ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/02/1989

פגישת עם ארגוני המורים; שאילתות והצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 11

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י' באדר א' התשמ"ט (15 בפברואר 1989 ) , שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מ' בר-זוהר - יו"ר

ר' זאבי

ת' טובי

מ' מיעארי

ח' פארס

י' פרח

א' רביץ
מוזמנים
י' ידלין - סמנכ"ל

ש' שטמפפר - מנהל המח' לתנאי שירות, משרד החינוך וחתרנות

בי נסים - משרד חחינוך וחתרבות

ר' פינצ'י - משרד האוצר

י' ולבר - יושב-ראש הסתדרות המורים

גי רם - הסתדרות המורים

י י אסא - הסתדרות המורים

ש' בן-צור - הסתדרות המורים

ד' רונן - הסתדרות המורים

ע' דונסקי - הסתדרות המורים

א' בן-שבת - הסתדרות המורים

ג' גוטמן - הסתדרות המורים

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

מי בולוס - ארגון המורים העל-יסודיים
מזכירת הוועדה
ד' פלר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
1. שאילתות והצעות לסדר.

2. פגישה עם ארגוני המורים.



שאילתות והצעות לסדר
היו"ר מ' בר-זוהר
בוקר טוב. אני שמח לקדם את אורחינו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לפני שאציג את הנוכחים, כנוהגינו, נפתח בהצעות לסדר ובשאילתות של חברי

הוועדה. חבר-הכנסת טובי, בבקשה.
ת' טובי
השאילתה שלי מופנית בעיקר למורים ולנציגיהם שאנחנו נפגשים אתם בשמיה.

בעתון "דבר" מיום 27 בינואר התפרסמה כתבה תחת הכותרת: "לרוב חמורים אין דעות

העולות בקנה אחד עם דמוקרטיה". ובכתבה נאמר: "רוב המורים בארץ אינם מחזיקים בדעות

העולות בקנה אחד עם ערכי היסוד של המשטר הדמוקרטי. ממצא זה הועלה במחקר של חוקרי

"אורנים" - בית-הספר לחינוך של התנועה הקיבוצית המסונף לאוניברסיטת חיפה". בהמשך

הכתבה נאמר שדתי ים וערבים הם פחות דמוקרטים.

אני מבקש לדעת אם אתם מודעים לדבר הזה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
חבר-הכנסת טובי, אנחנו מפנים שאילתות לגבי ברוריה נסים. אם במהלך הדיון תרצה

להעלות את זה, בבקשה. אני חושב שהאפקט כבר הושג.
ת' טובי
אני רוצה לשמוע את התייחסותם של המורים לכך, וגם לדעת אם משרד החינוך מודע

לסקר הזה ומה תגובתו על כך.

ר' זאבי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת טובי הייתי מבקש להרחיב את המחקר הזה גם לגבי

ארצות אחרות, כמו למשל ברית-המועצות, ולדעת מהו שם יחסם של המורים לדמוקרטיה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני לא בטוח שלמשרד החינוך שלנו יש תיקים עבי-כרס בנושא הזה. ואם יש משהו,

זה אולי שורה איות.

גם לי יש שאילתות. שמעתי שהרב של מזכרת בתיה המליץ להכות ילדים בכתות והציע,

בספר שהוא כתב, לספק לכל המורים רצועות עור שבהם ירביצו לילדים. אני רוצה לשמוע

איפה משרד החינוך בנושא הזה. האם אין למשרד החינוך התייחסות לפרסום ספרים כאלה

ולרבנים כאלה? האם משרד החינוך חושב לנקוט לפחות בצעד דקלרטיבי בנושא הזה?

עוד שאילתה באותו נושא. נודע לי על הפצת קלטות, בעיקר בתחנה המרכזית יש קלטת

של רב מש"ס, שבה הוא מנאץ ומשמיץ את אבות המדינה, כולל דוד בן-גוריון. לית מאן

דפליג שמותר להוציא קלטות עם שירים ועם מערכונים, אבל למשרד החינוך אין מה להגיד

לגבי כל מיני דברי נאצה שמופצים ברבים בצורה כזאת? אני רוצה לבדוק מה מעמדו של

משרד החינוך לגבי דברים כאלה. כמו שיש צנזורה לגבי כל מיני התבטאויות בכל מיני

עתונים שיוצאים בארץ, איך אנחנו מגיבים על דבר כזה? האם כל אחד יכול לכתוב ולומר

מה שהוא רוצה ולהפיץ את זה ברבים? האם אין בכך דברי הסתה בניגוד לחוק?
ח' פארס
בית-ספר צרפתי בנצרת הוציא תלמיד מכתה י"ב שהחזיר מכות למורה שהיכה אותו

וסילקו אותו מביה"ס. בית-הספר הזה נקרא פרטוי אבל הוא בכל-זאת נתון לפיקוהו של

משרד החינוך. התלמיד נמצא בבית כבר 3.5 חודשים. שאלתי היא אם יש מקום שמשרד

החינוך יתערב להחזיר את התלמיד לבית-הספר כדי שלא יפסיד את שנת הלימודים

ואת בחינות הבגרות? אני רוצה להוסיף שהתלמיד והוריו לא התלוננו, כדי לא להזיק

למורה, והתוצאה היא שהתלמיד הוא המפסיד.

פגישת עם ארגוני המורים
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו עוברים כעת לנושא שעל סדר-היום: פגישה עם ארגוני המורים. אנחנו

עורכים את הפגישה הזאת משני טעמים. טעם ראשון הוא כדי ליצור היכרות בין חברי-

ועדת החינוך והתרבות, שחלקם הגדול חברים חדשים, לבין ארגוני המורים. בשנים

הקרובות אנחנו נעבוד יחד הרבה מאד וכדאי שנכיר זה את זה וגם נעמוד אחד על טיבו של

השני. הסיבה השניה היא שיש מספר בעיות מאד בוערות היום, שעל חלק מהן אמנם שוחחנו

כשנפגשנו עם קבוצת מורים לפני שבוע. יש בעיות של החינוך האפור, בעיות של שעות

מינימום, בעיות של מעמד המורה ושכר המורים, ועוד מספר נושאים שאתם ודאי יודעים

אותם יותר טוב ממני.

אני מאד מעוניין שבישיבה זו נקבל מכם תמונת מצב היכן אנחנו עומדים עם הבעיות

שאתם רואים אותן כמרכזיות, גם מבחינתכם כארגון מורים וגם, ובעיקר, מבחינת החינוך

במדינת ישראל.

אבקש ממר יצחק ולבר לפתוח. אני מבקש מהאורחים שלנו לדבר בקיצור ככל האפשר,

כדי שניתן זמן לחברי-הכנסת להעיר את הערותיהם וכדי שנספיק לשמוע מכם, ולו בקצרה,

תשובות לחלק מהדברים שיועלו. מר ולבר, בבקשה.
י י ולבר
בוקר טוב לכולם. זו הזדמנות לברך את חברי הוועדה בשם המורים בישראל בברכת

הצלחה לטובתה של מדינת ישראל בכל תחומי חיינו.

ברשותכם אגיד משפט אחד על הסתדרות המורים בישראל. הסתדרות המורים בישראל

הוקמה בשנת 1903 בזכרון-יעקב, לפני ההסתדרות הכללית. נכון למארס 1988 היא מונה

כ-84,000 חברים. חברים בה מורים מכל שכבות החינוך, החל מגני הילדים, דרך החינוך

היסודי, חטיבות ביניים, חלק מהחינוך העל-יסודי, סמינרים, מכללות, מפקחים ומנהלים.

זאת הסתדרות כללית אחת.

במשך 85 שנות קיומה שילבה הסתדרות המורים את הדגל של האיגוד המקצועי ליד דגל

החינוך. אני יכול לומר לחברי הוועדה שאנחנו בהחלט פרטנרים לדבר לא רק בעניינים

של האיגוד המקצועי אלא גם בסוגיות החינוך שמעסיקות את מערכת החינוך בישראל, מפני

שאנחנו חושבים שאיגוד של מורים שאיננו עוסק בענייני חינוך, לא יכול להיות לו

מספיק מעמד ציבורי על-מנת להביע עמדות גם בתחומי החינוך וגם בתחומי האיגוד

המקצועי.

אנחנו רואים את מערכת החינוך כמי שמידרדרת בקצב רציני מאד לרקמת ועדת הוקירה

שתצטרך לבדוק מה קרה במערכת החינוך במדינת ישראל. אני אומר את זה בפתח הדברים,

כי נדמה לי שאין היום כמעט תחום בחינוך בישראל שלא נמצא בבעיה מאד מאד מרכזית.

אני רוצה לדבר בשלושה מימדים, שלפי דעתי הם עקב אכילס המרכזי של מערכת

החינוך. קודם-כל אני רוצה לומר משהו בענין של סדר העדיפות הלאומי. אנחנו לא

עוסקים בפוליטיקה ומשתדלים לא לעסוק ולהגיב בעניינים הפוליטיים הקונטרוברסאליים.

אבל אני אומר כאן לחברי הכנסת המכובדים, שבעוגה הלאומית תקציב החינוך ב-10 השנים

האיורונות יורד והולך באופו פרמננטי כמעט מדי שנה בניואנס כזה או אחר. כולנו



מכירים את תקציב המדינה ואני אומר שבסדר העדיפות הלאומי יש קלקול גדול מבחינת

מערכת החינוך.

כולנו מכירים את הסיסמאות המפורסמות, ובעיני זו לא סיסמה, שהמאגר האנושי הוא

האוצר הטבעי הטוב ביותר שיש למדינת ישראל: איכות האדם בתחום הרוח, בתחום הספר,

בתחומי המדע והטכנולוגיה, ונדמה לי שאנחנו לא מבינים את חשיבות הענין, ועדיין לא

דיברתי על שכר המורים. דיברתי על העדיפות הלאומית.

המימד השני הוא מה קורה בעצם לתלמידים. כששר החינוך אומר שקיצצו 10%, 20%

ו-15%. אלה מספרים שלא מדברים, כי אלה אחוזים. אני אומר לכם מה קורה

בבתי-הספר. גני הילדים, שפעם דיברו על כך שצריך להיות יום חינוך ארוך, שהם מרכז

ההוויה לאינטגרציה, שאם לא ניתן אותו בגיל הרך, לא נוכל לתקן יותר בגיל המבוגר.

היום הילדים נמצאים בגן עד שעה 12.30. הקיצוץ הזה היה לפני כמה שנים, ושום דבר

לא קרה.

במסגרת החינוך הפורמלי היסודי בבתי-הספר, בחלק התחתון של החטיבה, אין היום

ילד שלומד יותר מ-24 שעות בשבוע. לא מזמן היו פרוייקטים ונושאים שניתנו לילדים

לפחות בארבע שנות הלימודים הראשונות.

בחטיבות הביניים הקיצוץ הוא הדראסטי ביותר, אבל שם היו גם הרפורמה

והאינטגרציה, שהם לב הבעיה. בשנת הלימודים 1968, כשהתחילה הרפורמה, היו 52 שעות

לכתה, ובשנת תשמ"ט - 41 שעות לכתה. אני בכוונה נותן את זה במספרים של הכתה ולא

במספרים של האחוזים הכוללים.

אתה עובר לחינוך העיוני התיכון ולחינוך הטכנולוגי התיכון וגם שם אתה מקבל כל

הזמן מימדים של צמצום וצמצום.

נכון שאין קיצוץ בתקציב המדינה לקראת תש"ן, אם ניקח בחשבון את דברי שר החינוך

והתרבות שקיצצו 5 או 8 מיליון שקל, אבל הילדים בישראל מקבלים הרבה פחות לימודים,

ואני רוצה להוסיף שהם גם מקבלים הרבה פחות חינוך. לנו אין היום כלים לו1ת מה

שנקרא ההיבטים החינוכיים, מפני שכאשר הילדים נמצאים בבית-הספר בין השעות 8 עד

11.45, זה לא מספיק זמן על-מנת ליצור הוויה חינוכית. קוצצו כל המקצועות שאנחנו

קוראים להם הנשמה היתרה של מערכת החינוך. מקצועות המוסיקה, אמנות, חקלאות, מלאכה

ועוד. אבל אם אתה רוצה בסופו של דבר לעצב אדם, שיהיה איכותי לא רק בתחומי היידע,

אלא גם בתחומי החינוך, אינך יכול לעשות את זה במצב שעות כזה.

המימד השלישי הוא שכר המורים. מאחר שאיננו עוסקים בזה כרגע אומר רק באופן

כללי, שבחברה מערבית טכנולוגית הישגית, בוגר אוניברסיטה שמתחיל לעבוד ומשתכר 950

שקל, שאף אחד לא יצפה שיילכו לעבוד שם מורים טובים. זו איננה רק בעייתו של

האיגוד המקצועי, זו בעייתה של מדינת ישראל. מדברים אצלנו על מערכות הצמדה. אני

מכיר מדינות בעולם שהחינוך חשוב להן ואז מערכת ההצמדה הולכת לשופטים, בפרופורציה.

אינני אומר ששכר המורים אצלנו יושווה לשכר השופטים, אבל כך היית מונע שביתות

ומאבקים והיית מקבל משכורת מכובדת שמורה צריך להתפרנס ממנה. מי שלמד 3 שנים

באוניברסיטה ומשתכר 950 שקל, שלא יתלוננו על מערכת החינוך.

כשאתה לוקח את שלושת המימדים האלה אפשר להגיד באופן חד וחלק שכל המערכת:

מורים, הורים ותלמידים, אינם שבעי-רצון ממערכת החינוך במדינת ישראל. אלה הם

המימדים הלאומיים כפי שאנחנו רואים בהם את הקשיים.

אני רוצה לפרט בענין ההינוך האפור וההורים. אני מוכרח לומר שכל אחד מאתנו

כהורה, באופן פרטי, רוצה לתת את הטוב ביותר לילדו. אין לי בקורת לגבי הורים
שאומרים
אני עושה עמותה, המדינה לא נותנת ולכן אני רוצח לתת מכיסי. להיפך, כל

הכבוד שיש הורים שרוצים לתת לילדיהם, כי לצערי הרב יש גם הורים אחרים במדינת

ישראל שאינם מספיק ערניים לענין הזה.



אבל רבותי, פה הולכת להיווצר בעיה עדתית, ואני משתמש במלה החריפה ביותר. אני

יודע שיש אנשים שלא כל-כך אוהבים לשמוע את זה. המערך של החינוך האפור של ההורים

המבוססים גורם לכך שלילדיהם יש, ולהורים שאיו לא רק כסף אלא גם אין להם מוטיבציה

לתת לילדיהם השכלה, ובצורה כזו הפערים גדלים. הפנתרים של שנות האלפיים יהיו

יותר גרועים ויותר חדים מהפנתרים של שנות הששים.
היו"ר מ' בר-זוהר
י

ויותר צודקים.

י י ולבר;

הם יהיו עם השכלה יחסית יותר גבוהה ועם יכולת התבטאות אחרת, כי הם יודעים מה

זה חינוך. אולי הם לא יודעים בדיוק מה לעשות, אבל הם יודעים מה זה. נוסף לבעיות

שיש לנו, של יהודים-ערבים ודתיים-חילוניים, חסר לנו להכניס עכשיו את המימד העדתי,

והבחירות לכנסת, באינדיקציה סוציולוגית, מצביעות בכיוון לקראת זה.

אני אומר למשרד החינוך בבקורת החלשה ביותר שאני יכול לנקוט נגדו כרגע, שברור

לי שהמשרד לא עושה כדי למנוע את החינוך האפור. שתיקתם בענין הזה מאד מאד מעסיקה

אותנו, מפני ששתיקתם היא זו שנותנת לחינוך האפור ולעמותות לצמוח. אני מתריע על
כך ואומר בצורה החריפה ביותר
אנחנו ניאבק בזה עד כמה שנוכל, כולל השבתת מערכת

החינוך בישראל. נעשה את זה בעיתוי שנחליט ובקונסטלציה הפוליטית המתאימה. אנחנו

לא מסוגלים לחיות עם זה שילד באופקים, בנתיבות או בשלומי, מקבל פחות מאשר ילד

ברחביה או בצפון תל-אביב. זה דבר שאנחנו כמחנכים לא יכולים לחיות אתו. זה באשר

לחינוך האפור.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאילתה של חבר-הכנסת טובי בקשר לכותרות שמופיעות

בחודש האחרון בעתונים על ציבור המורים. דיברתי על כך עם המנכ"ל וביקשתי לשוחח גם

עם השר. אני מעריך מאד את מכוני המרקר, אבל בארץ יש דבר מעניין. כל מי שרוצה
לקבל כותרת, אומר
רוב הציבור.. וכו'. אני מזהיר ואומר לחברי ועדת החינוך

והתרבות שצריך לפנות לכל המכונים. אני בעד חופש אקדמי, אבל אני גם בעד אחריות

בפרסום. חבר-הכנסת טובי הביא לנו דוגמא אחת, אבל אני יכול להראות לך פרסומים

לפיהם המורים הם נגד האינטגרציה, וזה לא נכון.

אני חושב שאתם צריכים לפנות למועצה להשכלה גבוהה ולבקש מהם להשתמש

ביתר-זהירות במלים כמו "רוב". אתן לכם דוגמא על דבר שנבדק עכשיו והוא לא לפרסום.

המדען הראשי של משרד ההינוך מופיע בכנס וקוטל את כל מערכת החינוך, שהוא המדען

הראשי שלה. אם הייתי אדם לא אחראי והייתי רוצה לקבל כותרת, הייתי אומר: אני מבקש

את התפטרותו. לא ביקשתי זאת, כי ביקשתי לבדוק את זה עד הסוף, ואם זה לא נכון אני

אבקש שהוא יכחיש, ואת זה אני אפרסם.

הבקורות האלה והשמוש במלה "רוב" בשביל לקבל כותרת כדי ששמך יופיע בעתון, אני

לא חושב שזה צריך להיות בדיוק בענייני חינוך. בפוליטיקה זה מקובל עלי, אבל

בענייני חינוך אנחנו צריכים להיות מאד-מאד זהירים בכבודם של ההורים, של המורים

ושל הילדים. אם מותר לי להעיר הערה חצי פוליטית, אומר שמורים אי-אפשר להביא משום

מקום. המורים מוכרחים לבוא מתוך מדינת ישראל, אי-אפשר לייבא אותם.

לבסוף, אני רוצה לומר משהו על הבעיות המקצועיות, כי ייתכן שאנחנו מתקרבים

למשבר מסויים בענין השכר. ראשית, כדאי שתדעו שלקראת ה-1 בספטמבר 1989 מערכת

החינוך תעבור לחמישה ימי עבודה. אני חושב שמשרד החינוך וכל מי שמטפל בשירותי

פנאי - יכול להיות שצריך להקים אגף מיוחד בענין הזה - חייב לתת דעתו מה עושים עם

מערכת שעוברת לחמישה ימי עבודה מבחינת שעות הפנאי. חייבים לחפש דרכים ולתת

שירותים כדי שאנשים לא יסתובבו סתם ברחובות. זה בעיות של תנועה, בעיות חינוכיות,

מוזיאונים וכו'. לפי דעתי אפשר לעשות מהיום הששי דבר יפהפה לתלמידים, ולא רק

להם, כי כל המערכת השירותית והעסקית עוברת לחמישה ימי עבודה. אני חושב שזה גם

יחזק אולי את התא המשפחתי.



הנחנו לפני חברי הוועדה חומר שעניינו ועדת עציוני. ועדת עציוני סיימה את

עבודתה, אנהנו מיצינו אותה ולא קיבלנו אפילו רבע ממה שהוועדה המליצה. אבל רצינו

להביא בפניכם בגדול מה חשב עציוני. איננו תובעים את זה כרגע. יש שם מחשבות לגבי

הנושאים החינוכיים, הכשרת מורים וכדומה.

אנחנו נמצאים כעת בעיצומו של משא-ומתן על השכר. המורים הם היחידים במשק שלא

חתמו על הסכם 1988-90. ב-1 בספטמבר פתחנו בשביתה כללית ומאז אנחנו במשא-ומתן.

יש בו כל הזמן עליות וירידות, והבוקר, למשל, הוא בירידה גדולה.

ועדת ז וסמן. עדיין לא ברור אם המלצותיה התקבלו או לא. אני רוצה להגיד שאם

נמוקם במקום טוב למעלה, הסתדרות המורים תהיה מוכנה להיות שותפה. אנחנו לא נכנסים

לשום מאבקים ברגע זה, אבל באופן עקרוני כדאי שהדברים יהיו ברורים במסגרת יחסי

העבודה הכלליים. ועדת זוסמן היא ועדה שיכולה אולי בהזדמנות זו למקם את המורים

במקום טוב למעלה וזה יספק אותנו.

מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה מפני שייתכן שמחר בבוקר תשמעו עוד הפעם

שגב' באייר ומר ולבר החליטו על שבימה. לכן אני רוצה שתדעו שמתנהל משא-ומתן עם

עליות וירידות, ויכול מאד להיות שנצטרך את הסיוע שלכם - אם שיכנענו אתכם שאנחנו

צודקים - - שתעזרו לנו גם כלפי משרד האוצר וגם כלפי משרד החינוך לנסות לשפר, ולו

במשהו, את שכר המורים בישראל.

בשם החברים ובשמי אני מאחל לכולנו שנצליח להעלות את המוראל גם של התלמידים

שלנו, גם של ההורים וגם של המורים, כל אחד בתחום שלו, כפי שפירטתי.
היו"ר מ' בר-זוהר
תודה רבה. מר אלון, בבקשה.
ש' אלון
בוקר טוב לכולם. ראשית, גבי באייר ביקשה למסור את התנצלותה שלא באה בגלל

מחלה. אני מצטרף לברכות של מר ולבר לחברי-הכנסת החדשים ומאחל לוועדה עבודה

פוריה.

ארגון המורים העל-יסודיים מאגד בתוכו מורים המלמדים בחינוך העל-יסודי מכונה ז'

ומעלה, בתי-ספר 6 שנתיים ו-4 שנתיים. חברים בו כ-20,000 מורים.

ר' זאבי;

מדוע יש שני ארגונים?
ש' אלון
אני אסביר. הארגון חוקם ב-1958 על רקע תחושה של חברים שהיו מורים באותה עת

בבתי-ספר תיכוניים-עיוניים, שהם אינם מיוצגים די הצורך בהסתדרות המורים דאז.

ההבדל העיקרי בין שני הארגונים הוא בכך שארגון המורים העל-יסודיים בנוי בדרך של

בחירה אישית של חברים, ללא כל מבנה מפלגתי. אין בו סיעות, אין בו מפלגות

ושיריונים, והבחירות נעשות דרך הפעילות של המורים במישור הציבורי. כשאני אומר

מורים, כוונתי לעובדי הוראה, כולל, כמובן, מפקחים ומנהלים. אני באופן אישי מפקח.

מרבית החברים בארגון מלמדים בחטיבה העליוני של בית-הספר העל-יסודי, כתות י' -

י"ב, חלק מהחברים בחטיבות הביניים, וחברים במספר קטן יחסית במכללות ובסמינרים.

בכך השבתי לגבי המבנה והצורך בשני ארגונים. אין אצלנו סקציה של מורים דתיים

וחילוניים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אמרת שבשנת 1958 היה צורך להקים את ארגון המורים העל-יסודיים. אנחנו היום

ב-1989. האם במשך 31 שנה לא קרה שום דבר שיכול היה להביא לאיהוד שני הארגונים?
ש' אלון
המבנה שונה להלוטין. מדובר על ארגון שאיננו מפלגתי. אין בו סקציה של מוריםכ

דתיים וחילוניים, אין סקציה של מורים יהודים וערבים. הבחירות להנהלת הארגון,

שמונה 9 חברים, הן אישיות בכל הארץ. יכול להיות מצב שכולם יהיו דתיים או כולם

ערבים או כולם יהודים, וכן הלאה.

כמו-כן אנחנו איננו ארגון הסתדרותי, אף כי רוב החברים באופן אישי הם חברי

ההסתדרות הכללית, או אחרת, ואת החלטותיו הוא מתאם עם ציבור חבריו.
ר' זאבי
נניח שאתם עובדים בשיטת ארגון, שנראית גם היא, על פניו, יותר צודקת. אם

תשכנעו את הסתדרות המורים שאותה שיטה תהיה במבנה המאוחד, האם תתאחדו?
ש' אלון
אם חברינו ישתכנעו שזו השיטה הראויה, אני מכריז מעל במה נכבדה זו שאכן הדרך

לאיחוד תהיה קצרה מאד.

הארגון עוסק בכל השאלות של הפרט, טיפול בבעיות של קידום המורה, מעמדו, המבנה

התיפקודי ויחסי הגומלין בתוך בית-הספר, אבל מקדיש מאמץ גדול מאד לשאלות של איכות

החינוך, שאלות פדגוגיות. אני אישית מטפל במחי לפדגוגיה והשתלמות. יש לנו בטאון

פדגוגי בשם "מעלות", אשר מכיל חומר עיוני בכל תחומי הדת, עיון, ושאלות בתחום

ההשתלמות.

אנחנו מקיימים מועצה בת 47 חברים אשר מייצגת את מחוזות הארץ השונים. כפי

שאמרתי, רוב המורים בחטיבה העליונה של החינוך העל-יסודי חברים בארגון.

אני רוצה להבליט 3-2 נקודות ולא לחזור על דברי מר ולבר. ראשית, לפי

הנתונים שבידי, כ-40% מן המורים הנכנסים להורות בחינוך העל-יסודי אינם עוברים ותק

חמש. היינו, במהלך חמש השנים הראשונות יש פרישה של עד 40% מן הציבור שנכנס ללמד

במערכת. לכך יש להוסיף נתון ידוע, שאהוז הגברים במערכת -בעיקר בבתי-הספר שאינם

דתיים ולא בחינוך הערבי .- קטן ביותר. הוא קטן עוד יותר בחינוך היסודי, אבל

בחינוך העל-יסודי הוא קטן והולך, וזה אומר שלמקצוע יש סטיגמה מסויימת של שכר נמוך

ומין מסדרון, שאם אפשר - יוצאים ממנו לעיסוקים אחרים. אשמח אם אנשי משרד החינוך

יתקנו את הנתון באשר לאחוז הפרישה.

דבר שני. בדו"ח ועדת עציוני היתה המלצה חשובה מאד של בוצעה כלל, והיא באשר

לגודל האופטימלי של כתה. שם נאמר שהגודל הרצוי הוא 33 תלמידים. אני מקווה שידוע

לחברי הוועדה הנכבדים שאנהנו מדברים היום על 40 תלמידים בכתה, להוציא אותם מקומות

שבהם יש גם למעלה מ-40. אבל 40 הוא המספר עד כתה י' ו-38 בכתות י"א-י"ב. ברוב

המקרים מדובר על כתות מאד הטרוגניות, וכל הקשרים שיש לנו עם אנשי חינוך מן העולם

כולו, הנתון הזה מדהים אותם.

אני מדבר על מספר ניכר מאד של כתות שזה המצב בהן. יש פה ושם בתי-ספר שהכתות

הן קטנות יותר. יש מגזרים שבהם הכתות קטנות יותר, אבל זה המצב ברוב בתי-הספר

בערים הגדולות, ברוב חטיבות הביניים ובגמנסיות הגדולות. לפחות 38 בכתות י"א-י"ב,

ולפחות 40 תלמידים עד כתה י'.



ברור שהדבר הזה פוגם מאד ביכולת ההצלחה של המורה ובסיכוי להגיע לכל תלמיד.

מעבר להוראה פרונטלית, שהמורה מרצה והתלמידים כותבים, קשה מאד ליישם שיטות הוראה

אהרות.

אני רוצה להתייחס גם לוועדת זוסמן, אבל מהיבט שמר ולבר לא הזכיר אותו. כל

השנים נאבקנו על הטבת תנאי העבודה של עובדי ההוראה, ובעיקר המורים, בכך שטענו

שהמורים, לצורך מילוי תפקידם, כמקובל בשירות הציבורי כולו, צריכים סיוע בשמוש

ברכבם. פעמים רבות הם מגיעים לעבודה מעבר לשעות ההוראה, לישיבות או לפגישות עם

מורים, עם תלמידים. לעתים זה 3 ישיבות בשבוע ולעתים יותר. יש הרבה מאד פעולות

מחוץ לשעות העבודה והתשובה הפורמלית היתה תמיד שהחזקת רכב הרי היא לצורך מילוי

תפקיד גרידא לעובדים בכירים, וכן הלאה.

פרסום דו"ח ועדת זוסמן טופח על פני כל הטוענים זאת. ברור לחלוטין, וזו גם

המלצת הוועדה, שהחזקת הרכב צריכה להפוך לחלק אינטגרלי מהשתכרותו הכללית של העובד.

אי-אפשר להפריד בין הדברים, וברור שבמקרה זה המורה יוצג, לפי המצב היום ואם הוא

לא ישתנה בצורה דראסטית, עובדי הוראה, גם מורים בעלי תואר שני, תואר שלישי, תעודת

הוראה וותק גבוה, יגיעו בסולם השכר המוצע לאחת הדרגות הנמוכות ביותר לאותה הצמדה

שהיתה קיימת ואיך שהוא נתנה למורים הצמדה למהנדסים, שנשחקה מאד - היא תיעלם

לחלוטין והמורים יהיו בתחתית הסולם. ברור לכל היושבים כאן מה זה יגרום באשר

לנהירה למקצוע ההוראה ולאותם אחוזים של נטישה שמניתי בתחילת דברי. תודה רבה.
היו"ר מ' בר-זוהר
תודה רבה לך. אבקש ממר בולוס לספר לנו קצת על המגזר שבו הוא עוסק.
מ' בולוס
אני אדבר על החינוך במגזר הערבי וקודם-כל על הארגון שלנו. נדמה לי שהארגון

שלנו הוא הארגון הדמוקרטי ביותר בארץ. זה מתבטא בבחירות האישיות. אין הבדל בין

מורה למורה, וכל מורה, בהתאם לכישוריו וליכולתו, יכול להגיע להנהלת ארגון המורים.

אם המורה הערבי בישראל הלך בשנים האחרונות בקומה זקופה, לדעתי זה הודות לארגון

המורים.
ח' פארס
האם יש חברי הנהלה ערביים בארגון?

מ' בולוס;

עכשיו לא.

לפני שלושה שבועות היתה לנו ישיבה עם מר שר החינוך ועם שר האוצר ואני נתתי שם

דוגמא להתפתחות שחלה בחינוך העל-יסודי בסקטור הערבי. דיברתי על כפר יסיף, שהוא

הכפר הראשון שהקים בית-ספר תיכון לאחר קום המדינה. בית-הספר נוסד בשנת 1950

ויושבים כאן שלושה חברים שלמדנו יחד בביה"ס: חברי-הכנסת פארס ומיעארי. אנחנו

באנו לבית-הספר והבאנו אתנו מהבית כסא כדי לשבת עליו. באו אלינו תלמידים מ-33

כפרים. היום יש בכפרים אלה 30 בתי-ספר תיכוניים שהם לתפארת מדינת ישראל.
ר' זאבי
כל הכבוד.
מי בולוס
אבל חסרים לנו דברים רבים. תקציבים - אין. מורים בסקטור הערבי יש לנו היום

בשפע.
א' רביץ
האם יש מורים ערביים שמלמדים בבתי-ספר תיכוניים יהודיים?
מ' בולוס
כן. המורה לכימיה בבית-הספר ליד האוניברסיטה הוא ערבי וכך גם המורה

לביולוגיה בבית-הספר בקצרין. אני שוב אומר שזה הודות לארגון המורים.

גם בסקטור המורים אצלנו היתה התפתחות אדירה, וזאת הודות למצב הפוליטי ולא

מתוך רצון להיכנס למערכת החינוך. יש לנו בוגרי אוניברסיטאות רבים, בכל המקצועות.

על כל תפקיד כמעט שמתפנה היום בבית-ספר יש 30 בוגרי ב.א. למעלה מ-60% מהמורים

הערביים הם בוגרי אוניברסיטאות בכל המקצועות. מספר בעלי התארים מ.א. או

דוקטורנטים עולה. מדוע? כי אין לנו תחומים רבים שבהם אנחנו יכולים לעסוק וזה

התחום שהוא כל הזמן פתוח בפנינו. לכן, איכות המורים כל הזמן עולה.

לעומת זה אנחנו נפגעים מחוסר תקציבים. עד עכשיו אינני מבין איך זה שיש שתי

מערכות חינוך, אחת ליהודים ואיות לערבים במדינת ישראל. אם אני מורה במדינת ישראל,

מדוע שלא תהיה מערכת אחת שכוללת אותי?
א' רביץ
אתה יכול להיות יותר ספציפי ולומר במה אתם נפגעים יותר מהמורים היהודים?

מי בולוס;

אינני רוצה להיכנס לפרטים.

אי רביץ;

האם אתה מקבל משכורת קטנה יותר מהמורה היהודי?

מי בולוס;

לא זה הענין. למשל, אין לנו מספיק מפקחים ואין לנו פסיכולוגים. חסרים לנו

תקציבים לחדרים, למעבדות, ועוד. מה שאנחנו מצליחים להשיג הוא נס וגם ההצלחה של

התלמידים שלנו היא נס.

כפי שאמרתי, המצב השתפר, אבל זה עדיין לא מספיק. אנחנו מתנגדים לכך שבמדינת

ישראל יהיו שתי מערכות חינוך. אנחנו רוצים שתהיה מערכת חינוך איות.
ר' זאבי
אבל תוכניות הלימודים הן שונות.
מי בולוס
הן לא שונות.
ר' זאבי
אתם לומדים תלמוד?



מ' בולוס;

תלמוד לא, אבל אנחנו לומדים משנה, אם כי לא באותה מידה כמו התלמידים היהודים.

אבל אינני מתכוון לזה. אני מתכוון לומר שהטיפול שונה.

אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא חמורה מאד - יחס הבעלויות. בתי-הספר

העל-יסודיים הם בבעלות של המועצות המקומיות או של העיריות. לצערי, המועצות

המקומיות רואות בבתי-הספר רכוש פרטי שלהן, שבאמצעותם הם רוצים לקדם את האינטרסים

הפרטיים שלהם, דבר שלעתים מתבטא בפוליטיזציה של בית-הספר והורס את החינוך הטוב

שאנהנו רוצים לתת.

התלמיד הערבי מסיים את לימודיו בשעה 2 ולאחר-מכן אין לו לאן ללכת. אין אצלנו

מועדונים. התלמיד השוף לכל מיני דעות, ולכן הוא נופל לעתים ברשת של מישהו מבחינה

פוליטית. אני חושב שמשרד החינוך וועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכים לתת דעתם

על כך, כי זה לא מספיק שהוא מקבל חינוך עד השעה 2. הוא צריך לקבל גם השלמה לאותו

חינוך. מה גם שאנחנו עובדים רק חמישה ימים בשבוע.

שי בן-צור;

אני ממלא-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים והדעות שהביע חברי יצחק ידועות לי. אני

רוצה לחדד שתי נקודות. אני רואה שבתי-הספר במדינה - ואנחנו רואים כבר יותר מאשר

ניצנים - שבתי-הספר יתחלקו לשני סוגים: בית-ספר ציבורי ובית-ספר פרטי. אנחנו

רואים שהשכבות החזקות המבוססות ילמדו בבתי-הספר הפרטיים ואילו בבתי-הספר

הציבוריים ילמדו בני השכבות החלשות. הדברים האלה ידועים. אנחנו הולכים למדיניות

חינוך בלתי-שוויונית מדרגה ראשונה והשכבות החלשות ייפגעו בצורה בלתי-רגילה.

אני מניח שבשבוע הבא יתקיים דיון על תקציב משרד החינוך ואז אני אכנס לעניו

הזה לעומק. אני רואה שהמדיניות של משרד החינוך תפגע במיוחד בשכבות החלשות ואנחנו

כבר רואים את זה לצערי, בסקטור הדתי, והדבר הזה יתפתח גם בכיוונים אחרים.

שנית, אני חושב שטוב תעשה ועדת החינוך של הכנסת אם היא תתן דעתה על הנושא של

חינוך לציונות ואהבת המולדת, משום שלפי דעתי הדברים האלה מתפוקקים בבית-הספר

מחוסר שעות. לצערי הרב, המחנך לא יכול לעמוד בעומס וגם ללמד, גם לחנך וגם להקנות

דברים חשובים.

אני מבקש להדגיש דבר אחד. קראתי את מאמרו של משה אישון ביום ששי בעתון

"הצפה". אני מציע לכם לקרוא את המאמר הזה, שמדבר על הזדהות עם היהדות, על ניכור

של הנוער שלנו לערכים יהודיים חשובים. אני לא אומר שיש לחנך את הנער להיות דתי,

אבל שיהיו לו ידע וכלים לערכי היהדות. לדעתי, הנושא הזה איננו מטופל בצורה

הראויה. טוב תעשה ועדת החינוך אם היא תעסוק בנושא הערכי-חינוכי של מערכת החינוך

בישראל.
היו"ר מ' בר-זוהר
תודה רבה לך. נשמע עכשיו את חברי הכנסת ולאחר-מכן דברי תשובה. אני אבקש גם

ממר ידלין להשיב בעקבות הדברים שיאמרו חברי הוועדה.

קודם-כל, לא קבלתי תשובה מספקת על קיומם של שני הארגונים. אינני מבין לשם מה

נחוצים שניים. זה מביא רק למאבק ביניכם, ולדעתי זה גם לא טוב למדינה, כי ברגע

שארגון אחד מחליט לעשות משהו, השני רוצה או לא רוצה, הוא חייב ללכת אחריו. לא

קבלתי תשובה מספקת מדוע צריך להתקיים ארגון בנוסף להסתדרות המורים.
ש' אלון
להגיד: ארגון, בנוסף להסתדרות המורים, זו לא הצגה נכונה של הדברים. שני

ארגונים - אני מבין.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מקבל את ההערה שלך, אבל לא זה הדגש.

לגבי הענין שעומד על הפרק, לנו חשוב מאד החינוך במדינת ישראל ומשום-כך כולנו

ביקשנו להיות חברים בוועדה זו. אנחנו בהחלט מזדהים עם הדברים שאמרת קודם לגבי

הסכנה לחינוך במדינת ישראל. אני סבור שחינוך טוב לא יינתן ללא מורים טובים. את

מעמד המורה אנחנו חייבים לשפר בשתי דרכים: גם על-ידי מעמד מרכזי בחברה הישראלית,

בכל הדרכים האפשריות, וגם על-ידי שכר הולם. אנחנו צריכים למשוך את מיטב הכוחות

להוראה. אני חושב ששכרם של המורים בישראל ירוד, ולפעמים אומלל, ואנחנו מאבדים

הרבה אנשים טובים שפונים למקצועות יותר מכניסים, שאיו להם שום יחס לגבי התרומה

לחברה בישראל. אני יכול להבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לתמוך בכל הדרישות

הצודקות שיהיו לכם. לדעתי זה מצב אומלל מאד, שבו המדינה שזקוקה לחינוך יותר מכל

דבר אחר, נאלצת היום להתמודד עם מציאות כזאת.

בימים אלה ממש אנחנו עוסקים בשני מהלכים שמטרתם לשפר את רמת החינוך והתרבות

בארץ. 1. אנחנו רוצים להציע, בשיתוף-פעולה עם גורמים נוספים באוצר ובוועדת

הכספים, שינוי פנימי בתוך תקציב משרד החינוך כדי שנוכל להקדיש יותר למגזרים

הזקוקים לכך. אנחנו גם רוצים לתבוע העלאת תקציב החינוך מתוך כלל סל התקציב. אני

לא אומר לתבוע סתם, אלא אנחנו מנסים לעבור על כל תקציב המדינה ולראות איזו הצעה

אנחנו יכולים להציע כדי להביא לכך שתקציב החינוך והתרבות במדינה יגדל. הדבר הזה

לא בא לפי דרישת משרד החינוך, אלא זו יוזמה שלנו בתוך הכנסת. אני מאד מקווה

שנוכל להציע הצעה כזאת שלפיה נוכל לקבל קצת יותר לפתרון הבעיות שלנו.

מר ולבר דיבר על שעות הלימודים. היה כאן שר החינוך והוא סיפר לנו על רעיונו

להציע חוק שעות מינימום, והוא אמר שיש לו קשיים עם החוק הזה. אני רוצה להודיע

לכם שאם שר החינוך לא יגיש את החוק הזה, תוך שבוע או שבועיים לכל המאורור אני אגיש

אותו. אני מניח שגם חברי הוועדה יצטרפו אלי ואנחנו נתבע לחוקק חוק שעות

מינימום, ואז המדינה תהיה חייבת למצוא את המקורות לכך.

אשר לחינוך האפור, זו באמת בעיה לא של המורים ולא של מערכת החינוך. זו בעיה

לאומית כללית. אינה ציינת, ובצדק, את הענין העדתי החמור ביותר. שנובע מכך. לפי

סקרים שנעשו, הפער העדתי בארץ גדל ב-40 השנים הארורונות ולא קטן, ואם נמשיך בצורה

זו שהחינוך האפור מתקיים אנחנו ניצור שלושה עמים במדינה. החינוך האפור הוא אחד

המפתחות לכך. אנחנו חייבים למצוא דרך שאותם כספים שהורים משלמים יתפזרו בצורה

שווה וצודקת לגבי כל שכבות האוכלוסיה, גם אם זה תובע את מיסוד התשלומים בשכבות

המבוססות.

אגב, גבי נסים, נודע לי שלפני כשבועיים התקיים במשרד החינוך דיון בענין

החינוך האפור והוצא אפילו דו"ח בעמוד אחד. אני מבקש ממך, בכל מקום שהתקיים בו

איזה שהוא דיון והיה סיכום, להעביר אותו אלי. אנחנו רוצים לראות את הדו"ח הזה.

חמישה ימי עבודה בשבוע. מר ולבר, אתה צדקת מאד. כשנעבור לחמישה ימי לימודים

בשבוע אנחנו נמצא את עצמנו לא רק עם הורים שיסעו בעיר וייצרו פקקים גדולים, אלא

עם המוני תלמידים ובני-נוער שלא יהיה להם מה לעשות יומיים. חלק מהם יילך לים

בתקופות מסויימות, אבל חלק מהם ירצה לעשות גם משהו אחר. מה יעשו אתם? וגם לא

לכולם יש ים. זה דורש מועדונים, זה דורש תוכניות לספריות, מוזיאונים, משיקים,

תנועות-נוער וכו'. אולי מר ידלין ישיב לנו באיזו מידה משרד החינוך נערך לדברים

הללו.
ע' דונסקי
זה דורש חינוך לשעות פנאי. אם אדם לא מחונך למוזיאונים ולכל הדברים האלה הוא

לא יילך אליהם, גם אם הם יהיו.
היו"ר מ' בר-זוהר
זה נכון. אבל מה עושה משרד החינוך כדי להיערך לתופעה הזאת?

אני אסתפק בכך ואתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיש להם מה להעיר או מה

לשאול. בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.
ר' זאבי
ראשית, בהשקפת עולמי קבוצת האוכלוסיה שמהווה את המורים היא מהקבוצות החשובות

ביותר בציבור, בחברה, מפני שהם קובעים את פרצופו של העם לעתיד לבוא. מכאן משתנים

הרבה דברים לגבי מי הם המורים ומה אנחנו עושים כדי שהיותר טובים יילכו להוראה,

וכן הלאה.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה מתייחסת

לחמישה ימי הוראה החל מספטמבר 1989 . אם לא ניערך לזה היום, אי-אפשר יהיה להיערך

לזה בשבוע האחרון. זו היערכות אדירה שמצריכה חודשים רבים, תכנון והכנת כלים. אני

אקח רק את המגזר הקטן שאני בקי בו, המוזיאון. אגב, המוזיאון ייסגר בימי ששי החל

ב-1 בנובמבר בגלל הוראת העיריה-המדינה לפיה עוברים לחמישה ימי עבודה. אבל אם

נרצה לפתוח את המוזיאון מספטמבר בימי ששי, זה מחייב היערכות מיוחדת. זה לא מספיק

שהביתנים יהיו מוארים, ממוזגים, ויהיה סדרן, כי זה לא יתרום לתלמידים שיבואו לשם

באפס מעשה ויעברו על פני הויטרינות. פעילות מוזיאונית מתוכננת, עם תלמידים, עם

קבוצות, עם חוגים ועם סדנאות, זה דבר שצריך להיערך אליו גם מבחינת תכנון, גם

מבחינת כלים, תקנים, תקציבים וכו'. אם משרד החינוך לא יתן דעתו על כך היום והוא
ייזכר בזה חודש לפני-כן, יגידו
טוב, הפסדנו שנה, ואז יתחילו לפתור את הבעיה עם

טלאים.

אותו דבר במישורים אחרים, כמו בפעילות ספורט. אחד האפיקים לפעילות הנוער

בימי ששי צריך להיות ספורטי וצריך לבנות לזה את הכלים. או תיאטראות. אני חושב

שאחד הדברים החשובים - ולנו כוועדת החינוך והתרבות כדאי יהיה להמליץ על זה

שתהיינה הצגות שחרית לנוער בימי ששי. אבל התיאטראות חייבים להיערך לזה, והיערכות

כזאת אורכת לפחות חצי שנה. אם לא תחשבו על זה היום, זה לא יקרה.

הערה שניה היא לגבי הנתון ש-41% מהמורים נפלטים עד חמש שנים מאז שהם נכנסים

לעבודה. זוהי שערוריה בלתי-רגילה משתי בחינות. 1. זה עולה לנו המון כסף.

בחשבון ארוך יוצא שאנחנו מכשירים מורים וחם לא מורים, ואז יכולנו להכשיר פחות

מורים ולחסוך בהוצאות ההכשרה. 2. אנחנו טוענים בכל המקצועות להתמחות ולמומחיות.

מורה שמלמך 3, 4 עד 5 שנים, רוכש נסיון וכבר בקי ויודע איך להעביר את המקצוע -

הוא נפלט ובמקומו בא מורה חדש.

משתי הסיבות האלה של המחיר וההתמחות צריך לעשות הכל שהמורים יישארו יותר זמן,

וכדאי לנו כחברה לשלם שכר כפול למורה שיישאר ויהיה יותר טוב. את הכסף אנחנו

בלאו-הכי מוציאים, אלא שאנחנו מוציאים אותו להכשרה של מורים אחרים שהם שוב פעם

נפלטים מהמערכת.

הערה שלישית לגבי חינוך לערכים, שעליה דיבר מר בן-צור. אני חושב שזו הנקודה

החשובה ביותר. אני בוהן את זה כהורה לחמישה ילדים, או כמפקד לאלפי חיילים או כמי

שמקבל אלפי תלמידים של בתי-ספר. חתלמידים שמייצר בית-הספר הישראלי אינם שונים

במאומה מהתלמידים בבלגיה ובקנדה. אלה יודעים על פיתגורס ועל מונסונים, וגם אצלנו

יודעים על פיתגורס ועל מונסונים. לנו יש ייחוד שאנחנו לא מעניקים אותו לילדים

שלנו, בנושאים של תורת ישראל, תולדות עם ישראל ולימודי מולדת. אפילו למולדת,

בחלק מבתי-הספר, לא קוראים היום מולדת אלא גיאוגרפיה. אני חושב שהערתו של מר

בן-צור היא הרושובה ביותר וצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר מ' בר-זוהר
חבר-הכנסת זאבי, כשאמרתי קודם שרוצים להגדיל את תקציב החינוך, אהד הסעיפים בו

הוא סעיף התיאטראות, בדיוק מהסיבות שציינת קודם. כלומר, גם הם נמצאים במשבר, אבל

אם נוכל להוסיף להם סכום מסויים, הם יוכלו אולי לתת הצגות שחרית לבני-נוער בימי

ששי.
מ' מיעארי
אינני נמנה על המתפלאים למה יש שני ארגוני מורים. זה הוצג כאילו כל תחלואי

החינוך קיימים מפני שיש שני ארגוני הינוך, ואני לא רואה את זה כך, במיוחד

כשלארגון המורים העל-יסודיים יש שטח מוגדר ושיטה שונה. גם אני קרוב לעניו ועוד

לא שמעתי שהיו חיכוכים כאלה ביו שני הארגונים. שני הארגונים צריכים להרוליט על

כך. זה לא גורם נזק. להיפך, זה כנראה פותר סוג מסויים של בעיות. אני לא מציע

שאנחנו נעמיד אותם במבוכה בשאלה למה זה קורה.

יושב-ראש הוועדה הבטיח לעשות מאמץ ולהכניס שינויים בתקציב החינוך. הוא אפילו

דיבר על ישיבה משותפת עם ועדת הכספים. אנחנו יודעים איך בבית הזה מתנהלות מלחמות

על כל סכום קטן, איך נעשית החלוקה ומהו סדר העדיפויות. אני אברך על המאמצים

האלה, אבל זה לא יהיה תחליף למאבק שלכם בשטח לדחוף בכיווו הזה. יושב-ראש הוועדה

וחברי הוועדה יעזרו לכם, אבל לא הם יעשו את המלאכה, ולא מפני שהם לא רוצים, אלא

מפני שהם לא מסוגלים לדחוף את העניו עם הכלים העומדים ברשותם.

החינוך הערבי. אנחנו אמנם מדברים על המשבר ועל ההידרדרות בחינוך, אבל אני

רוצה להגיד לכם שבתוך הים הזה יש אי שיש לו גם בעיות מיוחדות. אני רוצה לשאול

שאלה. תקציבו של המועצות המקומיות הערביות שדרכן משולמות המשכורות של המורים

נבלע בתקציב הכולל. פעם הועלתה הצעה להקים אגודה ושהמשכורת תשולם על-ידי משרד

החינוך ישר למורים כדי לחסוך את הבעיה הזאת.

אשמח מאד אם נקבל הצעה מפורטת מה המורים רוצים כדי לפתור את הבעיה הכאובה

הזאת. אני חושב שזה עניו טכני פורמלי שאפשר לפתור אותו, אם נתאמץ לקדם אותו, כפי

שאומר יו"ר הוועדה.

אי רביץ;

מספר פעמים נאמר כאו שהילדים מקבלים פחות חינוך. אין ספק שכאשר הילד נמצא

פחות שעות בביה"ס, באווירה של ביה"ס, הוא מקבל פחות חינוך. אבל אני חושב שאנחנו

כמחנכים צריכים אולי לומר פעם לעצמנו שחינוך איננו נמדד בשעות פרונטליות המיועדות
באופו ברור
עכשיו אנחנו עושים חינוך. החינוך מועבר לתלמיד על-ידי המורה

למתימטיקה ולגיאוגרפיה, בוודאי לאזרחות, והכי פחות בשעת החינוך.

אני חושב שבעידו הקיצוצים אנחנו, כמורים וכמחנכים בישראל, צריכים להשלים את

החסר על-ידי יתר-מודעות שכל מורה בכתתו, וילמד מה שילמד, שירגיש שאז הוא עושה

חינוך ולא רק מעביר אינפורמציה - דבר שלפי דעתי בדרך-כלל נעשה.

הערה שניה. היו לנו שני ימי דיונים עם שר החינוך והתרבות בוועדת הכספים ואני

כבר רואה את רוח הדברים לגבי כמה נושאים שהועלו כאו. ראשית, בעניו החינוך האפור.

אני שומע קול ענות מלחמה בענין הזה ואני חושב שהמלחמה היא מלחמה אבודה. יש לשחות

עם הגלים הללו ולראות כיצד ניתו להוציא את הטוב ביותר מהתופעה, שכשלעצמה היא

תופעה טובה, שהורים הופכים להיות יותר ויותר מודעים להקנות לילדים שלהם חינוך

בשעות הפנויות.

דרך אגב, זו אולי בעיה גיאוגרפית אבל לא עדתית. זו בעיה כלכלית ואנהנו

שומעים שמשרד החינוך מתכוון להתקין מספר תקנות כדי שלא יהיו נערים באותו כתות,

שאם הם לא משלמים, הם ייפלטו מהכתות ההוצה. אבל אני לא חושב שארגוני המורים

צריכים להכריז מלחמה על התופעה של השוק האפור.



אני רוצה לומר לכם עוד דבר. אתם תיתקלו בהתנגדות מתוך החצר פנימה, מכיוון

שהמורים עצמם לא יאהבו אתכם כל-כך, כי אנחנו יודעים שזו עוד תוספת הכנסה מאד

מעניינת למורים. גם ההורים לא יסכימו לכך כי מאז ומתמיד החינוך עומד בראש

מעיינם.

שמעתי שמורה מתחיל משתכר 950 שקל. אנחנו יודעים שיש עוד מקרים כאלה. גם

הרופאים לא מקבלים יותר שכר, ועוד מספר בוגרי אוניברסיטאות. היפוכם של דברים -

הריצה אל עבר הוותק בשטח ההוראה הוא המרשים ביותר מאשר בכל שטחי המקצועות האחרים.
ש' אלון
אצל המורים זה הקידום היחיד.

אי רביץ;

לכן אני מתפלא לשמוע שב-5 השנים הראשונות נפלטים מורים מהמערכת.
ב' דל
זה לא מדוייק.
י י ולבר
גם אני חולק על המספר הזה.
אי רביץ
זה מאד מפליא ואפילו מדכא. על-כלי-פנים, זה מתסכל אותנו כחברי ועדת החינוך,

אם אכן זה המצב.

בוועדת הכספים קבלנו את ספר התקציב. כחבר-כנסת חדש ישבתי הרבה, למדתי את

הנושא וכתבתי הרבה, ובסופו 'של דבר הגעתי למסקנה. הצעתי זאת אתמול לחברי ועדת

הכספים, ואכן אנחנו עומדים לכתוב ספר תקציב חדש, בעקבות הספר הזה, שבו יהיה רק
מספר אחד
3.157,978 מיליארד לחינוך, והוא יהיה נר לרגלינו. בספר הזה יש לנו

רובריקות של שנים עברו, וביחס לשנתיים האחרונות אין קיצוץ בתקציב משרד החינוך.

לכן יכול להיות שיש קיצוץ בסעיפים כאלה על-חשבון סעיפים אחרים.

אני מציע לארגוני המורים לעיין בספר התקציב, ופרט לענין משכורות המורים להגיש

לנו בכתב את הצעותיכם, ולא להציע תוספות. אם יהיו תוספות, הן תהיינה רק לצורך

קיפוחים ברורים שהיו בשנים עברו ולא תיקנו אותם. לכן, קחו את הספר הזה, תעבדו

עליו ותגישו לנו בהקדם את חוות דעתכם, וזו תהיה תרומתכם לענין.
חי פארס
תרשו לי לברך את בני משפחתי, משפרות המורים שאני מרגיש עדיין שייכות אליה.

הדברים שאמרו כאן קודמי לא חידשו לי דבר. אני מבין שדבר לא השתנה, ולהיפך, המצב

נעשה קשה משנה לשנה. תמיד טענתי שמדינת ישראל לא שבוה את החינוך בראש מעייניה,

וכל הכבוד למורים שהם מחזיקים מעמד וממשיכים להורות למרות התנאים הקשים, הן בשכר,

הן התנאים הפיזיים של בתי-הספר והן בשעות ההוראה והחינוך הניתנות לתלמידים. אין

לי כל ספק שהמורים מעוניינים בהעלאת רמת החינוך בישראל ואיכפת להם שהחינוך הולך

ומידרדר, אלא שדברים אחרים במדינה נראים חשובים יותר מהחינוך.

אם המצב הזה יימשך ו י ידרדר כפי שאנחנו רואים זאת בעשר השנים האחרונות, אני

חושב שאנחנו במו-ידינו מפוררים את החברה הישראלית. אם שכר המורה, אם שעות החינוך

לתלמיד ואם התנאים הפיזיים לחינוך לא יושלמו כפי שצריך, אין מי שיוכל למנוע את

החינוך האפור במדינת ישראל. כפי ששמענו כאן, מורים רבים נאלצים לעזוב את מקצוע



ההוראה, ואנהנו בוועדת החינוך, במאבק משותף עם נציגי המורים, חייבים לעשות הכל

כדי למנוע מהחינוך להמשיך ולהידרדר.

אינני רוצה להתייחס היום בהרחבה לחינוך במגזר הערבי, כי אני מניח שנדון על כך

בנפרד. אבל אני רוצה להעיר הערה לאחר ששמעתי מחברי מיכאל בולוס שרמת החינוך

עלתה. איש לא יכול להתעלם מזה, רמת החינוך עלתה הרבה מאד. מספר התלמידים גדל

בהרבה ורוב המורים היום הם בוגרי אוניברסיטאות. אבל לא כל עובדי ההוראה, לא

בתיכון, לא ביסודי ולא בחטיבות הביניים, למדו באוניברסיטה כדי להיות מורים. הם

עושים זאת בלית-ברירה, אבל הם יכלו להצליח יותר בשטח אחר אילו הם היו נלקטים

במשרדים אחרים. אילו משרד החינוך היה מקבל לעבודה רק את המורים שבאמת למדו רק

מפני שהם רצו לעסוק בהוראה, הרמה היתה עולה עוד יותר.

אני פונה גם לארגוני המורים שיעודדו את מנהלי בתי --הספר לקלוט מורים ערבים

בבתי-הספר העבריים, תיכון או יסודי. זה יתרום לדו-קיום במדינה, וזה יתרום גם

לתעסוקה, כי יש בוגרי אוניברסיטאות ערבים רבים מחוסרי עבודה, ויש לנו היום מספיק

אנשים שיכולים ללמד את כל המקצועות הנלמדים בבתי-הספר היהודיים, ואני יודע שיש

מחסור במורים במקצועות מסויימים בבתי-הספר היהודיים. אני פונה לארגוני המורים

ומבקש שכאשר יתפרסם מכרז לתפקיד מנהל או מפקח, לדאוג ולהקפיד שהמינוי לא ייעשה

בדרך של פרוטקציה, כי עד היום אני יודע וקובע שזה הולך לפי מפתח פוליטי מסויים.

צריך לקבל את האדם המתאים לפי כישוריו.
מ' בר-זהר
תודה רבה. חבר-הכנסת תופיק טובי, בבקשה. אני מבקש לדבר בקיצור נמרץ, כי

אחרת לא נוכל לקבל תשובות.

ת' טובי;

מתוך כבוד לאורחים אני מוכן לוותר על רשות הדיבור.
היו"ר מ' בר-זוהר
אם כן, אנחנו נפנה לאורחים. גב' גילה רם, בבקשה.
ג' רם
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. קודם-כל לשאלה מדוע והאם יש עוד מקום לקיומם

של שני ארגוני מורים. מר אלון הסביר מה היתה הסיבה שבשנת 1958 חברים עזבו.

הסיבה הזו ודאי שאינה קיימת היום, ועובדה היא שמאז 1958 יעד היום ארגון המורים

העל-יסודיים לא הצליח להוציא את כל המורים העל-יסודיים מתוך הסתדרות המורים ובתוך

הסתדרות המורים נשארו חברים שמלמדים בחינוך העל-יסודי ובי)טיבות הביניים.

אני חושבת שהעובדה הזו לבדה צריכה להעיד על כך שאין יותר צורך בשני ארגונים

נפרדים. אני גם חושבת שהשאלה של דמוקרטיה כזו או אחרת יכולה להיות נתונה

לוויכוח. לדעתי יש בהחלט מקום לאיחוד ארגוני המורים ולקיומו של ארגון מורים אחד

במדינת ישראל.

נקודה שניה שהייתי רוצה להביא לתשומת-לב חברי-הכנסת היא, שייחודה של מערכת

החינוך במשך כל השנים, ובמיוחד בשנים האחרונות, בכך שהיא מערכת שמשתלמת כל הזמן.

אני מתכוונת לציבורים המורים. אינני יודעת אם מישהו עשה פעם בדיקה סטטיסטית

בהשוואה למה שהיה לפני שנים, או בהשוואה למערכות של מורים במקומות איורים בעולם.

אני הושבת שזו תופעה מאד מרנינה, מאד חשובה למערכת החינוך. ציבור המורים הוא

ציבור שמשתלם לאורך כל הקריירה שלו. יש לקחת בחשבון שהמורים משתלמים על-חשבון

השעות החופשיות שלהם. נכון שבהסכמי העבודה שלנו אנחנו משתדלים לתת להם תמריצים,

אבל זו עובדה השובה מאד.



אני רוצה להתייחס לנושא של החינוך האפור, כי אני חושבת שהוא הנושא המרכזי

היום במערכת החינוך, והוא גם בא כתוצאה מהקיצוץ בתקציב. אילו לא היה הקיצוץ לא

היינו עומדים בפני הבעיה של החינוך האפור.

השאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כאזרחים, כמחנכים, כהורים וכחברי-כנסת,

היא אם יש מקום לחינוך חובה חינם או לא, או מה זה נקרא חינוך חובה חינם. כאשר

חוקקו את חוק חינוך חובה חינם לא חוקקו חוק שעות מינימום, כי אני מניחה שלא על

דעת המחוקקים דאז שצריך לחוקק חוק שעות מינימום כדי לא לבלום את האפשרות של הוספת

שעות למערכת החינוך. כי כשיש חוק שעות מינימום, יש סכנה שלא יוסיפו שעות. היום

זה בעוכרינו. משום שאין חוק שעות מינימום, לכאורה, מבחינת החוק, גם שעה ליום זו

יציאה ידי חובה של חוק חינוך חובה חינם. אם אני אומרת שעה ליום אני אולי מגזימה,

אבל למעשה, למרות שבשנה האחרונה לא פגעו במערכת החינוך מבחינה של קיצוץ שעות, היא

צועדת בצעדים בטוחים ואיתנים לקראת קיצוץ נוסף, אם יתבסס בה החינוך האפור, מפני

שהוא בא למעשה להפוך את מערכת החינוך למערכת שהיא לא מערכת של חינוך חינם. מערכת

שהיא לא מערכת של חינוך חינם לא יכולה להיות חינוך חובה, כי אי-אפשר מצד אחד

לחייב את האזרחים לשלוח את ילדיהם למערכות חינוך, ומצד שני לשלם עבור החינוך. זה

לא הולך אחד עם השני. אם זה חובה, זה חייב להיות חינם.

החברה צריכה להחליט כמה זה חובה, ולכן שוב מתעוררת בכל עוצמתה הבעיה של שעות

מינימום. יש ארצות שבהן יש שעות מינימום ויש ארצות שבהן אומרים שתלמיד הוזל מגיל

מסויים בא בשעה 'מסויימת למוסד החינוכי ועוזב אותו בשעה מסויימת והוא לא יכול

לעזוב אותו לפני השעה הזאת. אילו היה אצלנו בחוק סעיף שלא היה מדבר על שעות

לתלמיד, אבל היה מדבר על שעות הימצאות התלמיד בבית-הספר, גם אז אי-אפשר היה לעשות

קיצוץ במערכת השעות.

זה רק צד אחד של הבעיה. יש סכנות רבות בחינוך האפור, אבל אין לי זמן לפרט

אותן. יש נקודה אחת שהיא מאד מסוכנת בחינוך האפור. החינוך האפור למעשה - ואני

אומרת את זה בשפה מאד פרימיטיבית - גונב את המורים הטובים ואת המורים בכלל

מהמערכת הרגילה של הבוקר למערכת האפורה. מפני שיש סך-הכל מורים וסך-הכל מורים

טובים. בעבודתי אני נפגשת בסוף כל שנה עם בוגרי הסמינרים לקראת יציאתם לעבודה.
אם, היום סמינרי"סטיות שואלות אותי
כמה אני יכולה להשתכר ברמת-אביב, בצפון

תל-אביב, ברמת השרון או בהרצליה, במסגרת של החינוך האפור, בוודאי שלא יוכלו לשלוח

אותן לא לפתח-תקוה, לא ללוד, לא לאור-יהודה, וגם לא למורשה, במסגרת שעות הבוקר

הרגילות שעוד נשארו במסגרת חוק חינוך חובה חינם. ואז מה ייצא? התלמידים שאין להם

את השעות הנוספות מעבר לשעה 12, לא רק שלא יהיו להם השעות שמממנים אלה שיכולים

לממן אותן בנוה-אביבים, בהרצליה פיתוח וכיוצא בזה, אלא גם לא יהיו להם המורים

הטובים בשעות הבוקר. לאלה יהיה גם זה וגם זה, ולאלה לא - גם בשעות הבוקר, מפני

שבוגרת סמינר צעירה לא עושה חישוב של קביעות ושל פנסיה. היא רואה שהיא יכולה

לקבל 30 שקל לשעה, בשעות עבודה נוחות על-יד הבית, וזה טוב לה ונוח לה יותר.

מ"מ היו"ר י' פרח;

אני רוצה לומר לגבי רם שהיא הוסיפה לי הרגשה נהדרת. אני עומד להעלות עכשיו

הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת בנושא של החינוך האפור. דעתי בדיוק כדעתך בנושא הזה

ואני מקבל חיזוקים מכם.
ג' רם
תודה.
מ"מ היו"ר י' פרח
רשות הדיבור לגבי דונסקי. אני מבקש לעשות זאת במסגרת של דקה איות.
י' ידלין
אולי כדאי לשמוע גם את נציגי משרד החינוך, כי הושמעו כאן כמה דברים שעוותו

וכדאי שתתקבל תמונה מושלמת.
ר' זאבי
הצעה לסדר. הנושא הוא כל-כך השוב ולדעתי הוא מצדיק ישיבה שניה, שבה נשמע את

סמנכ"ל משרד החינוך ואחרים. כי כששמענו את דברי גבי רם הבנו כמה זה חשוב.
מ"מ היו"ר י' פרח
אני חושב שזה רעיון מצויין. אנחנו לא רוצים לזלזל בדעותיהם של חברים שבאים

לכאן ויש להם מה לומר, לקיים ישיבה ולצאת ידי חובה. גם חבר-הכנסת תופיק טובי יצא

בעצם מקופח ולא אמר את הדברים שהוא רצה לומר. אני חושב שבישיבה הבאה תהיה

הזדמנות לכולם לומר את דברם. גם לי יש מה לומר בנושא החינוך האפור.

אני מציע שנקבל את הדבר הזה בהבנה, ובמקום לעשות משהו שולי ניגש לעומק ונקיים

ישיבה מיוחדת בנושא החשוב והמרכזי שלשמו נקראנו היום.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים