות הסטודנטים הן במידה מסויימת

פוליטיות, לפחות בחלק מן האגודות. אם יהיה חבר נבחר, ברור שתהיה לזה גם משמעות

פוליטית. ברגע שיהיה נציג של הסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה, תמיד עלולים להיות

חילוקי דעות בין אותו נציג לבין דעת המועצה באותה שנה. יכול להיות שדני צור כרגע

לא מייצג אתכם בדיוק, יכול להיות שמישהו אחר תהיה לו דעה אחרת, אבל חבר המועצה

להשכלה הגבוהה כיום הוא על הכרטיס של נציג הסטודנטים, וזה קיים.
ח' מירום
מי בחר אותו?
פרופ' י' זיו
המינוי הוא על ידי שר החינוך, אבל על בסיס אישי. להיפך, המסורת היתה שנזהרים

לא לקחת מישהו שיש לו תפקיד אופרטיבי באותה עת בזמן המינוי.
היו"ר מ' בר-זוהר
פרופ' זיו, אתה לא חושב שיש פה סתירה בדברים שלך? מצד אחד אתה מדבר על ענין

של מינוי פוליטי, וגם שר החינוך הוא איש פוליטי. בדרך הטבע כשהוא ממנה מישהו, אני

מניח שהוא איננו רק אדם אובייקטיבי שאיננו חושב בכלל על שום שיקול שכזה. אם יהיה

נציג של הסטודנטים, מוטב שיהיה נציג של הסטודנטים שהרוב תומך בו ולא אדם שנשלח.
פרופ' י' זיו
אבל אז הפרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב ירגישו שהם צריכים לייצג את האינטרס

של אוניברסיטת תל-אביב וכו' וכוי. אתן דוגמא. אני בא מהטכניון, אבל זה לא הפריע

לי בישיבה האחרונה של המועצה להשכלה גבוהה להצביע נגד הצעה של הטכניון לפתוח תואר

ראשון לחוג מסויים. בהשוואה לגופים אחרים מגיע קומפלימנט למועצה להשכלה גבוהה

שהיא גוף שעושה את עבודתו בסתר, בלי פרסומת.

על-כל-פנים, הנושא הזה רגיש מאוד, ונדמה לי שאנחנו צריכים לחשוב את עצמנו

בני-מזל על כך שהמערכת כיום איננה מנוהלת באופן ישיר על ידי הממסד. יש לזה

יתרונות ויש לזה חסרונות, ואת היתרונות צריך לתקן, אבל אינני רוצה להרחיב על כך

את הדיבור. הנושא היום הוא שכר הלימוד.

בשלב מסויים כאשר שר החינוך הגיע למסקנה שיש קשיים בהקמת הוועדה הציבורית,

הוא ביקש את ות"ת לגשש לגבי פתרון שיתבטא בהעלאה מתונה של שכר הלימוד מחד גיסא,

אבל מאידך גיסא שיבטיח בצורה סבירה את אי-הפגיעה בתקציב המוסדות. כך עשינו בהתאם

להנחיית השר וניהלנו מגעים עם משרד האוצר ועם האוניברסיטאות, וכולנו הגענו לפשרה

שהיתרון שלה שהיא פשרה מוסכמת, והחסרון כמו בכל פשרה, שכל אחד בעצם לא כל כך

מרוצה. הסטודנטים לא מרוצים משום שהיתה העלאה ריאלית בעוד שהם קיוו שלא תהיה

העלאה בכלל. המוסדות ממשיכים להיות מודאגים כי כל מה שמעניין אותם, כפי ששמעתם

מפרופ' פזי, זה מה יקרה לתקציבן ומה יקרה למימוש התכנית שות"ת הגישה לממשלה. גם

אנחנו מודאגים מכך, אבל יש הבטחה מפורשת של האוצר, שכל ההכנסה הנוספת בגין העלאת

שכר הלימוד תוקדש להאצת תכנית ות"ת שהוגשה לממשלה. אין בזה הבטחה שבשנה הבאה

נמלא את מלוא הדרישה שלנו. אבל אף פעם אין הבטחה כזאת, וכל שנה נאבקים מחדש.

לקראת 1990 נתחיל בוויכוחים עם האוצר כמו תמיד. ברגע שעכשיו ענין שכר הלימוד ירד

מעל הפרק, לפחות אין שום סיבה מצד האוצר ומצידנו לא להתחיל את הדיונים באופן

מיידי .

אני רוצה להזכיר לכם שיש הבטחה פוליטית של הממשלה היוצאת להגשים את תכנית

ות"ת בקצב מואץ. נחיה ונראה.

אני רוצה לסכם ולומר: א. הבה נראה גם יתרון בעובדה, שהגיעו לפתרון מוסכם על

הצדדים, עם אי-שביעות רצון מסויימת מצד כל הצדדים. בימים טרופים אלה גם זה לטובה.

ב. לגבי העניינים האחרים כגון תשלומים נלווים, פה אין ויכוח. זאת אומרת, אין

תופעה ארצית. כל שנה יוצא מכתב הנחייה, גם בשנה שעבברה יצא, חתום על ידי שר

החינוך, שגם התייחס לתשלומים הנלווים. מסתבר שהיו חריגות מקומיות, לא באופן ארצי.

במקומות שהנושא חריג, אנחנו הודענו שנהיה מוכנים לעזור, ואנחנו נעזור במקרה הזה

לאחר בירור מה קורה בכל מוסד ומוסד. גם דעתנו איננה נוחה מהשתוללויות, אם הן

קיימות. אם הן קיימות, אנחנו בהחלט נעזור, ונדבר על זה בשבוע הבא.



לגבי המעונות, אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בישיבה שהוקדשה לנושא הלה. יש
מדיניות חד-משמעית וברורה של ות"ל
לא לחייב את הסטודנטים בהוצאות בכל העלות של

הקמת מעונות, לחייב את הסטודנטים בעלות שוטפת. אין בל כוונה להפוך את הדבר הזה

למקור הכנסה נוסף. אנחנו צריכים לבדוק שאין הכנסת יתר, אבל מצד שני אנחנו גם

לוחצים על המוסדות, ואמרנו זאת בגלוי, לא לסבסד את המגורים במוסדות, כי אין

למוסדות מנין לסבסד. זאת המדיניות. המספר הוא 1.8 ולא 1.96. אני יודע שיש פירוש

של ריבית דריבית, אבל מכתב ההנחיה שיצא מות"ת דיבר על 1.8. גם זה לא אומר הרבה.

לכל מוסד יש תחשיב שלו. צריך לבדוק בדיוק מה קורה בכל מוסד ומוסד, ולכן עם כל

מוסד צריך להגיע להסכם אחר. אבל אם יתעורר חשש שהמוסדות הפכו את זה למקור רווח,

נבדוק זאת.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מבקש משר החינוך למסור לנו על ההסכם שהושג עם שר האוצר. הייתי רוצה באותה

הזדמנות אם תוכל לומר לנו, האם יש הבטחה שתקציב האוניברסיטאות לא ייפגע, ומנין

יילקחו הכספים הללו. אם שר האוצר אמנם מעוניין לכסות, האם זה לא יבוא על חשבון

סעיף אחר בתקציב החינוך?
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני רוצה לפתוח בהבעת תודה לפרופ' זיו ולפרופ' פזי וגם לאנשי האוצר

ולסטודנטים, שבמאמץ, כי היה פה צורך לגשר על פני פער לא קטן, של הנחיית ממשלה

להנחות את נציגיה במשא ומתן על גובה שכר הלימוד לתבוע העלאה של 25%, דבר שנראה לי

מופרז ביותר, פשוט בלתי סביר לעשותו. אני רוצה להודות לכל הגורמים שהשתתפו במשא

ומתן הזה על כך שיכולנו להגיע להסכם על העלאה בגובה של 9%.

ההסכם אומר שזה יהיה גבי שנת תש"ן ותשנ"א, דהיינו לשנתיים. בעוד שנה שוב

תעלה הבעיה מה לעשות בשנים שלאחר מכן. כזכור לחברי הוועדה, לפני כמה שנים

הוקמה ועדה ציבורית שבראשה אני עמדתי. הוועדה הראשונה שהיתה בראשותי היו בה

נציגים של ות"ת, האוניברסיטאות, הסטודנטים והאוצר, קבעה את גובה שכר הלימוד ל-5

שנים, וגם קבעה את השיטה כיצד שכר הלימוד יעלה. אז קבענו כנוסחה את הממוצע שבין

המדד לבין תוספת היוקר. 5 שנים לא היו עוד דיונים בנושא הזה. כל המשתתפים בוועדה

קיבלו על עצמם את דין פסק הרוב, כשליושב-ראש היו 3 קולות. אחר-כך היוגה ועדת

קצב. עוד היא נמצאת בביצוע, גם כן ל-5 שנים, נפלה עלינו התכנית הכלכלית של יולי

85 ואז נידרנא לא נדרי, חרמנא לא חרמי, אסרנא לא אסרי, ופריש-מיש. אז התחילה

אגרה, ושינו את מה שוועדת קצב קבעה, והיה צורך לקבוע את שכר הלימוד.

נדלג על התקופה של השנתיים-שלוש האחרונות שהיו בהן הפגנות והממשלה החליטה מה

שהחליטה. קיצורו של דבר, צריכים לחשוב כיצד קובעים את שכר הלימוד באוניברסיטאות.

מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, שאתה בעד לימוד חינם באוניברסיטאות, זה הילכתא

דמשיחא. פעם אולי זה יהיה, אני מקווה. אינני מאמין שזה ענין שיהיה קרוב, אם כי

אני בעד שזה יהיה פעם. לעומת זאת אינני מקבל את דעתך שאתה בעד זה שבמערכת החינוך

היסודי והעל-יסודי כן יהיה תשלום ולא יהיה חינם. אבל מותר לך להביע דעתך, אני לא

בעד הדעה הזו. באופן ריאלי אני מעריך שהמרכיב של שכר הלימוד באוניברסיטאות יהיה

עדיין גורם רציני בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה. כרגע זה 15%.

איך פותרים את השאלה איך קובעים את שכר הלימוד. להלכה לפחות, דעתי היא שהמפתח

הנכון ביותר, כל עוד יש שכר לימוד ואי אפשר לעשות את הלימוד חינם, שיהיה

באוניברסיטאות שכר לימוד מדורג. ניסיתי עוד בוועדה שעמדתי בראשה להגיע להסכם

בנושא הזה. הסטודנטים התנגדו. גם לאחר מכן במשאים ובמתנים היה שלב שהסטודנטים

הודיעו לי לפני שנתיים או שלוש שהם מסכימים לשכר לימוד מדורג. אהר-כך חזרו בהם.

גם שם מתחלפים חבריה, זה לא דבר קבוע, ומשתנות הדעות לפי התחלפות האנשים. אני

פונה ומבקש כאן לסטודנטים, לבדוק היטב בתוך עצמם את הנושא של שכר לימוד מדורג ומה

פשר ההתנגדות הגדולה לשכר לימוד מדורג באוניברסיטאות. אחר-כך תהיה השאלה מה גובה

שכר הלימוד, אבל קודם כל שיהיה שכר לימוד מדורג באוניברסיטאות, כשלוקחים בחשבון

את הכנסת ההורים, כי הבן הסטודנט טוען, אני כבר לא סמוך על שולחן אבותי ובבקשה



תשפטו אותי לפי הכנסתי שלי, לא לפי הורי. אם אבי מרוויוח הרבה כסף, קחו ממנו מס

הכנסה אבל לא לגבי שכר הלימוד.

כלומר, אני רואה את האפשרות המעשית כשכר לימוד מדורג. זהו הפתרון. כל פתרון

אחר הוא תוצאה של דיונים ופשרות, גם זה לא פסול, אבל אין בזה איזשהו מודד קבוע.

זה מודד קבוע, ברור. יהיה חלק שלא ישלם שום דבר, יהיה חלק שישלם הרבה, יהיה חלק

שישלם בינוני, הכול לפי יכולתו של הסטודנט.
פ' גולדשטיין
אדוני השר, במשרדך יש כבר איזשהי הצעה בנושא זה של שכר לימוד מדורג?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לא. משרד החינוך איננו אחראי על ההשכלה הגבוהה. משרד החינוך איננו מטפל

בהשכלה הגבוהה. הקשר הוא באמצעות השר שהוא יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה. סמכויות

להגיד להם מה לעשות ואיך, אין לי. יש לי בערך כמו רשות השידור. כשיש צרות

ושאילתות, אני אחראי. סמכויות לעשות ולשנות, אין לי. פעם בחמש שנים מזדמן איזה

סיפור של סמכות השר למנות או לא להציע מנכ"ל אז יש חגיגה תקשורתית. באוניברסיטאות

אם הייתי יכול לקבוע את שכר הלימוד, הייתי קובע אותו, לא הייתי שואל אף אחד וזה

היה יופי, או כן או לא. אבל אין לי הסמכויות הללו. זאת הצעתי לגבי העתיד. אם זה

לא יהיה, נתגלגל ממשבר למשבר, ואז ועדה ציבורית, אבל מי יהיה היושב-ראש.

הסטודנטים אמרו שהם רוצים איש פוליטי, ולראשי האוניברסיטאות היה ברור נגה אסור

לעשות, לא לקחת איש פוליטי, וכן הלאה, נתווכח מי יהיה יושב-ראש הוועדה. אין מודד

אובייקטיבי.

אני מציע לסטודנטים לשבת ברצינות, ויש לכם אפשרות גם להיוועץ עם אנשי ות"ת,

אתם איתם בקשר, לא בעונה של הפגנות ושביתות. יש לנו עכשיו שנה הפוגה, ותחשבו על

שכר לימוד מדורג.

לגבי הנושאים האחרים שהועלו כאן. נציג סטודנטים במועצה להשכלה גבוהה - אני

מוכן לנהוג כפי שנוהגים לגבי חברי המועצה. כל מוסד נותן רשימה של מספר מועמדים

ואני בוחר אחד מהם. אני מוכן שהסטודנטים בקדנציה הבאה - אני לא יכול להדיח את

הנציג של הסטודנטים שנמצא היום - אבל עם התחלף המועצה ונתנו כמה שמות, שלושה שמות,

ואני אבחר אחד מהם, ואז הוא יהיה הנציג שלכם שיישב במועצה להשכלה גבוהה. דרך אגב,

גם כך התייעצתי עם הגופים הרשמיים של הסטודנטים. לא סתם הלכתי ברחובות וחיפשתי

סטודנט ולקחתי אותו. אבל אתם רוצים נציג סטודנטים במועצח שיחיה על דעתכם, בבקשה.
פרופ' י' -זיו
צריך לזכור שהמינוי הוא לחמש שנים, ולכן במשך חמש שנים מותר לאדם לפתח את

הדעות האישיות שלו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
רק שלא יתנתק ממקור חיותו.
היו"ר מ' בר-זוהר
כלומר בנושא הזה יש הסכם לגבי נציג הסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה?
שר החינוך והתרבות י' ' נבון
אני מסכים שהסטודנטים יגישו מועמדים. גם במועצה להשכלה גבוהה יושב מישהו

מהטכניון ומתל-אביב. הטכניון מגיש לי שלושה-ארבעה שמות ואני בוחר אחד מהם.
פרופ' י' זיו
אבל זה לא בתוקף תפקיד, לא בתוקף מישרה, אלא פשוט מציעים שמות.
היו"ר מ' בר-זוהר
הסטודנטים יציעו שמות לשר החינוך והוא יבחר אחד מתוכם.
שר החינוך והתרבות י' נבון
זה גם היה קודם, אבל לא שלושה או ארבעה אלא התייעצתי.

בעניו מערך הסיוע - זה נושא מאוד חשוב. במערך הסיוע יש סימן שאלה אהד גדול

וחייבים לבדוק כיצד ייתכן שרק כמחצית מן הסכום המוצע לסטודנטים הנזקקים מנוצל על

ידי הסטודנטים. אם זו ביורוקטיה, אם זה קשיים, אם זה טפסים רבים, כפי שאומרים.

יש גם כאלה שמהססים לקחת הלוואה כי הם עושים חשבון שכאשר יגיע זמנם לשלם, הם יהיו

עמוסים גם בעוד הובות כגון משכנתאות, יש אולי גם זוגות צעירים שרק עכשיו נישאו,

יש להם ילד. אל נשכה, אלה אנשים אחרי שירות בצבא, אלה לא נערים הסמוכים על שולחן

אבותיהם, ברובם. כיצד עושים זאת? כלומר, משהו פה לקוי בסדרי הסיוע לסטודנטים.

אני מאוד בעד הרעיון שיקום צוות משותף שיהיו שותפים בו נציגי הסטודנטים, ות"ת,

הסטודנטים, אולי נוכל לתרום מישהו מהמשרד, איש האוצר, לבדוק כיצד מייעלים, כיצד

משפרים. הלא סכומי הכסף נתונים, הם אינם מנוצלים. זה גם משמש טענה לנגח את

הסטודנטים, מה אתם טוענים שמצבכם קשה? הנה יש כאן כסף ואתם לא מנצלים אותו.
ח' מירום
מה קורה לכסף הזה?
היו"ר מ' בר-זוהר
הוא נשאר בתוך המערכת?
פרופ' י' זיו
הוא מועבר לנושאים אחרים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
עלה רעיון עוד בוועדה לפני שנה, פרופ' זיו בוודאי זוכר, ועכשיו אני יודע שגם

שר האוצר הוא חסיד הרעיון הזה, אבל איך מממשים אותו. דהיינו, שסטודנט מקבל הלוואה

עכשיו, מתחיל לשלם אותה רק לאחר שהוא מתחיל לעבוד. כשהוא מתחיל לעבוד, יתחיל אז

לפרוע את חובו. כאשר שכר הלימוד כתשלום בפועל עכשיו יהיה יותר קטן מאשר שכר

הלימוד הנוהג היום. אבל החלק שהוא בהלוואה יהיה גדול ויתחיל להיות נפרע לאחר

שיתחילו לעבוד.
ח' פארס
ומה עם הריבית?
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני לא מגיש פה הצעה, אני אומר רעיון. ריבית כזאת או אחרת מסובסדת, אבל כאשר

ישלמו, ישלמו את החוב שלהם פלוס ריבית שיסכימו עליה. אני לא אומר מהי ואני לא

יודע פרטים עליה. הרעיון הזה עלה כבר לפני שנתיים בדיונים והסטודנטים דחו אותו.

אחד מהם אמר, חברים יקרים, אל תשכחו שכאשר הוא מתחיל לעבוד הוא כבר עמוס, פה הוא

צריך לשלם עבור המשכנתה, ופה עוד פעם אותם הנימוקים. אבל זה אחד הרעיונות שעלו

פעם ואני יודע ששר האוצר תומך בו עכשיו למעשה. צריך לבחון את זאת האם זו דרך כן



או לא. אבל התשובה לכך בסך הכול נתונה בידי הסטודנטים אם הם יסכימו לכך או לא.

בינתיים עד אשר זה יקרה, אני מציע לבדוק את מערך הסיוע והוא בשני תהומים:

1. מלגות פר"ח. מספר המלגות היה דומנה 12 אלף, עכשיו זה 10,500. כלומר,

10,500 סטודנטים יכולים לקבל את המלגה הזאת תמורת הפרוייקט הזה של חונכות. אלא

מה, גובה המלגה ירד, והיום דומני הוא 44%.
א' כהן
הוא למעשה 33%.
ד' גולדברגר
הם עושים שיטת הישוב שמלגת פר"ח מקבלים שלוש פעמים בשנה, והם עושים את ההצמדה

להישוב שנתי, אז הם יורדים ל-35%.
פרופ' י' זיו
בסך הכול בשנה שעברה המלגה עלינה.

אי כתן;

ברגע שאנחנו משלמים שכר לימוד ועוד 600-500 שקל בתור גביה שחורה, והמלגה

שאנחנו מקבלים היא 1,050 שקל, זה יוצא 33%. אני לא מדבר על מעונות ואוכל, רק על

הגביה השחורה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
בדרך כלל המלגה לפר"ח מחושבת לפי אחוז מסויים מגובה שכר הלימוד. כמובן יש

הרבה הוצאות נלוות. אנחנו מחשבים תמיד את גובה המלגה כאחוז משכר הלימוד. לכן

צריכים לבדוק את האפשרות להגדיל את המלגות האלה ואת הגובה של המלגות. אבל זה נושא

שצריך להקים בשבילו צוות, וזה מה שאני מציע שייעשה, ודיברנו על כך.

תחום אחר של סיוע הוא הלוואות, ועל כך דיברתי, כמה להלוות, באיזו שיטה וכמה

זמן ללכת לשיטה זו או אחרת.

הדבר האחרון הוא ענין התשלומים הנוספים. פרופ' זיו קיבל על עצמו לבוא בדברים

עם האוניברסיטאות כדי לבדוק את הנושא הזה, כי יש תשלומים שהמספרים נעים בין 100,

500 ו-600 שקל, לגבי קורסים של קיץ, אנגלית וכדי. יש עוד שאלות נוספות כגון

התשלומים בעד ראיית חשבון שהם מוגזמים וגדולים מאוד. בכל אלה אני מאוד בעד זה

שנקיים בעונה השקטה הזאת מבחינת שכר הלימוד פגישה משותפת של כל הגורמים הללו כדי

לראות אם אנחנו יכולים להתקדם לפתרון השאלות האלה.
היו"ר מ' בר-זוהר
תודה לשר החינוך. רציתי לומר כמה מלים ומשום כך יקר לי פה מאוד נציג פוליטי

מן האוצר. פשוט נקעה נפשנו מכל הויה-דולורוזה הזאת שצריך לעבור אותה מדי פעם כדי

להגיע להסדר. סטודנטים צריכים ללמוד. הם לא צריכים לצאת להפגנות ולהשבית לימודים

ולעשות שערוריות. מה זה צריך להיות? אם אפשר להגיע ל-9%, מדוע צריך לעבור את כל

מירוץ המכשולים הזה ובסופו של דבר להסתדר? כי מצאו בסוף את הכספים. מדוע מלכתחילה

לא יכולים לבוא ולהתייעץ כמו שצריך בדרך הנכונה עם שר החינוך ועם נציגי הסטודנטים

ולבוא לאותה הצעת פשרה שהשגת, שבעיני היא הצעה טובה מאוד, מדוע צריך היה לעבור את

כל המכשולים האלה כדי להגיע לפתרון הזה.
ר' זאבי
כך זה בכל תחומי חיינו.
היו"ר מ' בר-זוהר
נכון. צריך קודם כל להוציא לכולם את הנשמה ולהפסיד לימודים וליצור החרפת

יחסים ולהפגין פה מול משרד האוצר ומול משרד ראש הממשלה. משום כך רציתי מאוד לשמוע

את משרד האוצר. כי אם יש במשרד האוצר כסף ויש כנראה כסף, כדי לפתור את הבעיה

הזאת, מדוע צריך לעבור את כל השלבים האלה?

בהקשר זה אני מרשה לעצמי להעיר לך הערה בעקבות דבריך, שר החינוך. אם אתה

תבטיח לנו שלא יהיה חינוך אפור או שיהיה חינוך אפור לכולם ושלא יחסרו תקציבים

בתקציב החינוך, אני ברצון אבטל את הצעתי לשכר לימוד מדורג.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אתה רוצה לדון על זה עכשיו?

היו"ר מ' בר-זוהר;

לא. אתה רק הערת לי ואני משיב לך.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אתה בעד שכר לימוד מדורג ביסודי ובעל-יסודי ובאוניברסיטאות חינם? זה נבצר

מבינתי להבין.
היו"ר מ' בר-זוהר
אדוני שר החינוך, אם תוכל לדאוג לכך שילדים בבתי-הספר היסודיים לא יחזרו ברבע

לשתים-עשרה הביתה - - -
שר החינוך והתרבות י' נבון
מה הקשר?

היו"ר מי בר-זוהר;

בא משרד החינוך ומקצץ שעות - - -
שר החינוך והתרבות י' נבון
משרד החינוך מקצץ?

היו"ר מ' בר-זוהר;

משרד האוצר מקצץ.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

הממשלה.



היו"ר מ' בר-זוהר;

הממשלה קיצצה שעות ואתם נמצאים במצוקה, ואז קורה מצב שנוצרת תופעה של חינוך

אפור וילדים במקום יום לימודים ארוך כפי שכולנו רוצים, חוזרים הביתה ברבע

לשתים-עשרה. מאחר שאומרים שאין כסף ואין משום מקום להשיג כסף, באים אנשים

מסויימים ואומרים, בואו נגבה מאלה שיש להם.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אז בא האיש הזה ואומר שלממשלה יש כסף, ושיחזירו מזה את השעות שקוצצו בהדרגה

תוך ארבע שנים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מוכן להגיע איתך להסכם, אדוני שר החינוך, שברגע שתחזיר את השעות האלה אני

אסיר את כל הצעותי .

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אל תסיר. אני מקווה שהכנסת לא תקבל את ההצעה הזאת, כמו שהיא לא מקבלת את

ההצעה שהממשלה החליטה עליה.
היו"ר מ' בר-זוהר
מה שחשוב לי, שמכל הוויכוח זה בינך לבין הכנסת ולבין הממשלה, הילדים לא

יסבלו. ברגע שיהיה חינוך לכולם כמו שצריכים לקבל, אני לא אדרוש שכר לימוד.

בינתיים יש חינוך אפור כשהמון ילדים בצפון תל-אביב וברוממה בחיפה לומדים, וזה לא

חיובי, ובשכונות זה איננו. זאת בעיה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
צריך להחזיר את השעות שנלקחו מהמערכת. זה המאבק. ברגע שאומרים כן תיגבור,

הפסדת את המערכה. זה מה שקורה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אדוני השר, אני בכל זאת אומר לך שאנחנו רוצים לראות את החינוך ברמה גבוהה. אם

יש באמת כספים באיזשהו מקום סודי שאנחנו לא יודעים עליהם, אנא. בעוד שבועיים צריך

לגמור את תקציב המדינה. יש כספים כדי להחזיר את שעות הלימוד? אדרבה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אי אפשר להחזיר עכשיו ביום אחד את שעות הלימוד. דיברנו על תכנית, הסברתי

אורגה כאן בוועדה, תכנית חוק שעות מינימום שיוחזרו השעות שנלקחו מהמערכת במשך 9-8

השנים האחרונות. 120 אלף שעות או 132 אלף שעות יוחזרו תוך 4 שנים למערכת. זה מה

שצריך לעשות. בשנת 1949, אחרי מלחמת השחרור, 6 אלפים הרוגים, אלפי פצועים, משק

הרוס, עליה של 240 אלף איש בשנה, קמה ממשלת ישראל ובן-גוריון בראשה ואומרים; חוק

חינוך חובה חינם עד גיל 16. אז לא שאלו מאיפה הכסף, מאיפה יש לנו בתי-ספר ומורים.

החזון קדם לכלכלה. אם החינוך הוא דבר חובה, חיוני למערכת, שימצאו את הכסף וישברו

את הראש. ברגע שאני מתחיל לוותר על העקרון ואני אומר לשלם, אז היום זה כך ומחר

כך, וגמרנו את הענין. לכן אני מתנגד לתת פתח כלשהו לפגוע בחינוך היסודי

והעל-יסודי. עד שהגיעו לזאת. עכשיו נתחיל לכרסם את זאת? מה זה אין כסף?
היו"ר מ' בר-זוהר
זה כבר מכורסם. לומדים עד רבע לשתים-עשרה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
צריכים להחזיר את השעות. במקום זה אתה אומר תשלמו. מהר יעלו עוד איזה ענין.

מצאו 90 מיליון שקל ל"אגד" מאיפה? וחבריי בקיבוצים, אני הושב שזה מצווה לעשות

את זה. אבל נמצא מאיזשהו מקום כסף, ופה מחיקת חובות, ול"אגד" הבוקר אני קורא 90

מיליון שקל. יפה מאוד. אני הושב שלנוע בגלגלים זה חשוב אבל השכל של האדם חשוב

יותר.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מקווה שאלה הם גם הדברים שייאמרו בממשלה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
זה מה שנאמר בממשלה.
היו"ר מ' בר-זוהר
כי אני לא רואה את זה במעשים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
מה אתה לא רואה? אני בעצם לא יכול לדבר הרבה כי אני בעצם כבול על ידי החלטת

ממשלה. תגיד מה שארנה מבין, אני לא יכול לעשות תעמולה נגד החלטת ממשלה. אני מסביר

את עמדתי למה הייתי נגד ההחלטה הזאת. ברגע שנוותר על זה, גמרת את הסיפור.
היו"ר מ' בבר-זוהר
הסיפור שאנחנו מעלים הוא סיפור מאוד פשוט. כמו שאפשר להוציא ל"אגד" ולהוציא

לקיבוצים ולהשכלה גבוהה, אפשר באותה מידה להוציא לבתי-הספר. אם לא מוציאים

לבתי-הספר, אני רוצה כוועדת חינוך לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. אם ההוק

יתקבל, אולי בשנים הבאות יהיה פתרון.
שר החינוך והתרבות י' נבון
דיברנו על זה בוועדה. אתה רוצה שנבוא עוד פעם? בבקשה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו מדברים על עכשיו, על השנה, על השנה הבאה, על החינוך האפור. אני רוצה

לדעת מה יקרה בבתי הספר בשכונות שלא מקבלים את השעות. אם באמת אין לכם כסף, אז

אדרבה, תמצאו במקום אחר. אבל אם אפשר למצוא, כמו שאתה אומר, בשביל מה צריך את כל

הבעיות הללו?
שר החינוך והתרבות י' נבון
כאשר הנושא יהיה על סדר היום אני מציע דיון רציני על כל הנושא הזה.

ח' פארס;

אני מצטער שאני הולק על הגישה הזאת להינוך הגבוה ולתיכון. אחרי ארבעים שנה

אנחנו צריכים לחשוב חוק במדינת ישראל, שבמשך 4 שנים לבטל באופן הדרגתי את

התשלומים לאוניברסיטאות. במקום להוסיף השנה 9%. השנה היינו צריכים להקפיא את



שכר הלימוד או להוריד 25%. אומרים שמצב האוצר היום חשה, אז היינו מקפיאים יושנה.

אם היו מחוקקים חוק שכל שנה מורידים 25% משכר הלימוד, בתום 4 שנים היה החינוך

הגבוה פטור משכר לימוד.

אני רוצה להשוות את ישראל עם כווית אבל עם כווית, שכל ילד בישראל יודע מה

מצבה של מצרים. מצרים מרשה לעצמה לתת חינוך חינם מגן חובה עד סוף האוניברסיטה

וישראל לא מסוגלת לכך, כאשר כפי שהזכיר השר, ישראל בשנים הראשונות לקיומה יכלה

לחוקק חוק חינוך חינם עד גיל 16? אחרי 40 שנה היא לא יכולה להמשיך את החוק הזה

ולכלול בתוכו גם את האוניברסיטאות? אני פשוט לא תופס מה קורה במדינה שלנו.

ח' מירום;

אתה יודע מה נפח הבערות במצרים?

ח' פארס;

כן. נתתי את מצרים כדוגמא הכי קיצונית. קח את יתר מדינות ערב. קח את ירדן.

מצבנו בחינוך גבוה יותר טוב מאשר בירדן? לא, כמעט שווה.

כבר הוסכם על העלאה, אבל חבר'ה, אתם הצעירים, הסטודנטים, אני חושב שהוויתור

שלכם היה גדול. צריך כן להשבית את הלימודים, להמשיך בשביתה כדי שלא יעלו את שכר

הלימוד, שזה יימשך חצי שנה. בגדה המערבית שנה ורבע לא לומדים באוניברסיטאות.

תחשבו שזה כאילו עוד שנת שירות לאומי בצה"ל. אתם צריכים להיות לוחמים ואתם

יודעים מה קורה בממשלת ישראל. ממשלה כזאת לא מסוגלת להגיע להסכם שיקדם לפחות נושא

אחד כל כך חשוב שהוא חינוך. אפילו בתוך הסיעה עצמה יש ויכוח, בכל סיעה, על הנושא

הזה.

אני מניח שהסטודנטים לא לוקחים הלוואות כי אחרי שהם גומרים את האוניברסיטה הם

רוצים לבנות את עתידם, והם חוששים שיצטרכו לשלם גם ריבית עבור ההלוואות האלה,

ולכן הם לא ניגשים לקבל את ההלוואות.

לגבי ייצוג הסטודנטים - מצד אחד אנחנו רוצים לחנך על דמוקרטיה ומעורבות של

התלמידים בכול, בתיכון וביסודי אפילו, אבל באוניברסיטה כשסטודנטים יותר מבוגרים

והם עברו את גיל הילדות, הם לא יכולים להיות מעורבים בעניינים שלהם? למה בכל

אוניברסיטה לא יהיה נציג של הסטודנטים שיישב במועצה? יש דיונים דמוקרטיים, הצבעה

דמוקרטית, ותתקבל ההחלטה שתתקבל ברוב קולות. למה שיהיה נציג אחד ממונה של

הסטודנטים? צריכים להיות 5 נציגים, נציג אחד מכל אוניברסיטה, נבחר מטעם

הסטודנטים, ששמותיהם יישלחו לשמות השר, ואלה הם נבחרים ולא ממונים. זו זכותם של

הסטודנטים להיות מעורבים בכל העניינים. כי האוניברסיטה בסופו של דבר שייכת יותר

להם מאשר למוריהם. הם בעצם מעצבי המדיניות של ישראל בעתיד.

לגבי הסכומים הנלווים - הבנתי מיושב-ראש הסתדרות הסטודנטים שיש סכומים נלווים

מה שנקרא "גביה שחורה". הגביה השחורה הזאת קיימת ואני חושב שיש לבטל אותה.

בינתיים היא קיימת אז יש להקפיאה ולא להעלותה יותר.
ר' זאבי
בעקבות חברי חבר-הכנסת פארס, אני לא הולך להסית את הסטודנטים לשבות.
ח' פארס
זו לא הסתה. הם היו צריכים להמשיך את השביתה.
ר' זאבי
אני לא הולך להציע להם לשבות כי אני חושב שיש במדינת ישראל הרבה בעיות שהן לא

על השולחן הזה והן לא באחריות שלנו כוועדת חינוך. יש לנו שמיכה קצרה שקר או

בידיים או ברגליים או בראש. אף-על-פי-כן אנחנו חייבים לסטודנטים למצוא את הדרכים

להקל עליהם את השנים הקשות שעוברות בהשכלה הגבוהה. אנחנו צריכים לזכור שסטודנט

שלנו מגיע ללימודים אחרי שהוא עבר שלוש, ארבע או חמש שנים בשירות צבאי. הוא עבר

שנים קשות עם חוויה טראומטית. כל דור עובר איזשהי מלחמה - או התשה, או של"ג, או

האינתיפאדה, או מה שלא יהיה. הם מגיעים בגיל די מבוגר, חלק מהם התחילו לבנות את

המשפחה. אין דרך לסגת מזה, מוכרחים לתבוע מהם את השלוש, ארבע או חמש שנים האלה.

לכן אנחנו צריכים לעזור להם, וצריכים לעזור להם על ידי זה שהדברים יוקלו עליהם

בנטל הכספי.

שיכנע אותי יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים שהם צריכים למצוא פתרון לייצוג שלהם

במועצה להשכלה גבוהה. אבל הפתרון הוא לא בדרכים שנמנו כאן. כי אם הנבחר או הממונה

בעצם גם הממונה הוא נבחר, כי שר החינוך בוחר מתוך מה שהציעו לו, אז הוא נבחר. אבל

הוא בא לחמש שנים, וכשהוא גומר להיות הנציג שם הוא כבר שכה להיות סטודנט. הרי אין

בוחרים סטודנטים משנה ראשונה אלא משנה שניה או שלישית, והוא כבר בעל בעמיו, הוא

בדרך למשהו. הפתרון חייב להיות בדרכים אחרות. או לשנות את זה שבמועצה התחלופה

היא מדורגת, כל שנתיים, או לחייב טכניקה שמחייבת את המועצה להשכלה גבוהה להיפגש

עם הסתדרות הסטודנטים בנושאים רלבנטיים להם, ולשמוע אותם. ואז לשמוע אותם יותר

מאשר על ידי נציג אחד. אז יבוא היושב-ראש שלחם, שכושר ההבעה שלו היה פה

בלתי-רגיל, וישמעו אותו. הוא לא יושב שם, שם יש נציג אחר, ולא רק אחד. הוא שיכנע

אותי שיש בעיה כזאת. מוכרחים להשמיע את קולם באמצעות נציג נבחר/ממונה שבא לחמש

שנים, זה לא פתרון.

הנושא הבא זה התשלומים הנלווים. התשלומים הנלווים זו שערוריה שבה אפשר להגיע

לדברים רחוקים וקשים מאוד. מוכרחים למצוא את חדרך איך התשלומים הנלווים אינם

בעצמאות של האוניברסטיאות. משרד החינוך אומר שהוא לא מעל לאוניברסיטאות, אז צריך

למצוא את הגוף.
שר החינוך והתרבית י' נבון
ות"ת יכול.
ר' זאבי
מישהו חייב. חם חייבים לתת דין וחשבון ולקבל הסכמה על תשלומים נלווים.

תשלומים נלווים זה לא חופש פעולה של האוניברסיטאות.צריך גם להיות שוויון ביו

האוניברסיטאות. לא יכול להיות שאוניברסיטה אחת מגזימה בזה ואחת רחמנית בזה.

בשיטה הזאת של תשלומים נלווים בעצם אנחנו מקפחים את חסטודנטים וזו פירצה חמורה

מאוד.

נושא המעונות. אני מציע שנקבל החלטה לחפש איך לעודד את האוניברסיטאות

לבנות הרבה מאוד שיכונים. העול הזה של שכר הדירה לסטודנטים אני שומע אותו

מסטודנטים טרמפיסטים, מהבנים, מהחברים של הבנים, זה עול קשה מאוד. ועל מי הוא

קשה? לא לבנים שלי. הוא קשה לילד שבא מאופקים ללמוד בירושלים או בתל-אביב, או

לילד מקרית-שמונה שהגיע לחיפה. אנחנו מוכרחים לבנות הרבה מגורים וגם לקבוע

קריטריונים. על זה דיברנו בישיבה אחרת, שמוכרחים להיות קריטריונים למי נותנים

לנצל את המעונות.

נקודה אחרונה היא שכר הלימוד. אני חושב שצריך לעשות מהפכה בשכר הלימוד כך

שיהיו שני סוגים של שכר לימוד: לכאלה שמילאו את חובתם לעם ושירתו, ולכאלה שמסיבות

איזה שלא תהיינה לא שירתו. אם הם באו מאמריקה ללמוד פה או לא שירתו מסיבות של דת

או מיעוטים או מאיזו סיבה שלא ונהיה. יש הבדל בין מי שנתן 3, 4 ו-5 שנים שירות

לבין מי שלא נתן את השירות הזה. זה יתן הקלה בנטל התקציבי. כי מי שלא שירת, שישלם



יותר. מי שכן שירת, הוא כבר שילם בשנים טובות. אני פוגש תופעה שהנער שלנו כשבא

ללמוד נתקל בבחור שלומד לתואר שני.
ח' מירום
אני חולק על עמדתו של כבוד השר בעניו שכר לימוד מדורג. אני לא מאמין שאפשר

ללכת לדבר כזה. אינני חושב שבמהות של הענין יש אפשרות להתייחס לסטודנט אחד כך

ולסטודנט אחר אחרת. זה שסטודנט בא מבית טוב לא עושה אותו במצב כלכלי אחר מסטודנט

אחר. לכן קביעת קריטריונים לשכר לימוד מדורג נראית לי בלתי אפשרית.
שר החינוך והתרבות י' נבון
לפי הכנסתו של הסטודנט.
חי מירום
הכנסתם של הסטודנטים דומה, היא בעייתית. הם חיים מן היד אל הפה. אלה שיעשו

עבודת יתר ישלמו בעודף. זה יהיה מצב קשה שנראה לי בלתי אפשרי. נושא שכר לימוד

מדורג נראה לי מאוד בעייתי. בשבילי רוב הסטודנטים מתחילים מקו התחלה אחד, גם

כלכלי, למרות שחלקם באים מבאים מבוססים. יש בכלל הורים שסבורים שכל אחד מילדיהם

צריך לפרוץ לעצמו את הדרך לבדו למרות שיש רווחה כלכלית בבית. על כן אני חושב ששכר

הלימוד לא צריך להיות מדורג, על אף שאני חושב שאיפה שניתן ללכת לשיטות

פרוגרסיביות, אדוני השר, זה נכון לעשות כך חברתית, אני חושב שבנושא הזה זה פשוט

לא מתאים.

יכולתי להבין אולי מדברי השר וגם מתוך המצב שאני עוקב אחריו בזמן האחרון,

שאין ועדה לקביעת שכר לימוד כפי שהיתה בעבר. הייתי ער לבעיה שכאשר הצענו את

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת, חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר, היתה הסכמה לכך מן

האוצר, ממשרד החינוך, מהסטודנטים, והיחידים שלא הסכימו לכך היו ראשי

האוניברסיטאות, מתוך טענה, שתסלחו לי באמת לא רצינית, שהאיש הוא איש פוליטי, ואין

להם ענין שאדם פוליטי יעמוד בראש גורם כזה. וכי השר הוא לא איש פוליטי כשהוא מגיע

לפשרה של 9%? הוא לא בא מבית מסויים? אני פשוט לא מבין את הטענה הזאת. אני חושב

שראשי האוניברסיטאות צריכים לדעת שהם עמדו לרועץ בהקמתו של גוף שהוא חיוני לנושא.
שר החינוך והתרבות יי נבון
למה הסטודנטים התנגדו למועמדות שאני הצעתי במשך שנה שלמה? בהתהלה הסכימו

ואחר-כך חזרו בהם? כוונתי למר קוברסקי. מה פסול מצאו בו?
חי מירום
אינני יודע מה פסול מצאו במר קוברסקי, הוא מקובל עלי, אבל בוודאי שגם

חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר בהיותו יושב-ראש ועדה בכנסת נראה לי. מי חושש ממשהו?

אינני יודע באיזה כיוון הוא צריך לעשות את הפוליטיקה שלו לדעתם של ראשי

האוניברסיטאות. ייתכן שהוא יעשה אותה דווקא כדי להקל על הענין של האוצר או של

משרד החינוך ולא דווקא לצד הסטודנטים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מבקש לא לדון בענין, זה גם לא נוח לי.
חי מירום
אמרתי בעבר ואני חוזר עכשיו, לדעתי זה גם לא מאוחר עכשיו. אני חושב שאנחנו

זקוקים לוועדה לקביעת שכר הלימוד, ולא רק לקביעת שכר הלימוד, אלא לוועדה כוללת

שתדון בעניינים הסטודנטיאליים מהסוג של התשלומים הנלווים, שכר דירה, ומה שדובר

עליו כאן שפשוט מהמם, הנושא של הכספים שאינם מנוצלים. זה פשוט מדהים.



מה בעצם המצב? שר החינוך והתרבות מתכוון בכל עת להיות הגורם אשר יטפל בדברים

האלה ויביאם לכלל החלטה? אני הושב שצריך שיהיה ליד השר גורם מייעץ. אני לא מוכן

להשלים עם המצב הזה שלא קיים גוף מייעץ כזה כפי שהיה קיים בעבר. אני מתכוון

לוועדה ציבורית.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

פעם אחת הייתי יושב-ראש הוועדה לחמש שנים ואהר-כך היה קצב. בגלל התכנית

הכלכלית זה שונה. דיברתי על כך כשלא היית פה.
ח' מירום
הייתי נוכה. שמעתי את דבריך.
שר החינוך והתרבות י' נבון
הלא עכשיו יש הסכם לשנתיים. בשנה הבאה יכולים, אם יגיעו כולם להסכמה - ראשי

האוניברסיטאות, הסטודנטים, ות"ת, האוצר - לגבי מועמד לראש ועדה, בבקשה, תהיה ועדה

והיא תקבע את שכר הלימוד ל-x שנים. אני הרי לא התנגדתי לזה, רק היתה בעיה שמועמד

שהועלתה נפסל כל פעם על ידי אהד הגורמים.

חי מירום;

אני רוצה לבקש שיחזרו מיד לדון בקשר למועמד לראשות ועדה כזו ושתוקם ועדה כזו.

אדוני השר, זה שהסדרתם את ענין שכר הלימוד לגבי השנה הבאה זה לא אומר שעכשיו זה

לא מועד לכונן ועדה כזאת ולדון בכמה נושאים שטעונים דיון והכנה. אני לא תופס את

זה רק במימד הצד של שכר הלימוד. אני תופס את זה במימד רחב יותר של בעיות

סטודנטיאליות נוספות, ואנחנו ניתקל בהן מן הסתם כל שנה אם לא יהיה להן פתרון מקיף

יותר.
י' פרח
אני טוען שנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות הוזר כל שנה ויוצר בעיות מיותרות

שאפשר למנוע אותן. להערכתי הדבר נובע בעיקר מהיעדר הגדרות וקריטריונים ברורים על

הובות הסטודנטים והובותיהם בתהום הכלכלי. אני מסכים עם שר החינוך לגבי הנושא של

ההינוך הגבוה במציאות הנוכחית היום. אני איתך, כיושב-ראש הוועדה, בצורך להגיע

לחינוך חינם. אבל התנאים הנוכחיים אינם מאפשרים זאת, ולדעתי במציאות עכשיו שכר

לימוד מדורג יכול להיות פתרון די הוגן. משום שיש לנו אוכלוסיות מעוטות יכולת,

והיה תקדים כזה בחינוך העל-יסודי והוא החזיק מעמד שנים.

אתה לחצת ורציתי שנגיע לחוק חינוך חינם גם בגילאי 4-3. לכן אני תומך בדעתו של

השר לא לעשות נסיגה מהישג. כלומר, ברגע שהחלנו את חוק חינוך חינם, אסור לסגת

ממנו. זה הישג גדול וצריך להגיע לכך גם בחינוך הגבוה, ואפשר להגיע לזה. אבל לא

בבת-אחת אלא בהדרגתיות. הייתי אומר שתוך עשור אפשר להגיע בהדרגתיות, כל שנה 10%,

להורדת שכר הלימוד, כדי להגיע בסופו של דבר להורדה טוטאלית של שכר הלימוד במדינת

ישראל. אם נגיע לכך תוך חמש שנים, מצויין. אבל אני לא רוצה להיות עם חזון שהוא

לא בר-ביצוע.
ח' פארס
כי אין חזון. כן אפשר, אם נרצה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אני מבקש סליחה שאני עוזב. הדברים יירשמו ואשמח להשיב.
י' פרח
להערכתי, אם תוך חמש שנים אני מגיע ל-50% משכר הלימוד וכעבור עשור לחינוך

חינם, זה דבר חשוב ביותר. אין לנו מחצבים במדינה, האינטלקט הוא המחצבים שלנו

וצריך לעודד את זה וצריך לשאוף להגיע לחינוך חינם.
לי מפריע דבר אחד
מדוע מעמדם של הסטודנטים בכל מוסד שקיים צריך להיות כל כך

מוגבל. מדוע אי אפשר לקבוע למשל, שיושב-ראש ארגון הסטודנטים יהיה האיש המקובל?

למה לא? מה הפסול שבו? שהוא איש פוליטי? אינני חושב שיש היום במדינת ישראל אדם

אחד שיכול להעיד על עצמו שהוא לא פוליטי. אם הוא יגיד לי דבר כזה אני אהיה מאוד

מופתע. יכול להיות שהוא מבליט את הצד הפוליטי שלו בכך שהוא בתפקיד מסויים או

במפלגה מסויימת בהגדרה ברורה, אבל יש מישהו שהוא לא פוליטי?
ע' הדר
התקנון שלנו הוא בחירות אישיות לא בחירות של סיעה.
י' פרח
לכן אני לא מבין. האנשים שיושבים כאן הם נבחרי הציבור של הסטודנטים. 70 אלף

סטודנטים בחרו בהם.
פרופ' י' זיו
מדובר על לא נושא תפקיד, לא על איש פוליטי.

י' פרח;

הוא בא מבחירה חופשית.
י' פרח
חבר-הכנסת בר-זוהר הוא לא חבר בסיעה שלי. אני לא מבין מדוע הוא לא היה יכול

להיות יושב-ראש.

אני לא מאמין לתפיסה הפסולה שיש היום במדינת ישראל אנשים לא פוליטיים.

ענין פרוייקט פר"ח. זה נושא שבא לעזור לחלשים שבחברה והוא צריך להיות יותר

מוגדר. אני זוכר את התקופה שהמלגה היתה 50% משכר הלימוד. אני חושב שהפיחות שחל

בזה איננו מוצדק. להיפך, צריך לשמור על הנכס הזה.

הסטודנטים חוששים לקחת הלוואות כי הם לא יודעים מה טמון בחובן של ההלוואות

האלה, אם הן באמת מיטיבות איתם או שהם שוקעים בבוץ של חובות שלא יוצאים ממנו.

צריך להגדיר את הדברים האלה בצורה ברורה, שהאנשים יידעו מה הם לוקחים ומה הם לא

לוקחים. הכול נראה לי היולי מאוד, לא ברור.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני רוצה לתת עכשיו רשות דיבור לפרופ' זיו ולאיקי כהן, אבל לפני כן יש לי כמה

שאלות שאני רוצה שתתייחסו אליהן.



אני שוב חוזר ואומר, אני לא מבין איפה פה עומד האוצר. או שיש לכם כסף או שאין

לכם כסף. משום כך אני אומר לרן פינצי, אתה לא יכול לתת לי תשובה. פשוט לא ייתכן

שמטלטלים את כולנו ואחר-כך מוצאים את הכסף, ובאותה מידה מדוע לא מוצאים את הכסף

להחזיר את שעות החינוך למערכת. מצאתם מיליונים בשביל דברים אחרים. אז אם צריך

להפעיל יותר לחצים, נפעיל יותר לחצים. הכול צריך להיות באמצעים ובקבוצות לחץ?

אם אין כסף ואומרים שהסטודנטים מוכרחים לשלם, אני יכול להבין. אבל מצאתם בסוף,

ובתחומים אחרים, אז למה לא בחינוך, וזה יותר חשוב משכר הלימוד של הסטודנטים -

ויסלחו לי הסטודנטים - הרבה יותר חשוב שבתי הספר היסודיים ילמדו כמו שצריך ולא

יהיה חינוך אפור שמביא לפריבטיזציה של החינוך בארץ בכלל. מה זה? אז יש כסף או אין

כסף?

לפרופ' זיו, הנושא מאוד מטריד אותי, והעלה אותו גם חבר-הכנסת מירום. מה זאת

אומרת שהכסף שעומד לרשות הלוואות לסטודנטים נכנס לקופות של האוניברסיטאות? מה זה

צריך להיות?
פרופי י' זיו
אתה רוצה שנחזיר את זה לאוצר?
היו"ר מ' בר-זוהר
בהחלט. באיזה סכומים מדובר?
פרופ' י' זיו
אבל הם לא רוצים לקחת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני רוצה לדעת כמה מיליונים מוקצבים לכם למשימה הזאת? כמה מיליונים

מנוצלים? ולמה הכסף הזה הולך למוסדות? מדוע לא לסטודנטים? תשלמו בזה את

המעונות, תתנו להם חינם במעונות ותבטלו את התשלומים הנלווים. אני חושב שזו שיטה

מאוד מוזרה. אולי לכם אין אינטרס שיקחו מספיק הלוואות, אינני יודע. אבל אני רואה

בזה דבר שללא פיקוח. נותנים לכם כסף, כל שנה לוקחים את הקופה ומכניסים

לאוניברסיטאות.
פרופ' י' זיו
יש פה אי-הבנה בקשר למערכת הסיוע. אין הקצבה מיוחדת לסיוע. יש הקצבה של

מדינת ישראל להשכלה הגבוהה, וות"ת היא שקובעת כמה לייעד ולפי מה לייעד. במקרה של

מערך הסיוע היינו כבולים על ידי החלטות של ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית קבעה

בדיוק למי לתת, איך לתת, לפי איזו נוסחה, ואסור היה לנו לזוז כהוא זה. לכן אם זה

בוצע או לא בוצע, זה בהתאם למסקנות הוועדה הציבורית. בדרך הטבע יש לנו הרבה

סעיפים תקציביים שבחלקם גולשים מעבר ובחלקם לא מגיעים, וזה חלק של העוגה הכללית.

לכן המנגנון של מערך הסיוע היה כבול בהתאם להמלצות של הוועדה הציבורית. עכשיו

אמנם עברה שנה ועברה עוד שנה. אני חושב שההמלצות התיישנו,ובינתים יש גם חוקים

שהכנסת קיבלה לגבי עיירות פיתוח וכו'.

בהחלט צריך לבדוק את הנושא הזה מחדש. ות"ת החליטה כבר על דעת עצמה לבדוק את

הנושא. קודם לא יכולנו כי היינו כבולים במסגרת של החלטות הוועדה הציבורית, ואנחנו

בעצמנו מתכוונים לבדוק את זה ולהציע כל מיני הצעות שיבדקו את כל התופעות שהזכרת:

מדוע לוקחים הלוואות, מדוע לא לוקחים. יש גם תופעה משונה, שהלוואות

שהאוניברסיטאות נותנות בתנאים דומים כן נלקחות, וההלוואות האלה לא נלקחות. צריך

ללמוד את הנושא. אבל מדוע זה לא נעשה עכשיו, אין לבוא בטענות לא לאוניברסיטאות

ולא לות"ת, כי אנחנו מילאנו עד הפסיק האחרון את החלטות הוועדה הציבורית.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה יכול לתת לנו פרטים מדוייקים על איזה סכום מדובר?
פרופ' י' זיו
הסכום המדוייק אני לא זוכר כמה היתה ההקצבה. נדמה לי שלא מנוצלים כ-3 מיליון

דולר. זה שונה משנה לשנה. אבל זה לא מצב כזה שיש כסף מסויים שמיועד לסיוע. יש

עוגה כללית להשכלה הגבוהה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל אותם 3 מיליון דולר אם היו מנצלים אותם הם לא היו עוברים לסעיף אהר,

נכון?
פרופ' י' זיו
נכון. אתת יכול לפנות לאוניברסיטאות ולשאול למה לא מקציבים יותר כסף לסיוע.

זה כבר ענין של מדיניות פנימית. גם פה יש בעיה. מרבית הסיוע באוניברסיטאות הוא

מתרומות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה מסכים אתי שיש פה סכום לסיוע שמגמתו היא אחת, והוא לא מנוצל פה?
פרופ' י' זיו
המסקנה היא ואני אומר את זה בפה מלא כבר שנתיים, שההמלצות של הוועדה הציבורית

מיושנות וצריך לזרוק אותן לפה ולעשות נוהל הדש. על זה אין ויכוה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

איזה נוהל אתה מציע?
פרופ' י' זיו
אנחנו עומדים לבדוק את זה. ות"ת דנה בזה בשנה שעברה בהתייעצות עם השר והחלטנו

שהיות שהשנה שעברה היתה שנת מעבר שבה הוקפא שכר הלימוד והיינה כוונה להקים ועדה

ציבורית, ההלטנו שאין לנו זכות כגוף שאיננו ציבורי לשנות מהההלטות של הוועדה

הציבורית כאשר עומדת לקום ועדה ציבורית אהרת. אבל ברגע שעכשיו כבבר ברור שעברו

שנתיים והכנסת הוקקה הוקים שיש להם השלכה, כמו הוק עיירות הפיתוה, זה דורש

רוויזיה מלאה. אנהנו מתכוננים לעשות את זה בעצמנו ולהציע כל מיני הצעות. אני

מקווה שבעוד חודשיים-שלושה יהיו לנו הצעות בנדון. אני מקבל שהמצב הנוכחי לא

מניח את הדעת. אבל הסברתי מדוע לא יכולנו לשנות.לא צריך לראות כל סעיף תקציבי

שות"ת מטפלת בו, ושלפעמים יש בו גרעון, כענין שצריך לדון בו בפני עצמו. צריך

להתווכח עם ממשלת ישראל על העוגה הכללית. כשהעוגה הכללית תהיה יותר גדולה, הכול

יהיה יותר ובשפע.

לכן צריך לבדוק את זה. אני מקבל את העובדה. לא הכול תקין שם. דורש שינוי

ורוויזיה. ות"ת מתכוננת לשאת את הדגל בנושא הזה בימים הקרובים.

לגבי שכר הלימוד. פה אני מביע דעה אישית כמו כל אחד מכם. לפי דעתי, אם לא

הולכים למודל שבו יש הלוואות לכל דורש, שכר הלימוד פחות או יותר מיצה את עצמו.

נדמה לי שאם מורידים מעל הפרק את הענין של ההלוואות, צריך מכאן ואילך להמשיך

למצוא נוסרה לעדכון שכר הלימוד על ידי ועדת מומחים. נדמה לי שהרבה להעלות בצורה

כזאת אי אפשר, אם בכלל.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מבין שאתה מציע לשמור על שכר הלימוד ברמה הקיימת ורק לעדכן אותו?
פרופ' י' זיו
כן. אלא אם כן הולכים לפתרון כפי ששר האוצר הציע, של מתן הלוואות. הנושא הזה

צריך להיבדק. גם הוא נושא לוועדת מומחים שיציעו כמה מודלים. אני פשוט מביע את

דעתי האישית, שכל עוד הנושא של הלוואות ייתקל בהתנגדות, נדמה לי שאנהנו די קרובים

לסוף הדרך בנושא הזה. אבל צריך למצוא דרך להקל על שכר הלימוד. למשל, אפשר למצוא

במקום הצמדה למדד המחירים לצרכן אולי מדד שמודד את רמת החיים במשק. אז בשנים שבהם

השכר במשק יורד, אפשר גם לחשוב על הררדת שכר הלימוד. בתנאים שיש פריחה במשק, אפשר

לדבר על העלאת שכר הלימוד. זה גם כן דבר טכני, אבל לפי דעתי הפתרון הוא ועדת

מומחים. במקביל צריך לבדוק גם את הנושא של הלוואות. הנושא הזה לא ברור. הסטודנט

הישראלי באמת נרתע מהלוואות, ומה שתיארנו קודם זה רק אינדיקציה אחת. כי ההלוואות

שאנחנו נותנים הן ללא ריבית, עם ערבים, נכון. ההסבר שלי לאי-לקיחת ההלוואות זה

שתמורת 700 או 1,000 שקל צריכים להביא 3 ערבים, ואז הרבה אנשים מוותרים על זה.

פשוט הגודל משפיע, אבל ההלוואה היא ללא ריבית.

דרך אגב, גם ההצעה שהאוצר גיבש הפעם להלוואות היתה הלוואות בריבית מאוד

נמוכה, מחצית הריבית המקובלת במשק, כאשר השאר מסובסד על ידי האוצר. אבל אני חוזר

ואומר, אם הולכים לכיוון של ההלוואות, אפשר לחשוב על מודל של העלאת שכר הלימוד עם

הלוואות לכל דורש. אפשר בהחלט, והצעתי את זה בוועדה כמה פעמים, אפשר לדבר על מתן

עזרה ליוצאי צבא. אבל, רבותי, הדבר הזה צריך להיות במסגרת תקציב משרד הבטחון. כמו

שהוא מחשב ימי מילואים, הוא יידע שכל יוצא צבא מקבל מענק שחרור רציני ואולי

הוא יותר גדול למי שהולך ללמוד. אני בהחלט בעד זה, והצעתי את זה בוועדה המכובדת

הזאת. אבל אי אפשר לזרוק את זה על האוניברסיטאות, כי אז זה הופך לנושא מאוד רגיש

עם השלכות פוליטיות, ציבורית, כלכליות וחברתיות, ואי אפשר לצאת מזה.

לגבי שכר לימוד מדורג - הנושא מאוד מסובך, ועובדה שכל הוועדות עד עכשיו פסלו

את זה מכל הצדדים, גם המוסדות וגם הסטודנטים. זה לא פשוט, כי קשה למצוא מדד אמיתי

להכנסתו של הסטודנט, אולי זה אפילו יעודד סטודנטים להקטין את הכנסתם. מצד שני

לזקוף את זה להכנסת האב גם זה לא מוצדק. לכן זה נתקל בקשיים עצומים עד עכשיו מכל

הצדדים, ואני בספק אם זה יילך.

לגבי תשלומים נלווים כבר אמרתי. דרך אגב, המצב לא כל כך שחור. יש

אוניברסיטאות שבהן התשלומים הנלווים הם סכום גלוי על השולחן, לא כל כך גדול,

בסביבות 125 שקל. התלונות של הסטודנטים הן לא לגבי המוסדות האלה. יש מוסדות אחרים

והם בודדים, וצריך לטפל בכך, שבהן לוקחים על כל מיני דברים אחרים, כולל נדמה לי

ערעור על בחינה. ברור שהדבר הזה הוא דבר שהדעת איננה סובלת אותו.

דבר אחרון.היה נוהל ואני מקווה שנציגות הסטודנטים הנוכחית תחדש אותו. דלת

ות"ת פתוחה באופן קבוע לסטודנטים. כאשר היו דיונים בשנה שעברה ולפני שנתיים,

אנחנו היינו אלה שהכנו תיקי עבודה לסטודנטים עם כל העלויות השונות, והם השתמשו

אמנם בחומר הזה כאשר העם הציגו את הקייז שלהם לפני הוועדות השונות. נמשיך לעשות

את זה, ונדמה לי שנוצר כבר עכשיו קשר. כל אינפורמציה שאתם רוצים, תקבלו מאתנו.

זה שירות שאנחנו מתחייבים לתת.
ר' זאבי
הם לא רוצים רק אינפורמציה. הם רוצים להשפיע.
פרופ' י' זיו
אז שהממשלה והכנסת יחד עם המוסדות יחליטו איך עושים את זה, אם דרך ועדה

ציבורית או ועדת מומחים.
ר' זאבי
אם תשמעו אותם זו כבר השפעה.
פרופ' י' זיו
אנחנו שומעים אותם הרבה מאוד. אני חושב שהנציגות הקודמת היתה מבקרת אצלנו

בתדירות של לפחות אחת לחודש, פגישות מסודרות. היינו מעורבים תמיד. מי שזוכר את

בעיית הלוואות עידוד. בסופו של דבר מאחורי הקלעים אנחנו מעורבים, כולל ההסכם

האחרון, אנחנו לא יכולים להרים את הדגל. לא עלינו מוטלת בעיית שכר הלימוד.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מודה מאוד לפרופ' זיו. אני חושב שכדאי לשמוע היטב מה שהוא הציע, אף-על-פי

שאם לא נצליח להגיע להסכמה עם שר החינוך לגבי ייצוג הסטודנטים, נצטרך לנקוט אולי

צעדים נוספים כגון יזמת חקיקה, כדי שלפחות יהיה נציג שלכם שיוכל להשמיע את דברכם

ולנסות בכל כוחו להשפיע.
א' כהן
אני בהחלט מצטרף לדעתו של פרופ' זיו. הנושא של שכר הלימוד מיצה את עצמו. אני

רוצה רק שתשימו לב. אם עדיין על אף ששכר הלימוד מיצה את עצמו יש העלאה של 9%.

שערו בנפשכם שהאוניברסיטאות ושר האוצר דרשו העלאה של 25%.
פרופ' י' זיו
עם הלוואות.
אי כהן
בסדר. אבל לאן היה הולך ההפרש הזה?

אני רוצה לענות על כמה נקודות שהועלו. פרופ' פזי, נשיא האוניברסיטה העברית

בירושלים, העלה את הנושא של עלות סטודנט באוניברסיטה. לצערי, לא קיבלנו מעולם

תחשיב של עלות סטודנט. לא רק זה, אני כבר שלוש שנים באותו מוסד, ועם כל הכבוד, לא

ראיתי בחוג שאני לומד לפחות, לא שינוי בקבלת שירותים של החוג ושל האוניברסיטה.
היו"ר מ' בר-זוהר
תסלח לי, לא נתבקשת לדבר כדי להגיב על מה שאמרו קודמיך. נתבקשת למסור לנו

אינפורמציה לגבי פר"ח.
א' כהן
פרוייקט פר"ח היה אמור להיות 50%. היום אם אנחנו משלמים 2,500 שקל שכר לימוד

ואנחנו צריכים לשלם עבור קורס לאנגלית שמתבצע במשך השנה עוד 500 שקל, כולל התשלום

הנלווה של 125 שקל גביית חובה, זה מגיע ל-3,000 שקל שכל סטודנט חייב לשלם. המלגה

שאנחנו מקבלים היא בעצם 1,050 שקל. אני לא מדבר על הוצאות נסיעה, אוכל ואפילו לא

שכר דירה, לכן אנחנו רואים את זה כ-33% משכר הלימוד.

משפט אחד לסיום. אני חושב כמו שנתתם את החלטותיהם לגבי שכר הדירה במעונות, זה

היה דבר מאוד חשוב, בין השאר צריך לפקח על כל המערכת הזאת של ההשכלה הגבוהה, ולאו

דווקא להפנות תמיד את האצבע המאשימה כלפי הסטודנטים שהם אלה שישאו בנטל.
היו"ר מ' בר-זוהר
מר כהן, אני מצטער שאנחנו לא יכולים להגיב באותה צורה שהגבנו על המעונות

מסיבה טכנית. לפי התקנון של הכנסת, כל ועדה מגישה המלצות למליאת הכנסת אך ורק

כאשר נושא מועבר אליה באמצעות הצעה לסדר היום. לצערי לא היתה הצעה לסדר היום.

יזמנו את זה בעצמנו. משום כך אין באפשרותנו להגיש המלצות למליאה כמו בפעם הקודמת.
ר' זאבי
אפשר לארגן את זה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל אני מבטיח לך שבכל מקרה הוועדה הזאת תנסה לעזור לכם, ובמידה שיהיה צורך

להעלות הצעה לסדר היום נשתדל שאחד מאתנו, כמו שאמר חבר-הכנסת זאבי ו נתפוס אותו

במלה, יעלה הצעה לסדר היום.
פרופ' י' זיו
אנא, אם אתם עושים זאת, תזכרו גם את ההשכלה הגבוהה ולא שבכל פעם לחוד יהיה

גורם אחר.
היו"ר מ' בר-זוהר
בהחלט. אני גם מאוד שמח על דבריו של פרופ' זיו. אני רואה שיש הסכמה לענין של

שכר הלימוד, וטוב שפרופ' זיו אמר את זה, ואני יכול להגיד שלפחות בתהום הזה יש לכם

ולנו בעל ברית בות"ת, וזה מאוד חשוב. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים