ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1989

טיוטת מסקנות הוועדה בנושא: העלאת שכר הדירה במעונות הסטודנטים בשיעור של % 80 הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ע. זיסמן ו-תופיק טובי; תנועות הנוער הציוניות -הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ח. מירום ו-י. לוי המשך הישיבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך והחרבות

יום שני. כ"ב באדר א' התשמ"ט, 1989 .27.2. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה-.- מ. בר-זהר - היו"ר

צ' . ביטון

פ. גולדשטיין

ר. דאבי

י. פרח

ח. פורת

ר. צוקר
מוזמנים
ע. כהן - מנהל אגף הנוער במשרד החינוך

והתרבות

ד. זימרן - מנהל המח, לתנועות נוער

במשרד החינוך והתרבות

גב' ת. ויצמן - אגף התקציבים, משרד

החינוך והתרבות

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. שלמון - האוצר

ת. קמינר - יו"ר מועצת תנועות הנוער

י. רוזס - גזבר מועצת תנועות הנוער

גב' פ. פדלמן - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

ע. פוצטר - מזכי'ל בית"ר

ש. פלבר - בית"ר

י. בן-להודה - גזבר הנוער העובד והלומד

ב. קושצבה - מזכ"ל הנוער העובד

ע. צור - יו"ר אגף החינוך בנוער העובד

גב' מ. טולדאנו

י. אלטמן - בני-עקיבא
מ"מ מזכירת הו ועדה
א. שטיינר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. טיוטת מסקנות הוועדה בנושא: העלאת שכר

הדירה במעונות הסטודנטים בשיעור של

"807 - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

ע. זיסמן ו-ת. טובי.

2. תנועות הנוער הציוניות - הצעה לסדר של
חברי-הכנסת
ח. מירום ו-י. לוי -

המשך הישיבה.
טיוטת מסקנות הוועדה בנושא
העלאת שכר הדירה במעונות הסטודנטים בשיעור של % 80

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ע. זיסמן ו-ת. טובי
היו"ר מ. בר-זהר
אני מצטער על-כך שנאלצתי לפתוח את ישיבת הוועדה

באיחור. הישיבה הראשונה שקיימנו הבוקר בנושא

הספורט הסתיימה מאוחר מן הצפוי וכתוצאה מכך כל הישיבות שלאחריה התאחרו.

הנושא הראשון שעל סדר-יומה של הוועדה הוא-.

העלאת שכר הדירה במעונות הסטודנטים בשיעור של 80%. אני אבקש את אבי

שטיינר, שממלא את מקומה של גבי דנה אבידר, מזכירת הוועדה שחלתה, לקרוא

בפנינו את טיוטת המסקנות. אחרי קריאת המסקנות אני אביא בפניכם את

הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי שהוא גם חבר הוועדה וגם מאלה שהעלו את

הנושא לדיון בה.

א: שטיינר: "מליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדת החינוך

והתרבות את ההצעה לסדר היום בנושא האמור.

הוועדה שמעה דברים מפי נציגי ועד ראשי

האוניברסיטאות, ועד מנכלי האוניברסיטאות, הוועדה לתכנון ולתיקצוב, משרד

האוצר, משרד הבינוי והשיכון ונציגי הסטודנטים.

הוועדה למדה לדעת כי מאז 1985 נמצא שכר הדירה

במעונות הסטודנטים תחת פיקוח וחל עליו דיני הקפאת המחירים במשק.

עד אפריל 1987 הועלה שכר הדירה על-פי צו ב-71%

בלבד, שעה שערכו הריאלי הוכפל. על-פי מדדי הוועדה לתכנון ולתיקצוב,

היתה בסוף 1988 שחיקה בערך הריאלי של שכר הדירה במעונות הסטודנטים,

מחצית מן הערך הריאלי במועד הקפאת המחירים.

בראשון בינואר 1989 הוציאו שרי האוצר והבינוי

והשיכון צווים המתירים העלאת שכר הדירה במעונות ב-40%, וב-40% נוספים

בתשיעי למרץ 1989. סך הכל הותר לאוניברסיטאות להעלות את שכר הדירה עד

ל-80% - ובשני שלבים.

עם התקרב המועד השני להעלאת שכר הדירה, שבתו

הסטודנטים והעלו את הבעיה בפני הציבור.

הוועדה למדה לדעת כי אי-העלאת השכר תיגרור את

האוניברסיטאות לגרעון ממוצע בהיקף של כ-5 מיליון שקלים.

רמת האחזקה, השירותים והתנאים במעונות הסטודנטים

שונה בכל קמפוס, וכן גם שכר הדירה.
להלן מסקנות הוועדה
1. הוועדה ממליצה בפני כל

אוניברסיטה לערוך חישוב מדוייק ומפורט לסוגי ההצע של עלות משק המעונות,

ולא לגבות מהסטודנטים מחיר הגבוה מהנדרש לעלות השוטפת;

2. הוועדה ממליצה בפני האוניברסיטאות לערוך בדק

בית במעונות הזקוקים לשיפוץ-,

3. הוועדה ממליצה בפני האוניברסיטאות להעמיד

לרשות הסטודנטים מערכת של הלוואות ומילגות, מיועדת לכיסוי ההפרשים

בגובה שכר הדירה במעונות;



4. הוועדה ממליצה בפני האוניברסיטאות, ככלל שלא

להעלות שכר דירה באמצע שבח הלימודים;

5. הוועדה ממליצה לשקול בעברת ניהול משק

המעונות לידי הסטודנטים. הצעתו של חבר-הכנסת ה. פארס;

6. הוועדה ממליצה להקטין את שכר- הדירה במעונות

הסטודנטים בהדרגה במשך ארבע שנים.

הוועדה מניחה מסקנות אלה על שולחך הכנסת ומבקשת

משר החינוך וההרבות, שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, לדווח לה על ביצוען

תוך שלושה חודשים.".
היו"ר מ. בר-זהר
האם לחברי הוועדה יש הערות בקשר נוסה הטיוטה?
ר. זאבי
סעיף מסי 1 של מסקנות הוועדה מנוסח בצורה

מפולפלת. אני מציע שההמלצה תהיה ברורה, ותומר

שלא לוקחים שכר דירה אלה יגבו שכר עבור האחזקה של המבנים, כיוון

שהמבנים לא נבנו על-ירי האוניברסיטאות.

הוועדה ממליצה שיופסק לקבל שכר-דירה, ויקראו

לזה: שכר עבור אחזקה.
היו"ר מ. בר-זהר
כוונתך רצויה אבל הניסוח לא טוב.
ר. זאבי
אני רוצה שיובן שלא מדובר על שכר-דירה אלא על

אחזקה.

דבר נוסף; אין קריטריונים. אנו מציעים

שהאוניברסיטאות תגדרנה קריטריונים לשימוש במעונות. אי-אפשר לסבול

פרוטקציות והפקרות בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
הוועדה ממליצה ששכר הדירה במעונות לא יעלה על

מחיר העלות השוטפת של אחזקתן.
ר. זאבי
לא עלות. עלות האחזקה.
היו"ר מ. בר-זהר
הוועדה ממליצה ששכר המעונות באוניברסיטאות לא

יעלה על העלות השוטפת של אחזקתם.

אני מתקן את הנוסח של סעיף 1 של מסקנות הוועדה
שייקרא כך
הוועדה ממליצה ששכר הדיור במעונות לא יעלה על העלות

לאחזקתם.
ר. זאבי
הייתי מוסיף שאם שכר הדירה יהיה מעל לזה, הוא

יהיה מוקדש לקרן שחהיה מוקדשת - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני חושש להיכנס לנושא הזה.
צ' ביטון
באותו סעיף או בסעיף נוסף צריך לכתוב בקשר

הקמת הוועדה הציבורית - - -
היו"ר מ. בר-זהר
עוד מעט נגיע לנושא הזה.
ר. זאבי
מוכרחים להיות קריטריונים כתובים שיציינו למי

נותנים את המעונות?
היו"ר מ. בר-זהר
נצטרך להוסיף למסקנות עוד סעיף, סעיף מס' 7,

שבו יהיה כתוב שהוועדה ממליצה לקבוע קריטריונים

מדוייקים לפיהם יתקבלו - - -
צ' ביטון
אנו מדברים על סעיף 1 והיושב-ראש "קופץ" לסעיף

7.
היו"ר מ. בר-זהר
הוועדה ממליצה לפני האוניברסיטאות לקבוע

קריטריונים מפורטים לקבלת סטודנטים לדיור

במעונות.
י. פרח
קריטריונים ברורים.
א. שטיינר
הוועדה ממליצה בפנל האוניברסיטאות לקבל

אמות-מידה ברורות בקשר קבלת סטודנטים לדיור

במעונות.
היו"ר מ. בר-זהר
אמות-מידה ברורות ופומביות.
ר. זאבי
מדוע שהקריטריונים לא יהיו ארציים?
היו"ר מ. בר-זהר
אנו פונים לאוניברסיטאות.
צי. ביטון
צריך להכניס את המלה: שוויוניים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה להכניס את המלה הזאת כיוון שהיא

עלולה להפוך הכל על-פיו. אם נקבע קריטריונים

שוויוניים, סטודנטים ערבים לא יתקבלו למעונות. הם מתקבלים על-פי

קריטריונים לא שוויוניים, מתוך מגמה לעזור להם. אני לא רוצה, על-ידי

הכנסת המלה שאתה מציע, לפגוע בשכבה מסויימת בציבור.

האם הסעיפים האחרים של המסקנות מקובלים עליכם?

אני מבי ו שכן.

הונחה על שולחננו הצעתו החילופית של חבר-הכנסת

תופיק טובי ואני מבקש ממר אבי שטיינר לקרוא אותה בפנינו.
א. שטיינר
"הנדון: הצעה למסקנות ועדת החינוך והתרבות

בנושא העלאת שכר הדירה במעונות הסטודנטים בארץ

בשיעור של 80%.

1. הוועדה מביעה את התנגדותה שהסטודנטים ישלמו

כל העלאה בשכר הדירה במעונות הסטודנטים בשנת הלימודים הנוכחית;

2. הוועדה ממליצה על הקמת ועדה ציבורית

בהשתתפות הנהלת האוניברסיטאות, נציגי הסטודנטים ואנשי ציבור שתבדוק את

משק המעונות ותקבע שכר דירה מתאים;

3. הוועדה ממליצה למשרד הבינוי והשיכון להשתתף

בשכר הדירה במעונות הסטודנטים בגובה שיכסה את העליה בשכר הדירה כפי

שנהוג לגבי זוגות צעירים.".
היו"ר מ. בר-זהר
אני אישית לא מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת תופיק

טובי בגלל מספר סיבות-, 1. מרבית האגודות

מסכימות לשלם סכומים כאלה או אחרים לכן יהיה מגוחך להתנגד למה שהן כבר

הסכימו לשלם. 2. אני מוטרד מכל מיני אגודות ציבוריות שמתחילות לטפל

בנושאים - - -
ר. זאבי
הן לא תקבלנה זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
בכל אוניברסיטה יש מבנים אחרים ומדובר על עניין

אחר. אנו לא נצא מזה ורק "נמשוך" את הנושא.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות; את זאת של

הוועדה עם התיקונים שהוכנסו על-ידי חברי-הכנסת רחבעם זאבי, דדי צוקר

ויהודה פרח, ואחר-כך את הצעתו של חבר-הכנסת תופיק טובי.

מי אם כך בעד הצעת הוועדה?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה הצביעו ארבעה חברי הוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מעמיד להצבעה את ההצעה החילופית של חבר-

הכנסת תופיק טובי.

הצבעה

בעד ההצעה החילופית של חבר-הכנסת ת. טובי

הצביע חבר-הכנסת אחד.
היו"ר מ. בר-זהר
הצעת הוועדה התקבלה. תודה רבה.

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומה של הוועדה -

תנועות הנוער הציוניות -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ח. מירום ו-י. לוי

המשך הישיבה
היו"ר מ. בר-זהר
הדיון הזה הוא, כאמור, המשך הישיבה שהתחלנו בה

על-פי פנייתם של שני חברי- הכנסת: חגי מיררם

ויצחק לוי שלא נמצאים כאן. אני מקווה שהם יצטרפו אלינו במהלך הדיון.

לפני שנתחיל בישיבה ברצוני להציג את הנוכחים (מציג את האורחים ואחר-כך

את חברי הוועדה).



אני מבקש להתחיל את הישיבה בהערה ואולי אף

בנזיפה. בישיבה הקודמת שקיימנו ביקשנו לקבל חומר על התקציבים של

תנועות הנוער אבל קיבלנו את המסמכים רק הבוקר כך שלא היה סיפק בידינו

ללמוד אותם. ביקשנו, בפירוש, לקבל את החומר לפני הישיבה כדי שחברי

הוועדה יוכלו להעזר בו. מה טעם מצאתם להביא את החומר ברגע האחרון? זה

לא רציני ואני אומר את דברי אלה בכל החברות. אתם לא נותנים בידינו את

הכלים לעזור לכם.
צ'. ביטון
מה עם תקציב המדינה שמניחים לפנינו שעה קודם

הדיון?
היו"ר מ. בר-זהר
שם אין סיכוי להשפיע. פה יש.

בישיבה הקודמת שקיימנו חלק מהאורחים לא קיבל את

רשות הדיבור לכן אלה שלא קיבלו את רשות הדיבור ידברו הפעם, ואני מוסיף

ומבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה כיוון שזמננו

מוגבל.

בישיבה הקודמת התחלנו את הדיון הכללי ושמענו את

דבריהם של חלק מהאורחים וחלק מחברי הכנסת. לא הגענו לכלל סיכום או

פתרון הבעיה. אני רוצה לקבל מגזבר המועצה "תמונה" כוללת כיוון

שקיבלנו כל מיני הערכות שונות ומשונות. אני מבקש לשמוע ממנו מה לדעתו

התקציב המינימלי שאתו נוכל להוציא את תנועות הנוער הציוניות מהמצב שבו

הן נמצאות? איך אפשר להבטיח את המשך קיומן התקין של התנועות?
י. רוזס
המצב שהיינו רוצים להגיע אליו, להערכתי, הוא

המצב שהיה נכון לשנים 1984-1985.
היו"ר מ. בר-זהר
על אילו סכומים אתה מדבר?
י. רוזס
כ-12 מיליון שקלים. מדובר,למעשה, על הכפלה של

התקציב שעומד לרשותנו על-ידי משרד החינוך

והתרבות.
היו"ר מ. בר-זהר
מה היה התקציב של השנה שעברה?
י. רוזס
כ-5 מיליון שקלים. החל מאפריל מדובר על 6

ומשהו מיליון שקלים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה עם הסכומים הנוספים שאתם מקבלים?
י. רוזס
אני אגיע לזה. אני מבין מכל מי שדיברתי אתו,

כולל אנשי האוצר, שהקיצוצים שחלו חלו על כל

המערכת, ובחלק מהשנים אפילו זכינו להטבות על-ידי-כך שלא קיצצו

מתקציבנו. אבל העידכון שהאוצר נתן לתקציבים ריאלית גרם לשחיקה.

רוב תנועות הנוער הטילו מסים וצמצמו את היקף

פעולותיהם. הם הטילו מס כבד מאד על החניכים וצמצמו את הפעולות. אני

מכהן כמזכיר תנועת הצופים וככזה אני יכול לומר לכם שביצענו הרבה

צמצומים ומצד שני הטלנו על החניכים תשלומים גבוהים.

מערכת החינוך היום עולה הרבה מאד כסף. כאשר

תנועת נוער מבקשת עוד 500 או 600 שקלים לשנה על-מנת שילד יוכל להיות

חניך ולהשתתף בכל הפעילויות, זה דבר כמעט בלתי-אפשרי.



הסכום שיצליח להעמיד אותנו על הרגלים היא תוספת

של לפחות עוד 3 מיליוך שקלים.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת שאתה מדבר על 9 מיליון שקלים.

הדברים האלה מקובלים על כל נציגי תנועות הנוער

השונות?
י. רוזס
כן. הנתונים שמסרנו לוועדה נמסרו על-ידי

התנועות. לנו אין כלים להיכנס לכל נתון ונתון

וגם אם למישהו מאתנו באופן אישי נראה שנתון מסויים מוגזם, אין לנו

אפשרות להתמודד אתו.

בפעם הקודמת חברי הוועדה באו בטענות כלפינו

בעניין מספר החניכים. גם אם יש הגזמות של חלק מהתנועות 20%-nאו

ב--307 - - -
היו"ר מ. בר-זהר
יש הגזמות.
י. רוזס
אני מציע לא להתייחס לנושא הזה כרגע כיוון שהוא

לא משנה את התמונה בהרבה.
ד. צוקר
הוא משנה את התמונה ב 20%-או ב. 30%-
י. רוזס
לא לגבי כל התנועות. אפשר להיכנס לוויכוח לגבי

השאלה חאם בתנועה מסויימת המספר הוא 11 אלף, 15

אלף או 12 אלף, או 7 אלפים חניכים? ואז נפסיד, להערכתי, את העיקר.

אם הגענו למצב שיש לנו פחות חניכים הרי זה בגלל

השחיקה שחלה בנו גם תקציבית. צריך להבין שהיום לחנך זאת משימה הרבה

יותר קשה ממה שהיתה בעבר.

מי שמדבר על נוסטלגיה צריך להבין שתנועות הנוער

קיבלו מהמדינה על כל זרועותיה, כל השנים, הרבה יותר גם בכוח-אדם וגם

בתקציבים. התנועות הקיבוציות כמעט לא שולחות אלינו כוח-אדם. סטודנטים

עולים לנו כסף. בעבר הם הדריכו כמעט בהתנדבות. השחיקה היא לא רק בכסף

אלא גם באמצעים. אינני מדבר על מבנים או על נושאים אחרים שפשוט לא

מדברים עליהם כי אין טעם. אין תקציב. אנו מדברים רק על אחזקה של

המערכת החינוכית השוטפת.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדל-בור למר אלטמן.
י. אלטמן
אני אדבר בתמציתיות על מספר נושאים; 1.

מספרים. מה שאנו מציגים במסמכים הם לא מספרי

מקסימום או מספרים "מנופחים" אלא מספרי- מינימום שמבוססים רק על חניכים

שמחדשים חברות, כאשר אנו יודעים שאנו מטפלים בהרבה מאד נוער נוסף אבל

בגלל שהוא לא מחדש חברות, כלומר לא משלם את המסים, הוא לא מופיע

במספרים. לכן, להערכתנו, המספרים גדולים בהרבה ממה שהם מצויינים במסמך

שהונח על שולחנה של הוועדה.

אנו גם לא מטפלים בעניין התנועה בחוץ-לארץ שהוא

אצלנו נפרד ולא משולב כאן, מלבד הצהרה מסויימת בתקציב בשביל פעילויות

משותפות.

אני לא רוצה לגעת בנושא של תנועת הנוער שלנו

כתנועה ציונית כיוון שבכניסה לאולם כתוב כי הדיון שהוועדה מנהלת הוא

בקשר תנועות הנוער הציוניות.



אני מבקש לעבור לנקודה ספציפית וחשובה לדיון על

התקציב והיא שהתפקיד מרכזי שר תנועות הנוער הוא נושא האינטרגציה ביו

שכבות האוכלוסיה השונות. כאשר יש לחץ על תנועות הנוער, וכאשר תנועות

הנוער, כדי לפתור את בעיית הלחץ מעלות את המחירים, הנפגעות הראשונות הך

שכבות המצוקה.

הסוכנות היהודית לא"י מסירה את ידה מהטיפול

בשכבות המצוקה בתנועות הנוער. אם לתנועות הנוער אין תקציבים ואין

אפשרות לסבסד את חניכיהן - הנפגעים הראשונים אלה הן שכבות המצוקה.

אני רואה פגע גדול בכל המערכת החינוכית שאנו רואים בה מערכת חינוכית

אידאולוגית שצריכה לתת השוואת תנאים ואפשרות לכל סוגי הנוער להיפגש

בפעילויות משותפות. זה קטע חשוב מאד מפעילותה של כל תנועת נוער

והנושא הזה נפגע ראשון כאשר לתנועת הנוער אין כסף. מקצצים במנגנונים

ובתקנים בצורה שפוגעת בחינוך אבל הפגיעה המהותית והקשה מתבטאת דווקה

בקטע החלש ביותר שבו אנו מנסים למצוא את המכנה המשותף שמפגיש נער

מאופקים עם נער מצפון תל-אביב. אם "גוזלים" מתנועות הנוער את הנושא

הזה כי אז שומטים את הקרקע מתחת רגליהן.

לתנועת בני-עקיבא יש מחלוקת חמורה בנושא של

חלוקת הכספים בתוך מועצת תנועות הנוער ובדיון שעבר נרמז על כך. אני לא

יודע כיצד לפתור את הבעיה אבל אני מבקש לפתור את העניין הזה ברמה

הציבורית כיוון שאנו מקופחים הרבה שנים ו זעקתנו נשמעת בקול דממה דקה

קודם שהיא תפרוץ החוצה בקול צעקה גדולה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. כל הזמן דיברנו על כסף. מה בקשר

תכנים? קיימת ביקורת "חריפה" באשר לתכנים

שאומרת שקיימת שחיקה גדולה מאד בתכנים שמועברים בתנועות הנוער. אנחנו

רוצים לעזור לכם אבל צריכים לדעת האם באמת אותם ערכים שתמיד ראינו אותם

כערכים המרכזיים של התנועות ושעליהם "מתרפק" דור שלם במדינת-ישראל,

ממשיכים להתקיים?

רשות הדיבור למר ברוך קושצבה.
ב. קושצבה
מי שרוצה להתייחס לתכנים צריך להיות יותר

ספציפי בדבריו. הזכרתי בדברי בישיבה הקודמת

מספר תכנים שמאפיינים את כלל תנועות הנוער. כמובן שלכל תנועה יש את

היהודיות שלה ואת התכנים שלה ודרכי ההגשמה, אבל המסר המרכזי של כל

התנועות הוא שהן תנועות מגשימות. משמעות ההדרכה באה לידי ביטוי

בהגשמה.

מרביתנו נחשבות לתנועות התיישבותיות שמיישבות

אפילו בניגוד דעות, אבל כולן מיישבות על-פי דרכן. אנו מפזרים את כל

ישובינו בכל הארץ החל בהתיישבות צעירה וגמור בפרוייקטים כמו קיבוצים

עירוניים בבית~שמש או בירושלים או בשדרות, ששם אנו מבטאים את עצמנו.

דבר אחר שמשמעותו הרבה יותר גדולה מבחינת התוכן

או לא פחותה ממה שהזכרתי קודם בדברי הוא עניין ההתמודדות בירידה.

החינוך שאנו נותנים לחניכים בתנועות הנוער הוא ציוני-חלוצי והמגמה היא

בהחלט להביא טעם לחיים לבוגרינו. הביטוי של הבוגרים, וצה"ל איננו מכחיש

זאת, גם אם הם לא פנו לדרך ההגשמה, מתבטא ב"פרי" שהצבא קוטף מיידית.

הדברים האלה מתבטאים בקצונה ובהתנדבות לחילות מסויימים התנדבותיים וגם

מתבטא בכך שאחרי הצבא יוצאים אזרחים הרבה יותר פעילים ומעורבים

בישוביהם, ואנו בוחנים את הנושא הזה. בכל מקום שיש ישוב עם יחודיות,

מסתבר שה"קוד" הראשוני של אנשיו הוא שהם בוגרי תנועות נוער.



במסמכים שהונחו בפניכם מדובר על החיבור בין

תנועות הנוער ליהדות חוץ-לארץ; לנוער בחוץ-לארץ. בהקשר הדברים האלה

אני מבקש להוסיף ולומר שלמרבית תנועות הנוער יש תנועות-אחיות שיש להך

קשר וזיקה אליהן. התנועות לא רק שומרות על-כך שלא תהיה ירידה אלא גם

מנסות לעלות לארץ כמה שיותר נוער מהתנועות-אחיות לארץ.
תכנים
לכל תנועת נוער יש מרכזי הדרכה, החל

מסמינרים, הוצאת חוברות הדרכה, והתפקיד שלנו כתנועות מקבל , שתי

משמעויות; מצד אחד המדריכים שלנו מדריכים, אבל מן הצד האתר הם גם

מודרכים. אין אח ורע במערכת חינוכית למצב כזה שמי שגם מדריך - גם
מודרך במקביל. זאת אומרת
מסירה ונתינה כאחד.

בהקשר הזה אני יכול לציין פעולות כמו אלה שנעשו

לפני יומיים של בני-עקיבא, לליבי; נושא של מניעת תאונות-דרכים; עניין

שמירת היער ועוד. אין נושא שעומד על הפרק כאלמנט אזרחי במערכת של

מדינת-ישראל שלא מקבל ביטוי בתכנים של תנועות הנוער שנירתמות אליו

ראשונות.

הביטויים של התכנים שלנו נמצאים בכל השטחים ובכל

המגזרים, הם ניכרים ואין עליהם עוררין. בשנה הבאה אנו רואים את

תפקידנו המרכזי ביום הנותר כמי שתורם, ומדובר מקטיף בפרדסים עד החזקת

הנערים כחלק מפעילות שנותנת תשובה גם למשרד החינוך והתרבות.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לכם תכנית מפורטת לגבי ימי שישי?
ב. קושצבה
נצטרך להערך - - -
פ. פלדמן
אין עדיין תכנית מפורטת.
ב. קושצבה
יש הצעות לפעילויות מרכזיות שתעשינה דווקה

בסוף השבוע. בתנועת בני-עקיבא תהיה בעיה אבל

הנושא הזה גם יעזור לה - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אם תעשו זאת כי אז תהיו ה"חלוצים" הראשונים

במדינת-ישראל כיוון שמשרד החינוך והתרבות עוד לא

חולם להתחיל לתכנן את ימי שישי. זה לא יאומן.
פ. גולדשטיין
בהקשר הזה עלי לציין כי משרד החינוך והתרבות

אמון גם על הספורט.
היו"ר מ. בר-זהר
בסופו-של-דבר מדובר על 3 מיליון שקלים.

חבר-הכנסת חגי מירום דיבר בישיבה הקודמת שקיימנו

על חברת המתנ"סים שמתוקצבת ב-24 מיליון שקלים, לעומת תנועות הנוער

שמתוקצבות ב-6 או ב-4,5 מיליון שקלים. השאלה שאני מפנה לנציג משרד

האוצר היא האם לא ניתן להעביר סכום מסויים לצורך תקופת חירום כזאת כדי

להציל את תנועות הנוער וגם לא למוטט את המתנ"סים?
ש. טלמון
אני לא רואה עצמי "כתובת" לשאלה שהיושב-ראש

שאל.
היו"ר מ. בר-זהר
ה"כתובת" היא: שר החינוך והתרבות.

אני לא מדבר על החשבון המספרי הפשוט.
ש. טלמון
היושב-ראש ישב ביום עירן שהתקיים בקשר תקציב

החינוך כאשר חבר-הכנסת חגי מירום ביקש את רשות

הדיבור ואמר שיש לו הצעה ספציפית לסדר-עדיפות, לקחת מתקציב המתנ"סים

ולהעביר את הכסף לתנועות הנוער. לימין היושב-ראש ישב באותו יום עיון

שר החינוך והתרבות שאמר על ההצעה הזאת-. לא.

היו"ר מ. בר-זהר-. אם משרד החינוך והתרבות כן מקבל את סדר

העדיפות הזה או לא מקבל אותו, זאת כבר שאלה

אחרת. פעם נסכים אתו ופעם אחרת נאבק בו. השאלה שליי היא לגמרי אחרת.

אני לא שואל אם אתה יכול למחוק 3 מיליון בחברת המתנ"סים ולהוסיף אותם

לתקציב תנועות הנוער אלא מתכוון לדבר כזה: אם מורידים מתקציב מסויים

כך-וכך מתוך התקציב הכולל - הכל מתמוטט. האם ניתן לעשות העברה כזאת

מבלי למוטט את פעילות המתנ"סים?
ש. טלמון
התשובה שלי היא תשובה שיש בה אספקטים חינוכיים

לגבי מקומו של משרד החינוך והתרבות בחברת

המתנ"סים. משרד החינוך והתרבות נותן את שכר המנהל לאותם כ-150 מתנ"סים

ברחבי מדינת-ישראל, והקצבה מזערית לכל מתנ"ס, שהיא חלק קטן מאד מהיקף

הפעילות הכוללת של אותו מתנ"ס. את שאר הפעילות מממנת הרשות המקומית,

והציבור שמשלם עבור החוגים.

במשך שלוש השנים האחרונות משרד החינוך והתרבות

עשה מהלכים בכיוון ההפוך למה שהיושב-ראש אומר. מאחר שההקצבה שלו

למתנ"סים כל-כך מזערית, בשלב מסויים הרשויות המקומיות אמרו לי: מי אתה

בכלל שתגיד לנו מה לעשות? תתערב או תמנה מנהלים? אחה הרי לא נותן

כלום. אז משרד החינוך והתרבות החליט, בשיתוף עם ירשב-ראש הדירקטוריון

שהוא מנכ"ל המשרד, להגדיל את ההקצבות לחברת המתנ"סים על-מנת להגביר את

מעורבות משרד החינוך והתרבות בפעילות המתנ"סים.

היתה מגמה של הגדלת התקציב מתוך עניין חינוכי

שעליו החליט משרד החינוך והתרבות.

היושב-ראש אומר עכשיו-. בואו נחזיר את הגלגל

אחורה, ושואל אותי, כאיש האוצר, אם זה ימוטט את חברת המתנ"סים. התשובה

שלי היא שבוודאי שזה לא ימוטט את חברת המתנ"סים אבל ודאי שאנשי משרד

החינוך והתרבות, אחרי ששינו את הכיוון שלהם בנושא הזה בשנים האחרונות,

לא יסכימו להחזיר את הגלגל אחורנית.

המתנ"סים, בהחלט, יוכלו להסתדר בלי אותם 3

מיליון שקלים. מה הסכום הזה יתן לתנועות הנוער? על כך ישיבו נציגי

תנועות הנוער שיושבים אתנו.
היו"ר מ. בר-זהר
הם מעידים שהסכום הזה יציל אותם; יחזיק אותם

במצב סביר.
ש. טלמון
יש כאן עניין של נקודת-השקפה של הנהלת משרד

החינוך והתרבות בשאלה איך היא רואה את סדר

הקדימויות והאם היא רואה את המתנ"סים בסדר-קדימות לזה של תנועות הנוער?
היו"ר מ. בר-זהר
באילו סכומים הוגדלה ההקצבה למתנ"סים?
ש. טלמון
משרד החינוך והתרבות בשנה שעברה עשה הסכם עם

הג'וינט שהוא יגדיל את ההקצבה במיליון וחצי

שקלים למתנ"סים ואז גם הג'וינט יגדיל - - -
צ'. ביטון
לא הלה שום גידול בתקציב המתנ"סים.
ש. טלמון
היה גידול בסעיף המתנ"סים ואני יכול להוכיח זאת.

הסוכנות היהודית לא"י איננה נותנת אפילו אגורה

אחת למתנ"סים. היא כן נותנת כסף עבור בניה, אבל לא לאחזקה שוטפת של

המתנ"סים. למשרד החינוך והתרבות היה סידור עם הג'וינט, כפי שהתחלתי

לומר קודם, שהוא יתן מיליון וחצי שקלים והג'וינט גם והוא יתן מיליון

וחצי, אולם הגיוינט לא עמד בסיכום הזה. נדמה לי שבמחירים של היום

מדובר על בין 2,5 ל-3 מיליון שקלים. ?
היו"ר מ. בר-זהר
אז איך הגעתם ל-24 מיליון שקלים? 150 מיליון

שקלים מוצאים עבור משכורות. הקצבה זעירה ניתנת

לכל מתנ"ס - - -
ש. טלמון
מה זאת אומרת הקצבה זעירה? 50 אלף לכל מתנ"ס

על 150 מתנ"סים נותן קרוב ל-10.מיליון שקלים.
היו"ר מ. בר-זהר
איך מ-12 מיליון הנושא הזה "קופץ" ל-24 מיליון

שקלים?
ש. טלמון
אני מציע לקחת את תקציב חברת המתנ"סים ולבדוק

אותו.
הי ו"ר מ. בר-זהר
אני אודה לך מאד אם תעביר לי אותו לקראת פרסום

מסקנות הוועדה כיוון שאני לא מבין איך הגיעו ל-

24 מיליון שקלים? אני מבין שאפשר להוריד 3 מיליון בלי למוטט את

המתנ"סים - - -
ש. טלמון
אני לא בדקתי את מה שאמרו אנשי תנועות הנוער

ואני לא יודע אם 3 מיליון שקלים זה הסכום שיציל

אותם. חוות-הדעת שנתתי היא חוות-דעת בערבון-מוגבל שאומרת שחברת

המתנ"סים לא תיקלע לקטסטרופה אם יורידו ממנה את ה-3 מיליון, אבל מצד

אחר אני לא אבוא ואציע לקצץ ממנה את אותם 3 מיליון שקלים כיוון שזאת

בעיה פנימית של משרד החינוך והתרבות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
לצערי הרב לא יכולנו להכין "שיעורי-בית"

ברצינות כיוון שהחומר שביקשנו לקבל הגיע אלינו

ממש עם פתיחת הישיבה הזאת. בהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי יש לי בקשר

אליו הרבה מאד תמיהות והרבה מאד שאלות.

לקחתי, לדוגמה, שתי תנועות נוער, בלי כל קשר

ביניהן, את הנוער העובר והלומד ואת הנוער הדתי העובד והשוויתי מספר

מרכיבים לגביהן. שתי התנועות האלה מקבלות ממוסדות ציבוריים, הראשונה

פר חניך 95.55 שקלים, לעומת הנוער הדתי העובד שמקבל פר חניך 41.87

שקלים. זאת אומרת שהנוער העובד והלומד מקבל כפול ממה שמקבל הנוער הדתי

העובד. מדוע?
מספר העובדים
בתנועה הראשונה יש 135 חניכים על

כל מדריך, ובתנועה השניה 200 חניכים על כל מדריך.

אני לא בטוח שאם אני אבדוק את הכתוב אני לא אמצא

דברים עוד יותר מעוותים. במקרה הסתכלתי על שני טורים במסמך שקיבלנו

והשוויתי ביניהם.



השתתפות עצמית של כל חניך בתנועה הראשונה עומדת

על 7.76, והשתתפות עצמית של כל חניך בתנועה השניה עומדת על סדר-גודל של

1.56. ה''קפיצות" שאני רואה מתבטאות במאות אחוזים. מדהים. איך הנושא

הזה עובד? על-פי אילו קריטריונים? איך זה משפיע על החלוקה? מה פתאום

משרד הדתות מחלק כסף לתנועות נוער? אם הוא מחלק איך קורה שלתנועה אחת,

עזרא, הוא נותן 20 אלף שקלים עבור 8300 חניכים ואילו לתנועה שניה הוא

נותן 150 אלף שקלים עבור 16000 חניכים? הכל פה "עקום" מההתחלה עד

הסוף. אין קריטריונים.

מה זה, לדוגמה, מקורות מפלגתיים - מכבי צעיר?

בנייר-העבודה שקיבלנו לא מצויין הקריטריון החשוב

ביותר והוא-. מספר הסניפים בעיירות-פיתוח ובאזורים נחשלים בערים.

ירושלים כוללת גם את מוסררה, ותל-אביב כוללת גם את שכונת-התקוה, וחשוב

להפריד בין הדברים כיוון שלא הייתי רוצה לתמוך בסניף שנמצא בנווה-

אביבים כפי שהייתי תומך בסניף שנמצא בשכונת תל-עמל או שכונת עזרא בתל-

אביב.

עניין הקריטריונים מחייב לימוד ועיון הרבה יותר

רציניים.

כל תנועות הנוער, יחד, מקבלות כ-18 מיליון

שקלים. אין כאן בכלל הסך-הכל. המסמך שהגשתם לנו לא רציני. אני

חיברתי בעצמי את המספרים והגעתי קרוב ל-18 מיליון שקליים. האם זה הרבה?

מעט? אינני יודע. אני צריך לחלק אותו פר חניך. אם אני מחלק את

הסכום הזה פר חניך אני מקבל סכום של 71 שקלים. זה הרבה? זה מעט? איך

אפשר לדעת? אני בטוח שעבור ילד מדימונה זה פחות מדי. אני בטוח שלילד

מנווה-אביבים זה יותר מדי כיוון שהמדינה לא צריכה לתמוך בילד מנווה-

אביבים ב-71 שקלים כדי שהוא ילך לצופים או למכבי הצעיר.

אני מציע שכל הנושא הזה יילמד יותר ברצינות על-

ידינו, ואין כוונתי לעכב את הסיוע לתנועות הנוער כיוון שאני סבור

שצריך לתת כסף לתנועות הנוער, אפילו פי שלוש ממה שהן מבקשות, אבל צריך

לדאוג לכך שהכסף יתחלק על-פי קריטריונים.

לא יכול להיות שמשרד הדתות יתן לתנועות

בפרוטקציה פי שש או פי שבע יותר ממה שהוא נותן לתנועות אחרות. מי בכלל

אומר שהוא צריך לתת כסף לנושא כזה? אם יש לו עודף כסף כי אז נלשין

לאוצר כדי שהוא יוריד לו.

יש הרבה מה ללמוד מהחומר שקיבלנו וצריך "לתקוף"

אותו בצורה ר^רבה יותר רצינית אם אנו רוצים להתייחס לנושא ברצינות. אם

לא - אז נמליץ לתת לתנועות הנוער כסף ונסיים את הישיבה. נחסוך גם את

הזמן שלנו וגם את הזמן של האורחים שלנו ושלום על ישראל.

לסיכום דברי ברצוני לומר כי הנתונים שקיבלנו הם

חלקיים ולא היה לנו זמן ללמוד אותם. עשיתי השוואה בין שתי תנועות

מקריות והגעתי למסקנה שהעניין מעוות.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
ניסיתי ללמוד מספר נתונים מהחומר שביקשנו לקבל

בישיבה הקודמת ואני יכול ללמוד מספר דברים אם כי

יש נושאים שעדיין נשארו בגדר סימן-שאלה, וכמה דברים שנשארו עם סימן-

קריאה.



1. למדתי שכר תנועה מסרה את נתוניה על אחריותה

ואתם לא בדקתם אותה ובהקשר הזה אני רוצה להוסיף ולומר שמותר לי ללמוד

מהמשפט הזה שיכול להיות שהנתונים לא לגמרי מדוייקים. יחד עם זאת אני

מודה שאני שמח לקבל תמונה הרבה יותר ברורה מזאת שהוצגה בפנינו בפעם

הקודמת.

בענייו מספרי החניכים אני לא סבור שלו ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת מותר לוותר לכם. האלטרנטיבה היא שאני אחשוב

שמספרי החניכים צריכים לבטא איזושהי הסכמה בין התנועות השונות על

חלוקה. הרושם שלי הוא שיש משטר חלוקה, שיש הבנה בין תנועה לתנועה בלי

רצון לזעזע את מערכת היחסים ואת הפרופורציות כפי שהן היו מקובלות עד

היום אלא אם כן תבואו ותגידו שיש באמת מספרי חניכים. נניח שבשכבה

הצעירה קשה לקבוע אותם אבל גם העלויות שם הן יותר קטנות, אבל לפחות

לגבי השכבה הבוגרת היו צריכים להיות מספרים שנשענים על מיפקד.

מתי פעם אחרונה הנושא הזה נבדק? מתי בפעם

האחרונה בדקו את המספרים לגבי השכבה הבוגרת? זה צריך להיות ה"מפתח"

המרכזי.

2. באף אחד מהמקורות המקצים אין אמת-מידה אחידה

לגבי תנועות הנוער. אם מתחילים ממשרד החינוך והתרבות, עד מה שכתוב.-

תרומות ושונות, אי-אפשר למצוא אמת-מידה אחידה. יכול להיות שיש סיבות

שהנושא הזה לא מובן לי אבל אני מבקש לדעת על-סמך-מה הכסף הוקצה באופן

לא שווה? סביר שההקצאה לא תהיה שווה. אילו היא היתה שווה וסימטרית

לכולם על-פי נפש הייתי אומר שמשהו לא בסדר כיוון שיש עוד קריטריונים.

בחומר שהגשתם לנו אין שום ביטול לקריטריונים

על-פיהם מקצים את הכסף, וזאת קודם לכל חובתכם, וכוונתי אליך עודד,

כיוון שאתם נחשבים הגורם הגדול המקצה את הכסף.
ר. זאבי
משרד הקליטה מופיע כאן כגורם תומך רק בתנועה

אחת; בצופים.
י. רוזס
גם לגרעינים בעיירות-פיתוח.
ד. צוקר
3. אני מניח שיש סיבות טובות לכל הקצאה.

אני יוצא מתוך הנחה שהכל בסדר, אבל אני רוצה

לדעת מה הקריטריון להקצאה של משרד הקליטה או של משרד ללא תיק?

4. מועצת ההימורים. כאשר ישבנו עם נציגי הטוטו

"פתחנו" עיניים כיוון שלא ברור לנו שאמנם קיימת פעילות ספורטיבית

בתנועות הנוער שמצדיקה את ההקצאה של מועצת ההימורים לתנועות. יש סברה

שההקצאה הזאת ניתנת במסגרת עוד גיוס תקציבי מהצד.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה גם יכול לראות את הנקודה הפוליטית.
ד. צוקר
העובדה שאני לא מצביע באופן מפורש על המעורבות

הפוליטית איננה אומרת שאני לא מתכוון למה

שהיושב-ראש אמר.

5. מספר עובדי-שטח. הנתונים שקיבלתם הם בגדר

נתונים רשלניים. בבני עקיבא מופיעים 23 עובדי שטח וברור שיש להם הרבה

יותר כיוון שמספר החניכים הרבה יותר גדול.

הפרופורציות אינן סבירות.



6. סעיף 18 תרומות ושונות. זה סעיף חלקי שמדבר

על היחודיים. אם אתם תרצו נתוני-אמת בנושא הזה אני אוכל לספק לכם

אותם. מכל מקום מדובר על הרבה יותר ממה שכתוב כאן.

מסקנות שאני מציע-. 1. בויכוה בין המתנ"סים

ותנועות הנוער לי לא ברור שהעדיפות שחבר-הכנסת חגי מירום הציע היא אמנם

זאת הנכונה. לדעתי לא עולה בקנה-אחד גם לתמוך בעיירות-פיתוח ולהיות

הפופוליסט הכי גדול שאפשר וגם לקצץ במתנ"סים.
צי . ביטון
לא נכון ל''עלות" כל הזמן על הנושא הזה של

עיירות-הפיתוח.
ד. צוקר
לא מתיישב אצלי שאנשים יתמכו בשכבות מצוקה,

בחלשים, בעיירות הפיתוח ובשכונות אבל כשזה מגיע

לדיון בין תנועות הנוער למתנ"סים ההכרעה תהיה בהכרח לטובת תנועות

הנוער. אני מוכן שתנועות הנוער תראנה לי שכל ה-3 מיליונים מיועדים

למוסררה. אם הן תוכחנה לי זאת כי אז אני אתמוך בתנוערת הנוער במוסררה.

אבל אם האלטרנטיבה היא בין מתנ"ס באותה שכונה או בין זה שאין תנועה,

אני לא אתמוך בתנועת הנוער אלא אם כן תוכיחו שהנושא הזה עונה על יעדים

שמקובלים לאומית, חברתית ופוליטית. לא סתם.

השתתפות הורים-. קיימת אי-אחידות בין התנועות

ויש לכך סיבות טובות. יש סניפים שבהם ההורה צריך להשתתף, וכהורה עלי

להודות שאני משתתף בתקציב של הבן שלי, דבר שמעצבן אותי כל פעם מחדש,

אבל בכל זאת אני עושה זאת. לעומת זאת יש הורים שאי-אפשר לדרוש מהם

זאת. אני לא מקבל שתהיה תנועת נוער כמו השומר הצעיר שאין השתתפות

הורים - - -
י. רוזס
כאן מדובר על השתתפות של חניכים למרכז.

בכל התנועות הילדים משלמים מס חבר לשבט, לקן, או

למחנה.
ד. צוקר
איך אתם מקצים - זה עניין שלכם.
י. רוזס
מעבר לזה יש עוד כספים של הורים.
ד. צוקר
לא כתבתם זאת במסמך שלכם.
י. בו-יהודה
כתוב; ראה סעיף 16.
ד. צוקר
אם זה לא כתוב - זה נתון חלקי.

צריכה להיות הבחנה פרוגרסיבית בנושא השתתפות

ההורים. יש מקומות שלגביהם צריך לחייב את ההורים, ויש מקומות שלא, -

הכל על-פי הבחנה חברתית. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לשמוע עוד מספר מלים גם ממר רוזס וגם

ממר בן-יהודה ואז אני אסכם את הדיון.
צ'. ביטון
האם לא נקיים דיון נוסף בעניין הזה?
היו"ר מ. בר-זהר
לא נקיים דיון נוסף במליאת הוועדה כיוון שאלנני

רואה בו טעם. זאת פעם שניה שאיננו מקבלים את

החומר שביקשנו לקבל. זה לא רציני.



אני מציע להקים צוות מצומצם מטעם הוועדה שבו

'יהיו חברים שני חברי הוועדה שהעלו את הנושא הזה על סדר-יומה של הוועדה,

ואולי עוד חבר ועדה אחד, שיקבלו את הנתונים החסרים ויגישו למליאת

הוועדה המלצות או מסקנות. אם נזמן את כל הגורמים שנמצאים אתנו כאן פעם

נוספה - שוב יהיה אותו "סיפור". איך טעם.
ד. צוקר
אני סבור שהאורחים עשו הפעם הרבה יותר ממה שהם

עשו בפעם הקודמת מבחינת נתונים. צריך להיות

הוגנים ולהודות בכך אלא שיש ליקויים שצריך להשלימם לגבי הנתונים.
היו"ר מ. בר-זהר
אינני מתכוון לכנס את מליאת הוועדה עוד פעם

כדי לקבל את ההשלמה הזאת. נקים צוות מצומצם

שאליו יגיעו הנתונים החסרים והוא ימליץ את המלצותיו בפני הוועדה.

רשות הדיבור למר עודד כהן.

ע. כהן-. בישיבה הקודמת נשאלה שאלה האם משרד החינוך

והתרבות מוכן להיכנס למיפקד של תנועות הנוער?

תשובת שר החינוך והחרבות על השאלה הזאת היא: כן.
היו"ר מ. בר-זהר
האם מדובר על מי פקד שיערך מיידית?
ע. כהן
נושא כזה צריך להימסר לחברה וצריך לתקצב אותו.

אי-אפשר לקבל נתונים ולקרוא להם מיפקד. מיפקד

פירושו להעסיק חברה רצינית שתבדוק את הנושא, ואת זה לא עושה משרד

החינוך והתרבות. צריך לתקצב ולתכנן את הנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם תלכו למיפקד, מה משך הזמן שנחוץ כדי לקבל את

התוצאות שאנו מדברים עליהן?
ע. כהן
צריך ללבן את הנושא הזה עם השר כיוון שקיימים

קריטריונים. יש מועצה לתנועות נוער שבראשה

מכהן אדם שממונה על-ידי השר, צריך להחזיר את הנושא הזה למועצת תנועות

הנוער, וזאת צריכה לבדוק את כל ההיבטים של העניין. ברגע שהיא תיתן לנו

אור ירוק - נפנה לחברה רצינית - - -
ד. צוקר
שואלים את האינטרסנט אם הוא רוצה שיבדקו אותו?
ע. כהן
קיימים נוהלים במשרד החינוך והתרבות שאינני יכול

לעקוף אותם. תשובת שר החינוך והתרבות היא שהוא

מוכן לערוך מיפקד. אם היושב-ראש שואל אותי כמה זמן הנושא הזה צריך

לארוך? איך הוא יתבצע? - אני לא יודע. ברגע שידלק אור ירוק נתחיל

"להריץ" אותו.
ר. זאבי
המיפקד צרלך להתחדש מדי שנה.
ע. כהן
חלוקת התקציב: 50% מההקצבה ניתנת על-פי

קריטריונים שנקבעו על-ידי מועצת תנועות הנוער

בתמימות רעים - - -
ד. צוקר
מתי האחוזים נקבעו?
ע. כהן
לפני ארבע שנים הנושא הזה נחתם על-ידי היושב-

ראש, עדי אמוראי, וכל נציגי תנועות הנוער.

יש במסמך שאני מחזיק בידי אחוזים מדוייקים.
היו"ר מ. בר-זהר
מה הם?

ע. כהו-. אני יכול לפרט; הנוער העובד והלומד - -32,147,

הסתדרות הצופים - 32.48/5, ארגון בני-עקיבא

7.0470, השומר הצעיר - %.5.13, הנוער העובד הדתי - -4.847, הנוער העובד

הלאומי - 3.83%, מכבי הצעיר -67, מחנות עולים - -2.547, נציבות בית"ר

2.44%, ארגון עזרא - -2.137, הנוער הציוני - 1.49%, צעירי אגודת-

ישראל - -1.24%.

50% האחרים של התקציב מורכבים על-פי פעולות

בהעדפות של קינים בעיירות פיתוח, גרעיני נח"ל, מפעלי קיץ, נערים

עובדים, פעולות הדרכה ועוד דברים שתנועות הנוער רואות בהם יעדים

חשובים. בקטע הזה תנועה יכולה להוכיח את עצמה יותר. הקריטריונים

מתחלקים על-פי פעילות התנועה. אם יש תנועה קטנה שמבצעת יותר פעילות -

היא תקבל יותר. יש קריטריון של העדפה על-פי אחוזים.

אני מבקש לומר שההערה לגבי המתנ''סים לא כל-כך

רלוונטית. האם תנועות הנוער התחילו להתעסק גם עם קשישים? מבוגרים?

הגיל הרך? נוער מנותק? בהקשר הזה הייתי מציע להן אתגר; על-פי

הנתונים שלנו יש כ-22 אלף בני-נוער מנותקים במדינת-ישראל שאיננו

מצליחים לטפל בכולם. אני מבין שיש כ-100 אלף בוגרים בתנועות הנוער.

אני לא מבקש 100 אלף אלא אחד מול אחד. בכל תנועה אח בוגר אחד יאמץ בן-

נוער מנותק אחד. אם נטפל ב-20 אלף בני-נוער כי אז ישאר לנו תקציב

מהסעיף של נוער מנותק לתנועות הנוער.

אני מציע שיהיו גם אי-אלו דברים לאומיים שאפשר

יהיה להטיל על תנועות הנוער, מעבר מה שהתנועות עוסקות בהן היום. אני

לא יודע אם הפתרון של ימי שישי יהיה פתרון רדיקאלי והאם תנועות הנוער-

תטפלנה במיליון וחצי תלמידים; אדרבא, נוכל לפתוח את בתי-הספר בפני

תנועות הנוער ולהטיל עליהן עוד משימות.

בתור יועץ אני מתנגד בכל תוקף לריכוז הפעולות רק

לימי שישי.

משרד החינוך והתרבות נערך לחמישה ימי לימודים

בשבוע אף שלא באינטנסיביות גלויית-עין, ובהקשר הזה עלי להוסיף ולומר

שיום שלישי חייב להיום היום של תנועות הנוער ואנו נאבק שגם אם ימי

הלימודים ירוכזו, יום שלישי ישאר יומן על התנועות.

תנועות הנוער נמצאות בעיצומו של משבר תקציבי

שצריך להענות לו אבל אני לא מציע שזה יהיה על-חשבון משהו. ההצעה של

המתנ"סים לא טובה. הפעולות של המתנ"סים בעיירות הפיתוח מהגיל הרך עד

לקשישים הן פעולות שראויות לשבח. אמנם חלק מהתקציב מועבר אליהם מאגף

הנוער אבל בסך-הכל מדובר על פעולה חינוכית שצריך להמשיך בה.

הקריטריונים קיימים במשרד החינוך והתרבות. אם

יערך מיפקד אולי הם ישונו. מדגימה שעשינו אינני סבור שהשינויים יהיו

רדיקליים.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נהיה הראשונים לברך כאשר תושג עזרה

לתנועות הנוער ממקור סמוי שלא קיים, אבל אם

אומרים שאין דבר אחר - זאת כל העוגה. כי אז אנו מנסים "לגרד" מכל מקום

אפשרי כדי לעזור לתנועות.
ע. כהן
מה בקשר הרזרבה בתקציב האוצר?
היו"ר מ. בר-זהר
היא בדיוק מיועדת לתנועות הנוער...
ש. טלמון
אם בכל זאת רעדת החינוך והתרבות של הכנסת תמליץ

המלצה כלשהי בקשר הזה שבין המתנ"סים ובין תנועות

הנוער אני הייתי מציע שהיא תזמין את הצד השני כדי לשמוע את טיעוניו.

היו"ר מ. בר-זהר; ודאי. רשות הדיבור למר בך-יהודה.
י. בן-יהודה
1. ברצוני לומר כי אנו מוכנים לקבל כל ביקורת

אולם עליכם להבין כי הנתונים נמסרים לנו על-ידי

תנועות הנוער.

2. הנתונים הם מספריים וכדאי לקבל את הצעתו של

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, ולבדוק אח מבנה התנועות.

אפשר לשאול מה פתאום ההסתדרות מתקצבת את הנוער העובר והלומד בסכום כל-

כך גדול? התנועה מוגדרת כאיגוד המקצועי הנערים העובדים בישראל ובספח

יש עניין של איגוד מקצועי לנערים עובדים שההסתדרות מממנת אותם.

3. חבר-הכנסת בר-זהר צריך לקחת בחשבון את עניין

המבנים של תנועות הנוער. אפשר היה לפנות למפעל הפקס או למקורות אחרים

כדי שהללו יסייעו בנושא הזה לתנועות הנוער.

4. אם מדובר על מיפקד כי אז צריך להגדיר מה הוא

חניך כיוון שאם אנו מתמודדים עם צעירי אגודת-ישראל ועם בנות אגודת-

ישראל ועם מסגרות של כוללים וישיבות, צריך להגדיר את הקריטריון לחניך.

תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
חודה לך. רשות הדיבור למר רוזס.
י. רוזס
מועצת ההימורים; תקציב מועצת ההימורים ניתן

לתנועות הנוער עבור פעולות ספורט ולא בגלל שרם

דבר אחר. ברצוני לתת לכם דוגמה מהצופים כדי להמחיש את דברי. 90%

מההקצבה מועברת לצופי-ים ומדובר, בהחלט, על פעילות ספורטיבית. קיצוץ

בתקציב הזה פירושו סגירת השבטים שעוסקים בספורט עממי.
צ'. ביטון
בשכונת מוסררה אין פעילות כזאת.
י. רוזס
בירושלים אין ים.

מספרי החניכים; אני מודע לכך שהנושא הזה מדובר

כל הזמן ובהקשר הזה ברצוני להוסיף ולומר שתנועות הנוער ניסו לשנות את

הקריטריונים במשך השנים ומהמיפקד ההיסטורי שנעשה בשנת 1964 פחות או

יותר השתחררנו.

לרוב התנועות אין התנגדות למיפקד אלא שצריך

לקבוע קריטריון ברור מה הוא חניך בתנועת נוער?
היו"ר מ. בר-זהר
זה חלק מהעניין.
י. רוזס
אם לא נקבע מה הוא חניך בתנועת נוער כי אז

הנושא ישאר פרוץ ואנו נלך ל"התאבדות" עצמית בקטע

הזה. אתם צריכים להבין אותנו ולא לנגח אותנו ולומר: חעשו מיפקד.

מה שמשתמע מהדברים של מר עודד כהן הוא שאנחנו צריכים גם להסכים לכסף;

זאת אומרת שהנושא יצטרך להגזר מהתקציב שלנו - - -
ע. כהו
מה שאמרתי הוא שצריך להקצות למיפקד כסף.
י. רוזס
מיפקד ערלה הרבה מאד כסף אבל מה שמפריע לי ערד
ירתר זה עניין הקריטריון
מיהר חניך בתנועת

נוער? האם יתחילר לספרר ארתם מכיתה אי? בכיתה גי? בשכבה הבוגרת?

נערים ערבדים? כן אר לא? אני בעד שכן. אגרדת-ישראל? דררזים?

ערבים? נוצרים? קתרלים? מיהר חניך רמי לא?
תקציבים
משרד הקליטה מתקצב את הצרפים

בפעילרת שלנר בארצרת-הברית בקרב בני יררדים. אנר מפעילים אלפיים בני

יורדים והכסף שמרפיע בתקציב הרא זה שאנו מקבלים בארץ עברר הגיבוי שאנר

נרתנים לפערלה כאן. יש ערד תקציבים שאנר מקבלים מהסוכנות רממשרד

הקליטה שניתנים בארצרת-הברית על-ידי השגרירות.
חברת המתנ"סים
אנחנר לא ארמרים שאנחנר ררצים

לקבל כסף מתברת המתנ"סים. אני יכרל להציע כאן הרבה מקרררת אחרים.

בארתה מידה שדרבר על מתנ"סים אני יכרל לרמר שלטעמי החברה להגנת הטבע

מקבלת ירתר מדי כסף. אני ירדע שהיא מקבלת מאגף הנרער פי אחד רחצי ירתר

ממה שאנר מקבלים. אין לי קריטרירנים אבל יכרל להירת שאפשר גם לרמר על

החברה להגנת הטבע שצריך לקצץ בתקציב שלה רלהעביר קצת אלינר.
חניכים
ררב התנרערת גוברת מסים, רמסים כבדים.

חניכי תנרעת הצרפים ברמת אביב, במערז אביב רברמת אביב ג' רמרחביה

משלמים הרבה מאד שקלים לחרדש. התקציב שאנר מקבלים כן מרעבר לעיירות

הפיתרח. החלטנר לסגרר כמעט בררדארת את שבט הצרפים במצפה רמרן כיררן

שלא היה כסף להחזיק אותר - - -
היר"ר מ. בר-זהר
אז הכסף לא מרעבר לשם.
י. רוזס
אם יש 30% מהתנועה שפועלת באזורי מצןקה כשאנו

מתחילים לצמצם אנחנר לא יכרלים לצמצם במקרם

שאיננר מחזיקים בר במאת האחרזים. אני יכרל לצמצם במקרם שאליר אני

מעביר כסף. אם מדרבר על יררחם רהרדיער לנר שערמדים להררס את המבנה בר

פעלנר, זאת ארמרת שלא תהיה שם פעילרת כי אין לנר תקציב בינרי.

בשכונות מבוססת ת אי-אפשר לצמצם אבל מבקשים יותר

כסף מההררים, ראתם צריכים להבין שגם לזה יש גברל.
היר"ר מ. בר-זהר
תרדה. אני מבקש לסכם את הדירן. א. אתם

צריכים להבין שעם כל הביקררת המרצדקת שלנר אנחנר

הרי ררצים בטובתכם, לכן גם זימנר אתכם אלינר לשתי ישיברת.

יש חרסר סדר בתרככם ראני לא ירדע אם הרא נרבע

מרשלנות של חלק מאנשי תנרערת הנרער אר מזה שאף פעם לא נתבעתם להגיש

אינפררמציה מדרייקת כמו זאת שאנו דורשים מכם. מכל מקום מדובר על ישיבה

שניה וטרם קיבלנו את הפיררט שביקשנר לקבל. אני מקבל את דבריו של מר

בן-יהרדה שטרען שבמצב שבר הם נמצאים קשה מאד לרדת לשטח רלבדוק, יחד עם

זאת צריכה להעשות בדיקה כדי לדעת מה אפשר לעשות?

ההערות שהושמעו לגבי המקומות הפגועים הן הערות

נכונות. אם מדובר על סגירת מתנ"ס כדי לאפשר פעילרת במרכז הארץ - זה

לא משרש ליבנו.

ברצרני להפנרת את תשומת-לבכם לכך כי קיבלתי פתק

מחבר-הכנסת מיררם שנדרש בארפן דחרף לישיבה אחרת רלכן הרא לא נרכח אתנר

כאן.



אני אקים צוות מצומצם לצורך הנושא שעל סדר-

יומנו, מטעם חברי הוועדה, שיבוא בדברים אתכם, ואולי בהזדמנות הזאת נקבע

שמר רוזס יהיה ה"כתובת" שיספק את בל הפרטים הנדרשים.

אני מבקש אתכם לתת לצוות-העבודה שימונה על-ידלנו

את כל הפרטים הנחוצים ובסופו-של-דבר מליאת הוועדה תגיש את המלצותיה.

אני אנסה להקים את הצוות באופן מיידי כדי שהוא יתתיל לעבוד בזמן הקרוב

ביותר. נחפש גם חלופות; אולי נמצא ואולי לא. אולי נמליץ על חלופות

במספר כיוונים אחרי שנבוא בדברים עם חברת המתנ"סים שממנה רוצים לקצץ.

ההמלצות שלנו תוגשנה למליאה בהמלצותיה של ועדת

החינוך והתרבות. מאחר וחלק מחברי הוועדה יושבים בוועדה משותפת של ועדת

הכספים וועדת החינוך והתרבות לנושא החינוך, ההמלצות שלנו יועברו גם

אליה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.35

קוד המקור של הנתונים