ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/02/1989

מדיניות פסטיבל ישראל; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'- 12

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ז באדר א' התשל"ט, 22.2.89, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: גו. בר- ז ו הר - ה י ו יי ר

א. ולדמן

ר. זאב י

ון. מירום

י. פרח

מוזמנים; א. שליו - מנהל מינהל התרבות במשרד החינוך

והתרבות

י. עמרמי - מנכ"ל פסטיבל ישראל

ד. הלפרין - יו"ר ועדת הנהלה וכספים של

פסטיבל ישראל

ע. קוטלר מנהל אמנותי של פסטיבל ישראל

א. מאיר - פסטיבל ישראל

מ. זמורה--כהן ~ פסטיבל ישראל

גו. אלקלעי - יו"ר אגו"י

גו. ורשביאק - אגו" י

נ. נתיב ~ אגו"י

י. ברקת - איגוד ארצי של השחקנים והבמאים

בהסתדרות הכללית

גו. עציוני - ארגון האמרגנים והמפיקים

ח. סלוצקי - ארגון האמרגנים והגופיקים

ש. צמח - ארגון האגורהנים והגופיקים

א. ביתנסקי - ארגון האמרגנים והמפיקים

ח. רוביו ~ ארהון האגורהנים והגופיקים

ט:. פלדגון ~ מנהל תיאטרון הקאמרי

צ. פינס ~ מנהלת תיאטרון באר-שבע
מזכירת הוועדה
ד. א בידר פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

מדיניות פסטיבל ישראל.



שאילתות
היו"ר מ.בר-זוהר
אני פותת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות,
ר. זאבי.
אתמול התפרסם בעתון שהמצרים כועסים עלינו באיחור בשידור ה"מבט" שלהם,

בגלל הציוד המפגר והפרימטיבי שהטלוויזיה הישראלית סיפקה. האם אפשר להבין

במר, מדובר ולמה זה כך?

לפני שבועיים ביקשתי מהנציגה של משרד החינוך בוועדה לקבל את הפירוט

החזוי או המתוכנן של משרד החינוך באשר לחלוקת התקציב למוזיאונים, ואינני

מצליח לקבל אותו. זה לא הופיע לא בנייר הכתוב ולא בתשובה לשאילתה.

הבוקר קיבלנו כאן חומר רקע לדיון של היום. מדוע איננו יכולים לקבל את

זה יום או יומיים קודם כדי שנוכל להתכונן לדיון?
היו"ר מ..בר -זוהר
להבי השאילתה האחרונה, דיברנו על כך בפעם הקודמת, ביקשנו כבר כמה

וכמה פעמים שחומר יובא לנו מראש ולא יחולק לנו בישיבות. זו לא אשמת

האורחים שלנו היום, אבל כדאי שתדעו שאיננו יכולים להתייחס לחומר כשהוא

מגיע אלינו ברגע האחרון. יכול להיות שנעלה נקודות שהתשובות להן מצויות

במסמכים שאנחנו מקבלים. להבא אני מבקש שהדברים יובאו לידיעת חברי הוועדה

מראש,
.ח. מירום
לפני יומיים-שלושה התפרסם בכלי התקשורת על העברה בנסיבות תמוהות

ביותר של סטודנטיות באוניברסיטת תל-אביב ממגוריהן. אני מבקש שהוועדה תקבל

הבהרות על הנסיבות ועל הסיבות.
היו"ר מ. בר-זוהר
בישיבה עם ראשי האוניברסיטאות ביקשנו פרטים על כל הענין של העברת

סטודנטים ערביים, האם יש קיפוח או לא. פניתי למר נעמן גור והוא הבטיח

להעביר אלינו את החומר. אתמול קיבלנו את החומר בכתב" תוכל לעיין בזה אחרי

הישיבה.

מדיניות פסטיבל ישראל
היו"ר מ. בר -זוהר
אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר יומנו, מדיניות פסטיבל ישראל.

נמצאים אתנו נציגי משרד החינוך, נציגי ההנהלה של פסטיבל ישראל, איהוד אמני

ישראל, האיגוד הארצי של השחקנים והבמאים בהסתדרות הכללית, ארגון האמרגנים

והמפיקים, מנהלת תיאטרון באר--שבע ומנהל התיאטרון הקאמרי.

ביקשנו לקיים דיון דחוף על הנושא של פסטיבל ישראל. הנושא העיקרי

שהדאיג אותנו היה נושא היצירה המקורית הישראלית בפסטיבל ישראל, אם כי

הדיון יתפשט בוודאי הם על נושאים אחרים. ראינו בכלי התקשורת אה תכנית

הפסטיבל, ונוכחנו שהיצירה הישראלית המקורית נעדרת ממנה כמעט לחלוטי. לכן

הקדמנו את הדיון בנושא הזה על פני נושאים רבים אחרים, מתוך תקווה שבמידה

שיש צורך עוד ניתן לשנות ולתקן משהו.



אני מציע שנשמע; תחילה את מר אבנר שלו, מנהל מינהל התרבות במשרד

החינוך והתרבות. אני מבקש שהוא יתייחס למדיניות הפסטיבל, התקציב

ומקורותיו .
א. שלו
הפסטיבל הוא אחד המפעלים והמוסדות שמהווים חלק מנוף החיים של התרבות

והאמנות בישראל. האגף מתקציב כ-300 מוסדות ומפעלים שנתיים שונים. הפסטיבל

נמצא במסגרת אותם 50 מוסדות שמהווים את התשתית העיקרית שבמסגרתה מתבצעת

היצירה והביצוע של חיי תרבותי ואמנות בישראל. ההקצבה של המשרד לפסטיבל

ישראל היא 800 אלף שקלים, שהם בערך .%1.5 מהתקציב שמיועד לתמיכה במוסדות

תרבות ואמנות.

מדיניות הפסטיבל נקבעת על-"ידי הנהלת הפסטיבל.
היו"ר מ. בר-זוהר
לכם אין שום נגיעה במדיניות הפסטיבל?
א. שלו
אנחנו עוד לא הספקנו להציג בפני הוועדה הצגה יותר כללית ורחבה של דרך

עבודת מינהל התרבות וכל הנושאים הבסיסיים והעקרוניים שקשורים בענין. אבל

עקרון יסוד שלנו שעליו אנחנו עומדים בתוקף, ובאופן מסורתי הוועדה הזאת

תמכה בנו ללא סייג, הוא הימנעות של מינהל התרבות מהתערבות בקביעת המדיניות

והתכנים של הגופים הנתמכים. אני חושב שבעצם הם כל היושבים סביב השולחן הזה

תומכים בנו בענין זה בעוצמה רבה. העקרון שמנחה אותנו כתוב הם בהצעת

התקציב, כך הם כל העקרונות האחרים, שכל אחד מהמוסדות הנתמכים קובע את

מדיניותו ופועל מתוך חופש יצירה וביצוע אמנותי וחופש אקדמי, כל עוד הוא

עונה על היעדים הבסיסיים שהוא קבע לעצמו. אם למשל תיאטרון שצריך ליצור

ולבצע מתכונת מסויימת של הצהות יתחיל פתאום לעשות דבר שלא מתקבל על הדעת

ויהרוג בכך מהצ'רטר הבסיסי שלו, או אם מוזיאון יתחיל פתאום להפיק הצהות

תיאטרון, או אם מוזיאון למדע יתחיל להציה ארכיאולוהיה, בניהרד למוסכם מראש

ובניגוד לצ'רטר הבסיסי שלו - אז המשרד יוכל להתערב. אבל כל עוד המוסדות

פועלים במסגרת הצ'רטר אנחנו לא מתערבים בתוכן ולא מתווים את המדיניות

שלהם.
היו"ר מ. בר- זוהר
תודה. נשמע עכשיו את נציג אמ"י , מר מוסקו אלקלעי.

מ...אלקלעי.!

קודם כל אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותנו, מפני שאנחנו לחוצים מאד

בפינה והלחץ הוא כבד ביותר. אנחנו חיים בהרהשה של תסכול נורא על סמך נסיון

של לפחות חמש השנים האחרונות ביחסינו עם פסטיבל ישראל. לכן ייתכן שפה ושם

לשוננו תהיה קצת בוטה.

זה חמש שנים אנחנו מבקשים לשכנע את הנהלת הפסטיבל לקיים את האמור

בתקנון של עמותת חגיגות ישראל-ירושלים. סעיף 3 בתקנון מדבר על מטרות

העמותה. בסעיף קטן (ב) של סעיף 3 נאמר: "לתמוך, לסייע, לעודד, ליזום יצירת

יצירות חדשות ישראליות, מקוריות או אחרות". וראו זה פלא: השנה סכום נכבד

ביותר מתקציב הפסטיבל עובר לארצות-הברית, אני מניח שלניו-יורק, לשחזור

הפקה אמריקנית שנסגרה לפני זמן מה. משחזרים אותה לצורך הצהתה בפסטיבל,



בהוצאה הדולה מאד בעינינו, עם אמנים אמריקניים. הם יבואו לארץ, יעשו פה

חזרה כללית, תהיה הרצה של שבע הופעות, ואוזר כך יחזרו לעולם הגדול. וכל זה

בכסף שלנו. אני מדבר על ההצגה "פורגי ובס". איש לא ראה אותה, ההצגה נגמרה

לפני שנתיים או שלוש, ועכשיו משחזרים אותה באמריקה. על פי פרסומי הפסטיבל

הכסף שהולך למטרה הזאת הוא 553 אלף שקלים. לעומת זאת כל התיאטרון הישראלי

בכללותו מיוצג בפסטיבל ישראל על ידי הצגה של תיאטרון חיפה, הצגת יחיד, שעל

פי הפרסומים שלה הפסטיבל הוקצבו לה 8,500 שקלים. לפי דברי המנהל האמנותו

של הפסטיבל בפגישה האחרונה שקיימנו אתו הוסיפו עד כדי 30 אלף שקלים. בזה

נגמרת חובת פסטיבל ישראל לשמירה על התקנון ולביצועו, שכאמור מדבר על כך

שפסטיבל ישראל חייב לסייע ולעודד יצירה ישראלית חדשה.

פסטיבל ישראל חייב לא רק למשלם המסים, אלא על פי הצירטר שלו, ליצור

רבו- שמוסד נתמך או אמרגן פרטי אינם מסוגלים ליצור. אני רוצה לתת דוגמה.

באחד הפסטיבלים שעברו, כשפרופס היה מנכ"ל הפסטיבל, יצרו את שלמה המלך

ושלמי הסנדלר. זו ההצהה הישראלית שהיה לה המספר ההדול ב. יותר של מופעים מאז

שמדינת ישראל קיימת, מפני שפסטיבל ישראל עשה אותה. ההצהה הזאת לא היתה

יכולה לקום בלי פסטיבל ישראל. במסורת הקצרה שלנו לא היתה לנו הצהה כזאת.

אנחנו רוצים לבקש את עזרתכם. לאחר כל הצעקות שהיו בזמן האחרון, לאחר

שקיימנו ישיבה ארוכה מאד עם יושב-ראש ועדת ההנהלה והכספים של הפסטיבל,

קיבלנו אותה תשובה שאנחנו מקבלים חמש שנים! אתם כמובן צודקים, אבל הפעם זה

באמת מאוחר, נדבר בשנה הבאה. חמש פעמים מדברים בשנה הבאה. זאת גישה

מזלזלת, צינית, שהביאה אותנו לפינה עד כדי כך שחלילה עלולים לעשות דברים

שהם בהחלט לא רצויים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה. נשמע עכשיו את מר אהרן מאיר, חבר הנהלת הפסטיבל. בבקשה.
א..מאיר
הם אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע בפני פורום מכובד זה

של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, למרות שההזמנה באה על רקע ויכוח שהתעורר

הם בציבור על--ידי חברינו מאמ"י והאמרגנים. אבל זה כנראה טבע הדברים,

שמעוררים תשומת לב כשיש בעיות. הם כשהתפרסמו ידיעות שגלשנו להרעון , בשנה

שבה פרצה מלחמת שלום ההליל, הם אז עוררנו תשומת לב והיתה דרישה שנופיע

בפני ועדת החינוך והתרבות.

