ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

תקציב החינוך העצמאי. הפסקת בניית ביה"ס של החינוך העצמאי בחולון - הצעה של חה"כ ש. הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', אי באדר ב' התשמ"ט, 7 מרץ, 1989, שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה;

ש. הלפרט - מ"מ היו"ר

ל. אליאב

פ. גולדשטיין

ר. -זאבי

י. לוי

ח. פארס

י. פרח

א, רביץ

מוזמנים;

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ג. בן-דרור, י. דור - משרד החינוך והתרבות

הרב צ.ש. גרוסברד - מנכ"ל החינוך העצמאי

הרב א.י. לייזרון - סמנכ"ל החינוך העצמאי

הרב א. מילר - מזכ"ל החינוך העצמאי

הרב ש. ויינברג - מ"מ המנכ"ל בחינוך העצמאי

ש. רו-זנברג - החינוך העצמאי

הרב ש. וייס - מנהל איגוד התת"ים

הרב ש. לוין - איגוד הת"תים

מזכיר הוועדה;

ד. פלר

הקצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר יום;

תקציב החינוך העצמאי.

הפסקת בניית ביהייס של החינוך העצמאי בחולון - הצעה של חה"כ ש. הלפרט



היו"ר ש. הלפרט;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני יזמתי את הקמת ועדת המשנה של ועדת החינוך

והתרבות בנושא החינוך המוכר. המטרה היתה לדון בצורה לסודית וקבועה בתחומי החינוך

המוכר, החל מגני ילדים, תת"ים, בתי ספר יסודיים ועל-יסודיים, בתחומי האחזקה

השוטפת, בסיבות הגרעון המצטבר במשך שנים ובתחום הבינוי. יש מגזרים שאינם מיוצגים

ריאלית. אתחיל מהקל אל הכבד. למשל, התת"ים. היתה בעיה שברוך הי נפתרה ממש בימים

האחרונים. היו 1,200 תלמידים בתת"ים שלא היו מתוקצבים בכלל. אני שמח שלקראת הישיבה

הביאו לי מכתב ממשרד החינוך שהנושא הזה סודר.

אבל ישנה בעיה כללית. בשעתו כאשר השר אהרן ידלין נתן את ההכרה לת"תים הוא

אמר אז שהוא מכיר בכל הסקטורים במדינה ואין שום סיבה שהת"תים לא יהיו מוכרים.

הוחלט שהם יקבלו 60% מהעלות הריאלית בחינוך. במשך השנים הלה שחיקה וכרגע הם עומדים

על 32%-33% מהעלות הריאלית ואם ניקח בחשבון שהם לא מתוקצבים בפעולות, נסיעות

וכדומה, אזי התיקצוב שלהם מגיע ל-25% ואולי פחות.

אותו דבר אמור לגבי רשת גני הילדים. שם יש בעיה ספציפית וחברים ודאי ירחיבו

את הנושאים הללו. אני אומר את הדברים רק בראשי פרקים. התקציב שלהם מורכב ממשרדי

ממשלה, ממשרד החינוך. בחלק של הרשויות המקומיות יש בעיה בקשר ל-25%.

החינוך העצמאי מהווה 6% מסך הכל התלמידים בארץ בחינוך והם למעשה מתוקצבים

בפעולות פחות מ-2.5%-3%. כשאני אומר פעולות הכוונה לנסיעות, למרכזות פדגוגיות,

השתלמויות מורים, מענקי השתלמויות למורים וכדומה. כאן יש פער בין מה שהם מקבלים

לבין מה שהם צריכים לקבל בסך של כ-3,5 מליון שקלים בערך.

גם בתחום הבינוי קיימת אותה בעיה. בשנים האחרונות היה פיגור גדול לגבי

החינוך העצמאי. אמנם בשנה האחרונה - ואני רוצה לציין זאת לשבחו של מר בן-דרור - חל

שיפור רב, אבל זה עדיין לא מדביק את הפיגור שהיה בשנים עברו. בתחום הזה חייבים

לעשות מאמץ חד-פעמי כדי להדביק את הפיגור הזה.

ישנה גם בעיה כללית בחינוך העצמאי של כתות קטנות הנובעת מהיהודיות של החינוך

ומההפרדה בין בנים לבנות. יש יותר מ-400 כיתות לימוד עם פחות ממחצית מספר תלמידים

בכל כתה. זה מה שגורם בעיקר לגרעון השנתי והמצטבר במשך השנים.

אלה הן פחות או יותר הבעיות. עכשיו נשמע מההברים התייחסות בקיצור לכל תחום.

אני מבקש מהמנכ"ל, הרב שרגא גרוסברד, למסור לנו דיווח כללי על החינוך העצמאי ועל

הסיבות שגרמו להצטברות הגרעון שקיים עכשיו, שהוא מעיק מאד על תיפעולו השוטף של

החינוך העצמאי.

פ. גולדשטיין;

מהו סך הכל הגרעון המצטבר?

ש. גרוסברד;

הגשתי תסקיר מפורט על כל הנושא.

היו"ר ש. הלפרט;

אני ביקשתי שתוקם ועדת משנה קבועה של ועדת החינוך והתרבות אשר תדון בבעיות

של החינוך העצמאי בגלל המצב הקשה בו הוא מצוי. אני לא יודע עד כמה ידוע הדבר לחברי

הוועדה אבל יש מורים ומורות שלא קיבלו משכורות זה 5-4 חודשים. ישנן מורות שהן

מפרנסות יחידות במשפחה וצריך פעם אהת ולתמיד לפתור את הבעיה בצורה יסודית.
ר. זאבי
אני חדש בוועדה ויכול להיות שמה שאבקש יהיה בבהינת בזבוז זמן כי זה יהיה

אולי שיעור פרטי, אבל אני מניח שגם חבר-הכנסת פארס במצבי.

אני לא מבין את סיבת ומהות החינוך העצמאי. מה הצידוק הרעיוני שיהיה חינוך

עצמאי? ואם יש צידוק - מי שמצדיק אותו למת הוא רוצה שהמדינה תממן אותו? לי חסר

נדבך יסודי להבין את הענין לפני שאתם מספרים לנו על הפערים ואיך הם מתחלקים בין

תת"ים ואחרים. אני מבקש את הצידוק הרעיוני למה צריך להיות חינוך עצמאי. בן-גוריון

הנהיג חינוך ממלכתי לכל עם ישראל וישנו הזרם הדתי שהוא תשובה לדתיים. למה בנוסף

לשני הדברים האלה יש לנו גם חינוך עצמאי למינהו. יש בפטיסטים פה ואחרים שם וזכותם

היו"ר ש. הלפרט;

זה לא עצמאי, זה חינוך מוכר שקיים מאז קום המדינה.

ר. זאבי;

אז תלמדו אותי. אני לא מבין את הענין. למדו אותי ואם אני גוזל מכם זמן - אני

מבקש את סליחתכם.
היו"ר ש. הלפרט
אני מבקש ממר יוסף דור להשיב לחבר-הכנסת זאבי.

י. דור;

אני לא יכול להשיב על ההיבט האידיאולוגי של החינוך העצמאי. אני יכול להסביר

מהי המערכת ואיך היא פועלת, זה הכל, אבל אני לא יכול להשיב על השאלה האידיאולוגית.

א. רביץ;

אדוני היושב-ראש, אסביר. בלי להצטעצע הרבה הדבר הוא זה; החינוך העצמאי

מתייחד בכך שיש העדפה שהיא איננה מקובלת על המימסד, העדפה של לימודי התורח במערכת

הזאת שהיא מעל ומעבר לחינוך הממלכתי דתי. זה דבר אחד.

דבר שני - החינוך העצמאי מקפיד על רמתם הדתית של המורים, דבר שלא ניתן לבדוק

אותו לפי קריטריונים ממלכתיים. לפי הקריטריונים הממלכתיים אדם עובר בחינה. בוחן

כליות ולב יש רק בשמיים ואין לנו אמת מידה ממלכתית איך לבדוק מה יהיה אופיים של

המורים במערכת ממלכתית. אבל במערכת הזאת של החינוך העצמאי,כאשר חלק מן הענין עובד

על כך שהאחד מכיר את השני מילדותו, יש כאן חשיבות בלתי-רגילה לבדיקת רמתם הדתית של

ציבור המורים. המערכת הכללית במדינת ישראל איננה ערוכה לכך. היא לא מוכנה לקבל את

תפישת העולם הזאת במאה העשרים, שכולם מתפארים ממנה, שהפרופורציות בחלוקת השעות

יהיו כאלה כפי שהם בחינוך העצמאי.

לכן זחו מן קשר כזה שהוא טוב למדינה. המדינה אומרת; תלכו מתוך המערכת החוצה,

תנו לי לחיות עם שלי ולמערכת החינוך העצמאית אף לה נוח בכך, כי הרבנים הם אשר

אמונים על התפישות החינוכיות וכן הלאה.

מדינת ישראל זכתה שבאופן עקרוני היא אכן מוכנה לממן את המערכת הזאת והיא

מממנת אותח באופן חלקי. היא איננה נותנת למערכת הזאת מבנים, היא איננה נושאת על

שכמה את כל פעולות המערכת. היא נותנת מימון לפי איזשהו חשבון, לפי שעות פרונטליות

לכתה. אתן לך דוגמא. לא יעלה על הדעת שמערכת החינוך הממלכתי תעשה הפרדה בין בנים

ובנות גם כאשר זה הולך על חשבון תקציבי. ואצלנו, במערכת החינוך העצמאי, לא יעלה על

הדעת שילמדו בנים ובנות ביחד. אני יודע שלחינוך הערבי יש בעיה עם הענין הזה ואני

מאד הייתי תומך בכך שגם להם יאפשרו את ההפרדה בין בנים ובנות, גם על חשבון תקציבי.



רק אתמול קראתי מאמר בעתון שיש להם בעיון עם הענין הזין ולא מאפשרים להם זאת. אני

הייתי מאפשר זאת גם לחינוך הערבי.

לכן החינוך העצמאי קיים ויש קשר כזה של הסכמה בין מדינת ישראל לבין הציבור

החרדי, כאשר לשניהם טובה ההפרדה הזאת.

ר.זב;

לשיטתך, מחר יכול קיבוץ עין-חרוד או קיבוץ משמר העמק לבקש חינוך נפרד.

א. רביץ;

יש לי חדשות בשבילך. הם עושים זאת. הם רק לא קוראים לכך בשמות. יש להם את

החינוך שלהם.
ר. זאבי
ועדת החינוך יודעת זאת? משרד החינוך יודע זאת?
א. רביץ
יודעים ויש קשר של שתיקה.
ר. זאבי
חזרנו לזרמים בחינוך.
א. רביץ
מה שקורה בקיבוצים זה לא כל-כך נורא. אבל יש לך היום כבר בתי-ספר יחודיים

שעושים לעצמם גם כן חינוך משלם, כאשר הלק גדול מתוקצב על-ידי ההורים וכו'. ושם זו

הטרגדיה, כי שם אתה יוצר פער חברתית בין שכבות באוכלוסיה ועל כך צריך באמת לתת את

הדעת.
ר. זאבי
הרב רביץ, אני מבין מהסקירה שלך שבעצם אני חייתי באשליה שיש חינוך אחיד

במדינה והיום חוזרים לחינוך לפי זרמים.
הי ו"ר ש. הלפרט
לא חוזרים היום. זה נושא שקיים 40 שנה, מאז קום המדינה.
פ. גולדשטיין
החינוך החרדי קיים 40 שנה. הזרמים מתחיל להיות עכשיו.
היו"ר ש. הלפרט
החינוך העצמאי קיים 40 שנה במדינה. אני לא באתי כאן לחדש משהו. אני רק באתי

כאן לפתור את הבעיות של החינוך העצמאי שהצטברו במשך הרבה שנים. יש בעיות של גרעון

שוטף, יש בעיות של בינוי וכדומה.



ר. זאבי;

זאת אומרת שהחינוך האחיד חיה רק חיסול זרם העובדים ולא חיסול של זרמים

אחרים.
פ. גולדשטיין
יש לי הפתעה בשבילך. בירושלים יש בית-ספר מיוחד שעוסק בלימודי תורת העבודה

וערכי ה"עבודה".

א. רביץ;

יש בית ספר לאומנויות ויש עוד בתי ספר.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני חבר בוועדה משותפת של ועדת החינוך

וועדת הכספים. מצאתי שהוועדה המשותפת הזאת יש לה משמעות מעבר למשמעות הערכית,

הדקלרטיבית. לוועדה המשותפת הזאת יש קצת יותר שיניים. מכיוון שאנחנו יודעים - ועוד

מעט נשמע מהרב גרוסברד - את הבעיות הנוראיות הקשות של החינוך העצמאי אני מציע

להעביר אחר-כך לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך את ההחלטות שלנו

ואת מה שנגיע אלי ו.

הי ו"ר ש. הלפרט;

במידה ונגיע למסקנות נעביר אותן לוועדה המשותפת.

א. רביץ;

זאת כדי שבאמת נוכל לסייע בידי החינוך הזה שהוא מוכה לאורך כל הדרך.

ש. גרוסברד;

ברשות היושב-ראש, חברי הוועדה, אני לא יודע אם אבהיר יותר את הענין של

החינוך העצמאי ממה שנאמר פה על-ידי הרב רביץ. בכל זאת, חבר-הכנסת זאבי, עכשיו לבוא

ולדבר על החינוך העצמאי זה כמו לבוא ולהסביר איך הוקמה המדינה. אני לא יודע איך

נולדה מדינת ישראל. אולי תסביר לי איך היא נולדה, איך היא נבנית וכוי. עכשיו לבוא

ולהסביר בישיבה אחת את כל ההיסטוריה, איך נולדה המדינה וכו' - זה קצת קשה.

רבותי, החינוך העצמאי זה היסטוריה של 40 שנה, היסטוריה של מאבקים, רצונות,

שאיפות ומטרות. כל גדולי ישראל, הן בארץ והן בחו"ל, אלה שהיו בדור הקודם ואלה

שחיים אתנו היום, הבינו שהערך הכי קדוש והערך הכי חשוב עבור היהדות החרדית הוא

יסוד חינוך חרדי שמתנהל לפי השקפתם, לפי כיוונם או לפי רצונם של גדולי ישראל. כדי

להסביר עכשיו מהו החינוך העצמאי - ייארך הזמן ולא נספיק לפרט את כל הפרטים. החינוך

העצמאי מבטא השקפה אחרת וכיוון אחר.

אתחיל מהסוף. אנחנו מכבדים את כל התלמידים שלנו ואחרי שהם גומרים בית -ספר

יסודי הם אחר-כך ממשיכים את לימודיהם בישיבות, בישיבות קדושות, ולאחר מכן בישיבות

גדולות. אנחנו מכבדים את הבנות שלנו שהן תמשכנה ללמוד בסמינרים שלנו מיוחדים. כל

המדינה ישבה על המדוכה הזאת. כל כנסת ישבה על המדוכה הזאת. כולם דנו ודנו בנושא

והגיעו למסקנה שהיהדות החרדית העיקר עבורה זהו החינוך ונתנו לו את האפשרויות

להתקי ים.

חבר-הכנסת זאבי אולי אומר משהו שיצלצל באוזניך כלא כל כך נעים, אבל הרב

אברמסקי ז"ל, שהיה אחד מגדולי הדור הקודם, אמר; אילמלא שיש חינוך עצמאי בארץ ישראל

- היה אסור לגור בארץ ישראל. ואם אנחנו רוצים שיעלו באמת יהודים מכל הארצות,

מארצות-הברית ומאירופה - צריך לתת להם ראשית כל את החינוך שהם רוצים בו וזה החינוך

שהם רוצים בו. החינוך העצמאי הוא החינוך שהיהדות החרדית בכל העולם רוצה בו.



ר. זאבי;

האם בוגרי החינוך העצמאי משרתים בצה"ל?

ש. גרוסברד;

בוגרי החינוך העצמאי הולכים לישיבות. לאחר שהם יוצאים מהישיבות - זה תלוי.

ר. זאבי;

כלומר התשובה היא לא.
א. רביץ
זה לא נכון. מי שלא לומ משרת בצה"ל.

ש. גרוסברד;

חבר-הכנסת זאבי, אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת. על רגל אחת אי-אפשר ללמד

את הדברים האלה. את זח צריך ללמוד. יש ויש. אלה שממשיכים בלימודים - ממשיכים

בלימודים. אלה שיוצאים לעבודה הולכים לצבא.

ר. זאבי;

האם אתה יכול לתת לנו תמונה באחוזים?

ש. גרוסברד;

יש גם תמונה באחוזים. אבל לא היינו מוכנים לזה היום.

ר. זאבי;

תאמר סדר גודל. האם הרוב הולכים לצבא? האם המיעוט הולך לצבא?

ש. גרוסברד;

אני לא יכול להשיב.

ר. זאבי;

אתם גם רוצים חינוך עצמאי, אתם גם לא מכריחים ללכת לצבא ואתם גם רוצים

שהמדינה תדביק את הפערים שלכם.

ש. גרוסברד;

בכל זאת אספק במקצת את סקרנותו של חבר-הכנסת זאבי ואספר לו שהתחלנו את

החינוך העצמאי כשאז הממשלה הקציבה עבורנו רק 60% מההוצאות.

ר. זאבי;

לממשלה יש שיקולים קואליציוניים. אני משוחרר מזה. אני מחליט, ממליץ או מצביע

לגופו של ענין.אם תשכנע אותי שזה טוב תקבל 100% מהקול הבודד שלי. זה שהממשלה נתנה

לכם פעם 60% - זאת בגלל שהיו לה שיקולים איך לבנות קואליציה.

4



ש. גרוסברד;

אם אתה רוצה שאשכנע אותך - תקבע יום או ערב ונשב יחד ואסביר לך.

הי וייר ש. הלפרט;

חבר-הכנסת זאבי, תסלח לי מאד, אבל אני מאד מתפלא אתך. אני יושב אתך בוועדת

החינוך וכשדנו על החינוך הערבי אף פעם לא שאלת למה הם לא הולכים לצבא. והם מקבלים

100%. חינוך לא שייך לצבא.
ר. זאבי
אדוני היושב-ראש, השקפת העולם שלי ושל תנועתי היא שגם הערבים צריכים לשרת

בצה"ל.

הי וייר ש. הלפרט;

בסדר, אבל אף פעם לא שמעתי ממך שלא מגיע להם 100% תמיכה בחינוך.

ר. זאבי;

במקום לענות לי אתם תוקפים אותי. אני שאלתי שאלה תשובה. שאלתי אם מחנכים

לשירות בתשובה וקיבלתי תשובה מגומגמת. אמרו לי שיש כאלה ויש כאלה. אתם לא עונים

לי. זה לא רציני.

הי וייר ש. הלפרט;

חבר-הכנסת זאבי, מדובר כאן בחינוך יסודי. מה זה שייך כאן לחינוך לשרת בצהייל

או לא? אתה מחנך ילדים בגיל 13-12-10 לצהייל?

ר. זאבי;

בוודאי שמחנכים אותו בכל הכתות לשרת את האומה ולשרת את צהייל.

קריאה;

זה לא המקום לדון בנושא הזה.

הי וייר ש. הלפרט;

חבר-הכנסת זאבי, אם אתה רוצה - תוכל אחר-כך לקבל את רשות הדיבור. אבל אתה לא

יכול להפריע כל רגע.

ר. זאבי;

אני לא מפריע, אני מבקש הבהרות.

הי וייר ש. הלפרט;

תרשום לך את כל ההערות וההבהרות שאתה רוצה לקבל ואחר-כך תקבל את רשות

הדיבור.

ש. גרוסברד;

אנחנו מקבלים הקצבות לפי קריטריונים שקבעה המדינה. אנחנו חינוך מוכר. זה

איננו החינוך המוכר היחידי בארץ, חבר-הכנסת זאבי. דע לך, יש עוד סוגים של חינוך

מוכר בארץ, שהם לגמרי מחוץ למסגרות של צבא וכו' והם חינוך מוכר.



על כל פנים אנחנו מקבלים הקצבות לפי קריטריונים. כתה יכולה לכלול 15-12-10

תלמידים והממשלה מממנת את הכתה הזאת כפי שצריך לממן כתה בבית-ספר יסודי. כמובן

אנהנו תמיד עוד הוספנו שעות נוספות אבל לא לכך נתבקשנו לבוא היום ולא נייחד את

הדיבור על כך. הממשלה קבעה שפחות מ-10 ילדים זה לא נחשב ככתה והממשלה לא מממנת

זאת. פחות מ-20 ילדים זה חצי כתה. זאת אומרת אם יש בכתה 19 ילדים - הממשלה מממנת

ומתקצבת רק חצי כתה, כמובן אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאנחנו מהווים את הרוב

במדינה, אבל אנחנו כמיעוט במדינה ויש לנו הרבה כיתות מעוטות ילדים. זאת אומרת שיש

לנו כתות של 10 ילדים ופחות מ-10, יש לנו כתות של פחות מ-20 ילדים, כך שיוצא,

כמדומני, שאנחנו צריכים לממן 480 כתות על חשבוננו. זהו סכום גדול ביותר.

ח. פארס;

אתם מממנים את הכתות הללו על השבון ההורים?

ש. גרוסברד;

מה פירוש? האם ההורים יכולים לשלם?

ח.פארס;

אתה אומר על חשבוננו. על חשבון מי?

ש. גרוסברד;

על חשבון החינוך העצמאי שצריך לשנורר, ואנחנו לא מתביישים בזה. גם המדינה לא

מתביישת לשנורר.
ח. פארס
המדינה משלמת חלק.

ש. גרוסברד;

אם, לדוגמא, יש בכתה 15 ילדים - היא משלמת רק 50% מהעלות. במקרה כזה היא

משלמת עבור שבוע לימוד של 15.5 שעות. אי-אפשר להחזיק כתה ב-15.5 שעות. כתה רגילה

צריכה ללמוד 31 שעות ואת ההפרש הזה בין 15.5 שעות ל-31 שעות צריך לממן החינוך

העצמאי המסכן, הוא צריך לעבור בכל העולם ולשנורר ולהשלים את מה שחסר. חוץ מזה

אנחנו צריכים להוסיף עוד שעות לימודים.

על כל פנים, אחד חגורמים להיווצרות הגרעון הוא הקריטריון הזה שחל בעיקר על

החינוך העצמאי, מפני שברוב המדינה אין כתות מעוטות ילדים. ברוב המדינה יש כתות

מלאות וממילא אין להם גרעונות. אצלנו נוצר הגרעון הזה לפני שנתיים-שלוש כתוצאה

מהיקף זה של הכתות.

אני מבין שהבינוי הוא סעיף שני ולא אערבב בין הדברים. אני התייחסתי רק לגורם

לגרעון.

י. לוי;

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש שננעל את הדיון ונחייב את משרד האוצר לשלוח לכאן

נציג בכיר שלו. אני מקווה שנשיג תמימות דעים בקשר לנושא הקדוש הזה של החינוך

העצמאי עם משרד החינוך. אנחנו רוצים את נציג האוצר. בלי משרד האוצר לא נצליח

לעשות. אני מבקש שנודיע בשם כל חברי הוועדה שנציג האוצר חייב להגיע לכאן.



א. רביץ;

צריך להזמין את שר האוצר.

היו"ר ש. הלפרט;

נציג האוצר נמצא עתה במילואים והוא לא יכל להגיע. אני רק מתפלא על כך שממלא

מקומו לא הגיע. אבל לישיבה זו הגיעו אנשים מחוץ לעיר, מחיפה ומתל-אביב, ולא ייתכן

שנסגור את הישיבה.

י. לוי;

אם כך, אולי נמחה. אני מבקש שכולנו, כל חברי הוועדה, נביע מחאה.

ר. זאבי;

אני לא מצטרף למחאה כנגד משרד האוצר כי חסר לי שיכנוע בכל הנושא הזה. עוד לא

שיכנעוני בשום דבר. אני לא מבין את הנושא הזה.

י. לוי;

חבר-הכנסת זאבי, הרשה לי לומר דבר אחד: השיכנוע ייעשה או לא ייעשה לאחר מכן.

אני מאמין ב"ה שאתה תשתכנע, כי רק סומא לא יכול לראות את הדבר הנפלא הזה. אנחנו

מקיימים פה דיון. אם הדיון הוא כדי ל'ברבר' וכדי שהפרוטוקולים יהיו מלאים - בואו

נמשך בזה, אבל בכל יום שחולף והחינוך הזה לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל נגרם נזק

בל ישוער. אנחנו חייבים פה את נציג האוצר כדי שהוא יאמר את הדברים בפני השר שלו.

בוודאי שאשמח אם שר האוצר יבוא לכאן, כהצעת חבר-חכנסת רביץ, ומן הראוי היה שהוא

יהיה כאן, כי הרי כולם מדברים על חשיבות החינוך. מה אפשר לעשות בכל אופן?

הי ו"ר ש. הלפרט;

לא ייתכן שנסגור את הישיבה. נסיים את הישיבה בצורה מסודרת ונבהיר לנציג

האוצר בדיוק את מה שדובר כאן.

ש. ויינברג;

חבר-חכנסת זאבי, האמת היא שלא היינו מוכנים לשאלה הזאת. זה בדיוק כמו שתשאל

אותי למה עכשיו יום, או למה אתה חי.

ר. זאבי;

זה דומה? זה דומה?

ש.וי ינברג;

שאלת ואענה לך. קודם כל, אתה אומר שבן-גוריון יסד את החינוך הממלכתי. אותו

בן-גוריון, אם אתה כל-כך מאמין בו, באותו יום שהוא סגר את הזרמים היו ארבעה זרמים

וביניהם גם זרם אגודת ישראל. אתה אומר שאת הזרם חדתי אתה מבין. בזמן שהיו זרמים

היה הזרם הממלכתי הדתי והיה זרם אגודת ישראל. באותו יום כשבן-גוריון חיסל את

הזרמים הוא ברוב טובו אישר את החינוך העצמאי, אמנם עם 65%, כי עדיין לא ידעו מה

הגודל שלו. אם היית אומר שאתה לא מבין גם את החינוך הממלכתי דתי - הייתי מבין

אותך. לא הייתי מסכים אתך אבל הייתי מבין אותך, זאת אומרת שאתה בדעה שאם הרוב הוא

חילוני אזי צריך לדאוג רק לחינוך לממלכתי ומי שרוצה חינוך אהר ידאג לעצמו. אבל

אתה אומר שיש זרם ממלכתי ויש זרם ממלכתי דתי.



לידיעתך - ואתה יודע זאת כמוני - עכשיו, בבחירות לכנסת, הצביעו עבור אגודת

ישראל ודגל התורה כ-140 אלף איש ועבור ש"ס כ-100 אלף איש.

י. לוי;

110 אלף איש.

ש. ויינברג;

זאת אומרת ש-250 אלף איש הצביעו בעד זה שהם רוצים חינוך דתי לפי רוחם. עם כל

הכבוד לחינוך הממלכתי דתי, באיזה זכות אתה יכול לומר שלחינוך הממלכתי דתי ש-100

אלף איש הצביעו עבורו זכאי לזרם משלו ואילו 250 אלף איש, שהצביעו בעד אגודת ישראל,

דגל התורה וש"ס אינם זכאים לחינוך משלהם?

אם תשאל אותי מדוע בן-גוריון הסכים לחינוך העצמאי אז כשלא היה המספר הזה,

תשובתי היא שלפי דעתי הוא עשה דבר טוב מאד, מפני שהוא רצה שהציבור החרדי יגור בארץ

הזאת. הוא אמר שציוני נקרא מי שגר בארץ-ישראל, כך טען בן-גוריון, ולא מי שנותן כסף

באמריקה. הוא רצה פה גם את הציבור החרדי והוא ידע שתנאי ההכרחי לכך שהציבור החרדי

יחיה בארץ ישראל הוא שיאפשרו לו ללמד את ילדיו לפיו רוחו.

יש לי סיפור שאני תמיד מספר אותי וסלחו לי אם אאריך. אבי היה אדמו"ר ופעם

ביקש יהודי להיכנס אליו. הוא נכנס אליו ושאל אותו אם ברהביה יש בית ספר של החינוך
העצמאי. אמר לו אבי
ברחביה אין אבל ליד רחביה יש. שאל אותו אבי: למה אתה מתעניין
בכך? והוא אמר לו
פלוני אלמוני שאל אותי אם לעלות לארץ-ישראל והוא רוצה לגור

ברהביה; אם הוא יוכל לחנך את ילדיו בחינוך העצמאי - הוא. יבוא לארץ ישראל, ואם לא -

איך הוא יכול להגיד לו לבוא?

בשיחות של עם אנשי האוצר ומשרד החינוך אני תמיד אומר להם: לא רעב, לא פחד

מהערבים ולא שום מצוקה תבריח את הציבור החרדי מארץ ישראל, אלא יש דבר אחד שיכול

להבריחו והוא אם היהודי לא יהיה בטוח שהוא יוכל לחנך את ילדיו לפי אמונתו והשקפתו

לאור התורה.

לכן חבר-הכנסת זאבי, אם אתה מבין את החינוך הממלכתי-דתי, אני לא מבין מדוע

אתה לא מבין את הציבור הזה? כל הכבוד לחינוך הממלכתי דתי, אין לי שום דבר נגדו.

אבל אם אתה מבין אותו מדוע אינך מבין את הציבור הזה?
א. רביץ
מהו הגרעון שלכם?
ש. ויינברג
5 מליון דולר.
א. רביץ
ואיך אתם סוחבים את זה? אינני מבין.
ש. ויינברג
תרשו לי בקיצור נמרץ להסביר איך הגענו לזה. בשלוש השנים האחרונות נוספו לנו

3,000 תלמידים. יש לנו 33,500 תלמידים וקיצצנו לנו בשלושת השנים האחרונות כ-3,000

שעות. כבר הסביר הרב גרוסברד שיש לנו בעיה של כ-450 כתות קטנות שיש בהן פחות מ-20

ילד. הדבר הזה גורם לגרעון של 7,500 שעות.



ר. זאבי;

מהי הסיבה לכתות קטנות?

ש. ויינברג;

מיעוט של אוכלוסיה במקום והפרדה בין בנים ובנות. המורים שלנו נותנים

בהתנדבות 1,000 שעות שבועיות. אנחנו גובים מההורים בערים הגדולות כמליון וחצי

שקלים, בערך כמליון דולר לשנה, בהם ההורים מכסים עצמם בגין פעולות. ההורים האלה גם

הם אינם בעלי אמצעים. הבעלים הם תלמידי ישיבות אבל הם מבינים את החינוך ויודעים

שאין ברירה. אבל במקומות שלצערנו ההורים לא יכולים ולא מוכנים לכך אזי תוספת השעות

הלימודיות, גם התורניות וגם השעות שמיועדות לקיום תכנית הלימודים של משרד החינוך,

נופלת על החינוך העצמאי. אני רוצה לומר שאנחנו מפוקחים על-ידי משרד החינוך

והתרבות. אנחנו לא זרם שאין לו קשר עם המדינה. אנחנו מפוקחים על-ידי המשרד, יש לנו

תכנית לימודים, אבל אנחנו צריכים לתגבר את הלימודים התורניים.

אצלנו לומדים 20 שעות גמרא בשבוע ובחינוך הממלכתי דתי ודאי מחצית או שליש

מזה. הגמרא היא חי ינו.

לכן הגענו לאן שהגענו. חבר-הכנסת רביץ שאל איך אנחנו סוחבים. אני מאד מצטער

להגיד שבחמשת החודשים האחרונים לא שילמנו משכורות למורים. זה המצב.

א. רביץ;

והמורים שבתו אצלכם?

ש. ויינברג;

הם עכשיו מודיעים שהם לא יכולים לסחוב את זה יותר. אבל עדיין הם לא שבתו.

המורות משקיעות כסף במטפלות והן לא יכולות להמשיך כך יותר.

ש. גרוסברד;

בשום סקטור בארץ לא קיים דבר כזה שלא ישלמו משכורות במשך חמישה חודשים ולא

ישבתו.

ש. ויינברג;

בשנתיים האחרונות קיבלנו 1,500 שעות נוספות על חשבון הטענות שהעליתי. לפי מה

שידוע לנו בתקציב של תש"נ - זה לא מתוקצב ואם גם את זה יקחו מאתנו זה לגמרי ימוטט

אותנו.
ש. רוזנברג
אני מייצג את רשת הגנים של אגודת ישראל. אתן נתונים בסיסיים. רשת הגנים של

אגודת ישראל היא הרשת הגדולה ביותר מהאגודות הפרטיות ביחס לויצו, נעמת וכו'. סך

הכל התלמידים בגנים הוא 8,250 וסך הכל הגנים 801.

לרשת הגנים יש ארבע בעיות. בעיה אחת - הגרעון המסתכם ב-3 מליון 820 אלף שקל.

בעיה שניה - גני הילדים לא כלולים במסגרת רווחה חינוכית ושיקום שכונות, כך שבמקום

ליישר את הפער בין האוכלוסיה הדבר הזה מעמיק את הפער. בעיה שלישית - אי הכללת גני

אגודת ישראל במסגרת פרוייקט מחשבים. בעיה רביעית - דיור. ישנה אפליה מצד הרשויות

המקומיות בנושא הדיור.

אני רוצה להסביר בקיצור מהם הגורמים לגרעון. יש כ-5-4 גורמים לגרעון. הממוצע

אצלנו הוא 27 תלמידים בכתה, בו בזמן שהממוצע במשרד החינוך הוא 34 תלמידים בכתה. זה

דבר שגורם לנו לגרעון של 2 מליון שקל לשנה, בערך. עד השנה, עד תשמ"ט, משרד החינוך



מימן בגילאי חובה את כל העלות המלאה של כל הילדים. החל משתמ"ט משרד החינוך הפסיק

לממן את הנושא של השתתפות בהוצאות שאינן שכר.

נקודה נוספת - בחלק של משרד החינוך בעלות בשכר לימוד מדורג הרשות המקומת

משתתפת ב-25%. אצלנו הרשות לא משתתפת ומדובר בסכום של למעלה מחצי מליון.

נקודה נוספת נוגעת לנושא של שכר הדירה, היות ואנחנו לא מקבלים דיור

מהרשויות המקומיות ואנחנו צריכים לשכור לשם כך דירות ולשלם שכר דירה וזה לא נמצא

בתחשיב לילד.

הדבר הכבד ביותר הן הוצאות המימון. בתשמ"ט שילמנו או נשלם למעלה מ-680 אלף

שקל ריבית לבנק על "אוברדרפט".

זח מהווה בערך 2 מליון 300 אלף שקל פלוס הגרעון המצטבר, וזה ביחד 3 מליון

ו-820 אלף שקל. אלה הן הבעיות ופרטתי אותן בצורה טלגרפית.

י. פרח;

אני רוצה לשאול אותך שאלה לאור הדו"ח הזה שנתת לנו. אתה אומר שמשרד התלמידים

הממוצע בגני הילדים אצלכם הוא 27 תלמדים, בשעה שבגני ילדים אחרים המספר הממוצע הוא

34. האם ניסיתם לעשות את המכסימום שניתן לעשות כדי לאחד גנים במטרה להגיע למספר

יותר גדול של תלמידים בכתה כדי שתוכלו לקבל תקן מלא?
ש. רוזנברג
בגנים בנתיבות ובאופקים, למשל, שיש לנו יותר אוכלוסיה - שם יש בכתת גן 35-34

ילדים. אבל בקרית שמונה או בבית שאן, לדוגמא, שם הממוצע שלנו הוא בסביבות ה22-20-

ילד. בשנה שעברה ביחס לשנה הזאת סגרתי 10 גנים.
א. מילר
רבותי, תחום הבינוי הוא תחום רחב וכאוב אבל הואיל ונדרשנו לקצר - אשתדל

לקצר.

הנושא של קיפוח החינוך העצמאי בדיור הוא נושא ידוע וברור גם לאנשי משרד

החינוך. מנכ"ל משרד החינוך הקודם לא הסתיר את הענין ובישיבה משותפת שהיתה במשרדנו

בנוכחות השר הוא קם ואמר שהוא מאשר בפה מלא שהחינוך העצמאי מקופח בכל מה שנוגע

לדיור.

בשנה האחרונה, לאמור בשנת 1988, היתה בניה קצת יותר מאסיבית, אבל היא היתה

כתוצאה מפעילות של מספר שנים. כאשר בדקנו, ויש לנו בדיקה מסודרת של הבניה בארבע

השנים הקודמות, 1988-87-86-85 - אם נפרוש את מה שהתקבל בשנת 1988 על פני ארבע שנים

הרי שהתמונה תהיה קשה ביותר.

נכון הוא שהיו קיצוצים והיו הקפאות של האוצר. זה היה דבר שכולם יודעים אותו.

אבל מה שנותר אחרי ההקפאות ואחרי הקיצוצים גם כן היה צריך להתחלק בצורה שגם החינוך

העצמאי - במקומות שיש בהם מצוקה חמורה ביותר, ועד כמה שידוע לי מוכנים חברי הוועדה

לראות ביום מן הימים את הדברים בעיניהם - יגיע למשהו, לא למירב, אבל לפחות במקומות

שהמצוקה היא נוראה היה צריכים לזכור גם את החינוך העצמאי, והדבר הזה לא בוצע.
י. פרח
מאיפה אתם מקבלים תקציבי בינוי?



א. מילר;

הכל ממשרד החינוך והתרבות. אין לנו דברים אחרים. יש מקומות בודדים בארץ שפעם

מישהו מתעורר ומנסה לנדב כמה כתות. אבל ככלל אנחנו רואים את משרד החינוך והרשויות

ככאלה שבונים את בתי הספר בכל רחבי הארץ.

אני אומר שבשנת 1988 היתה בניה קצת יותר מאסיבית, אבל שוב אם אנחנו פורשים

זאת על ארבע שנות כספים ביחד התמונה היא קשה. אבל כמובן לא בנו לבכות על העבר.

פנינו לעתיד. ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תיתן את דעתה ותראה גם בעיניה את המצב

השורר בכתות. תראו כמה כתות בהן לומדים עדיין בצריפים שממש לא ניתן יותר להמשיך

וללמד בהם. הילדים סובל סבל פיזי איום.

אני מבקש מהיושב-ראש, שהבטיח בשעתו לארגן ביקורים בבית הספר, לדאוג לקיום

הביקורים. טוב מראה עיניים והדבר הזה בוודאי יוליך ויוביל להחלטות.

אנחנו הכינונו רשימת צרכים שהם בבחינת צרכים חיוניים ודחופים ביותר. אם

היושב-ראש יורה - אחלק זאת בין המשתתפים.

הי ו"ר ש. הלפרט;

תודה. נבקש מהרב וייס למסור סקירה על נושא הת''תים.

ש. וי יס;

תלמודי התורה הם משהו מיוחד ובהקשר הזה בוודאי חבר-הכנסת זאבי צריך לדעת במה

מדובר. במשך 27 שנים כמעט החזקנו את המוסדות שנקראים ת"תים בכוחות עצמנו והמדינה

לא השתתפה באחזקתם. אולי תרשו לי להגיד אמרה בשם האדמו"ר מגור זצ"ל. הוא אמר פעם

כך: כתוב בפרשת יתרו שהותן משה דיבר אליו והוא נתן לו עצה שהוא יבהר אנשים. אמר

משה לחותנו שיש עוד כמה דברים שהוא אמר לו לפני כן ולא מתחילים בדברים לא טובים,

אלא קודם מתחילים בדברים טובים. אנחנו באנו לכאן לדבר על קיפוחים ועל כל מיני

דברים שהמדינה לא עושה. אני רוצה להתחיל בדבר הטוב שהמדינה הכירה בתת"ים האלה.

אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת זאבי דבר מסויים. בוודאי ידוע לך שבכל העולם,

בארצות-הברית, באנגליה וכדומה יש חינוך כזה שהמדינה לא מכירה בו והיא מממנת אותו.

חינוך אצל יהודי דתי הוא בבחינת 'ייהרג ובל יעבור'. אף אחד לא יכול להגיד ליהודי

דתי איך לחנך את הילדים שלו.

כשילד לא לומד המדינה צריכה לדעת מה הילד הזה עושה. ברגע הראשון אמרה
המדינה
אנחנו מכירים את החינוך שלכם אבל תחזיקו אותו בעצמכם. ובאמת במשך 27 שנים

החזקנו את החינוך הזה בכוחות עצמנו. אני הייתי זה שלחמתי כל השנים למען הכרה

בחינוך הזה והלוואי ויכולנו גם להבא להחזיק את החינוך הזה בכוחות עצמנו ובלי

השתתפות של המדי נה.
ש. ויינברגר
למה אתה לא רוצה לזכות את המדינה בהשתתפות בהוצאות החינוך הזה?
ש. וייס
אני אומר לך למה. ביום העצמאות אנחנו לומדים תורה כמו שאנחנו לומדים תורה

בשבת וביום כיפור. הופעתי בפני שרי חינוך ואנשי משרד החינוך והופעתי בפני ועדות

רבות עד שבשנת 1975 הכירו בחינוך המיוחד הזה של תלמודי תורה הלומדים אידיש, כשבמשך

הזמן הכירו בשפה האידית כשפה מיוחדת. לא רצו להכיר בנו היות ולמדנו כל הזמן

באידית. אל תפחדו, ילדי ואשתי מדברים ולומדים בעברית ואני מצטער שלא דיברתי בשפת

האידיש בבית כי הם לא יודעים אידיש עד היום.



ר. זאבי;

האם מניפים בתלמודי התורה שלכם את הדגל הלאומי?
ש. וייס
אנחנו לומדים ביום העצמאות ולא מניפים את הדגל של המדינה.
ר. זאבי
אם כך, למה אתה רוצה שאצביע בעד זה שתקבלו כסף? לא מתגייסים לצה"ל, לא

מניפים את הדגל ולמה שאתמוך בכם?

הי ו"ר ש. הלפרט;

יש במדינה חוק חינוך חובה חינם והוא חל על כל אוכלוסיית ישראל.

ר. זאבי;

- שייכנסו למסגרת של ההינוך.

הי ו"ר ש. הלפרט;

החוק קובע בצורה חד-משמעית; חינוך חובה חינם לכל האוכלוסיה מכל המגזרים. אתה

לא יכול להגיד שמוסד אם הוא כן מניף את הדגל או לא - אזי החוק לא חל עליו.

ר. זאבי;

אבל אפילו בבית ספר ערבי של חבר-הכנסת פארס מניפים את הדגל הלאומי ובתלמוד

תורה הזה לא מניפים את הדגל הלאומי. זו שערוריה בלתי-רגילה.

הי ו"ר ש. הלפרט;

הרבה ישיבות מניפות את הדגל. אין מדיניות לא להניף את הדגל.

ר. זאבי;

אם לא מניפים שם את הדגל הלאומי - אני אצביע נגד כל גרוש שאתם תקבלו.

ש. וי יס;

בין אם תצביע בעד ובין אם לאו, חבר-הכנסת זאבי, אין לנו מדיניות לא להניף את

הדגל. עובדה שמניפים דגל בתל-אביב בישיבות וכדומה. בירושלים בגלל כל מיני סיבות

שיש קנאים וכו' לא מניפים. אל תעשו מהדגל הזה משהו מיוחד. אנחנו לא נגד המדינה, לא

נגד הדגל ולא נגד הצבא. אנחנו בעד צבא, בעד דגל, בעד כולם. אם מניפים דגל או לא -

לא זאת הבעיה. אנחנו חיים במדינת ישראל, כולנו מכירים בה ויש לנו זכויות וחובות

והולכים לצבא.

ר. זאבי;

לא מניפים את הדגל ולא מתגייסים לצבא ורוצים שנצביע בעד.



היו"ר ש. הלפרט;

חבר-הכנסת זאבי, כבר היה לנו ויכוח באופן אישי בנושא הזה. אין מדיניות לא

להניף דגל. יש עשרות ומאות ישיבות שמניפות את הדגל, כולל הישיבות הגדולות ביותר

והקנאיות ביותר, ואתה יודע זאת. יש אולי בודדים שלא מניפים דגל ולא צריך לעשות מזה

עקרון.

ר. זאבי;

בוודאי שנעשה מזה עקרון. דגל זה עקרון. שירות בצבא זה עקרון. דגל זה סמל.

הי ו"ר ש. הלפרט;

אבל אני אומר לך שאין מדיניות לא להניף דגל ולא לשרת בצבא.

ש. ויינברג;

לידיעתך עד גיל 55 הייתי במילואים.

ש. גרוסברד;

חבר-הכנסת זאבי, האם התעניינת בסדר היום של הישיבה הזאת?

ר. זאבי;

אם לא מפיצים את סדר היום מראש ואם מביאים את הניירות היום לפה ומצפים שאקרא

אותם פה - לא. והערתי על כך בוועדה זו הרבה פעמים. אמרתי שאם רוצים שאתכונן לישיבה

שיתנו לי את ההומר בזמן. לא הביאו לי את ההומר מראש ולא התכוננתי.

אני לא מבין את הישיבה הזאת מתחילתה ועד סופה. רוצים בבהילות שנעביר החלטה

פה אחד שאנחנו בעד זה שיקבלו את כל הכסף בעולם. לא. יכול להיות שהקול שלי בטל

בששים, אבל אני אצעק את הצעקה שלי כי זו הזכות שלי הפרלמנטרית. לא אתן את ידי

לבתי ספר שרוצים כסף מהמדינה כשהם לא מחנכים לשרת בצבא ההגנה לישראל, לא מניפים

דגל ואומרים לי; אל תעשה מזה עקרון. איזה עקרון אחר יש אם לא דגל ושירות בצבא?

איזה עקרון אחר יש?

ש. ויינברג;

תרשה לי, בבתי הספר מחנכים לאזרחות שחייבים לכבד את החוקים. אני שרתתי עד

גיל 55 במילואים.

ר. זאבי;

עם כל הכבוד לכל הרבנים, אני לא צריך ללמוד מכם יחס לתורת ישראל, כי אני

בתנועה היחידח שבמצעה כתוב "ייעשה מהפך בתכניות הלימודים כך שתורת ישראל תהיה

הנושא הראשון במעלה". זה כתוב במצע של התנועה שלי. אני יהודי שמניח תפילין. אני

יהודי שבנו תלמיד בישיבה בעיר העתיקה פה. אני לא צריך לקבל מכם שיעורים על ישראל

סבא. אבי היה רב. אני לא צריך ללמוד את זה מכם. אבל אני גם שרתתי בצה"ל כל חיי וכל

בני שרתו בצה"ל ואני מניף דגל. ומי שלא מניף את הדגל - בשבילי הוא לא יקבל כסף

ממלכתי.

ש. גרוסברד;

את הקצבת התקציב לתלמודי התורה קבע השר ידלין והיו שני אנשים שהשתדלו בענין

הזה, הרב לורינץ ואנכי. באותה ישיבה בה הוחלט על הענין השתתפו 11 איש. 10 אנשים

התנגדו לזה שיקציבו גם עבור תלמודי תורה וקם השר ידלין ואמר כך; הילדים האלה חיים

בארץ ישראל, הם נולדו בארץ ישראל והם ימשיכו להיות בארץ ישראל, הם ילדי ישראל



שהמדינה חייבת לדאוג עבורם כמו שהיא דואגת לכל ילד בישראל. אלה ילדים שנולדו פה,

חיים פה ויבנו פה משפחה. זה מה שנקרא אזרה ארץ ישראל.
ר. זאבי
ואני אגן עליו. זה 40 שנה שאני משרת והוא לא משרת.

ש. גרוסברד;

זה תלוי. מכל מקום ההוק קבע שללדל ישראל שחלים בארץ ישראל ונולדו בארץ ישראל

דינם ככל הילדים שנמצאים בארץ ישראל.
ש. וייס
עובדה היא שהמדינה הכירה בנו. הלא הכלרה בנו בגלל שאנחנו חיים פה, אנחנו

תושבי מדינה ומוכרהלם להתחשב בנו כמו שכל המדינות בעולם משתתפות בחינוך החרדי הזה.

זה המצב בין אם רוצים ובין אם לאו. לש בכל המדינות חינוך חרדל מיוחד, בארצות

הברית, אנגליה, באירופה ובכל המדלנות והמדינות משתתפות בחינוך הזה.

במדינת ישראל נקבעה השתתפות של 60%. אנחנו לומדים 24 שעות, לאו דווקא חצל

יום. לומדים אצלנו עד 6 בערב, אנחנו אוכלים ארוחות צהריים במשך הלום, לש לנו יום

ללמודלם ארוך וה-60% הם רק לחלק היסודי. במשך שנים לא קיבלנו הקצבות לבניית

המבנים. בנינו מבנים בכוחות עצמנו. בשנלם האחרונות התהללו קצת לתקן את העוול הגדול

הזה. עוד לא הגענו לאפס קצהו ממה שצרלכלם להגיע. החזקנו זאת בעצמנו. לא נרפה ולא

נניח למדינת ישראל עם כל הטענות שיש כלפינו. כשחתמנו על ההסכם עם יועץ המשפטי של

משרד החינוך, דן רונן, היה מדובר ב-2,000 תלמידים, בינתיים גדלנו מאד והגענו ל-12

אלף תלמידים. מה שיש לנו זעום ביותר ובכל זאת הסכום הזה שמגיע לנו נשחק במשך השנים

ולא רוצים לתת את זה. הסכום פשוט נשחק, זה לא ענין של קלצוצים ואין לנו שום אפשרות

להחזיק מעמד.

למרות שחבר-הכנסת זאבי אמר שהוא לא יתמוך בנו - אני בטוח שכשהוא לשמע באופן

פרטי את כל צורת החינוך, לבוא לבקר ויראה באיזה חינוך מדובר, באיזה תלמידים מדובר

ובאיזו איכות מדובר הוא ישתכנע ולשנו את דעתו ואני בטוח שהוא לתמוך בזה שהמדינה

הכיר בנו.

ש. לוי ן;

ברשות חברל-הכנסת, ברשות אנשי משרד החינוך, אני רוצח במלים ספורות לתמצת את

מה שאנחנו חושבים. התת"ים הוכרו בשעתו על-לדל שר החינוך, אהרן ידלין. משרד החינוך

ממשיך בהכרה זו באופן מלא. יש לנו שתל בעלות מרכזיות. אנחנו מקבלים רק 60% מהעלות

לתלמיד, הללנו 34 שקל כשמגיע לנו 55 שקלים לתלמיד עבור יום ללמודים קצר. אני לא

מדבר על יום ללמודלם ארוך כדי שהמדינה לא תגיד לי שהיא לא משתתפת ביום לימודים

ארוך. אני מסכים שמדינת ישראל לא משתתפת ביום לימוד ארוך ויום לימודים ארוך יהיה

על חשבוננו.

בראשון למרץ נכנס לחשבונות הבנק של תלמודי התורה סך של 34 שקל עבור תלמיד.

זאת כשחוצאה לתלמיד על-פי מה שהמדינה קובעת היא 90 שקל , וזאת כשהמדינה הבטיחה

במסמכים חתומים על-ידי משרד החינוך והאוצר לתת לנו 55 שקלים.

מגלע לנו עכשיום סכום של 2 מליון ו-700 אלף שקל הפרשי שחיקה מאפריל 1988.

חברל-כנסת נכבדלם, עשו נא את המאמץ עד ה-31 במרץ להשתדל אצל האוצר.

אני מצטרף לקריאה הנבונה של הבר-הכנסת לאלר לוי וחבר-הכנסת אברהם רבלץ שאם

האוצר איננו כאן אזי הדיבורים שלנו שיגיעו אליו בכלי שני יהיו דיבורים קצת חלשים.

אבל ייאמר לזכותה של הגב' ברורה נסים, נציגת משרד החינוך, הנמצאת כאן. שר החינוך

דהיום, מר לצחק נבון, ומר שושני המנכ"ל הנכבד, רוצלם לתת לנו את הכסף. יש מסמך



המדבר על כך. אולם הטענה המרכזית של משרד החינוך היא שבתוך המשרד עצמו אין להם

מספיק תקציב והוויכוח הוא מי ייתן את ה-2 מליון ו-700 אלף שקל המסכנים האלה? האם

משרד האוצר או משרד החינוך? ואנחנו נופלים בין הכסאות.

לחבר-הכנסת רביץ אני מודה על היחס הערכי שלו לתורת ישראל. הוא יותר מבוגר

ממני, הוא עבר את מלחמות ישראל, הוא נלחם בשבילנו ובשביל כל עם ישראל.

אני רוצה לומר שאנחנו מכירים במדינת ישראל, אנחנו מתפללים עבור מדינת ישראל,

אנחנו מודים לה' שהוא נתן לנו את המדינה. נושא הדגל הוא אצלנו דבר חשוב. מסיבות

רגשות יש מקומות שמניפים את הדגל ויש שלא. אנחנו רק מתפללים לקב"ה כמו שהוא מקיים

את החזון שהמדינה היא מדינה של קיבוץ גלויות מבחינה גשמית, שיקיים בנו, בכולנו ללא

יוצאים מן הכלל, שכולנו נוכל להשתתף ביד אחת. אבל אין ספק שלתת לתלמודי תורה 34

שקל במקום 55 שקל, כפי שסוכם, זה לא ייתכן.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות כתב לי מכתב בזו הלשון: "משרד החינוך והתרבות

משתתף עבור כל תלמיד בת"תים לפי 60% מעלות התלמיד במערכת הרשמית וזאת על-פי מה

שנקבע ואושר בשעתו על-ידי כל הגורמים. השחיקה אותה טוענים הת"תים מקורה בשינויים

ריאליים ברמת השירות במהלך השנים ולא מאי-תיקצוב ריאלי של מחירים. כידוע לכם

משרדנו פנה לאוצר והנושא נמצא בבדיקה''. כאיש מערכת אני יכול לומר לכם שמשרד האוצר

עדיין אין לו זמן לבדוק את הענין. תבינו, חברי-כנסת נכבדים, הוא עסוק. אין להם זמן

בשביל הזאטוטים האלה. יש להם זמן רק בשביל משברים של 700 מליון שקל. בשביל 2 מליון

ו-700 אלף שקל אין להם זמן. והם צודקים, מה זה 2 מליון ו-700 אלף? תודה על ההקשבה.

י. דור;

אני יושב מטעם. אני איש משרד החינוך שמופקד על מערכת החינוך חמוכר שאיננו

רשמי. החינוך החרדי והעצמאי הוא חלק מן החינוך המוכר שאינו רשמי. חבל שלא ידעתי

שיהיה דיון כזה כי אז אולי הייתי מביא חומר רקע ומסביר לחבר-הכנסת זאבי את

הפרובלמטיקה של החינוך המוכר שאינו רשמי והחינוך החרדי בתוך החינוך המוכר שאינו

רשמי.

אני בטוח שאותך, חבר-הכנסת זאבי, יהיה קל יותר לשכנע מאשר היה לשכנע אותי

כשהתחלתי לטפל במגזר הזה, משום שאני בא בכלל מכיוון של חינוך ממלכתי דתי. אני

וחבר-חכנסת פרח זכינו ושנינו בנינו מערכת חינוך מפוארת בצפון, הוא ממלכתי ואני

ממלכתי דתי. יש לנו איזה עבר משותף והוא יודע את גישתי.

אני מטפל במערכת הזאת משום שהיא מעוגנת בחוק ואנחנו מופקדים מטעם משרד

החינוך לקיים את חוק החינוך, חוקי החינוך, דיני החינוך וחוק התקציב. הם גם מעוגנים

במערכת התקציבית.

נכון ציין חבר-הכנסת הלפרט שאותנו מעניינת הבעיה של חוק חינוך חובה חינם

שפירושו תנאים שווים לכל תלמיד במדינת ישראל. החוק לא פעם מציין יותר מזה.

אינני מסכים עם הרב וייס ואני לא מוכן לקבל את ההנחה הזאת. תכנית הלימודים

בחינוך העצמאי והחרדי היא תכנית לימודים ממלכתית אבל יהודית שביסוסה על לימוד

התורה וקיום מצוות התורה. קיום מצוות המדינה זה חלק ממצוות התורה ואחר-כך לומדים

את כל השאר כאזרחים מצויים.

אני נדלקתי, כי אני די מקנא בציבור שלומד במערכת שלהם, ואני אומר זאת כאיש

משרד החינוך. אני כאן יושב בוועדה עם שר החינוך והתרבות כדי להביא לכם חברי--הכנסת

חוק שעות מינימום כדי שילדים לא י ילכו הביתה בשעה 12 או 11. לגבי הציבור הזה,

האוכלוסיה הזאת, אין חוק שעות מינימום. הם מתחילים בבוקר ב-8 ומסיימים את הלימודים

בשעה 4 או 5 או 6, תלוי בגיל. בין אם משרד החינוך כן ישלם או לא ישלם - המערכת

הזאת תתקיים לפי ההוראות ככל שהנחו אותם גדולי התורה שצריכים ללמוד כך וכך שעות

לימוד ביום והם יעשו את זה.



גם אני לומד ביום העצמאות, הרב וייס, וזה לא משום שיש הוק אצלך שאתה לומד

ביום העצמאות. אני ביום העצמאות מתפלל יותר מאשר ביום רגיל. ביום חול אני מתפלל

מהר וביום העצמאות שהוא יום הג יש לי זמן, אני מתפלל בברכה ואחר-כך אני לומד את

הרמב"ם וכל מה שאני יכול באותו יום אני לומד. זה בשבילי יום שאני יכול ללמוד בו.

אבל אתה לא מקיים את יום הלימודים בתלמודי תורה, ואני לא מסכים עם זה כי אני מכיר

את זה. אינני יודע, אולי יש תלמוד תורה שאתה יודע אותו. אבל האם יש מדיניות לא

להניף דגל? האם יש מדיניות שחייבים ללמוד? יש מדיניות שכל יום הוא יום לימודים, גם

שבת, גם ראש השנה, גם פסח. בכל יום חג לומדים. השאלה היא מה לומדים, איך לומדים,

אם לומדים בניגון, או בשירה, אבל לומדים.

נדמה לי שהנושא שקוראים לו חינוך יהודי עצמאי טעון הבהרה והוא לא הובהר כאן

מספיק. בגלל זה הנושא עלול לעורר התנגדויות. יש חברים שאינם מוכנים, מבחינת היידע

של המטריה הזאת, לנושא ואינם יודעים מדוע צריך לתמוך במערכת הזאת. יש כאן בעיה

מרכזית.

משרד החינוך נותן למערכת הזאת כל מה שהאוצר אומר לו לתת והוא לא מפיל אגורה

אחת בדרך. אין תמיכה ציבורית של רשויות מקומיות. הרשות המקומית הנושאת בחלק נכבד

של עול החינוך בישוב - אם זה שיפוצים, אם זה שירותים נוספים, אם זה חשמל, אם זה

טלפון, גידור וכיוצא באלה דברים שמערכת חינוכית ישובית זקוקה לזה - לא מחוייבת

להשתתף ברוב המקומות כשמדובר בחינוך העצמאי, אלא אם כן הדבר מעוגן בהסכם. והיא
אומרת
אם אקבל מהמשרד הממשלתי - אתן, לא אקבל - לא אתן. אבל מערכת חינוכית צריך

לקיים ותכנית לימודים צריך לקיים וזוהי אולי הסיבה המרכזית לצבירת הגרעונות של

מוסדות החינוך העצמאי.
י. פרח
האם יש רשויות שכן תומכות וכן נותנות?
י. דור
בוודאי, יש רשויות שכן נותנות. יש כאלה שמתייחסות אל החינוך העצמאי כשווה אל

שווים ויש שלא ואין לי ,כמשרד החינוך, שום שיניים לבוא ולחייב ראש רשות מקומית לתת

לציבור זה מה שהוא נותן לציבור אחר. אין לי שיניים כאלה. לכל היותר אני יכול לבקש

ממנו, להתחנן בפניו אבל אין לי בסיס חוקי לבוא ולומר: אם לו תיתן לו גידור - אעשה

כך וכך. האם אלך ואסגור עקב כך את בית הספר? - לא. כלומר אין לנו שיניים לנושא.

החינוך העצמאי כמערכת מאורגן כמערכת כללית הדומה בדיוק למערכת הרשמית

הממלכתית והממלכתית דתית. אכן צדק הרב הלפרט שאמר שזה זרם מסויים שרק משום שרצו

לשמור על האוטונומיה החינוכית הפנימית לא נקרא הזרם הממלכתי דתי. אגב, בתוך החינוך

הממלכתי דתי בזמנו זרם חבד נכנס כחינוך ממלכתי דתי, אם מסתכלים היטב יש לו

אוטונומיה פנימית משלו וגם הוא מקפיד את אותן הקפדות שהחינוך העצמאי מקפיד. להגיד

שטוב לו? - לא טוב לו, משום שמערכת ההינוך מחייבת אותו לקבל את אותם מורים שלפי

האידיאולוגיה החינוכית הוא לא יכול לקבל אותם. ואני אומר לכם כמחנך לא הייתי רוצה

לילדים ולנכדים שלי מחנך שיוצר קונפליקטים בין בית לבית בית הספר. זוהי הנקודה

שבגללה כל-כך הקפידו על האוטונומיה החינוכית. אני יכול להקפיד שתקן יהיה תקן, שעה

תהא שעה, ששפת ההוראה תהיה שפה נקייה ושגורה על-פיה, שהניקוד יהיה נכון על הלוח

וכו', אבל אינני יכול לומר מלה אם מהר תחליט מועצת גדולי התורה שהקב"ה ברא את

העולם בשמונה ימים ולא בששה ימים. אם מועצת גדולי התורה תקבע כך אני כאיש משרד

החינוך לא תהא לי סמכות לבוא ולומר זה לא נכון.
ד. פלר
האם יש לך איזושהי מלה בקשר למשכורות המורים ומידת ההסמכה שלהם?



י. דור;

המורים חייבים להיות מורים מוסמכים ואנחנו מקפידים על הכשרת מורים, על

השתלמות מורים והסמכת מורים. אנחנו מקפידים שמשכורת המורה תהא כמו משכורת המורה

בחינוך הרשמי ותנאי העבודה כמו התנאים בחינוך הרשמי. כנ"ל אמור לגבי הפסקות,

תכנית לימודים בחשבון, בעברית, בגיאוגרפיה וכוי. רק אני לא אגיד לו שהעולם נברא

לפני 6 מליון 844 שנים. הוא יקבע מתי נברא העולם.

י. לוי;

מורי ורבותי, אני רוצה קודם כל לפתוח במלות ברכה על נושא החינוך העצמאי. יש

הרבה מקום להרחיב בנושא הזה אבל הזמן קצר וכמו שאני דורש מחברי לא להאריך בנושא כך

אדרוש מעצמי.

אני רוצה לומר דבר אחד בשורה התחתונה. אם אני היום יהודי, יהודי טוב, שומר

תורה ומצוות ואזרח טוב למדינה הזאת זה בגלל החינוך העצמאי ובזכות החינוך העצמאי.

כל אחד מאתנו צריך לדעת שאילמלא החינוך העצמאי הרבה מאד מילדי ישראל לא היו נראים

כפי שהם נראים היום וכפי שאנחנו רוצים לראות אותם גם כאנשי צבא, גם כאלה וגם

אחרים, כולם בלי יוצא מן הכלל. זהו בעצם הגרעין האיתן והחשוב ביותר שישנו כדי

לקיים את הדברים האלה.

אני רוצה לומר לך, אדוני מנכ"ל החינוך העצמאי, אתה עושה בתבונה גדולה שמורי

הדרך שלך הם מר"ן ראש הישיבה הרב שאך. המשך בדרך זו ודרכך תוצלח בעזרת הי, כי זה

גדול ישראל, מנווט אותנו לכל אורך הדרך בקדושה ובטהרה והחינוך שאתה נושא על כתפיך,

עם חבריך הטובים והנמרצים, הרבנים המכובדים, הוא הדבר החשוב ביותר שישנו.

ש. וייס;

שאר גדולי ישראל גם מנווטים את החינוך העצמאי.

י. לוי;

אמרתי,בו ודאי.

בשם מי אנחנו מדברים? - אנו מדברים בשם כמליון בני אדם במדינה הזאת. דובר פה

על 250 אלף מצביעים. תוסיפו להם בן פורת יוסף כן ירבו עוד את המכסה שיש להם מבחינת

הילודה וראה אנו מדברים בשם כמליון נפש. האם אנחנו קטנים? - אנחנו גדולים מאד

מהבחינה הזאת.

חבר-הכנסת זאבי, אתה יכול להיות שותף. יש קונה עולמו בדקה. בידינו לעשות

שרוב המליון הזה יחונך על-פי מסורת ישראל סבא וזהו בעצם המסר הגדול ביותר והחשוב

שיש לנו. אפשר לעשות זאת ובידינו הדבר.

אני רוצה להזכיר, ואין לשכוח זאת, שיש בחינוך הזה את הרשת שהקימו מר"ן הגאון

הרב עובדיה יוסף ועוד כמה מגדולי ישראל, רשת החינוך של התת"ים הספרדית שהיא גם כן

עצומה וגדולה. היא לא דומה מבחינה מספרית לחינוך העצמאי, אבל מבחינת התוכן זה כמעט

אותו תוכן. אנחנו ב"ה גדלנו על-פי גדולי ישראל, זוהי דרכנו וכל אשר יורוך זה גדולי

הדור. את הרשת הזאת צריך לציין. השתדלנות שלנו והרצון שלנו הם בכל המגזרים האלה,

גם בת"תים, גם בחינוך העצמאי, גם ברשת הת"תים של גדולי ישראל הספרדים וכיוצא בזה.

מוכרים לשים את הדגשים על הדברים האלה.

רבותי, הקיפוח קיים לא מהיום. הקיפוח הזה הוא קיפוח ממושך. אחת ולתמיד בואו

ניישם את כל מה שצריך ליישם. היתה שתדלנות, יושב-ראש ועדת הכספים הקודם עשה דברים

נפלאים אבל הוא עשה -זאת במגזרים קטנים וכל פעם שהיתה שריפה הוא הלך וכיבה אותה.כל

פעם כיסינו עוד יריעה קטנה ותפרנו עוד פיסת בד קטנה. אני רוצה להפסיק עם הדברים



האלה. רבותי, היער השלם בוער. בואו ניקח את הדברים בצורה יותר רצינית ונראה איך

אפשר להביא לכך שהחינוך החשוב הזה יקבל את המגיע לו. בואו לא נדיר שינה מעיניהם של

האנשים ההשובים היושבים כאן. כל אחד מהם כשהוא הולך לישון הוא מרגיש איך המליונים

הללו רוקעים על ראשו בלילה. האם מותר לנו לנהוג כך? וכי זהו עסק פרטי של מישהו?

הוא עוד תורם ממשכורתו, אם יש לו בכלל דבר כזה. אני שומע פה שאנשים לא קיבלו

משכורות חמשה חודשים. שומו שמיים, איך אפשר להבליג על דבר כזה? הזעקה צריכה לצאת

בהד עצום לא רק בחדר זה, לא רק בבית הזה, אלא בכל מקום שהדבר ניתן.

אני חבר בוועדת כספים, אינני חבר ועדת החינוך וחתרבות. חיום אני אורח של

הוועדה כחבר ועדת משנה של ועדת הכספים. הביאו לנו תקציב ובו יש התייחסות לנושא

החינוך בהתיישבות. אדוני המנכ"ל, לכם אין התיישבות? האם אתם נמצאים רק בבני-ברק

ובירושלים? יש לכם אנשים בקרית שמונה, בדימונה, בחצור ובבית-שאן. האם זו איננה

התיישבות? אני רוצה להבין למה משרד החינוך קובע סעיף מיוחד להתיישבות. יש אוכלוסיה

גם בשגב וגם במקומות אחרים. האם בעמנואל אין תלמוד תורה? מה עושים פה? - שמים

תווית ואומרים ניתן לחינוך התיישבותי. לחינוך ההתיישבותי הזה אומרים שיש לתת

עדיפות גדולה, מבחינה כמותית ואיכותית. אבל החינוך העצמאי בעצם מתקיים בדימונה

ובמקומות אחרים, אולי במספרים קצת יותר קטנים וצריך לזכור שהיחודיות היא שגורמת

לכך. האם חלילה אפשר לגרום למצב שלחינוך הזה לא תהא אפשרות להתקיים? הרי זה לא דבר

טוב. ישנה מציאות. החינוך הזה הוא הכרח המציאות.

אין בעלות על החינוך העצמאי, חבר-הכנסת זאבי. החינוך העצמאי הוא של כלל

ישראל. אף אחד פה שלא יחשבו שהחינוך הזת הוא שלו. לכן אני רוצה לשתף אותך ואת

האחרים. בואו ונהיה שותפים בדבר הזה. היות ואנחנו רוצים להיות שותפים ויש עוד

דברים שנהיה בהם שותפים, אני רוצה שנצא בקריאה נרגשת - ואומר זאת גם לחברי בוועדת

הכספים - שנסרב לאשר את תקציב משרד החינוך אלא אם שר החינוך ימצא ממקורותיו חוא

כסף כדי להעבירו לחינוך העצמאי. כשחסר כסף לבית ברל או למשהו אחר שר החינוך מוצא

את התקציב להעביר להם. אני רוצה שגם פה הוא ימצא את התקציב או שהוא יישב עם שר

האוצר וימצא את הדרך למצוא את התקציב, אבל התקציב חייב לעבור. לא יכול לחיות שאתם

תשאו על כתפיכם ועל גבכם את ההוצאות האלה.

לנושא הבינוי - רבותי, אני מסתובב ורואה את הדברים. ישנם הג'וקים, העכברים,

החום, הקור והמקלטים. במקום לבנות את כל המתנ"סים המפוארים המצופים מבית ומחוץ

בכסף וזהב - והתוכן בפנים ריק - בואו ונקיים את החינוך הזה בצורה סבירה.

לכן אני מבקש שכולם יצטרפו לקריאתי זו. אנחנו צריכים לתת עדיפות עליונה

לחינוך הזה. וכשאני אומר עדיפות עליונה הכוונה לא למלל אלא למעשים ויש באפשרותנו

לעשות. אתם חברי ועדת החינוך ואנחנו חברי ועדת הכספים כל אחד יפעל בדרכו, בדרך

משותפת כדי שהדבר הזה יבוא על פתרונו. המשך גרירת הבעיה הזאת איננו אפשרי בשום

פנים ואופן.
י. פרח
רבותי, נושא החינוך העצמאי הוא איננו נושא זר לנו. אנחנו מכירים אותו זה

שנים במערכת החינוך, עם כל הבעייתיות שבו והמעלות שבו. אני מכיר את החינוך הזה

מקרוב. ביקרתי במוסדות האלה, גם בגני ילדים, גם בבתי ספר וגם בתת"ים ואני מכיר את

הדברים מקרוב. אני חושב שנעשית שם עבודה רצינית מאד בתחום החינוכי ומושקעים שם

המון אהבה ונשמה. לראות את הילדים - זה צאן קדושים. אני לא מגזים, אני מציין את

הדברים כפי שראיתי אותם. כל פעם שאני מבקר שם אני מתרגש מחדש כי אני רואה ילדים

עירניים, הלומדים בתנאים אובייקטיביים די קשים של מגורים, מבנים מוזנחים, אבל

התוכן בפנים הוא תוכן. מה שמחמם לי את הלב זו העובדה שהם לומדים תנ"ך. זהו ספר

הספרים של עם ישראל.

אבל כשאני שומע את ידידי, חבר-הכנסת רחבעם זאבי, באיזה שהוא מקום אני אומר

שהדברים שהוא אמר אותם היום הם דברים שנאמרו מקרב לב. הרי הוא בעצמו גדל בבית כזה.

הוא אדם שאביו היה רב ובניו לומדים במסגרת הזאת, אבל הם גם נתנו את תרומתם ומילאו

חובתם המלאה למדינה הזאת. דובר על דגל המדינה. אם יש מוסדות שמניפים את דגל

המדינה, מדוע שזה לא יהיה בכל המוסדות? צריך גם לשאוף לאחדות העם הזה ולא לפילוגו



בדרים סמליים שנותנים את תחושת האחדות. המצב בתחום הזה של הנפת הדגל הוא שונה

ממקום למקום. לכן בואו נתקרב גם בענין הזה כדי שאתם לא תהיו הס ושלום מבחינת

ההרגשה שלכם חריגים. למה להיות חריג כשאפשר לא להיות הריג? אין סיבה שתהיו חריגים.

אותי, למשל, מצערת מאד העובדה שמשרד החינוך שהקצה סכום מסויים וקבע אותו -

לא מעבירו. זה צריך להיות קדוש. אם הוא הקציב סכום כסף לחינוך הערבי - עליו להעביר

את מה שהוקצב. לא ייתכן שפה יתנו הצהרות בכתב ובעל-פה והן לא תמומשנה. זה לא יכול

להיות. זה לא מכובד.

יותר מכל חמסי הוא על הרשויות המקומיות. אני לא מבין מדוע צריכה להיות

האפלייה הזאת? הרשויות המקומיות חייבות לתת לכל ילד שנולד באיזורן את אותה הזכות

ללמוד ולהנות מהתנאים כמו כל ילד אחר בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי דתי. הוא

נולד באותו ישוב ויש לו זכות לגיטימית לקבל את אותם תנאים. אף אחד לא עושה לו

טובה. אני מתפלא שהרשויות מתנערות מן הנושא הזה ואני חושב שזוהי טעות רצינית

ביותר. אם ישנן רשויות מקומיות שהן פתוחות בענין הזה - צריך להדביק בנגיפים האלה

גם את האהרות, כי הרי מדובר בילדי ישראל, ריבונו של עולם. הם באים לבית הספר כמו

כל ילד והם באים ללמוד. לכן מן הדין שהרשות המקומית תיתן להם בדיוק מה שהיא נותנת

לכל ילד אחר, ללא הבדל.

מדובר פה בסך הכל על 2 מליון ו-800 אלף שייח. אם היה בא עכשיו החינוך העצמאי
ומבקש תוספת, הייתי אומר
אני לא יכול להילחם עכשיו את המלחמה הזאת כשיש קיצוצים

ולא הייתי נותן את ידי לזה כי מקצצים בכל. אבל מתוך 3 מיליארד שקל, תקציב החינוך,

2 מליון ו-700 אלף שקל זהו סכום קטן וזה באמת לעג לרש.

אני חושב שידידי הטוב, חבר-הכנסת זאבי, אמר דברי אמת. יש לשמוע את דבריו

ולהחכים ולא צריך תמיד לחשוב שהסגירות הזאת של החינוך העצמאי ה'א שתתרום. יתירה

מכך, ההקצנה היא רק מזיקה. אני הייתי רוצה שתקבלו 100%. למה שתקבלו רק 60%? האם

ילדים אלה אינם ככל הילדים? למה לא מגיע להם 100%?

בכל זאת אני מאד מבקש שאולי בישיבה הזאת יהיה איזשהו מפנה בחשיבה שלכם. אתם

עצמכם גדולי תורה. לא יושבים כאן זוטרים. יושבים כאן אנשים רציניים. תביאו את

הדברים האלה של הוועדה ותאמרו שהיא לא מתנכרת לענין הזה והיא לא מתנכרת, חס ושלום,

לילדי ישראל, אבל היא לא רואה בעין יפה את ההסתייגויות מדברים שהם כל-כך אלמנטריים

אשר רק יכולים להוסיף לכם כבוד ויוקרה. ראו איך אנו משבחים את ישיבות ההסדר.

ישיבות ההסדר הפכו להיות לשם דבר במדינה. האם מישהו יכול לומר מלה רעה על אותם

חיילים שלכם שמתגייסים? הם טובים בשורות והם הטובים שבשורות. איש לא הוציא עליהם

חלילה מלה רעה. ההיפך הוא הנכון. אם כך, למה לא להרבות בנכסים שכאלה?

חבר-הכנסת זאבי דיבר על הדגל. הדגל הוא הסמל שלנו, של העם היהודי. אתם לא

צריכים לומר אנחנו מאמינים בדגל אבל לא נשתמש בו. האם הדגל הוא בבחינת "לראותם

בלבד"? צריך להשתמש בו. אתם אפילו לראותם פוחדים. אני חושב שזה צריך לבוא על

תיקונו.

המשרד חייב לקיים את הבטחתו. הוא קבע השתתפות של 60%, הוא חייב לתת השתתפות

של 60%, אין נסיגה מהדבר הזה ואני אתנגד לכך שיימנע מילד במדינת ישראל לקבל את

המכסימום שהוא צריך לקבל. אם הילדים האלה מקבלים 60% זה כבר קיפוח. הייתי רוצה שגם

הרשויות המקומיות תגלינה תבונה ותיתנה את מה שהן צריכות לתת ולהעניק לכל ילד.
ר. זאבי
אני יותר קיצוני מכם. אני חושב שהילדים שלכם צריכים לקבל 100% ולא 60%. אין

הבדל בין ילד מרחביה לבין ילד מבני ברק לבין ילד משפרעם ולבין ילד מקרית שמונח, כל

ילד במדינה צריך לקבל מהמדינה שווה בשווה. אבל זאת בתנאי שהזכויות הן תוצאה של

מילוי חובות ושל לויאליות למדינה ולמסגרת שלה. זה שאתם נאבקים על 60% סימן שאתם

מרגישים שאתם לא שלמים. אני דורש בשבילכם 100%. למה אתם מסתפקים ב-60%? הלא אתם

אזרחים משלמי מסים. מה ההבדל? ילדתם ילדים בתוך המדינה, אתם מגדלים דור חדש בתוך

המדינה הזאת ומה ההבדל בין ילד שגר בכפר סולם, לבין ילד שגר בערד ארו לבין ילד שגר



בנתיבות? כולם צריכים לקבל את אותו דבר בתנאי שהנאמנות למדינה תהיה מלאה. הנאמנות

למדינה משמעה להניף את הדגל כשצריך להניפו ולחנך לשירות בצבא.

חבר-הכנסת פארס, אני חושב שגם אתם צריכים לשרת בצבא. לכם יש קושי שלא קיים

לגבי ההיהודים החרדים. בניכם שיצטרכו לשרת בצבא יצטרכו מחר אולי לעמוד במלחמה מול

אחיהם מעבר לגבול. לכן אני בעד בניית מסגרת של שירות לאומי, כדי שלא תהיה לכם בעיה

מצפונית.

לא יכול להיות שבאותה מדינה אני אלך לשרת שלוש שנים בשירות חובה ואם אני בחור

טוב אני משרת ארבע וחמש שנים, כי אני חותם גם לקבע בגין קורס קצינים,ואילו בניכם

יעשו חיל בישיבות. אני מבין את בעיית הישיבות ורציפות הלימודים. המציאו מתכון יוצא

מן הכלל שקוראים לו ישיבות ההסדר ותלמידי ישיבות ההסדר, כפי שאמר חבר-הכנסת פרח,

הם הלוחמים מהשורה הראשונה. במלחמת שלום הגליל ביקרתי אותם והמפקדים שלהם התגאו

בהם. הם היו באיכות של לוחמלם מהמעולים שהיו לצבא ההגנה לישראל. קודם כל, שם אתה

נותן פקודה וכולם מבינים, כולם אנשי ספר ואנשי תרבות. הם הבינו את הענין ויש להם

מוטיבציה וחינוך. הם היו נפלאים. האם זה תופש רק על חלק מהדתיים ועל חלק לא? מה

ההבדל? האם זו איננה מדינה אחת של כולנו? האם אני אגן עליכם ואתם לא תגנו עלי ועל

עצמכם? על ילדיכם אני אגן ואתם לא?

אני בעד זה שאתם תקבלו לא 60% ואני מציע להצביע על זה שתהיה החלטה שאתם

תקבלו 100% ולא 60%. זו שערוריה שאתם דורשים 60%. בזה שאתם דורשים 60% אתם מצביעים

על כך שמצפונכם אינו שלם עם המדינה. בזה שאתם אומרים רק 60% סימן שאתם מרגישים

שאתם לא בסדר. אני תובע בשבילכם ובשביל ילדיכם 100%.

חבר-הכנסת יאיר לוי זרק לי אתגר ואמר: בוא תהיה שותף לחינוך העצמאי. ודאי

שאני רוצה להיות שותף בכל. אני רוצה להיות שותף בכך שמחנכים לשרת את המולדת. לא את

מפלגתי "מולדת" אלא את המולדת.

אני חדש בענין וראיתי את הדברים מרחוק כאזרח. השבתי שעשו פעם סדר במדינה

וסגרו את המיגזרים השונים. הבנתי שיש חינוך דתי והצדקתי אותו, בי אתם לא יכולים

לקבל את תכנית הלימודים שהיא חילונית, המספרת על משפט פיתגורס על האורקונים

באוקיאנוס השקט אבל לא מלמדת את ישראל סבא. אני מצדיק את זה שיהיה חינוך דתי. אם

אתם רוצים לפצל את החינוך הדתי למספר זרמים באופן שיהיה חינוך דתי מסוג אחר - יהיה

חינוך דתי מסוג אחר. אני בעד כל הדברים האלה. אם מחר יבוא קיבוץ משמר העמק וירצה

חינוך פועלי - לפי הלוגיקה הזאת נצטרך להצביע ולאפשר לו חינוך כמו שהוא רוצה. הוא

רוצה לחנך על קרל-מרקס שיחנך על קרל-מרקס. אבל זאת בתנאי שיש מכנה אחד משותף

לחינוך הכללי, לחינוך הפועלי, לחינוך הדתי הכללי ולחינוך הדתי החרדי מסוג א', סוג

בי ומכל סוג, וגם לבית הספר הערבי והדרוזי. כולם יקבלו 100% כי המדינה צריכה לתת

לכולם 100% ולא 60%, אבל כולם יחנכו ללויאליות למדינה ולשרת את המדינה.

ח. פארס;

אנחנו לא נהפוך את היוצרות. יש עובדות שקיימות. אמנם ישנה איזושהי סתירה אבל

החינוך הדתי הזה היה קיים כל הזמן וכל אדם חפשי לקבל את החינוך שהוא רוצה. לכן
באים ואומרים
אנחנו לא רוצים 100% אלא רק 60%, וזאת כדי שהם יהיו חפשיים לחנך על

ערכים מסויימים, תורה או מה שהם רוצים.

אני באמת לא מבין למה הם מקופחים. אם יש התחייבות ממשרד החינוך וממשרד האוצר

ואם יש להם מסמך חתום שמתהייבים לשלם להם כך וכך - למה לא משלמים להם? אני לא

מבין. צריך לכבד את ההסכמים שהאנשים חותמים עליהם.

לכל אדם במדינה הזאת יש זכות לקבל חינוך. כמובן יש להנך ללויאליות למדינת

ישראל. אם לשרת בצה"ל או לא לשרת בצה"ל - זה ענין אחר לגמרי. עד עכשיו המדינה

קיבלה את זה שהם לא משרתים בצה"ל, אבל את ענין אי הנפת הדגל של מדינת ישראל אני לא

מבין.



ר. זאבי;

תשמעו ממל אתם צריכים לשמוע את זה.

ח. פארס;

אצלנו בכל בית-ספר מניפים את הדגל.

י. דור;

לא כדאי לדבר בהכללות.
ח. פארס
מדובר פה על חינוך לאהבת מדינת ישראל ורוצים שהיהודים יבואו למדינת ישראל

אבל את הסמל של מדינת ישראל , הדגל, לא מוכנים להניף. אני לא תופש את זה.

כפי ששמענו מכל הגורמים, ממשרד החינוך, מהשר וממשרד האוצר אין למשרד החינוך

ממה לשלם. לכן חייבים ללחוץ על משרד האוצר שיקצה סכים כסף לכסות את הגרעון הזה.

שכן מאיפה ייקח משרד החינוך את הכסף? מישהו אמר פה שיקחו מבית ברל. אי-אפשר. אם

תיקח מבית-ברל תקפח אותו. אם תיקח מהחינוך הערבי - תקפח אותו וכך הלאה. צריכים

להקצות סכום מסויים כדי לכסות את הגרעון הזה. כל הכבוד למורים האלה שעובדים במשך

חמשה חודשים ללא משכורת. איך אפשר?

ר. זאבי;

ודאי נתנו להם מקדמות.

ש. ויינברג;

הם לא קיבלו גרוש.

ח. פארס;

לא רציתי להתייחס לנושא שהעלה הבר-הכנסת זאבי - שירות הערבים בצה"ל. אין זמן

לכך. אם תרצו אפשר להקדיש לכך ישיבה שלמה.

היו"ר ש. הלפרט;

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שאין ספק אצל אף אחד, כולל אצל חבר-הכנסת

זאבי, שנעשית כאן עבודה עצומה, עבודה קדושה, עם רבבות ילדים בתנאים מאד קשים,

בתנאים פיזיים קשים ובתנאים תקציביים קשים. מדובר כאן על קרוב ל-60 אלף ילדים. אם

נוסיף גם את ילדי הסמינרים אזי מדובר בהרבה יותר.

קריאה;

זה יותר מ-60 אלף. זה 90 אלף.

י. דור;

זה כ-10% מאוכלוסיית החינוך העברי בארץ.



היו"ר ש. הלפרט;

אם ניקח בחשבון את ענין הנאמנות והלויאליות שלנו למדינת ישראל, חבר-הכנסת

זאבי, הרי לכך אנחנו לא צריכים להביא הוכחות. אנחנו לא פחות נאמנים ולויאלייים

מאחרים במדינה הזאת. אם ישנה כיום עליה למדינת ישראל היא רק מקרב הציבור החרדי.

אנחנו לא יורדים ממדינת ישראל, אנחנו משרתים בצה"ל. ישנה סטיגמה כזאת, לצערנו הרב,

שבחורי ישיבה לא משרתים בצה"ל ומשתמטים. זה לא נכון.

קודם כל, אני רוצה לומר לך שבחינוך העצמאי לא קיים דבר כזה שנקרא מדיניות לא

לשרת בצה"ל ולא להניף את הדגל. אני מוכן להזמין אותך לבני-ברק ביום העצמאות, אלך

אתך מישיבה לישיבה ואוכיח לך ש-90% מהישיבות בבני ברק, עיר הקנאים, מניפים את

הדגל, כולל הישיבות הגדולות ביותר. אני מזמין אותך ביום העצמאות בעוד חודשיים אלי

ואסע אתך מישיבה לישיבה כדי שתיווכח קודם כל בענין הדגל. בענין השירות בצה"ל - אין

מדיניות שלא לשרת בצה"ל בחינוך העצמאי וגם לא בישיבות. אם ישנה דחיה ורוצים להפוך

זאת ולומר שזוהי השתמטות - או כמו שאמר חבר-הכנסת שריד בשבוע שעבר שזו דחיה

לדורות, בכיה לדורות ורצה להצטעטע בשעשועי לשון - מי שעושה זאת טועה.

האמת היא שכל אדם - ואני מדבר עכשיו על 90% מבחורי הישיבה - כעבור

שנתיים-שלוש-ארבע מוכרח, מכורח חמציאות, לצאת לעולם המעשה, לצאת לעבודה והוא לא

יכול לעשות זאת מבלי לשרת בצה"ל. הם משרתים בצה"ל, הם הולכים לאימונים, הם הולכים

למילואים ואתה יודע זאת היטב. אחוז קטן מאד נשאר ללמוד בישיבה. אבל מדיניות לא

לשרת בצה"ל ולא להניף דגל - לא קיימת לא בחינוך העצמאי, לא בבית-יעקב ולא בישיבות.

ר. זאבי;

אם אתם ככל האדם למה אינכם דורשים 100%? למה אתם מסתפקים רק ב-60%?

היו"ר ש. הלפרט;

החינוך העצמאי קודם כל מקבל 100%. מדובר כאן בת"תים. אם תתמוך בזה שהת"תים

יקבלו 100% - אנחנו בוודאי נשמח. אבל אני גם אדם מציאותי. אני יודע שבמצב הנוכחי

שיש קיצוצים בחינוך ובבריאות קשח לי להניח שיתנו 100% במקום 60%. עכשיו קיים הסדר

זה 15 שנה לגבי אותם 60% וצריכים לקבל לפחות את אותם 60%. זאת באשר לת"תים. אם

תהיה וכן להילחם אתי ביחד לקבל 100% - ודאי אודה לך. אבל אני רוצה להיות גם ריאלי

ומציאותי ואני יודע שהדבר הזה הוא בלתי-מציאותי.

אני נלחם עכשיו על דברים שנקבעו לפני 15 שנה ונשחקו במשך השנים. במשך 15 שנה

חלה שחיקח ובמקום לקבל 60% מקבלים היום 32%. אלה דברים שניתן להוכיחם ומנכ"ל משרד

חחינוך מאשר זאת. הוא מאשר זאת בכתובים.

ח. פארס;

בחינוך הממלכתי מקבלים 100%. נכון?

הי ו"ר ש. הלפרט;

כן, גם בחינוך העצמאי מקבלים 100%. יש בעיה של תת"תים שבמקום 60% מקבלים

32%. זה לא מסתכם בסכום מי יודע מה. מדובר בסכום של 2 מליון ו-700 אלף שקל. בחינוך

העצמאי מקבלים עבור ההוראה כמעט 100%. הבעיה היא שם בכתות קטנות במקומות נידחים

כמו בית-שאן, קרית-שמונה וירוחם וכדומה; בגלל ההפרדה שישנה בין בנים לבנות יש כתות

קטנות, של פחות מ-20 ילדים, ואת אותן הכתות משרד חחינוך מממן רק במחצית מן העלות.

זה גורם לגרעון המצטבר. בכדי לפצות את החינוך העצמאי על הכתות האלה נתנו בשנים

עברו 1,500 שעות וזה נתן פיצוי חלקי בשביל ה-450 כתות האלה. השנה קיצצו גם את

ה-1,500 שעות האלה.



עובדה היא שבמשרד החינוך - ושמענו זאת גם משר החינוך - אין קיצוץ בחינוך.

הקיצוץ היחידי שישנו במשרד החינוך הוא לגבי החינוך העצמאי והחינוך הכלל, היינו

אותן 6,000 שעות מפורסמות ו-3 מליון שקל עבור האתיופים שהם גם כן מהמגזר הדתי. זה

סך הכל הקיצוץ. לא ייתכן שאם יש קיצוץ במשרד החינוך - הכל יתבטא רק במגזר החרדי

והדתי. על זה כל המאבק שלנו.

ישנה גם בעיה של פעולות. משרד החינוך והתרבות מממן פעולות בחינוך הכללי, כמו

שאמרתי בתחילת דברי. לדוגמא נסיעות וכל מיני השתלמויות של מורים וכדומה. במקום

שהחינוך העצמאי יקבל את ה-6% שמגיעים לו, לפי האחוז שלו בחינוך הכללי, הוא מקבל

3,5% וכאן נוצר שוב גרעון של קרוב ל-4 מליון שקל.

אלה הן שתי הבעיות האקוטיות שישנן.

חבר-הכנסת זאבי, אנחנו לא נפתור עכשיו את בעיית הדגל והשירות לצה"ל. אתה הרי

איש חוק. אתה יודע שיש חוק במדינת ישראל שקובע בצורה חד-משמעית שיהיה חינוך חובה

וחינם בתנאים שווים לכל ילדי ישראל. בחוק הזה לא כתוב אם מניפים את הדגל או אם

הולכים לצה"ל או לא. בנוסף לזה שאמרתי לך שאין מדיניות כזאת אני רוצה לומר לך גם

שאם ישנו איזשהו מוסד שלא מניף את הדגל או שהילדים שלו ממשיכים בישיבות לא ייתכן

להענישו בגלל זה ולא לתת לו את התנאים הבסיסיים שמגיעים לכל ילד במדינת ישראל.

לכן אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לפיה ועדת המשנה פונה לוועדה ומבקשת לא

לאשר את תקציב החינוך לפני שיתוקצב ריאלית תקציב החינוך המוכר. אני לא מבקש שום

פריבילגיה. אני לא מבקש שום עדיפות, כמו שאמר חבר-הכנסת יאיר לוי שצריך לתת עדיפות

מיוחדת, עדיפות ראשונה לחינוך העצמאי. את העדיפות הראשונה אני לא מבקש. אני מבקש

רק תיקצוב ריאלי של החינוך העצמאי כמו שמקובל בכל המגזרים ושהתיקצוב של ה-60% לגבי

הת"תים, כפי שנקבע לפני 15 שנה, יישאר ריאלי. אני יודע שבתנאים הנוכחיים לא נוכל

לעשות שידוד מערכות. המצב במדינה הוא קשה, אבל מה שהיה עד עכשיו ונשחק - אני רוצה

שהוועדה שלנו תמליץ בפני שר החינוך שלא יאושר תקציב המדינה עד שלא יאושר ריאלית

תקציב החינוך המוכר. זאת כדי שאותן מורות מסכנות שעובדות כבר 5 חודשים ללא משכורת

תוכלנה לקבל משכורתן. אני חושב שזהו דבר הגיוני.

אנחנו לא מבקשים כאן דברים לא מתקבלים על הדעת. אני הושב שהמינימום הוא

שכל הוועדה הזאת תתאחד סביב ההחלטה הזאת ותקבל אותה.

כמובן שאני מבקש שלאותה החלטה נצרף גם את גני הילדים שגם אותם צריך לתקצב

ריאלית כמו החינוך היסודי.

אותו דבר אמור לגבי תחום הבינוי.

ר. זאבי;

אני מבקש להוסיף להחלטה הזאת משהו כדי שאוכל להצטרף אליה. אני מבקש שתצרפו

להחלטה הזאת סיפא האומרת שהוועדה קוראת למערכות החינוך האלה שדנו בהן היום לחנך

ללויאליות למדינת ישראל ולסמליה.
י. פרח
זה בהחלט אפשרי.

ש. רוזנברג;

זוהי פגיעה בנו. כאיש שמשרת במילואים וכקצין בצה"ל - פגעת בי, אני מאד

מצטער.



י. פרח;

חבר-הכנסת זאבי יש משהו בדבריך אבל הערתו של מר רוזנברג היא במקומה. אם נאמר

את הדברים כלל יוצא שהם מחנכים לא ללויאליות ועכשיו אנחנו דורשים כביכול מכולם

לחנך לויאליות. אני חושב שאפשר להוסיף להערת חבר-הכנסת זאבי שאותו חלק בתוך

אותה האוכלוסיה שעדיין מסוייג מהדבר - שיצטרף ללויאליות הזאת.

ד. פלר;
אפשר לומר
ברוח מטרות החינוך הכתובות בחוק החינוך הממלכתי.

י. פרח;

זה מפשט.

היו"ר ש. הלפרט;

קודם כל, ישנה ההצעה שלי והיא אומרת כדלקמן; ועדת המשנה פונה לוועדה לא לאשר

את תקציב החינוך לפני שיתוקצב ריאלי תקציב החינוך המוכר, ת"תים ב-60% ריאלית, גני

ילדים ובתחום הבינוי בחינוך העצמאי, כולל הפעולות.

ד. פלר;

בענין הבינוי לא שמענו דברים. אולי אפשר לבקש מהוועדה המשותפת לדון בנושא

ואז אפשר יהיה לדון בנושא הבינוי.
היו"ר ש. הלפרט
את צודקת. בהקשר זה ייאמר; לא יאושר תקציב החינוך בטרם ידון הנושא בוועדה

המשותפת.

ד. פלר;

בקשר להערה של הבר-הכנסת זאבי, ייאמר; הוועדה קוראת לחינוך העצמאי לחנך את

הילדים כאמור בחוק חינוך ממלכתי.

היו"ר ש. הלפרט;

אקרא בפניכם את הסיכום; ועדת החינוך והתרבות פונה לוועדת הכספים והתרבות לא

לאשר את תקציב החינוך לפני שיתוקצב ריאלית תקציב החינוך המוכר, החינוך העצמאי, רשת

הגנים, ת"תים ב-60% והפעולות בחינוך העצמאי על פי היהס המספרי של 6%. נושא הבינוי

יידון בישיבה מי וחדת.

א. רביץ;

אבל זה לא טוב בשבילך אם אתה אומר 6%. זה לא טוב אתה הרי מתוקצב היום יותר

בתקציב הרגיל.

היו"ר ש. הלפרט;

ה-6% זה רק ביחס לפעולות שלא נעשות.
א. רביץ
ועדה מכובדת כזאת רשאית לבקש יחס שווה גם בקשר לפעולות הבינוי.



היו"ר ש. הלפרט;

לפני שנכנסת סוכם שבנושא הבינוי נקיים ישיבה מיוחדת עם דייר גדעון בן-דרור.

אנשי החינוך העצמאי יביאו נתונים וד"ר בן-דרור יביא את הנתונים של משרד החינוך.
ר. זאבי
אני מבקש שהפעם יגישו נתונים מראש.
היו"ר ש. הלפרט
אחר-כך נעביר זאת לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך.
ד. פלר
אקרא את הסיכום: הסעיף הראשון - לפנות לוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת

הכספים לא לאשר את תקציב החינוך עד אשר תקציב החינוך העצמאי יתוקצב ריאלית. הסעיף

השני - הוועדה מבקשת לדון בנושא הבינוי בחינוך העצמאי בישיבה מיוחדת.
א. רביץ
בסיפא של הסעיף השני אני מבקש שייאמר: - בישיבה מיוחדת מתוך מגמה להגיע

לשוויוניות בתחום הבינוי. אנחנו ועדה ממלכתית ואנחנו צריכים להגיד את הכוונה שלנו.
היו"ר ש. הלפרט
בסדר, נוסיף זאת.
ד. פלר
בסעיף השלישי ייאמר: הוועדה קוראת לחינוך העצמאי לחנך את ילדיו בהתאם למטרות

המנוסחות בחוק חינוך ממלכתי, תשי"ג.
היו"ר ש. הלפרט
אנחנו לא יכולים לומר "חינוך ממלכתי" כי פה מדובר בחינוך העצמאי. אם את

רושמת סעיף כזה - ביטלת את כל העצמאות של החינוך העצמאי.
א. רביץ
אפשר לומר: בהתאם לחוק החינוך העצמאי שהוכר על-ידי מרינו: ישראל.
ד. פלר
אין דבר כזה. אי זה חוק?
ר. זאבי
תנסח את הדברים בנוסה שיתאים לכוונה של הדברים שלי.
ח. פארס
אפשר לומר: הוועדה החליטה לזמן לישיבה מיוחדת את הוועדה המשותפת של כספים

וחינוך לסיים את כל הנושא.



היו"ר ש. הלפרט;

אני מציע שנשאיר את הסעיף השלישי לישיבה בה נדון בנושא הבינוי. נביא הצעה

שלנו ואתה, חבר-הכנסת זאבי, תביא הצעה שלך.

ר. זאבי;

לא.

א. רביץ;
הצעתי לומר
בהתאם לחוק החינוך המוכר על-ידי מדינת ישראל.

ר. זאבי;

אומרת לי הגב' פלר - הבקיאה בנושאים כמי שיושבת כאן הרבה שנים - שאין חוק

כזה.

י. דור;

כל החינוך במדינת ישראל מוכר. יש חינוך מוכר שאינו רשמי ויש חינוך מוכר

רשמי.

ד. פלר;

אנחנו מדברים עכשיו על מטרות החינוך. הנושא שהעלה חבר-הכנסת זאבי קשור

בחינוך ילדים בהתאם לערכים שאותם הוא ייצג כאן והדבר הזה כתוב בסעיף 1 בכל הוקי

החינוך והוא סעיף בי בחוק החינוך הממלכתי. הוא רצה לעגן את הענין באחד מהסעיפים

החוקיים. הסידור הזה של החינוך המוכר הוא סידור טכני; הוא אומר כמה ניתן וכמה לא.

חבר-הכנסת זאבי מדבר עכשיו על ערכים . יש סעיף אחד שהוא יכול להתלות בו וזהו סעיף

בי בחוק החינוך הממלכתי. הסעיף הזה אומר באופן כללי את אותם דברים שעליהם

חבר-הכנסת זאבי דיבר היום בישיבה. לכן הצעתי לתלות זאת בסעיף הזה.

א. רביץ;

אני מציע לומר; בהתאם להוק החינוך של מדינת ישראל.

הי וייר ש. הלפרט;

בסדר גמור. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 23;13

קוד המקור של הנתונים