אני מבין שאיננו יכולים לדון כאן על מופע זה או אחר, כפי שמר אלקלעי

ניסה לעשות לגבי "פורגי ובס". אוי חושב שהדיון הוא על המכלול ועל הבעיה

העקרונית, ולא יהיה נכון להפנות את הזרקורים למופע זה או אחר, שאהב

הנתונים ביחס אליו אינם בדיוק כפי שהוצהו כאן" אבל אינני רוצה להיכנס

לפרטים, אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני יותר ושתקבל ו פעם תמונה על

פעולת הפסטיבל.

אני בהחלט מבין את הלחץ שתואר על-ידי מר אלקלעי, אבל אני חושב שאין

להטיל את האשמה למצב שקיים באמ"י וכל הכרוך בזה על הפסטיבל. מאז שחידשנו

את הפעילות שלנו אנחנו מתלבטים בקיום האירועים של הפסטיבל מדי שנה נוכח

מצוקה תקציבית. אינני בא להתלונן, אבל זה טבע הדברים, שאנחנו נתונים

במצוקה תקציבית, ולא רק אנחנו. ואנחנו מקיימים את הפסטיבל במסהרת די

עשירה, נוכח סבסוד ציבורי יחסית מצומצם ביותר, רק הודות לעזרה שאנחנו

מקבלים לקיום אותם האירועים מאוצות חוץ. וזה בהחלט לא על חשבון יצירות

ישראליות. אנחנו משתדלים בכל שנה לכלול בתכנית שלנו יצירות ישראליות

מקוריות. דווקא השנה היתה תכנית די עשירה שרצינו לכלול, כשחשבנו שתהיה לנר



מסגרת תקציבית יותר רחבה. כשהתקציב צומצם, ובסך הסבסוד הציבורי עומד

היום על מיליון שקלים, זה הרם יכך שלא יכולנו לכלול במסגרת הפסטיבל את

אותה תכנית שחשבנו עליה בראשית התכנון.

אני חושב שלא נכון להציג את הגישה שלנו כצינית. אנחנו מכירים בצורך

לכלול בתכנית הפסטיבל יצירות מקוריות ישראליות. אם אנחנו (נושים זאת במסגרת

מצומצמת, זה אך ורק בשל המצוקה התקציבית שאנחנו נתונים בה.

אני רוצה לשאול שאלה. הם בכתב והם בעל-פה יש דהש לבל ירושלים, או כמעט

רק על ירושלים. מה הסיבה לכך?
א. מאיר
הפסטיבל נקרא פסטיבל ירושלים. בדרך כלל מקובל בעולם שפסטיבלים מסוג

זה מתרכזים בעיר מסויימת, וכך זה נקלט בתודעת הציבור. אני חושב שירושלים

ראויה לכך. ואהב, עיקר התקציב לפסטיבל, מעבר לתקציב של משרד החינוך, בא

מקרן ירושלים.
היו"ר מ. בר-זוהר
נשמע עכשיו את מר הלפרין . אני מבקש שתאגור לנו גוה התקציב של הפסטיבל,

גוה התקציב המוקדש ליצירות מקוריות, אילו יצירות מקוריות יש בפסטיבל, גוה

התקציב המוקדש ליצירות גוי ובאות. איננו יודעים על כך שום דבר. אנחנו קוראים

בעתונים כל מיני ידיעות מקוטעות. קיבלנו פה חומר שנוגע לשנים עברו. אני

מבקש שתמסור לנו פרטים על כך.
ד. הלפרין
לפני כן אני רוצה לומר משהו בהקשר לשאלתו של חבר"הכנסת זאבי. יש פה

דבר מענין שמראה שלא תמיד האינטרסים זהים. אחת התביעות העיקריות של החברים

מארגון האמנים והמפיקים שאתם נפגשתי השבוע היא שלא נחרוה מגבולות ירושלים.
(ר. זאבי
למה?) הם תובעים זאת מטעמי פרנסה, כיוון שהם רואים בכך תחרות.

הפסטיבל, שאני חדש בו, קבע לעצגוו את ירושלים מאותם טעגוים שגור מאיר ציין,

שיש מיקוד גוסויים לכל הענין . כלומר איננו גותכוונים בגוסהרת של שלושה שבועות

לפרוס את כל הפעילות על פני כל הארץ, אלא למקד אותה במקום אחד, מעין ריכוז

ההצלחה. אנחנו לא עושים פעולת אגורה נ ות לשמה על פני כל המדינה, אלא נסיון

למשוך אנשים למקום אחד ולהראות את המיטב שאנחנו מסוגלים להביא בכספים

המועטים שעומדים לרשותנו.

אני רוצה להתייחס למסגרת התקציבית. כשאנחנו מדברים על תקציב הפסטיבל

אנחנו גודברים על כ-5 מיליון שקלים. יש פה דברים ודאיים ויש דברים פחות

ודאיים. הדברים הוודאיים, במידה שהם יכולים להיות ודאיים - יש לנו עוד

ויכוחים עם עיריית תל-אביב על כסף שהיא חבה לנו מהשנה שעברה - הם אותו כסף

שאנחנו מקבלים ממוסדות כמו משרד החינוך והתרבות, שזה הסכום העיקרי מכספי

משלם המסים, סכום קטן מעיריית ירושלים, סכום קטן ממשרד התיירות, ממשרד

הוזוץ, וסכום הדול יחסית מקרן ירושלים. כל אלה יחד מגיעים ללמעלה מ-2

מיליון שקלים. אמרתי שהתקציב הוא כ--5 מיליון, כי חלק הדול מותנה ביכולת של

הפסטיבל למכור כרטיסים. למעלה ממחצית הכסף העובר בפסטיבל נובע ממכירת

כרטיסים. זה מבוסס על הנחות מסויימות, מה נמכור, כמה הקהל יקנה וכדומה.
היו"ר מ. בר- זוהר
מתוך ה-5 מיליון אתם מצפים להכנסות של 2.25 מיליון נוגן ופעים?
ד...הלפרין
כן. לגבי הסבסוד, אני מבקש להפריד בין שני מקורות של כספים שאינם

ממכירים כרטיסים. האחד הוא כספי משלם המסים, שהם בראש ובראשונה כספי משרד

החינוך, כ-800 אלף שקלים; השני ~ כספי תרומות, למשל קרן ירושלים, או למשל

קרן קרב שמאפשרת לנו לקיים מופע רחוב בירושלים שבו איננו מוכרים כרטיסים.

אנחנו מוציאים קרוב לרבע מיליון שקלים (גל מופעי רחוב של כעשר להקות וקופים

שונים, שצופים בהם עשרות אלפי אנשים שאינם קונים כרטיסים.
היו"ר מ. בר- זוהר
גור אלקלעי נקב בסכום של 553 אלף שקלים ל"פורגי ובס". בתקציב שלפנינו,

בסעיף הכנסות, אני רואה סכום של 277,500 שקלים, גיבוי "פור גי ובס", ועוד

90,500 שקלים, תרומת משפחת גרשווין וממשלת ארצות-הברית מה שני הסכומים

האלה?
י. עמרמי
הסבסוד שמדבר עליו מר אלקלעי, של 553 אלף שקלים ל"פורגי ובס", מורכב

משלושה מספרים!! יש פה סבסוד הפסטיבל של 185 אלף שקלים בלבד; יש 90 אלף

שקלים, תרומה של המשפחה ושל ממשלת ארצות-הברית; ויש היבוי שכרהע מנסים

לגייס אותו " "פורגי ובס" איננו מופע שסוכם סופית שיהיה בפסטיבל - של

277,500 שקלים- הסכום הזה צריך לשמש היבוי. מכירת הפסטיבל כולה מבוססת על

./-60 תפוסה, לבל אף שתפוסת הפסטיבל בדרר כלל היא .%75-.80% אם אמנם ב"פורגי

ובס" תהיה תפוסה הדולה, בהנחה שיימצא הגיבוי, אז אפשר יהיה להקטין את

הגיבוי הזה ל-150 אלף או ל-100 אלף שקלים. ככל שתהיה הכנסה הבוהה יותר

מכרטיסים, הגיבוי יקטן .

היו"ר מ. בר-זוהר;

אבל בכל מקרה יהיה צורך בהיבוי.

לצורך התקציב של הפסטיבל, שכולו מבוסס על ./'60 תפוסה, נדרש גיבוי

שאותו צריכים לחפש. הוא לא מתחום הסבסוד אלא מתחום התרומות שאנחנו אוספים

עכשיו.
ד. הלפרין
אהב, הענין כולו עומד כרהע בסימן שאלה, מפני שלא מצאנו עדיין את

ההיבוי הכספי הזה. כלומר אין במקורותינו ההיבוי הזה. את לא נקבל אותו

מאיזה גורם חיצוני, תורם או כדומה, לצערי ההצהה "פורהי ובס" לא תתקיים.

הענין הזה מבהיר את הבעיה. קל מאד להתבלבל במושגים של סובסידיה.

לעתים קרובות אתה מגייס תרומה שמיועדת למטרה מסויימת. הדוהמה הבולטת היא

קרן קרב שהזכרתי קודם. משפחת הרשווין זו דוגמה אחרת, היא איננה עומדת

לרשותנו בכל ענין שנרצה בו.



מתוך 800 אלף השקלים שמשרד החינוך מקצה, כ-20% -22% מיועדים לסבסוד

מופלגים שאנחנו קוראים להם מופעים ישראליים.

היו"ר מ. בר--זוהר;

האם זה דבר של קבע?
ד. הלפרין
לא, אני מדבר על הפסטיבל המתוכנן למאי-יוני שנה זו.
היו"ר מ. בר- זוהר
איזה אחוז הוקדש לגיבוי יצירות: מקוריות ישראליות בפסטיבלים קודמים?
י . עמרמי
אתן לכם נתונים על השנים 1987 ו~1988 ועל המתוכנן לשנת 1989, בארבעה

חתכים. ב-1987 היו בסך הכל 74 תכניות, מהן 20 תכניות ישראליות; בשנת 1989

היו 75 תכניות בסך הכל, מהן 29 תכניות ישראליות, בתוכן 9 רסיטלים קטנים

בעין-כרם, ל-100 איש. לשנת 1989 מתוכננות 54 תכניות, מהן 14 תכניות

ישראליות.
היו"ר מ. בר- זוהר
כמה מתוך זה רסיטלים קטנים בעין-כרם?
י. עמרמי
אין. זו היתה רק דוגמה. 9 הרסיטלים האלה לא נותנים פרופורציה אמיתית.

בין 14 התכניות הישראליות המתוכננות השנה אין רסיטלים מהסוג הזה.
מ. בר- זוהר
אני רוצה להבין, אינני רוצה שפה יספרו לנו סיפורים! מה זה 14 מתוך

54?
י. עמרמי
זה 14 תכניות של מופעים.
היו"ר מ. בר- זוהר
אני רוצה לדעת איזה תכניות, איזה מופעים. קודם כל אני מבין שמספר

התכניות הישראליות בכלל התכניות לא הדל אלא קטן. שנית, אני רוצה לדעת איזה

14 יצירות ישראליות יהיו בפסטיבל.
י. עמרמי
ניתן פירוט של ה-14. בתיק שקיבלתם יש הם פירוט של התכניות הישראליות

בשנתיים הקודמות, ואפשר ללגשות השוואה.



אני רוצה להשלים את התמונה. לגבי סבסוד כלל המופעים - בשנת 1987 עמוד

לרשות הפסטיבל שכוס של 632 אלף שקלים לסבסוד. בשנת 1988 עמד לרשות הפסטיבל

סכום של 1,287,000 שקלים, וזה בהלל תל-אביב שסבסדה את הפסטיבל בקרוב ל-500

אלף שקלים. ב-1989 עומד לרשותנו סכום של 855 אלף שקלים לסבסוד המופעים.
היו"ר מ. בר- זוהר
אתה מדבר במונחים ריאליים או נומינליים?
י. עמרמי
נומינליים. הסבסוד של המופעים הישראליים היה 80 אלף שקלים בשנת 1987:

בשנת 1988 " 100 אלף שקלים; בשנת 1989 הסבסוד יהיה 150 אלף שקלים, לא כולל

תיאטרון הרחוב שלו גוו קצבים, בנוסף לזה, 50 אלף שקלים סבסוד ישיר של

הפסטיבל.

זאת התמונה, ועל פיה אפשר לראות אם החלק של המופעים הישראלי ים עלה או

ירד, הם במונחים ריאליים.

אני רוצה להוסיף עוד הערה. על פי הבנתי הפסטיבל איננו עושה את מה

שהוא רוצה לעשות, הם לא את מה שכתוב בתקנון שלו, כי לצערי הוא איננו יכול

לעשות זאת בהלל האמצעים שמעמידים לרשותו. אין אף פסטיבל בעולם במתכונח

הזאת שזה סדר-הגודל של התקציב שלו. משרד החינוך והתרבות נותן 40 מיליון

שקלים לסבסוד כל מוסדות התרבות הישראליים לנושא התרבות הישראלית והיצירה

המקורית. הפסטיבל מקבל מזה 800 אלף שקלים. בתנאים האלה הפסטיבל צריך לכלכל

את מעשיו, לעבוד ולמצוא את האיזון הנכון בין מה שהוא צריך לעשות כיעדו

הנוסף, לחשוף לפני הקהל הישראלי את היצירה העולמית, הבינלאומית, במיטבה,

לבין המופעים הישראליים. במסהרת האילוצים האלה שהוא קנומד בפניהם יש לו

דילמה קשה.

לכן אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לעשות, המסר המרכזי שצריך לצאת

מוועדת החינוך של הכנסת, ואני חושב שהוא משותף לכל ההורמים שיושבים פה,

הוא לההדיל סוף סוף את הנתח שעומד לרשות הפעילות התרבותית, ובתוך המערכת

הזאת אם הפסטיבל יקבל אפילו את אותו אחוז שהוא מקבל היום, הוא יוכל להשקיע

השקעה יותר מסיבית הם בתחום היצירה המקורית הישראלית.

אני מציע לראות את הענין הזה בפרופורציה הנכונה.
היו"ר מ. בר- זוהר
לא קיבלנו תשובה על השאלה ששאלתי, מה הן 14 התכניות הישראליות

המתוכננות לפסטיבל של השנה. אולי מר קוטלר יוכל לומר לנו.
ע. קוטלר
בתחילת דברי אני רוצה לומר שאינני שבע רצון ממידת התומר המקורי שיש

השנה בפסטיבל. לא הייתי שבע רצון הם ממה שהיה בשנה שעברה. אבל יש בעיות,

והן מובילות אותנו לאילוצים כאלה שגורמים לי אי-נחת כזאת. אבל לדעתי אנחנו

נעשה שגיאה חמורה אם נחשוב שיש היום במדינת ישראל בעיה לביטוי של אמנות

ישראלית. אין בעיה כזאת. זה היה פעם, זה לא קיים יותר. אני אומר זאת באופן

חד-משמעי. ומי שאומר זאת עושה עוול לנושא באופן עקרוני ולעובדות באופן

מעשי. היום היצירה הישראלית באה לידי ביטוי מקיף ורחב, מקצה אל קצה, אם זה

בתחום המחזאות, אם זה בתחום הכוריאוגרפיה, אם זה בתחום המוסיקה, המחול

וכו'. יש בעיות רציניות מאד בקשר למשאבים כספיים שעומדים בכלל לרשות



המוסדות הישראליים. מר אלקלעי מדבר על "פורגי ובס": הוא יבולי באותה נשימה

לדבר על "עלובי החיים". אתה יכול לדבר על תיאטרון באר-שבגב, על מידת

המחזאות המקורית שנעשית בתיאטרון באר-שבע, חול המחזאות הלא מקורית. ואינני

מאשים אותם, אין להם אמצעים, הם חייבים לעשות דברים מסויימים. ואותו דבר

לגבי "הבימה" שאתה חבר בה. נשים את הדברים במקום הנכון. הבעיה שלנו בארץ

היא מה שמוקצב למוסדות אמנות בישראל. זאת שלנרוריה. ולזה באמת הכתובת היא

ועדת החינוך והתרבות ולא הפסטיבל.

אגב, אני רוצה לציין לו ו בדה היסטורית, שההצגה "שלמה המלך ושלמי

הסנדלר" היתה שלאגר גדול ב"אוהל", לפגי שהיה פסטיבל ישראל. היא "רצה" במשך

שנים באוהל.

זו בפירוש לא היתה אותה הצגה.
ע. קוטלר
אני בוודאי לא זקוק למליצי יושר בתחום המחזאות המקורית ובתחום היצירה

המקורית, ואני יודע מה נעשה בתחום הזה בארץ. לשמחתי אפשר לומר היום שאמנות

ישראלית בארץ - אין לגיטימי ממנה. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאין היום

משאבים. וזה אמור להבי כל המוסדות. התזמורת הפילהרמונית נמצאת היום

בגרעון . אם תיאטרון חיפה נמצא בגרעון, אם "הבימה" נמצא בהרעון , אם

הקאמרי יהיה בהרעון, ואם תיאטרון באר-שבע היה בהרעון " זה לא מפני שלא

עושים את סובול, חנוך לוין, יהושע בר"יוסף, דני הורוביץ ומיטלפונקט ועוד,

וזה לא מפני שלא עושים את פסטיבל עכו, כי יש פסטיבל עכו. ויש הם להקת בת-

שבע ולהקת בת-דור, ועוד. הבעיה היא שאין להם אמצעים.

לעצם הענין - אמרתי בתחילת דברי שאינני מאושר מהתכנית, ואני חושב

שנעשתה בחירה אולי באין-ברירה, שאני כמנהל אמנותי לא מקבל אותה.
היו"ר מ. בר-זוהר
מי עשה את הבחירה? אם אתה המנהל האמנות י, מי עשה את הבחירה?

ע. קוטלר;

ההנהלה הכללית שהחליטה שלאור המשאבים המצומצמים, מאחר שהפסטיבל הוא

היחיד בארץ בתחום הבינלאומי, כי זו תכליתו וזאת אחת המטרות המרכזיות שלו,

אם אנחנו צריכים לוותר על חטיבה בינלאומית רצינית - בזה שמטנו את הבסיס

מתחת לרהלי הפסטיבל שנקרא בינלאומי.
היו"ר מ. בר-זוהר
מר קוטלר, אתה אומר שאתה לא מרוצה; מר הלפרין אומר שהוא חדש. מי זו

ההנהלה שהחליטה?
(נ. קוטלר
אשיב על כך. לפני כן אני רוצה לפרט את התכניות הישראליות במסגרת

הפסטיבל. יש לנו מופע שנקרא "מניפה וחרב", זה מופע משולב ישראלי עם אמנות

של המזרח הרחוק; יש לנו הצהה של תיאטרון חיפה; יש לנו הצהה חדשה שנקראת

"שקוף" 5 ר,צהה וזדשה שנקראת "לרקום אור בהידים"; האופרה הישראלית תעלה את

"סיפורי הופמן"; האופרה הישראלית עושה תמיד בפסטיבל מבצע מיוחד, ואם אתה



רוצה זה עומד מול "פורגי ובס"; אנחנו מדברים על "מוסיקה נובה", שזה מוסד

ישראלי מובהק למוסיקה מודרנית; אנחנו מדברים על שני ערבים מיוחדים של

אנדרה היידו, שאחד מוקדש למרדכי סתר ואחד לצירלס אייבס; אנחנו מדברים גבל

יצירה מקוריונ שנכתבה במיוחד לפסטיבל, של סטיב הורנשטיין, "מערבולות";

אנחנו מדברים על מופע של התזמורת הפילהרמונית הצעירה עם תזמורת האקדמיה

ע"ש רובין, שמסיים את הפסטיבל; אנחנו מדברים על "כוח המשיכה", שזאת יצירה

מקורית, מיוחדת לפסטיבל, של להקת המחול הקיבוצית, שזוכה הם לסכום לא קטן.

נוסף לזה אנחנו מדברים על שורה של עשר הצגות מיוחדות המיועדות לרחוב,

לא ליצנים ולא שעשועי רחוב, אלא" יצירות של אמנים ישראלים בתחום המוסיקה,

הדרמה, העיצוב החיצוני וכל מה שאפשר להעלות על הדעת בתחום הרחוב. ביניהן

"שמואל מה אעשה", מופע מאת עלמה פרנקפורט בהשתתפות שורה של אמנים, המוסיקה

היא של יובל חלפי. מופע שני הוא "רולטה פולנית", בבימוי ועיצוב חזותי של

אלי דור-כהן, עם מוסיקה של סטיב הורנשטיין. מופע נוסף הוא "הסלע משכין

השלום" מאת ירון גולדשטיין זהבי. אנחנו עושים מחזה שנקרא "כת" שעוסק בבעל

ונפילה המנסה להחזיר בתשובה את אנשי כת הממון . מופע אחר הוא "עליה על המוקד

על קידוש השם". מופעים נוספים הם "הלוך ושוב", בביצוע קבוצת סינפסה; "אם

תרצו" - עוסק בביקורו של הרצל היום בירושלים; "קו 4", "נדודי לילה"

ו"עלילות וויצק". כלומר אנחנו עוסקים בעשר להקות ישראליות שעובדות כבר

תודשים על יצירות מקוריות, ללא שום מעורבות זרה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אל 200 אלף השקלים שהוקדשו ליצירה המקורית?
ע. קוטלר
יחד עם פסטיבל הרחוב יש יותר. כי לפסטיבל הרחוב יש הקצבה מיוחדת מקרן

קרב.

למרות מה שאמרתי, אני חושב שהבעיה קיימת. הייתי רוצה שאנחנו נעשה לא

רק חטיבה ישראלית שבה יש מנין מופעים שכל אחד כשלעצמו הוא מענין , אלא שיש

בה הם אמירה הרבה יותר חזקה, עם סימן קריאה הרבה יותר חזק, ביחס לביטוי

ייחודי מקורי לפסטיבל ישראל. זאת אומרת לא עבודה שיגרתית שעושה התיאטרון

כל השנה, לא עבודה שיהרתית שעושה התזמורת הפילהרמונית כל השנה ושעושות

להקות ו-.מחול - את זה הם עושים בלאו הכי, ועושים הרבה, יש לנו עונות עשירות

ביותר - אלא דברים ייחודיים שנולדים לכבוד הפסטיבל ואולי הם ממשיכים אחר

כך. לזה דרושים אמצעים הדולים יותר מאלה שעומדים לרשותנו, או החלטה הרבה

יותר דרסטית להוציא החוצה חלק מהחטיבה הבינלאומית - דבר שיפהע במשהו

בדימוי - ולהכניס במקומו חטיבה ישראלית.

היו"ר מ. בר-זוהר?

או, אם התיאטרונים מחליטים, ואתם תומכים בהם, שהם מעלים הצהה או דבר

מסויים שהם רוצים לכלול אותם במסהרת הפסטיבל.
ע. קוטלר
לא, זו אמירה בלבד, ואני רוצה להעמיד את הדברים במקומם. אנחנו הכנו

חטיבה ישראלית רצינית ביותר השנה, של חמש הצגות מקוריות מיוחדות, עם קו

מנחה גדול ומענין. כדי לבצע זאת התיאטרונים הישראלים נדרשו להקציב מתקציבם

ומשחקניהם, והם לא כל כך ששו לעשות זאת, כי זה מפריע. להם בתכנית הרגילה.

הם היו מוכנים לעשות את זה אילו ויינו מסבסדים את העבודה הזאת בסדר הודל



רציני. עמדנו לעשות זאת, וזה דרש מאתנו 250 או 300 אלף שקלים, מתוך תקציב

של 800 אלף שקלים, שזה קשה מאד. ואז הותלט ש-300 אלף השקלים האלה חסרים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

כלומר הכסף ל"פורגי ובס" ישנו, אבל לדבר הזה הוא חסד?
ע... קוטלר
כן.
א. מאיר
אלה מקורות כספיים שונים.
היו"ר מ. בר- זוהר
עד עכשיו לא קיבלתי תשובה על השאלה גוי ההנהלה שהוזליטה.
א. מאיר
יש רשימה ארוכה של וזבדי הנהלה.
היו"ר מ. זוהר
אני דוצה להבין באיזו מסגרת מתקבלות ההחלטות, ואינני מקבל מכם תשובה.
.י. עמרמי
יש הנהלת הפסטיבל.
היו"ר מ. בר-זוהר
והנהלת הפסטיבל החליטה בניגוד לדעתו של הגונהל האגונותי?
ע. קוטלר
כן .
היו"ר מ. בר- זוהר
זה דבד מאד מוזר בעיני. אני דוצה לבדד את הלבובדות לאשורן : הגונהל

האמנותי בא להנהלה ואגוד שהוא לא מציע את התכנית הזאת, ואתם אגודתם; אף על

פי שזאת דעתך אנחנו גוחליטים אהדת? האם זה גוה שהיה?
ע. קוטלר
כן .
א. מאיר
אינני יודע אם הוא אגוד את זה בהנהלה.



הוא לא אמר את זה להנהלה, אבי הוא אגור את זה פה.
א. מאיר
ההנהלה הציבורית של הפסטיבל אחראית עי התקציב, עי הצד הכספי שי

הפסטיבל, לאור השיקולים שהיו לנוכח הסבסוד הציבורי שקיבינו בסופו שי דבר -

אנחנו קיווינו יקבי יותר - היינו צריכים להגיע למסקנה שיש להוציא את

המופעים האיה כדי יא לגלוש לגרעון.
היו"ר מ. בר- זוהר
עכשיו אני יותר מוטרד מהתשובה הזאת. ההנהיה הציבורית מחליטה עי הכסף,

זו יא הנהיה שיש יה תפיסה אמנותית. המנהל האמנותי בא עם הצעה מסויימת,

וההנהלה אומרת שהיא מקבלת החיטה אחרת בגלל שיקויים כספיים.
י. עמרמי
זו-. יא כך.
א. שלו
אני מבקש יהעיר הערה אחת. יש כאן עוד שאיה עקרונית מענינת מאד שחשוב

יברר אותה בכי מוסד. ההנהלות הציבוריות בכי מוסדות התרבות אינן קובעות את

התכנית האמנותית. מי שקובע את התכנית האמנותית בכי מוסד אמנותי הם רק

המנכ"ל והמנהל האמנותי שיו. לצורך העבודה שלהם לעתים יש יהם ועדת אמנות,

ועדת רפרטואר כזאת או אחרת, יועצים כאיה או אחרים, ויעתים אין יהם.
מ. זמורה-כהן
יעתים הם משתמשים בה ויעתים הם יא משתמשים בה.
א. שלו
זה תלוי בסגנון העבודה שי כי מוסד ומוסד. בכי מוסד המנכ"י והמנהי

האמנותי מגישים תכנית עבודה שנתית. יפעמים המנכ"י הוא הם המנהי האמנותי.

הוא או הם מציגים את תכנית העבודה שיהם, בכיי זה את תכנית הרפרטואר. כך

במוסיקה, במחול, בתיאטרון, במוזיאונים. ההנהיה דנה בזה ומאשרת או דוחה את

התכנית. אבי ברוב המקרים אין מצב שהה נהיה יכולה להכתיב תכנית אמנותית. היא
יכויה להגיד
אין ינו נחת מהענין הזה.

במקרה קיצוני אחד, באחד התיאטרונים, ההענו יקיטוב קשה מאד בין ההנהיה

שברוב גדול חשבה שפרטים מסויימים מהתכנית האמנותית יא מתאימים, והמנכ"ל

והמנהי האמנותי חשבו שהם כן מתאימים. אז ההנהיה אמרה! אם המנכ"י והמנהי

האמנותי ימשיכו בקו הזה נפטר אותם בסוף העונה, אבי עכשיו יא נתערב. תלכו

עם התכנית שיכם, אבי תדעו שאנחנו יא מרוצים ממנה.

לגבי המקרה הזה, הוויכוחים היו בין המנהי האמנותי יבין המנב"י

והיועצים שיהם. הם התווכחו ושקלו לכאן ולכאן , והמרו מה שהמרו. התכנית

שהוהשה יהנהיה עי-ידי המנכ"י והמנהי האמנותי היתה סתורה, ביי הפרק שעודד

קוטיר מדבר עייו. אני חבר בהנהיה ואני יודע מה הציגו שם. היל ויכוחים,



חברים הביעו את דעתם כפי שהביעו, חלק חשבו שיש יותר מדי יצירות ישראליות,

אחרים חשבו אחרת והעירו את הערותיהם. אבל ההחלטה היתה בין ישי עמרמי ועודד

קוטלר. הם המנהלים של הפסטיבל.
היו"ר מ. בר- זוהר
זאת אומרת, נ/ר עמרמי, אתה קבעת תכנית, היה לך ויכוח עם המנהל האמנותי

של הפסטיבל, ובסופו של דבר החלטת כך, וזה מה שהתקבל. נכון? זאת השורה

התחתונה.
י. עמרמי
הנהלת הפסטיבל היא ההנהלה שקובעת ומאשרת את התכנית. התכנית אין

פירושה רק התכנית האמנותית, אלא התכנית הכוללת וההיבטים התקציביים הקשורים

אליה. מבחינתי כמנכ"ל, מי שקובע, מי שמאשר את התכנית או לא מאשר, או משנה

את מה שאני מציג, זו הנהלת הפסטיבל.

להבי החטיבה הישראלית, החטיבה הישראלית הזאת שעודד קוטלר מדבר עליה

לא היתה קיימת בפועל. כלומר חמש ההצגות שהיה מדובר עליהן לא היו קיימות

בפועל בשטח. החטיבה הישראלית הזאת היתה קיימת על הנייר, לא היתה קיימת

בפועל.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני בכל זאת חוזר על שאלתי! אתה הגשת תכנית להנהלה, וזאת התכנית שלך.

זאת הנקודה.
י. עמרמי
כן . אני הצגתי את התכנית וההנהלה אישרה אותה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זאת אומרת שלמעשה התכנית היא שלך.
י. עמרמי
אני לא מתכחש לזה.

היו"ר גן. בר-זוהר

תודה. נשמע עכשיו את אנשי התיאטרונים, אחר כך את נציגי האמרגנים.

ג/ר עודד פלדמן, מנהל התיאטרון הקאמרי, בבקשה.
ע. פלדמן
קודם כל, במה שנוהע לפרופורציות, אין לי ספק שהפרופורציות אינן

נכונות ואינן עומדות בקריטריון שנקבע על-ידי מי שקבע את הצ'רטר של

הפסטיבל.

העובדות לגבי הפסטיבל הזה, שלהערכתי ברגע האחרון לא ניתנו לשינוי,

מצביעות על מה שקרה פה, ואינני יודע למה ההתנצחות. מתוך מה שאני יודע, הם

הנהלת הפסטיבל היתה חרדה למה שקרה.



אני רוצה לומר את העובדות. תוכננה עם התיאטרונים חטיבה ישראלית.

תיאטרון הקאמרי היה ערוך ומוכן להפקה אחת גדולה והפקה אחת קטנה, כוללי

ליהוק, כולל הכנסת הנושא לתכנית העבודה שלו.
היו"ר מ. בר- זוהר
על איזה הפקות אתה מדבר?
ע. פלדמן
על "הכלה וצייד הפרפרים" של נסים אלוני, ועל "הצוענים של יפו" של

נסים אלוני, הפקה הדולה. התכנון היה לעשות את שתיהן לפסטיבל הזה, וזה נכנס

אצלנו לתכנית העבודה. הכל נקבע, היה ליהוק והיו במאים. ולפי מה שתכננתי עם

עודד קוטלר, ההצגה "הצוענים של יפו" היתה אמורה לפתוח את הפסטיבל.

הנושא עלה לדיון באשר לצד הכספי, כי אנחנו רצינו השתתפות של הפסטיבל

לפי הקריטריונים של פסטיבל המחזה המקורי. ההשתתפות בהצגות האלה אולי היתה

מגיעה ל-50% מהעלות שהיתה לקאמרי בענין הזה. היינו מוכנים הם להסדר שבגן ידה

שההצגה תרוויח, הם הפסטיבל יזכה גןכך. אנחנו רצינו בין 100 ל--150 אלף שקלים

להפקה הגדולה. הפקה מהסוג של "הצוענים של יפו" צריכה לעלות להערכתי בין

250 ל-350 אלף דולר. ולגבי "הכלה וצייד הפרפרים", שזאת הפקה קטנה, דיברנו

על 80 אלף שקלים,

נכנסנו לתהליך הזה, התחלנו לדבר עם מעצבים, דובר עם נסים אלוני. אהב,

כל האירוע הזה היה אמור להיות מחווה לנסים אלוני. נאמר לי שזה עלה לדיון

בהנהלת הפסטיבל, ומסיבות תקציביות הנושא נפל-

לקראת הפסטיבל דובר על הפקה אחת הדולה ושלוש הפקות קטנות. תיאטרון

באר-שבע היה אמור לעשות את "הדודה ליזה" עם חנה מרון, ואני מניח שדובר עם

"הבימה" או עם תיאטרון חיפה על הפקה אחרת. "הצוענים של יפו" היתה אמורה

להיות ההפקה הגדולה היחידה.

התיאטרונים היו ערוכים ונכונים לזה. לא אכנס לשאלה אם זה חשוב או לא.

אין לי ספק שזה נדבך חשוב מאד בכל פסטיבל בעולם, והם בפסטיבל בארץ.

יום אחד, לפני כחודשיים, הודיעו לי שהנושא נפל מסיבות תקציביות.
היו"ר מ. בר- זוהר
ובזה זה נגמר?

כן .
היו"ר מ. בר- זוהר
גבי פינס, האם את יכולה להוסיף משהו להבי תיאטרון באר-שבע, בהקשר

הזה?
צ . פינס
קודם כל- אני רוצה לציין שהחטיבה הבינלאומית של הפסטיבל מאד חשובה

לנו. להבי התיאטרון הישראלי, התחושה שלי להבי הפסטיבל היתה כל השנים שאין

שום ענין אמיתי לפסטיבל לנסות ליצור איזה קשר גנם התיאטרונים הישראליים.

כלומר כל מה שקשור לתיאטרון הישראלי הוא מגבין מס שפתיים, שלא יאמרו שאין

תרבות ישראלית. יוצרים איזה שהוא קשר, שום דבר לא יוצא מזה, וזהו.

העובדה שאפשר לעשות הוכיחה את עצמה בשנה שעברה, כשיעקב אגמון,

בחגיגות הארבעים למדינה, יצר את המושה "חג המחזה המקורי". ועם יש מאין,

חמשת התיאטרונים התארגנו והיתה חגיגה יוצאת מן הכלל.
י. עמרמי
עם איזה תקציב? ואיזה הצהות היו שם?
היו"ר מ. בר-זוהר
הוויכוחים הפנימיים ביניכם חשובים, אבל הם אינם מענינה של הוועדה

היום. אני מבקש לדעת להבי המקרה הספציפי הזה ולהבי חלקו של תיאטרון באר-

שבע, האם הסיפור שלך דומה לזה של מר פלדמן.
צ. פינס
השנה זו הפעם הראשונה שהפסטיבל יצר קשר עם תיאטרון באר-שבע, ואכן זה

מה שקרה. אני מודה שהם הטיפול שלי בענין "דודה ליזה" לא היה מושלם, בהלל

חוסר אמון שלי בכל הנושא של פסטיבל ישראל, מהסיבה שאמרתי, שאף פעם לא נעשה

נסיון רציני לערב את תיאטרון באר-שבע בפסטיבל ישראל, מכל מיני שיקולים.
היו"ר מ. בר- זוהר
תודה. נשמע עכשיו את הגב' מרים עציוני מארגון האמרגנים והמפיקים.
מ. עציוני
ארהון האמרהנים והמפיקים מייצג 65 אמרהנים ומפיקים שפועלים בשטח

התרבות בארץ. כבר חמש שנים אנחנו פונים לפסטיבל ומנסים להשתלב ביצירה,

וחמש שנים דוחים אותנו, בכל פעם מסיבה אחרת. בשנה שעברה היה דיון אצל השר

נבון בנוכחות מר שלו, והבטיחו לנו שבשנה הבאה יהיה מקום הם לפעילות שלנו-

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטה של ועדת ההיגוי מחודש יולי של השנה

שעברה, שמעבר למה שכתוב בתקנון להבי מטרות הפסטיבל, היא חזרה והדגישה

שהחטיבה הישראלית צריכה להיות משמעותית.

להבי התקציב - התקציב עומד על 5.3 מיליון שקלים. ההכנסות העצמיות הן

2.5 מיליון שקלים. פירוש הדבר של 2.8 מיליון שקלים באים ממקורות שונים,

מהם 800 אלף ממשרד החינוך והתרבות, היתר מקרן ירושלים ומוסדות אחרים

שהוזכרו. הם את זה אני רואה כסבסוד. הסבסוד הכללי, כולל התרומות, הוא 2.7

מיליון שקלים. אם לוקחים את זה כמספר הבסיסי ומסתכלים מה מקומה של היצירה

המקורית, זה מתהמד מבחינת אחוזים. אינני מקבלת את המספר של ./'22. אם מדברים

על 800 אלף שקלים, זה נכון. אבל לפי דעתי זאת הטעיה, ואני בוודאי לא רואה

בזה יישום של המלה "משמעותית".

אנחנו יודעים שיש בעיות תקציביות ושצריך להצטמצם. אנחנו מבקשים

להפנות חלק מהתקציב המצומצם הם לפעילות של האמנים הישראליים. אנחנו מבקשים



את הזכות להתמודד עם חומר בארץ, בדיוק כמו שנותנים בחוץ-לארץ. לא ייתכן

שאחרי דיון מאד מעמיק וגבם רצון טוב עם הנהלת הפסטיבל לפני יומיים, התשובה

שנקבל תהיה ש"כמובן שזה אפשרי", דבר מאד מאד מעורפל, ובסופו של דבר
אומרים
זה תלוי בקריטריונים האמנותיים. אני רוצה את הזכות להתמודד על

הקריטריון האמנותי בדיוק כמו הספיק מניו-יורק שנותנים לו סובסידיה של 530

אלף שקלים, כשהתקציב הישראלי כולו עומד על 138 אלף-

היו"ר מ. בר- זוהר;

לפני שנעבור לשאלות ולהערות של חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את מר
פלדמן
נניח שהיום היו אומרים לכם שיש תקציב, האם אתם יכולים להתארגן

להעלאת ההפקות שלכם?
ע. פלדמן
לא.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם פירוש הדבר שלמעשה השנה זה כבר אבוד?
ע. פלדמן
להבי התיאטרון הקאמרי זה אבוד.
ע. קוטלר
זה אבוד בכלל. באופן מקצועי אינני מאמין שיש פה אדם אחד שמכבד את

המקצוע שנקרא תיאטרון שחושב שתור חודשיים אפשר לעשות את הנס הזה. ואם יש -

שיקום ויעשה את זה.
ח. סלוצקי
אפשר לבטל את הפסטיבל השנה, ונתארגן לשנה הבאה עם יותר תקציב.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שהמצב הוא באמת מתחת לכל ביקורת.

אני מאד מצטער שאני אומר את זה. לא ייתכן מצב כזה שאנחנו משקיעים 535 אלף

שקלים בהבאת "פורהי ובס", שזאת יצירה יוצאת מן הכלל, מרשימה מאד, שאהב כבר

ביקרה בארץ פעם או פעמיים, ומצד שני זורקים עצמות לתיאטרון הישראלי. הדעת

איננה סובלת את זה. אני אומר זאת בכל הכנות. אני מודע מאד לחשיבות העצומה

של הבאת תרבות מחוץ-לארץ. לי באופן אישי יש ביקורת חריפה מאד על התיאטרון

הישראלי ועל כל מיני יצירות מקוריות ישראליות שאחרים רואים בהן את השיא

ביצירה היהודית, אם לא הלאומית. אבל להתנהה בצורה כזאת כלפי מוסדות התרבות

הישראלית, לזרוק להם את העצם הזאת של 150 או 200 אלף שקלים, זה פשוט עלבון

לתרבות הישראלית. זה לא יאומן. ואתם מביאים לנו מספרים של יצירות ישראליות

כאילו זה באמת כך. זה לא 14 מתוך 54, זה הרבה פחות, לפחות מבחינת הסכומים

שמושקעים בזה.

אני חושב שיש כאן פגיעה הדולה מאד בתרבות הישראלית. ואי אפשר שכל אחד

ירים ידים ויגיד שהוא לא מתעסק בזה. אי אפשר שתבוא ההנהלה הציבורית של
הפסטיבל ותגיד
אנחנו מקבלים מה שמביאים לנו. ואי אפשר שהמנכ"ל יגיד:

ההנהלה קיבלה. אי אפשר שוויכוחים ביניהם ייגמרו בחדרי חדרים. זה בכל אופן



דבר ציבורי. אני בטוח שזאת הם לא הכוונה של קרן ירושלים לתת את כספה בשביל

להביא את "פורגי ובס" או משהו אחר, ולא לתרום לפיתוח התרבות הישראלית.

כשהסכמתי לקיים את הדיון הזה לפי בקשת אחד מחברי הכנסת לא תיארתי

לעצמי שהמצב כל כך חמור. זה מאד לא לרוחי. ואני אומר שוב למר עמרמי : אני

בהחלט בדעה שאנחנו חייבים לייבא הרבה מאד תרבות הם בשביל לפקוח את עיני

הציבור בארץ למה שקורה בחוץ-לארץ והם כדי להציב אחרים בפני התרבות

הישראלית המקורית. אבל לזרוק להם עצם כזאת - זה פשוט עלבון .

אני מאד מאוכזב מהתשובה שקיבלתי מגור קוטלר, ודבריו נאמנים עלי. הייתי

מאד שמח אם הייתם אומרים לי שאם נחדש היום את הסכום הזה אפשר יהיה לעשות

את ההצגות שדובר עליהן, ואז הייתי מפעיל את כל המשקל של הוועדה הזאת, בכל

הדרכים ואפשריות, כדי שהסכום הזה יועבר ושאפשר יהיה להפיק את ההצגות האלה.

ואם זה ניתן, הייתי אומר שתעבדו יום ולילה ותצילו את הפסטיבל הזה לפחות

מהזווית הישראלית. כי אינני יכול להשלים עם המחשבה שעם המשבר האדיר שיש

לנו בתרבות ובחינוך בארץ, כשיש לנו בעיות נוראות עם חינוך ילדים בבת י-ספר,

כשיש לנו בעיות עם תנועות נוער ועם דברים מרכזיים שלנו, אנחנו נותנים סכום

כזה כדי להביא הצהה הדולה מניו-יורק. יש פה איזה חוסר פרופורציה. אני מבין

שיש תרומה מיוחדת של 90 אלף שקלים של משפחת גרשווין וממשלת ארצות-הברית,

זה יפה מאד, אבל על ה-90 אלף האלה אנחנו צריכים להוסיף עוד כמעט 500 אלף

שקלים.
א. מאיר
185 אלף שקלים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

רשמתי לעצמי את הסכומים! 185 אלף שקלים, ועוד 270 אלף שקלים לגיבוי.

תנו את הגיבוי לקאמרי.
י. עמרמי
אין לנו. לפחות בעובדות אני מציע לדייק.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אם אין לכם, ואם ה-270 אלף שקל האלה חסרים, יכולתם לתת את 185 אלף

השקלים לקאמרי, לבטל את "פורגי ובס", ואז היו לנו שתי הצהות יוצאות מן

הכלל. אינני מבין מדוע אי אפשר לעשות זאת.
י..עמרמי
אני רוצה להבהיר את הסוגיה הזאת. נמצאים כאן מנהלי תיאטרון הקאמרי

ותיאטרון באר-שבע. תיאטרון הבימה ותיאטרון חיפה הודיעו לי חד-משמעית שהם

לא משתתפים בענין. נניח שהיינו עושים עם הקאמרי שתי הצהות של נסים אלוני,

והיינו עושים שתי הופעות במסהרת של הפסטיבל. אף צופה ישראלי לא היה בא

לזה, כי ההצהה היתה אמורה לרוץ הם אחרי הפסטיבל.
מ. אלקלעי
זאת הגישה המזלזלת.
י. עמרמי
זאת לחלוטין לא הישר. מזלזלת. מדובר על זה שצריך לבנות תכנית פסטיבל

גבל פני שלושו-. שבועות. אני חושב שצריך היה לההיע לסידור שאפשר היה לשים את

החטיבה המשמעותית הזאת על החפה כמו שצריך, ולא לעשות מופע או שנים של

תיאטרון אחד, ובזה, במו שהיושב-ראש אומר, לזרוק עצם. אני לא רוצה לזרו?,

עצמות לאף אחד.
היו"ר מ. בר- זוהר
אז במקום זה אתה עושה מופע אחד או שנים של "פורגי ובס".
י. עמרמי
אי אפשר להעמיד את זה כך. זה פשוט לא ההון לענין הזה לעשות את

ההשוואה הבלתי מתקבלת על הדעת בין זה לזה. אני רוצה שתאמר לי איך אפשר

לעשות את מה שאתה מציע, להביא את החטיבה הישראלית כמו שצריך ואת האמנות

הבינלאומית במסגרת התקציבית שאתה מדבר עליה.
היו"ר מ. בר-זוהר
עדיין לא הבנתי את הדברים. והעובדה שהיה לך ויכוח הם עם המנהל

האמנותי של הפסטיבל אומרת שהם הוא כנראה לא מבין או מישהו אחר כנראה לא

מבין . יש פה נקודה בסיסית אחת! יש דבר מסויים שהנהלת הפסטיבל כנראה כל שנה

לא מבינה, שצריך לעודד הם את היצירה המקורית הישראלית. אנחנו צריכים לקדם

גם את התרבות הישראלית, בשביל זה זה קיים, בשביל זה למר שלו יש הם תקציב.

מה שקרה לא מקובל עלי. ואם אתם אומרים שהיום זה אבוד, נעשה הכל כדי שזה לא

יהיה אבוד בפעם הבאה. אני מבין את החשיבות של הבאת יצירות מחוץ-לארץ ואת

החשיבות שזה יהיה באמת פסטיבל בינלאומי שנערך בירושלים. אבל זה צריך להיות

פסטיבל בינלאומי, שלא ייעדרו ממנו יצירות ישראליות.

לא קיבלתי תשובה על דברי, ואני מאד מצטער על כך"
ר. זאבי
אני רואה שהתקורה או הוצאות המינהלה של הפסטיבל מתקרבות ל-20%. לא

בדקתי ולא הוסמכתי לבדוק את ההוצאות, אבל כמי שמצוי במספרים ובניהול אני

חושב שזה אחוז שהדעת אינה סובלת. לא יכול להיות שמפעל תרבותי יקצה 20%

למינהלה וישאיר כ%-80 לתכלית. זה נראה לי מנופח, בלי לפרופורציה. מובן

שאינני יכול להצביע איפה הבזבוז, אבל הוא קיים. פרסום זה חלק מתקורה. אם

אני מצרף את זה להוצאות האדמיניסטרציה, אני מהיע ל-19.11% זה אחוז הדול

.מדי.

אם הייתי צריך להגדיר את היעודים של הפסטיבל, הייתי אומר שהם שנים!

האחד, להביא לפנינו את התרבות העולמית כדי שלא נקום בהמונינו וניסע לחוץ-

לאר'-ן בדי לראות את כל הדברים האלה, מה שאנחנו עושים בלאו הכי. אלה שמבקרים

בפסטיבל ישראל זה אותו קהל שהולך לראות את הדברים האלה בחוץ-לארץ, אבל בכל

זאת מביאים לכאן את תרבות המזרח הרחוק ותרבויות אחרות כדי שלא ניסע

למקומות האלה. היעוד השני הוא סיוע לתעשיית התיירות. המטרה השניה לא עומדת

במבחן. הם הראשונה לא כל כך עומדת במבחן. במבחן הביצוע של עשרים ושבע שנים

זה לא סייע לתעשיית התיירות, זה לא סייע לזה שישראלים לא י סעו ללונדון

ולניו-יורק. אף על פי כן צריך לעשות את זה.



כגוף מפקח על התרבות בישראל תפקידנו להשגיח על שלושה דברים בתחום הזה
של פסטיבל ישראל
האחד, שהיעודים של פסטיבל ישראל יבוצעו: השני, לתת הגנה

לאמני ישראל; והשלישי - לתת הגנה לאמרגני ישראל. נדחה לי שבשני הדברים

האחרונים אנחנו לא עמדנו על המשמר.

אני מציע שתצא מבאן הנחיה שמבחינה תקציבית יינתן ליצירה המקורית

הישראלית לא פחות משליש התקציב. אם ירצו לתת יותר, מה טוב. אבל פחות מזה

לא יהיו רשאים לתת. ואינני מקבל את השיטה שאומרים לנו מה מקפר המופעים

הישראליים מתון- המספר הכללי. השאלה מה מראים לנו. שיראו לנו את ההוצאות,

לא את מספר המופעים ולא את מספר ההפקות. שיאמרו לנו כמה צופים היו בכל

מופע, זו גם כן טכניקה לבדוק את הענין. יש הרבה דרכים. הדרך הנכונה לבחון

את זה היא בכסף. אני מציע ששליש מהכסף ילך ליצירה מקורית ישראלית,

לתיאטרונים בישראל.

להבי הגנה לאמרגני ישראל -- אנחנו מתחרים עם עצמנו, כורתים את הגוף

שמביא לנו תרבות מיובאת, ואנחנו הרי רוצים תרבות מיובאת, אחר כך הם יסגרו

את המשרדים ואנחנו נחכה כל השנה לפסטיבל ישראל. האמרגנים אינם יכולים

להתקיים בתוך תחרות כזאת. כשמוסדות השלטון מתחרים עם מהזר שיש לו יעוד

כזה, האמרגנים יהיו מוכרחים להתחסל או לקטון או להיות עלובים, או שהם

יביאו רק דברים רווחיים ביותר שלאו דווקא עומדים בקריטריונים של רמה

תרבותית.

לכן הם פה מוכרחים למצוא ההדרות איך משרד החינוך והנהלת פסטיבל ישראל

אינם מתחרים באמרגני ישראל. המקצוע שלהם הוא אמרהנות, אז שפסטיבל ישראל לא

יתחרה אתם.

לא השתכנעתי למה הפסטיבל כולו צריך להתרכז בירושלים. אולי זה יכול

להתפרש כאילו אני מדבר נהר האמרגנים, הם מעונינים ו1!זה יהיה בירושלים. אם

כבר מביאים תרבות מחוץ-לארץ, הם למתיישב בעמק הירדן מגיע לראות את זה, הם

לחבר בכפר גלעדי מהיע לראות את זה, והם לאנשי הגליל המערבי מהיע לראות את

זה. מדוע זה מוכרח להתרכז בירושלים? וכשזה מרוכז בשלושה שבועות, אנחנו

יודעים מה קורה. אחרי שלושה שבועות אנשים יוצאים שבעים מתרבות ואמנות,

ובעיקרו של דבר זה אותו קהל. חלק בא מהשפלה. מדוע לא יצאו עם המופעים

לפרובינציות? מדוע לא יצאו לחלקים אחרים בישראל? אנחנו מדברים על פיזור

האוכלוסיה.

אבל ירושלים לא מוכנה לסבסד את זה.
ר. זאב
יש לנו לא רק ירושלים. יש לנו ממלכה הדולה. והם מי שיושבים בהליל

המערבי, בהליל העליון, בעמק הירדן ובנגב, ראויים לזה שהתרבות תבוא אליהם.

הם לא צריכים לדאוג למלון, לנסוע מרחק כה הדול ולטרוח כל כך כדי לההיע

להצגה. לא השתכנעתי בענין ירושלים.
ח. מירום
הוועדה הזאת שמעה כאן בשבועות האחרונים את גציהי הסוכנות היהודית הם

באשר לעליית הנוער והם באשר לתנועות הנוער בישראל. אני נחרד ממה שאני רואה

בתקציב של פסטיבל ישראל, ולא מפני שאני שולל את מה שהסוכנות נותנת לפסטיבל

ישראל, אלא שהתקציב שהסוכנות היהודית מעמידה לרשות פסטיבל ישראל שנמשך

שלושה שבועות הדול יותר מכל מה שהיא מעמידה לרשות תנועות הנוער הציוניות



החלוציות בישראל בשנה. אני רואה בזה טעם לפגם באשר למטרותיה ולצורת העברת

הכספים, ואולי אפילו להבי הכוונות העומדות מאחורי הענין הזה. אבל זו הערת

אהב שלא שייכת אליכם אלא לוועדה הזאת, למה שהיא שומעת ולאיך שהיא מתרשלת

מאופן הפעולה בסוכנות היהודית.

אם לדבר במונחים משפטיים, נדמה לי שהעתירה של אמ"י ושל ארגון

האמרגנים והמפיקים מתקבלת בעקרון שלה. עם זאת לא צריך לאבד את

הפרופורציות. לפי דעתי פסטיבל ישראל שמתקיים בירושלים הוא אירוע אמנותי

טוב וחשוב, שיש מסביבו אימפקט אמנותי גדול.

לדעתי הבעיה המרכזית שעולה מהדיון, ובענין זה אני מסכים עם נציהי

אמ"י, היא שאלת האיזונים בהשקעה באמנות מיובאת מול השקעה באמנות מקורית

מקומית. לפי דעתי האיזון הזה הופר. קצת קשה לי לקבוע אם היוזס צריך להיות

./-30 ו-.70%, או 50% ו-.50%, אבל נדמה לי שיש מקום לבחון את שאלת האיזונים.

זה הדבר העיקרי. אני מבין שבעיקר משיקולי יוקרה מביאים דברים טובים מחוץ-

לארץ. זה מזכיר את מה שאנחנו רואים לא פעם בתכנית "סיבה למסיבה", שבה

מביאים כל מיני יורדים ישראליים מפורסמים ואמנים מחוץ-לארץ כדי להעלות את

יוקרתה של התכנית. במידה שזה נעשה בצורה מאוזנת, זה מתקבל על הדעת. וצריך

לדאוג שהאיזון הזה לא יופר.

קראתי את תקנון העמותה. מופיע בו קודם כל הסעיף של תמיכה וסיוע

וייזום של יצירות חדשות ישראליות מקוריות, ורק אחר כך החלופות השונות של

הבאת מופעים מחוץ-לארץ. לעומת זאת, בחומר שקיבלנו על נושא פסטיבל ישראל,

ירושלים, נאמר בסעיף הראשון שיעודו העיקרי והמרכזי של הפסטיבל הוא לחשוף

את הקהל הישראלי הרחב ואת אמני ישראל ליצירה האמנותית העולמית. אני לא כל

כך בטוח בזה. ברור לי שבחמש השנים האחרונות זאת היתה המהמה וכך החליטה

ההנהלה,

לסיכום דברי, מהדיון הזה אני למד שיש בעיה עם האיזונים שבין השקעות

באמנות ישראלית מקורית לבין השקעות ביבוא אמנות טובה מחוץ-לארץ. אינני

שולל הבאת אמנות טובה מחוץ-לארץ, זה חלק מהענין ומהאירוע, אבל הוכח בדיון

הזה שיש פה זניחה וצריך לטפל בה. מפי אנשי המקצוע אני למד שלהבי השנה הזאת

לא י וכל לחול שינוי.

מ. עציוני;

יש עדיין אלטרנטיבה של המפיקים הפרטיים.
ח...מירום
אז אולי נשמע מכם מה עוד ניתן לעשות.

לדעתי יש ההיון רב בכך שהאירוע מתקיים בירושלים. ירושלים היא בירת

ישראל, יש בזה סטטוס יפה ומכובד לירושלים כעיר בירה. אם היו הולכים בשיטת

הפריסה זה היה נוטל מהיכולת למרכז ולמקד את האירוע כאירוע הדול, אני איש

הצפון והייתי מאד רוצה שאפשר יהיה להנות הם את הציבורים שלנו. אבל אני

חושב שכאירוע שנמשך תקופה קצרה יחסית וצריך לעשות אותו מרוכז ושיהיה לו

אימפקט אמנותי, לפי דעתי צריך לעשות אותו במקום אחד. מהנתונים אני למד שזה

לא זניח מה שבירת ישראל וקרן ירושלים מוכנות להעמיד לטובת האירוע הזה. אני

בא מאזור אחר, ואינני בטוח שלאזורים ההם יש אפשרות להעמיד לרשות האירוע

הזה את מה שקרן ירושלים מוכנה להעמיד.



י. פרח;

אמנם יא הייתי פה בראשית הדיון, אבלי אני מבין שיש התמרמורות הדולה שלי

גורמים שמרגישים תחושת קיפוח,. ואליה גופים תרבותיים ישראלייים נכבדים שאנחנו

רוצים בקיומם וטיפוחם. ל-א יעלה גני הדלנח שדרכם לפסטיבל תהיה חסומה. אני

מתאר לי שזה נובע ממבנה. כנראה יש איזה פגם במבנה. האם באותה ולנדת הנהיה

וכספים שי הפסטיבל, המונה 10 חברים, מיוצגים הם גורמים אחרים? האם

התיאטרונים והאמרגנים מיוצגים שם?
ז. סלוצקי
לא, סירבו יקבל אותנו.

י. פרח;
אז אני שואי
אם הוף מסויים איננו מיוצה ואין מי שידבר בשבייו, מי

ישמע אותו בכיי?

ע.. קוטלר;

הם חברים במועצת העמותה.
י._.פרח
אבי מי שקובע זו ההנהיה. שם הם אינם מיוצהים. אויי מכאן נובעת הבעיה.

??t

אני בעד זה שהפסטיבל יתקיים בירושלים. אני חושב שירושלים היא המוקד

והמרכז, וטבעי שזה יהיה בה מכיוון שמדובר בפסטיבי ביניאומי. אבי במציאות

הקיימת היום הייתי מציע ידחות את הפסטיבי בשנה, יא יקרה שום אסון, ושבשנה

הבאה ישתתפו בו כי הגורמים. כי יא ייתכן שייגרע חיקם של גורמים מרכזיים

בפסטיבי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני רוצה שנשמע עוד שני דוברים, אבי יפני כן אני רוצה יומר את דעתי

כדי שתדלנו ימה אני חותר יההילנ. א. יא הייתי קובע סכום מסויים שצריכים

להקדיש ליצירה הישראלית. לפעמים זה יכוך להיות פחות, לפעמים זה יכול להיות

הרבה יותר.

ב. אם ניתן היה ישקם את ההשתתפות יפחות שי הקאמרי בתכנית שי הפסטיבי,

הייתי מברך עי כך. מראיה ראשונה נראה יי שזה יכול להיעשות עי חשבון "פורה י

ובס". אם זה ניתן, מר פידמן , היינו מאד שמחים עי כך והיינו ממייצים בפני

הנהית הפסטיבי יעשות את החילופים הללו. אינני חושב שעם ישראי יינזק, אני

חושב שזה רק יועי לנו.

ה. יהבי העתיד, אנחנו נקבע ינו מנהה שי קבע בוועדה הזאת, נבקש יהיפהש

עם הנהית הפסטיבי ועם הפורום הזה כאן כי שנה יפני אישור התכנית שיכם.

איננו יכויים יהתערב, אתם בהחיט סוברנים יהחייט מה התכנית שיכם. אנחנו רק

אנשי ציבור שיכולים להפעיל עליהם לחץ ויכולים להפעיל עליכם יחץ, והוא יא

כי כך נעים יפעמים. אנחנו נרצה ידעת מה אתם מתכוונים יעשות מדי שנה בשנה

בפסטיבל ישראל. זאת זכותנו, אנחנו חברי כנסת, נבחרנו הם ישם כך, ונעשה זאת

כדי שיא נבוא ימצב שבו מעמידים אותנו למעשה בפני מצב קיים ואומרים לנו: מה

שיא תחליטו, הנושא אבוד. אינני מוכן למצב כזה כזה שי חוסר אונים בוועדה.

ובכן אני מודיע יכם שמעתה, כי שנה, יפני אישור התכנית בהנהיה, אנחנו נרצה

P.



לשמוע מה אתם הולכים לאשר. כפי שאמרתי, אתם תחליטו בעצמכם, אזת סמכותכם

הבלעדית, אנחנו לא יכולים להתערב ולא ננסה להתערב פורמלית בהחלטות שלכם.

אבל לפני שהדבר יוחלט ויוכרע אנחנו נרצה לשמוע. כמו שאנחנו שומעים גוה קורה

בתחום המדיני, הבטחוני והכלכלי לפני שמכריעים, ויש לנו אפשרות כאנשי ציבור

להביע את דעותינו, אנחנו נרצה להביע את דעתנו בנושא הזה ולא לעמוד בפני

הכרעות מוגמרות, שהן לעתים, כמו בפעם הזאת, בהחלט לא לרוחנו.
ד. הלפרין
האם תעשו את זה הם להבי הקאמרי, הבימה, התזמורת הפילהרמונית וגופים

אחרים?
א. שלו
לא נשמע כדבר הזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

לא נשמע -- אז עכשיו יישמע. מר שלו, עוד תשמע הרבה דברים מהוועדה

הזאת. אנחנו ועדת חינוך ותרבות, אנחנו לא הוף שמביאים לו דבר מוהמר, ובזה

נהמר הענין. אמרתי שאיננו מתכוונים להתערב בהכרעות של ההנהלה, אין לנו הם

סמכות לכך ואיננו רוצים ליטול לעצמנו סמכות שלא שייכת לנו. אבל אנחנו

בהחלט רשאים לשמוע, לדעת למה אתם מתכוונים, ואם צריך לצאת באופן ציבורי,

אנחנו נצא באופן ציבורי. אתם תכריעו מה שתכריעו, אנחנו נצא באופן ציבורי.

ואז לדעתי יהיו לזה הם שיניים.
ר. זאבי
יש לי תוספת אחת. לאור ההתלהבות שראיתי מצד החברים שהפסטיבל יתקיים

רק בירושלים, האם אפשר להבטיח שהאמנים והופי בידור שמהיעים לכאן יובאו

באמצעות האמרגנים בארץ, כך שהם יוכלו לצאת עם אותו מופע, בתום הפסטיבל,

למקומות שונים בארץ. זה יתן תשובה הם לאמרגנים ולצורך שלהם לקיים את עצמם

והם לישראלים שאינם יכולים לבוא לירושלים.
מ. עציוני
זה רעיון מצויין.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מקבל את הרעיון. ואני עוד רוצה לההיד דבר אחד למר שלו; איננו

חושבים שתיאטרון הקאמרי ותכניותיו או תיאטרון הבימה ותכניותיו וכדומה זהים

לפסטיבל ישראל ותכניותיו. לפסטיבל ישראל יש משמעות אחרת, אופי אחר, אופי

ציבורי, אופי פתוח.

א. שלו י

לא ברור לי מה ההבדל. הציבור משקיע בכל התכניות האלה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

ואהב, אני רוצה להזכיר לך ששנינו הבענו ביקורת חריפה על הענין של

"סאלח שבתי" בתיאטרון הבימה.
א. שלו
אני לא הבעתי ביקורת.
היו"ר מ. בר- זוהר
;

אני הבעתי את הביקורת ואתה דיברת על הצגות מסחריות. אם מותר לי ושב-

ראש להביע ביקורת אחרי שהענין עולה, הוא יכול להביע ביקורת הס לפני שהענין

עולה. ולא רק היושב-ראש, הם חברי הוועדה. אנחנו רוצים להיות מעורבים בחיי

התרבות בארץ. אנחנו ועדת חינוך ותרבות, ולא רק ועדת חינוך.

מר ורשביאק, בבקשה, אחריו מר סלוצקי.
מ. ורשביאק
אני חושב שאחת המסקנות הלא טובות שעלולה להתקבל כתוצאה מהדיון כאן,

כפי ששמעתי רמז על כך בדברי חבר-הכנסת מירום, היא בענין ההשתתפות של

הסוכנות היהודית. אינני מאמין שמישהו מהיושבים כאן הוא בעד קיצוץ בסבסוד

התרבות הישראלית מכספי ציבור.

ח. מירום;

לא התכוונתי לזה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

זו לא היתה כוונתו של חבר-הכנסת מירום. הוא התכוון שהסוכנות צריכה

להקדיש לפחות אותו סכום לתנועות הנוער, ולא שהאחד יבוא על חשבון השני.
מ. ורשביאק
אני משוכנע שרוב הנוכחים כאן, אם לא כולם, חושבים שצריך לההדיל את

הסיוע.

לפסטיבל ישראל יש בעיות תקציביות קשות. הבעייתיות של המופעים

הישראליים הוסברה לנו. אם היא אמיתית, אנחנו לא יכולים לקבל תשובה כפי

שאנחנו מקבלים מדי שנה מפסטיבל ישראל. אם נכונה ההנמקה של מר עמרמי ושל

הנהלת הפסטיבל, שבעיית המופעים הישראליים היא כל כך קשה, איננו יכולים

לקבל את התשובה שבשנה זה יהיה בסדר, כי זה שקר. ואם אי אפשר לעשות זאת,
צריך להגיד לנו
עד שלא יהיה כאן תקציב של 10 מיליון דולר לפסטיבל ישראל,

זה יהיה המצב. אז נדע איפה אנחנו עומדים. איננו יכולים להידחות משנה לשנה

באותה ארהומנטציה. ותכנית הפסטיבל תמיד מהיעה די מאוחר התכנית הזאת הובאה

לפני עמותת הפסטיבל בסוף ינואר השנה. זו היתה הפעם הראשונה שאני כחבר

עמותת הפסטיבל ראיתי את התכנית.

אנחנו חייבים לההיע אחת ולתמיד למסקנה שאו שעושים בתוך התקציב הקיים

היום איזון בין הפעילות הישראלית לפעילות שמובאת מחוץ-לארץ, או שמרכזים את

הפסטיבלים ועושים אותם אחת לשנתיים או לשלוש שנים, או שמצליחים להייס

תקציב יותר הבוה לפסטיבל כדי שאפשר יהיה לתקן את זה.

מלים אחדות להבי הבאת אירועי הפסטיבל למקומות אחרים בארץ. אותו אחוז

קטן שנותן משרד החינוך לפסטיבל ישראל מביא בעצם לנגיסה עצומה בשוק האמנות

הישראלי בתקופה מאד מצומצמת. כולנו יודעים שהפסטיבל מוכר חבילות של

כרטיסים בהרבה כסף, ואנשים קונים אותם בתשלומים. זה הורם לכך שחודשיים



לפני הפסטיבל וחודשיים אחריו השוק הישראלי ממוטט. אם נרחיב את הפסטיבל, אם

נקבל את הרעיון שהעלה חבר-הכנסת זאבי, אנחנו ננגוס עוד יותר במערכת הזאת

שהיא בלאו הכי מעורערת ונמצאת היום במצב של סטה וציה. מצב ההפקה הישראלית

הוא היום בכי רע. אם נמשיך את אירועי הפסטיבל אחרי שהוא מסתיים בירושלים,

ניצור מצב קשה מאד.

לכן אנחנו מאד מבקשים שהפסטיבל יתקיים רק בירושלים, ותקופה מאד

מצומצמת.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה. מר חיים סלוצקי, בבקשה. אחר כך נשמע את הגב' מיכל זמורה-כהן .
ח.סלוצקי
גם אני חבר ההנהלה של עמותת הפסטיבל. ראינו את התכנית, קיבלנו אותה

בלילה ליפני הישיבה, כולל התקציב. מאשרים אותו שם כמכלול אחד. הישיבות שם

מתנהלות בצורה לא ציבורית. כך לא מנהלים עמותות. לא אכנס לענין המשפטי,

אבל אני מפנה אצבע מאשימה כלפי ההנהלה האדמיניסטרטיבית של הפסטיבל על- המצב

שהגענו אליו.

יש אמרגנים פרטיים שזה המקצוע שלהם והם בעלי ידע, והם נוסעים שלוש-

ארבע פעמים בחודש לחוץ-לארץ על חשבונם כדי לייבא אמנים. הם התמחו במשא

ומתן, הם התמחו בהפקה. לא מנצלים את הכישורים שלהם. אוי יושב בעמותת

הפסטיבל, ואני יכול לומר שמנטרלים אותנו. לא צירפו אותנו לוועדת הנהלה

וכספים מפני שאנחנו מבינים את המקצוע. הם מעדיפים שיהיו שם אנשים שאינם

מבינים את המקצוע הספציפי הזה, מתוך כוונה ברורה לעשות מה שהמנכייל רוצה

לעשות. הוא לא שואל אף אחד.

אני חושב שהפתרון שהציע חבר"הכנסת זאבי הוא יוצא מן הכלל: תנו

לאמרגנים הפרטיים לעסוק בארהון, על-ידי כך נחסוך באדמיניסטרציה, נחסוך

בעלויות של האירועים המיובאים. על-ידי כך יתוסף אחוז גבוה להפקות המקוריות

הישראליות וכולם יצאו נשכרים מכך. זה המקצוע שלנו. אם כך יהיה, נוכל לעשות

יותר פרוייקטים, ביעילות רבה יותר, כי זו ההתמחות שלנו.

נשאלה שאלה אם יש אלטרנטיבות להבי השנה הזאת" אינני יכול להשיב על כך

ברגע זה. אם הוועדה תבקש, אני מניח שנוכל להכין את זה תוך יום-יומיים.

בשיתוף אמ"י ואיגוד האמרגנים, להבי אלטרנטיבות לשנה הזאת. אם לא, אנחנו

ממליצים לדחות את הפסטיבל בשנה.
היו"ר מ. בר- זוהר
אנחנו לא נציע לדלג על שנה.
מ. אלקלעי
אבל יש אלטרנטיבות.
מ. זמורה- כהן
אני מניחה שאני חברה בפסטיבל בהין מומחיותי בשטח המוסיקה, ונושא

המוסיקה לא עלה כאן היום. אינני איש מקצוע בשטח התיאטרון, וזה הנושא שדובר

עליו כאן היום, לכן אינני חושבת שיש לי משהו משמעותי להוסיף, הייתי רק

מבקשת שניגש לכל הנושא הישה בונה ולא הישה הרסנית.



אין ספק, שיש לנו בעיה. יש לנו בעיה ביצירה הישראלית, בעיקר בתחום

המוסיקלי. יש לנו בעיה בכך שהקהל איננו אוהד את היצירה הישראלית בשטח

המוסיקלי, ואנחנו מוכרחים ליצור ולהביא ליתר קשר. הנושא איננו קל.

בענין התיאטרון, כמסתכלת מן הצד וכמי זאת יושבת שבכל יושבת הרבה שנים

בפסטיבל, לא בדעה קובעת, בקושי בדעה מייעצת, אני רוצה להגיד שלאף אחד כאן

אין רצון לא טוב. יש באן באמת מאמץ שלעתים מצליח יותר ולעתים פחות.

ובתקופה שלנו, עם המצב החברתי והפוליטי שלנו, כשכל הנושא של הבאת אמנים

מחוץ-לארץ וניצול אמנים ישראליים תלוי בכל כך הרבה נקיבות שאיננו יכולים

לשלוט עליהן, הייתי רוצה שלפחות אם מתכנסים כאן יחד אנשים שהאמנות והתרבות

קרובות ללבם, שאנחנו ננקה לגשת לפתרון הבעיה גישה יותר בונה, יותר אוהדת,

יותר יוצרת, ולא הרסנית. להרוס זה הדבר הקל ביותר, בזה אנחנו מומחים

גדולים. הבעיה היא איך לבנות יחד, בצורה ידידותית, בגישה אוהדת ובדו-קיום.

ואני רוצה לומר שאני שמחה על כך שיושב-ראש הוועדה מתענין ורוצה להיכנס

לנושא וללמוד את הבעיה. אדרבה.
א. שלו
אני רוצה לומר שתים-שלוש הערות קצרות, בהמשך לדבריה של הגב' זמורה-

כהן ובאותה רוח. יש כאן שמיכה שנמשכת לכל הצדדים וקשה מאד לאזן את הדברים.

נוכל צד עולה כאן תחושת אי-הנחת, ולפי דעתי היא כנה ונכונה. מצד אחד אין

ספק שהפסטיבל צריך לבטא בתכנית שלו תכנית ישראלית, ולפי דעתי אין שום

מחלוקת על כן-. זה צריך להיות אחד היעדים של הפסטיבל. מצד שני, הפסטיבל הוא

המוסד היחיד שמדינת ישראל מסייעת לו כדי לייבא תרבות באיכויות הבוהות מאד

לקהל הרחב, ועוד יותר חשוב מזה - בעיקר לאמנים. מאחר שאני מצוי בתוך

הקהילה הזאת, ההשפעה של הדברים הבולטים, בעלי החשיבות, שבאים מבחוץ, כשהם

כבר מופקים על~ידי מי שהפיק, ואם הם נבחרים בטעם טוב - השפעתם על אופי

היצירה והחיים היצירתיים בארץ היא משמעותית מאד. לכן בעצם יש כאן משימות

קשות לחיבור, ואת הענין הזה צריך לקחת בחשבון.

בעדיפות שאני עשיתי בראשית העשור הזה, קיצצתי את השתתפות המדינה

בפסטיבל ב-./י50. בשנות השבעים הפסטיבל קיבל, יחד עם הגרעונות, סובסידיה של

כמיליון דולר לשנה מהמדינה. כשראיתי את המצוקה ואת ההתמוטטות של מוסדות

התרבות במדינה ואת המחסור המשווע במשאבים של המדינה כדי לסייע לתרבות,

קיצצתי בנושא הזה והעברתי את כל המשאבים האלה למוסדות שעוסקים ביצירה

ישראלית. עשיתי זאת בלית ברירה, וניחתה על הפסטיבל מכה קשה מאד, אבל חשבתי

שזאת עדיפות נכונה. בתקופה של מצוקה כזאת ליצירה ולביצוע הישראלי -. בלית

ברירה נצטמצם ביבוא.
נשמעו כאן כל מיני הצעות
אולי נדחה, אולי נבטל, אולי לא צריך. אולי

אחרים יעשו. אני חושב שזאת גישה פסולה מעיקרה, לא מקובלת בשום חברה כעולם.

אין מדינה שאין לה מספר פסטיבלים. במדינת ישראל שחיה ממילא בתחושת מצור לא

קלה, חשוב מאד שיישאר לפחות פתח אחד כדי לייבא אליה תרבות. אבל אני חושב

שהטון הכללי היה חיובי, ואנחנו כמשרד החינוך רוצים לחבר את שני החיבורים

האלה באיזון נכון.

לכן אני חושב, כמו היושב-ראש, שהמדיניות שלנו צריכה להיות לא להכתיב

מספרים. ליד השולחן הזה, בדיונים רבים שהיו כאן בעבר, חברי כנסת שונים

ואני כמייצג את משרד החינוך התחננו לפני מנהלי מוסדות תרבות, מנהלי

תיאטרונים, להגדיל את האחוז של היצירה המקורית הישראלית. הם לא רצו.

התחננו לפני מנהלי מוזיאונים להגדיל את אחוז התערוכות הישראליות. כך הם

להבי תזמורות. למרות זאת דחינו שוב ושוב הצעות שונות ומשונות לקבוע

קווטות. קביעת מספר זה הרס חיי התרבות. אני אומר זאת כאיש מקצוע.



הזרימה צריכה להיות טבעית, בשיג ושיח, בלחצים, בדיונים מהסוג הזה בין

מנהלים, מנהלים אמנותיים, והציבור במובן הרחב של המלה,, איגודים, אנשי

הקצוע ואנשי הציבור , וכמובן חברי הכנסת .

נוצרה פה הטעיה מסויימת, ואני רוצה להסיר אותה. הפסטיבל איננו מיועד

להיות עוד צינור כדי לסבסד תיאטרונים או תזמורות. זאת הטעיה מכוונת.

התזמורות מקבלות .207 מתקציב התמיכה הכללי. התיאטרונים מקבלים ./-20.

כשקיצצנו את הסובסידיה לפסטיבל העברנו את כל הכסף לתיאטרונים. בשנה שעברה

היתה השנה הארבעים למדינת ישראל. מדינת ישראל העמידה 6-5 מיליון שקלים

נוספים למטרה הזאת, מתוכם חצי מיליון הוקצו באופן חד-פעמי לחגיגהה של

תיאטרון. הלוואי והיו משאירים לנו את הסכום הזה, היינו משלמים את ההרעונות

של הקאמרי, של באר-שבע, של הבימה, או אולי היינו עושים הפקות נוספות" כל

התיאטרונים האלה מפיקים 37-35 הפקות בשנה. אינני בטוח שצריך להפיק 40. זו

דעתי המקצועי. אני חושב שיש כאן הטעיה. אם התיאטרונים, בתוך תכנית העבודה

שלהם רוצים לעשות דבר מיוחד והוא משתלב עם הפסטיבל, ובעזרה מצומצמת מבחינה

כספית אפשר להעביר איזו תמיכה, צריך לעשות את זה ביחד. אבל להעביר 250 אלף

שקלים כדי לעשות הפקה אחת או הפקה וחצי- הפסטיבל איננו עוד פרה חולבת כדי

שיהיה עוד כסף להפיק תכנית רגילה בקאמרי. לא זאת המטרה. אני אומר זאת

בצורה בוטה. אם יהיה עוד כסף, צריך להפנות אותו לאמרגנים, לתחומים

המקופחים. אלה דברים ייחודיים שלא נעשים בכל העונה במוסדות שמקבלים תמיכה

שוטפת הדולה ביותר. כאמור 98.5% מהכסף הולך למוסדות האלה. לצערי הגורמים

שמיוצגים כאן כמעט לא מקבלים דבר, והייתי מפנה את המשאבים אליהם ולא

למוסדות הממוסדים.
היו"ר מ. בר- זוהר
אני רוצה לסכם את הדיון ולומר לכם מה דעת הוועדה. קודם כל אני רוצה

לומר למר שלו שכולנו מודעים לחשיבות העצומה שבהבאת תרבות מהחוץ, ואיננו

רוצים בשום פנים ואופן לטשטש את זה.

עם זאת, אם ניתן לשקם את היצירות שדובר עליהן, של הקאמרי, שהתכוונו

לכלול הפעם במסהרת הפסטיבל, אני מבקש מכם לשקול את הענין שנית, הם יגל

תשבון "פורגי ובס" שבכל מקרה 10% מתקציב הפסטיבל הולכים לזה, ולדעתי זה

סכום אדיר ולא פורפורציונלי. אבל זה ענין לשיקולכם.

ודבר נוסף, מר שלו. כמו שמשרד החינוך, אולי באמצעות האישיות שלך,

שותף לענין הזה בהנהלה, אנחנו לא מבקשים שיתוף בהנהלה, אבל בעתיד אנחנו

נתבע לדעת מה קורה בתחום הזה-

אני רוצה לקרוא לפניכם את הסיכום שהתהבש כאן על סמך הדברים שאמרו
חברי הוועדה
1. ועדת החינוך והתרבות רואה בפסטיבל ישראל, ירושלים, אירוע

אמנותי ותרבותי חשוב ביותר.

2. הוועדה שמעה את הנהלת הפסטיבל ואת נציגי משרד החינוך והתרבות,

אמ"י, ארגון האמרגנים והמפיקים ומנהלי התיאטרונים. הוועדה קוראת להנהלת

הפסטיבל לצמצם את הוצאות התקורה ההבוהות ולהקדיש אוז הסכום שייחסך למופעי

תרבות נוספים. מדינת ישראל נמצאת במשבר כל כך קשה. ואנחנו חושבים שאתם

צריכים להדק את החגורה הם בתחום הזה.

3. הוועדה מביעה את ביקורתה על מיעוט ההפקות הישראליות המקוריות ביחס

להזמנות ולהשקעות במופעים מחוץ-לארץ.

4. הוועדה פונה להנהלת הפסטיבל לעשות מאמץ לשלב את איהוד האמרהנים

והמפיקים בהפקת חלק מתכניות הפסטיבל.



5. ועדת החינוך והתרבות תבקש מדי שנה מהנהלת הפסטיבל-, בטרם תחליט זו

על תוכנו של הפסטיבל, להופיע לפני הוועדה ולהציג בפניה את התכנית.

זו דעת הוועדה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים