ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

מדיניות הספורטוטו; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי ,ט' באדר א' התשמ
נכחו
חברי הוועדה: מ.בר-זוהר-היו"ר

א. אליאב

פ. גולדשטיין

צ. הנגבי

א. ולדמן

ר. זאב י

ח. מירום

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר
מוזמנים
חה"כ ר. ריבלין

חה"כ ד. תיכון

י. אורן - מנהל רשות הספורט

ע. אלדר - יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

י- אופק - סגן יו"ר המועצה, מזכ"ל הפועל

י, פיינברג מנכ"ל המועצה

י. שני - מנכ"ל הספורטוטו

ח .ורשביאק-חבר המועצה

י. בהרב - רואה חשבון של המועצה

ח. קמחי - יועץ משפטי של המועצה

י. גבאי -דובר המועצה

מ. אלמוג - מרכז הפועל

ק.מרידן-מרכז אס"א

ז. ברוורמן -מרכז אליצור

ר. פינצי - אגף התקציבים, האוצר

ד. בלאו -מרכז השלטון המקומי

ד. לב

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד.אבידר פלר

רשמה מ.כהן
סדר היום
שאילתות:

מדיניות הספורטוטו.



שאילתות
היו"ר מי בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות שעומדת לדון היום בנושא הספורטוטו.

אבל נתחיל בשאילתות ובהצעות לסדר.
די צוקר
אני רוצה לומר משהו לגבי סדר עבודתה של הוועדה ולהשתמש בדוגמה שקרובה אלי.

בסוף השבוע שעבר היתה פה הצעה לסדר בענין פסטיבל ישראל ועידוד היצירה המקורית

הישראלית. נדמה לי שאם היינו מזדרזים יותר ומזמנים לכאן את האנשים, ייתכן מאד

שהיינו יכולים להועיל במשהו. בינתיים העניו פרץ והתלקח והוא מצוי כבר בעימות די

חריף. אני חושב שיש סוג של נושאים שאנחנו צריכים להיות יותר מהירים לגביהם.
היו"ר מ' בר-ז והר
שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הכספים ושנינו הגענו למסקנה שאנחנו צריכים להקדיש

סכום הרבה יותר גדול מזה שנקבע בתקציב החינוך לנושא שאתה מדבר עליו.

ד' צוקר;

אינני מתייחס כרגע לגוף הענין. אני מדבר על סדר העבודה שלנו. אם יש הצעה

דחופה לסדר בוועדה, איך אנחנו יוצרים מצב שבאמת נתייחס לזה כאל הצעה דחופה.
הי ו "ר מ' בר-ז והר
זה נכלל ביו הנושאים שעולים, ואנחנו מחליטים לפי דחיפות הנושאים.
די אבידר פלר
הנושא הזה יידון ב-27 בחודש.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני רוצה לשאול שאילתה. קראתי בעתון הודעה של מנכ"ל בית ברל שבשנת הלימודים

הקרובה ייפתח בית-ספר גבוה לתקשורת בשיתוף המדרשה לאמנות ברמת-השרון ובית ברל.

אני רוצה לשאול את שר החינוך על כל הנושא של מדרשות לעתו נאות. אני גם פניתי אליו

במכתב שבו אני דורש להטיל פיקוח מטעם משרד החינוך על כל המדרשות, המכונים

והמוסדות למיניהם שמכשירים עתונאים ומבטיחים להם הבטחות. עד כמה שידוע לי יש ארבע

מדרשות כאלה בארץ, מחוץ לאוניברסיטאות, ללא שום פיקוח של משרד החינוך. ואנשים

חושבים שהם באמת לומדים עתונאות ושאחר כך יהיו עתונאים ויתקבלו לעבודה בעתונים.

בחלק גדול מהמקרים זה פשוט עסק מכניס ותו לא.

אני מכבד מאד את בית ברל, אבל אני רוצה לשאול: איזו מין מדרשה זאת? מי יעמוד

בראשה? איזה פיקוח יהיה עליה? ואני מקשר את זה גם עם הענין שציינתי קודם.



מדיניות הספורטוטו

היו"ר מ' בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, מדיניות הספורטוטו, ומקדם בברכה את כל

אורחינו, נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר, המועצה להסדר הימורים בספורט,

מרכזי הספורט ומרכז השלטון המקומי.

קיבלתי היום הודעה מוזרה מאד מיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שהוא לא יבוא מפני

שזאת ועדת החינוך והתרבות ולא ועדת הספורט. כדאי לומר לכם שזאת ועדת הספורט של

הכנסת. ועדת החינוך והתרבות עוסקת בין השאר גם בתרבות הגוף, וזה נושא שנוגע לכל

הוועדה. אתמול הקימה הוועדה ועדת משנה בראשותי שהיא ועדת הספורט, אבל זאת ועדת

משנה של הוועדה הזאת. כאשר יש נושאים מרכזיים בתחום הספורט בארץ, נעלה אותם

. במליאת הוועדה. כאשר מדובר בנושאים שדורשים דיון בפני עצמו או הכנה לקראת דיון

בוועדה, זה ייעשה בוועדת הספורט. אני מאד מבקש שמקרים כאלה לא יישנו ושכל האנשים

שעוסקים בספורט ידעו שכאשר ועדת החינוך והתרבות מזמנת את אנשי הספורט לדיון,

הכוונה היא שהיא יושבת כוועדה שעוסקת בתרבות הגוף שהוא אחד הנושאים שהיא מופקדת

עליהם.

אני מודיע שהישיבה הזאת פתוחה לעתו נאים.

בעקבות המהומה שאחזה בכל מדינת ישראל בשבוע שעבר ולפני שבועיים בקשר לפרס

הגדול בטוטו, שגם העלתה הרבה מאד הצעות והצעות שכנגד, ביניהן ההצעה של חבר-הכנסת

חגי מרום בענין קביעת מגבלות, אנחנו רוצים היום לקבל מכם תמונה ברורה מה המצב, מה

הכללים השולטים היום בנושא הספורטוטו במדינת ישראל. יש לנו הערות, שאלות, משאלות,

אנחנו נעלה אותן בהמשך הדיון, לאחר שנקבל מאורחינו תמונת מצב,

אני מציע שיפתח מר עדי אלדר, יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט.
די צוקר
האם יש איזה חומר כתוב שאנחנו יכולים להתייחס אליו?

ע' אלדר;

לא התבקשנו להביא חומר. אם היינו מתבקשים להביא חומר, אני מניח שהיו מכינים

אותו.

די צוקר;

האם אתם מתכוונים להציג פה את התקציב? האם אתם באים להציג את פעולות

הספורטוטו? אני רצה לדעת למה הולך הכסף, כמה מקבל מי וכוי.

ע' אלדר;

תקציב המועצה טעון אישור של ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מגישים את תקציב

המועצה לוועדת הכספים, לוועדת הכספים יש ועדת משנה שדנה לעומק בתקציב המועצה,

והתקציב בא לאישורה של מליאת ועדת הכספים. שם אנהנו מגישים בצורה מסודרת את תקציב

המועצה. אני הבנתי שהזימון שלנו לכאן היום בא בעקבות הצעה לסדר היום שהועלתה

בכנסת בנושא הפרס הגדול וכל מה שהתרחש סביבו.



היו"ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לומר שאין לי אליכם שום טענה. אתם לא התבקשתם להביא חומר. אנחנו

רצינו להקדיש את הישיבה הזאת לדיון בבעיות המרכזיות של הספורטוטו. אני מבקש ממר

אלדר שימסור לנו סקירה על המצב הקיים היום, אחר כך נשמע את החברים האחרים.

ע' אלדר;

ברשותכם אני אפתח בכמה מלים ואחר כך אבקש מהברי יצחק אופק להמשיך. תקציב

המועצה עומד על 210 מיליון שקלים לשנה. הוא בנוי כולו על הכנסות ממפעל הטוטו.

התקציב מחולק, לפי מפתח שקיים כבר הרבה שנים, לאגודות הספורט ולמרכזי הספורט.

היום, בעקבות בג"ץ, המועצה מינתה ועדה ציבורית שעומד בראשה שר החינוך והתרבות

לשעבר אהרן ידלין. הוועדה הזאת תבדוק את כל חלוקת התקציבים של המועצה.

המצב נכון להיום הוא שבצד ההכנסות אנחנו עדיין לא מגיעים לתקציב שנקבע על-ידי

המועצה ואושר, של 210 מיליון שקלים. אנחנו עומדים בפחות מזה. נדמה לי שהיום אנחנו

עומדים בגרעון של 10 מיליון שקלים. עם כל ה"חגיגה" שהיתה לפני שבועיים, למעשה לא

הצלחנו עדיין להגיע למלוא התקציב. המשמעות של אי-הגעה למלוא התקציב היא שאגודות

הספורט לא יקבלו את מה שתוכנן. אין תוספת הכנסה כתוצאה מזה לטוטו. יכול להיות

שהמזל הוא שיכולנו לקבוע פרס גדול כדי שיהיו הכנסות גדולות, כדי שבאמת

אגודות הספורט לא יפשטו רגל. אני יודע שכל המרכזים ממתינים לחלוקה, כי בלעדי כספי

הטוטו הם היו נסגרים או פושטים רגל.

אני מציע שמר אופק או מר בהרב, שהוא רואה החשבון שלנו, ימסרו את הדברים ביתר

פירוט.
פ' גולדשטיין
אדוני היושב-ראש, זו ועדה חדשה, לכן אני מציע שיספרו לנו קודם על המבנה, מי

הגוף שמנהל וכדומה. למה צריך להתחיל מיד עם עניני כספים?

היו"ר מי בר-זוהר;

אתה צודק. מר אופק, אני מבקש שתמסור לנו קצת דברי רקע, קצת על ההיסטוריה של

הספורטוטו ומה המבנה של כל הענין הזה.

י י אופק;

קודם כל, אנחנו שמחים להיפגש עם ועדת החינוך. אני מברך את יושב-ראש הוועדה

ומאחל לנו ולוועדה עבודה פוריה למען קידום הספורט בישראל. אין אפשרות להפריד

בדיון הזה בין ההימורים לבין הספורט. אולי זה פרדוכסלי במידה מסויימת שיושבים כאן

אנשי ספורט שכל מעייניהם פיתוח הספורט והחינוך הגופני במדינת ישראל, בכל הרמות

ובכל המגזרים, החל בחינוך הגופני במסגרת החינוך הממלכתית, דרך החינוך הגופני

והספורט שמתקיימים על-ידי אגודות הספורט במדינה. כל נושא ההימורים בא למעשה כדי

לקיים הכנסות שיבטיחו את הפעילות הזאת בספורט.

אני רוצה לומר בצורה ברורה שהיינו מאושרים אילו במקום הימורים בספורט המדינה

היתה יכולה לתקצב את החינוך הגופני והספורט בהתאם לצרכים בהתאם לערך החברתי של

הספורט היום בארץ ובעולם, על פי המשקל המדיני שלו, הערך הבריאותי וההינוכי שלו,

ולא היינו צריכים לגייס את האמצעים האלה על-ידי הימורים.



אבל הנושא איננו חדש. בגלל סיבות מסורתיות, היסטוריות, העם היהודי

מעולם לא טיפח את נושא הספורט והחינוך הגופני, להוציא יוצאים גון הכלל

בגלויות כאלה ואחדות. הם במדינת ישראל נושא הספורט לא קיבל ואינו מקבל עד

עצם היום הזה, לפי דעתנו, את המקום הראוי לו במערך החברתי של המדינה,

בהתאם למשקל הסגולי, האיכותי והחברתי שלו"

הטוטו התחיל לפעול לפני כשלושים שנה. הוא הופעל בדרכים שונות על-ידי

אהודות הספורט, בסיוע של חברה פרטית. לא אכנס לכל הפרטים. לפני עשרים ואחת

שנים הכנסת קיבלה את חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, שעל פיו פועלת

המועצה. על פי החוק המועצה להסדר ההימורים בספורט מורכבת מ-12 חברים, ששה

עובדי מדינה וששה נציגים של מוסדות הספורט. ששת נציגי המדינה מתמנים:

שלושה על-ידי משרד האוצר ושלושה על-ידי משרד החינוך. יושב-ראש המועצה

מתמנה על-ידי שרי החינוך והאוצר. ששת הנציגים של מוסדות הספורט מתמנים על

פי המלצות הוועד האולימפי בישראל, ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לספורט.

המועצה הנוכחית מורכבת הם היא בדרך הזאת.

תקציב המועצה מוכן על--ידי ועדת הכספים של המועצה ומאושר על-ידי מליאת

המועצה. על פי החוק התקציב טעון אישור השרים ואישור ועדת הכספים של הכנסת.

לאחר מכן התקציב ו-.זה מיושם על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

המועצה מפעילה כקבלן משנה את חברת ספורטוטו בעיימ. זו החברה שלפני

הקמת המועצה היתה המפעילה של הספורטוטו. זו חברה שהיא בבעלותם של כל

מוסדות הספורט, כולל ארבעת המרכזים, הפועל, מכבי, ביתי'ר ואליצור,

וההתאחדויות השונות, הוועד האולמפי, ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לספורט,

איהוד הכדורסל. וחברת ספורטוטו היא המבצעת הלכה למעשה את כל מערכת

ההימורים.

חלוקת הכספים נקבעת על-ידי ועדת הכספים.
ד.צוקר
על פי איזה קריטריונים נעשית חלוקת הכספים?
י . אופק
החלוקה נעשית על-ידי ועדת הכספים על פי שיקול דעתה. אין לה

קריטריונים קבועים. יושב-ראש המועצה מר אלדר אמר שעל פי פניה של אחד מה ופי

הספורט לבג"ץ נקבע שהמועצה תקבע קריטריונים. כרגע המועצה דנה בסוגיה הזאת.

היא מינתה ועדה לקביעת קריטריונים. בראש הוועדה עומד שר החינוך והתרבות

לשעבר, מר אהרן ידלין .
ר.צוקר
מה זאת אומרת אין קריטריונים? לפי מה חילקו את הכספים?
י.אופק
לפי שיקול דעתה של ועדת הכספים.
ד. צוקר
מה היו הקריטריונים לשיקול הדעת?
י. אופק
הקריטריון הבסיסי היה אותו הסכם שנחתם לפני עשרים ואוזת שנים בין כל

מרכיבי הספורט. כלומר לפני לבשרים ואחת שנים המועצה להימורים, אחרי

התלבטויות רבות, ויכוחים ודיונים, קבעה מפתח של אחוזים שעל פיו מתחלקים
הכספים בין ארבעה מרכיבים שונים
המרכיב הראשון הן התאחדויות הספורט, זה

כולל את הוועד האולימפי, ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל ואיגוד הטניס.
המרכיב השני הם מרכזי הספורט
מרכז הפועל, מרכז מכבי, מרכז בית"ר, מרכז

אליצור ומרכז אס"א. המרכיב השלישי הן קרנות הספורט, אלה הכספים שמיועדים

למיתקנים ולעידוד ספורטאים מצטיינים. והמרכיב הרביעי הוא "שונות", אלה

נורכיבים שונים שנלקחים בחשבון, שכוללים בתוכם למשל את ההקצבות לתנועות

הנוער, לפיתוח ו-וספורט העממי, הקצבות לקבוצות הספורט שמשחקות בליגה הלאומית

והארצית, על פי המלצות ועדת ידלין , אנחנו קוראים לסעיף הזה קרן ידלין ,

משדרי ספורט, המשחקים של הביע הטוטו וחלוקת הפרסים. זה חלק אחד של התקציב

שמיועד לספורט.

צריך להזכיר שעל פי החוק 42% מכלל ההכנסות של הטוטו מיועדים לפרסים.

כ-22% מיועדים לתפעול של מערכת הספורט, לכל האדמיניסטרציה, הסוכנים,

המפיצים וכיו"ב. במהלך השנים הסכום הזה הלך והצטמצם כתוצאה מפעולות יעול

שנעשו על-ידי המועצה, לפני כשלוש שנים המועצה המועצה להסדר עם החברה

הפרטית, חברת "גשר", שהיתה הורם מבצע שפעל יחד עם חברת ספורטוטו בע"מ

לביצוע ההימורים. החברה הזאת יצאה מהמערכת. על-ידי כך נחסכו למועצה הרבה

כספים. הוצאת החברה היתה כרוכה כמובן בהוצאה כספית, אבל חברת "השר, יצאה

מהתמונה. היום הכספים מתחלקים בין שלושה מרכיבים: 42% לפרסים, כ-38%

לספורט, והיתרה למינהל.

הסכומים שמיועדים לספורט יגיעו השנה לפי הערכתנו לכ-80-70 מיליון

שקלים. הכל תלוי ביצר של המהמרים. הם בעצם החמצן של הספורט במדינה. וכמי

שעומד בראש מרכז הספורט ההדול והוועד האולימפי אני רוצה לומר לחברי הוועדה

בצורה ברורה שהסכומים האלה אינם מספיקים לניהול הספורט במדינה. ההיקף של

ניהול הספורט במדינה נכפה עלינו בעקבות הסכום הזה. הייתי אומר שבניגוד

לרוב מדינות העולם, שנושא הספורט והחינוך הגופני זוכה בהן לתמיכה על פי

צרכים אובייקטיביים, במדינת ישראל פיתוח הספורט מותנה ביצר של המהרים.

יותר מהמרים - יותר ספורט. פחות מהמרים - פחות ספורט. למשל בעונה

הנוכחית, ב-22 המחזורים הראשונים של הטוטו לא ההענו באף אחד מהמקרים

להצטברות של הפרס הראשון, שזה בעצם הגורם המדרבן את ההכנסות. כי המהמר

איננו רואה לנהד עיניו את פיתוח הספורט במדינה. הדבר היחיד שהורם לו להמר

בכספים הוא גודל הפרס הראשון. השנה התחלנו את ההימורים עם פרס ראשון של

300 אלף שקלים, שזה פרס נמוך. השבוע הפרס הראשון הוא 2.5 מיליון שקלים. זה

כמובן מה שדוחף את המהמר להמר.
ד.צוקר
במפעלים דומים בעולם, איזה שיעור מוקצב לפרסים ואיזה שיעור מוקצב

לספורט?
י. אופק
בערך אותו סדר הודל. אנחנו חברים בארהון בינלאומי של ספורטוטו ואנחנו

מקבלים סטטיסטיקה שנתית של רוב המערכות בעולם, כולל הטוטו שמתקיים בארצות

מזרח אירופה. אנחנו בין המדינות היעילות ביותר מבחינת התפעול. השיעור

שמוקצב לפרסים הוא בין 40% ל-42%. זה מספר שנטלנו ממידע ולימוד כיצד

מדינות אחרות מנהלות את הטוטו.



אמרתי שהשנה התחלנו את הטוטו ברמה נמוכה מאד. על פי האומדנים של-

הסטטסיטיקאים אחת לשבעה מחזורים צריך להיווצר מצב שאין פרס ראשון. במקרה

כזה, כשאף מהמר לא זכה ב-14 ניחושים, הפרס הראשון עובר לשבוע שאחריו, סכום

הפרס הראשון הדל, ואז מספר המהמרים הדל והסכומים המושקעים בהימורים הדל.

אבל ב-22 המחזורים הראשונים של השוה זה לא קרה, בניהוד לדעתם של כל

המומחים, וההכנסות הדאיגו אותנו מאד. כפי שאמר מר אלדר, קבענו תקציב של

210 מיליון שקלים, היו לנו חששות כבדים שאם המצב הזה יימשך אנחנו נגיע

לתקרה של 170-160 מיליון, במקרה הטוב ביותר ל-180 מיליון שקלים, ואז נהיה

במצב קשה, מפני שהתקציב שאנחנו מאשרים מהווה בסיס לפעולות, והיו לנו דאהות

קשות כיצד נצליח להפעיל את מערכת הספורט במדינה.

לשמחתנו קרה שבשנים משלושת המחזורים האחרונים היתה הצטברות, במחזור

השלישי קרה ההיפך מזה, היה מספר יותר מדי גדול של מהמרים. על פי התקנון של

הטוטו, כאשר מספר הדול של זוכים אינו מהיע למינימום שנקבע לחלוקה, שהוא 5

שקלים, אין טעם לחלק את הפרס, שכן הדפסת השיקים ושליחתם עולה הרבה. התקנון

קבע שבמקרה כזה, פרסים שהם מתחת ל~5 שקלים עוברים לשבוע שאחריו. לכן השבוע

היה מצב טוב מאד" קרוב ל-100 זוכים ניחשו 14 ניחושים נכונים, ואילו את

הפרסים של 10 ו-11 ניחושים העברנו לשבוע הזה. מדובר בסכום של 1.3 מיליון

שקלים. אם אנחנו לוקחים בחשבון 42% של ההכנסות שהיו צפויות השבוע לטוטו,

הגענו להערכה ריאלית שהפרס הראשון יהיה כ-2.5 מיליון שקלים. אם הפרסים

האלה יתחלקו, מה טוב. אם לא - זה שוב יתן לנו בשבוע הבא מחזור כספים הדול.

הם במקרה כזה עדיין לא ההענו לתקציב המתוכנן . נכון להיום, מתוך תקציב

של 210 מיליון שקלים, ההכנסה בפועל היא כ-90 מיליון שקלים. ואנחנו היום

במחזור ה-25 מתוך 52 מחזורים. אם נמשיך בקו הזה, אנחנו נוהעים ומשיקים בקו

התקציב. צריך לקחת בתשבון שאין שוויון בין כל המחזורים. אנחנו מקיימים

הימורים על משחקי ליגות ישראליות,. שאלה המשחקים האטרקטיביים. מרכיב הידע

הוא מרכיב חשוב מאד אצל המהמר, נדמה לו שהוא מבין בליגות הישראליות,

ומעדיף להמר על המשחקים בהן. כשאין משחקים של ליהה ישראלית אנחנו משתמשים

בליהות מאוסטרליה, אנהליה וכיוצא באלה, ואז יש ירידה דרסטית בהכנסות.

כלומר בפתיחת העונה, בחודש ספטמבר, כשאנחנו מתחילים את הליגה ועדיין אין

משחקים של הליגה הלאומית והארצית בכדורהל, ובשלהי העונה, בחודשים מאי-

יוני, כשמסתיימים המשחקים, אנחנו עוברים להמר על משחקים של הליגה האנגלית

והליגה האוסטרלית, שהם הם מתקיימים בשבת - שזה אצלנו מרכיב הכרחי - אנחנו

מגיעים להכנסות הרבה יותר קטנות. מהנסיון אנחנו יודעים שהשנה אנחנו צפויים

להגיע בערך לתקציב המתוכנן.
עוד פרט פיקנטי
רמת המנחשים במדינת ישראל היא אולי הטובה ביותר

בעולם. אנחנו משחקים בליהה האוסטרלית שדומה לליגה שלנו. במדינת ישראל,

במספר הרבה יותר קטן של מנחשים, יש הרבה יותר מנחשים מאשר באוסטרליה עצמה.

לכן אצלנו מהמרים על 14 משחקים. יש מדינות שבהן מהמרים רק על 12 משחקים

ו~13 משחקים. צריך לדעת שכדי לכסות את כל האפשרויות ב-14 משחקים צריך למלא

כ--15 מיליון טורים. לעומת זאת, ב-13 משחקים, מספיקים רק 4.5 מיליון טורים.

כלומר יש כאן טור אריתמטי עולה. אילו היינו עוברים ל-15 משחקים, והיו כאלה

שהציעו לנו זאת, כאשר ב-22 מחזורים לא היה אף מנחש - כדי לכסות את כל

האפשרויות צריך היה למלא 50 מיליון טורים. אנחנו לא היינו מוכנים לקחת

סיכון כזה, כי כמעט לא היה סיכוי שיהיה הם מהמר שינחש 15 ניחושים נכונים.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אני מבקש ממר בהרב למסור לנו בקיצור את החלוקה התקציבית.

בבקשה.
י . בהרב
מתוך ההכנסה של מחזור ההימורים שנתי, המהווה 100%,42% מיועדים
לחלוקת פרסים
38.5% מיועדים למוסדות הספורט והפיתוח הגופני ;עלויות

ההפעלה והמעיימ - 16%; לתקציב הפרסום ולמצטבר - מיועדים 1.6%ולמימון

הוצאות מראש - 1.4% אם נסכם את כל אלה נגיע ל-100%ע.

במסגרת של ה-38.5% קיימת חלוקת משנה: מורידים כ-10 מיליון שקלים, או

כ-.127 מה-38.5%, אשר מחולקים על פי הקביעה של ועדת הכספים של הכנסת. ועדת

ידלין מ-1978 קבעה חלוקה ישירה לאגודות, אמנם באמצעות המרכזים, בסך של

כמחצית הסכום הזה. היתרה מתחלקת ליעדים של פיתוח, כהון משחקי הביע הטוטו,

זה אמצעי להמרצת פעילויות מעבר לטבלת הליגה לפעולות ספורט וחינוך עממי -

כ-750 אלף שקלים; לנוער - כ-310 אלף שקלים; ולעידוד משדרי ספורט - כ-665

אלף שקלים.

זו בערך החלוקה של ה-.127 מתוך הכסף שמיועד למוסדות הספורט.
יתר הכספים מחולקים לפי מפתח
למוסדות הספורט, שהם הוועד האולימפי,

ההתאחדות לספורט, איגוד הכדורסל, איגוד הטניס והתאחדות הכדורגל -50.1%

מהסכום; למרכזי הספורט - הפועל, מכבי, ביתי'ר, אליצור, אס"א - כ-30.5%;

לקרן המיתקנים-כ-19%

זו החלוקה המשנית של הכספים המיועדים למוסדות הספורט, החינוך הגופני

והתרבות.
היו"ר מ. בר-זוהר
יש לי שאלה בנושא הזה! הכסף שהולך להתאחדות לכדורהל עובר משם

לקבוצות הכדורגל?
י.שני
י. בהרב: על התקציב של ההתאחדות לכדורהל ועל חלוקת הכספים אין לנו ידיעה ואין

לנו מעורבות בזה, כי למועצה אין בזה שום מעמד. אולי יושב-ראש הוועד

האולימפי יכול לתת פרטים בנושא הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
רציתי לדעת אם יש פה למעשה חלוקה כפולה, כי הם דרך מרכזי הקבוצות

מגיעים סכומים לקבוצות הכדורהל. זאת אומרת חלק נמצא בפיקוח שלכם וחלק לא

נמצא בפיקוח שלכם.
י. אופק
הכל עובר רק דרך המרכזים. ההתאחדות לכדורהל לא מעבירה כספים לאהודות.
היו"ר מ. בר-זוהר
זאת אומרת שהיא מעבירה פעם שניה למרכזים.
י.אופק
כן. חלק הולך לאדמיניסטרציה, למשחקים, להקמת הנבחרת, למשחקים

בינלאומיים.

היו"ר מ. בר-זוהר;

מהי החלוקה הפנימי ת של הסכום הזה?
י.אופק
מתוך ההקצבה שמיועדת להתאחדות לכדורגל, ההתאחדות עורכת תקציב שנתי

ש-55% ממנו מיועדים לתפעול של ההתאחדות לכדורגל. זה כולל את הפעלת הליגות

והוצאות שיפוט. הוצאות שיפוט זה הסעיף התקציבי הגדול והכבד ביותר, כי

ההתאחדות לכדורגל שולחת שופטים לכל המשחקים, בכל שבוע מתקיימים כ-400

משחקי כדורגל בכל רחבי הארץ, וחייב להיות שיפוט למשחקים של קבוצות ילדים,

נערים ובוגרים. ההתאחדות לכדורגל מממנת את כל העלות של השיפוט, כולל

הובלות. זה סכום גדול מאד. כי המגמה היא שאף פעם לא יהיה שופט מאותו מקום,

את הצפוניים שולחים לדרום ואת הדרומיים לצפון. זה יותר אובייקטיבי, אבל הם

יותר יקר. והשופט עצמו מקבל תשלום עבור ביטול הזמן שלו.
פ.גולדשטיין
שיטור אין לכם עדיין .
י.אופק
אני מקווה שהם לא יהיה, כי זה לא נושא שצריך להיות מוטל על ההתאחדות.

ה-45% הנותרים מועברים על-ידי ההתאחדות לכדורגל לקבוצות באמצעות המרכזים,

כל פי מספר הקבוצות בכל אחד מהמרכזים. כלומר בכל שוים מונים כמה קבוצות יש

בליגה הלאומית, הארצית, א', ב', ג' וכו', ויש מפתח. היום למשל, הפועל מקבל

כ-63% גותוך ה-.45%, מכבי כ-28%, ובית"ר את היתר.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אנחנו עוברים לשאלות והערות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת

גולדשטיין, בבקשה.
פ. גולדשטיין
על אף הסטיגמה שהודבקה לעם ישראל כעם של מהמרים, ועל אף כל הביקורת

וההערות שיש לנו בנושא - ולי יש ביקורת חריפה - אני מציע לא לגעת ולא

לפגוע במועצת ההימורים ובספורטוטו. לצערי הרב הספורטוטו הפך למשענת של

הספורט בישראל. אין לנו צופים במגרשים. מצופים במשחקים ובתחרויות ספורט

הפכנו לצופים בטלוויזיה. אבל בלי התקציב של הספורטוטו לצערי הרב לא יהיה

ספורט בישראל.

יש לי ביקורת קשה מאד על מה שנעשה באחרונה במוסדות הספורטוטו. לקחו

אדם טוב, אריה זייף, ובהלל סיבות פוליטיות שילחו אותו,, הוא היה אחד

הבודדים שעמד בראש המוסד הזה שהבין בספורט. ואינני בא לפגוע חלילה במי שבא

במקומו.
מ. אלמוג
לא המועצה עשתה זאת .זה מינוי של שר החינוך.
פ.גולדשטיין
אני אכן מבקר את מי שעשה את זה, את השר,

יש בעיה של הפרס הגדול. אינני מבקר את הענין של הפרס הגדול. אילמלא

הפרס ההדול לא היו הכנסות לספורטוטו, בפעם האחרונה הפרס ההדול התחלק בין

שני זוכים. אילו היה מתחלק בין עשרה זוכים היה עוד יותר טוב. אני מאד

מזהיר את עצמנו מלגעת בפרס ההדול. יכולה להיות הם דעה אחרת, זה בהחלט

לגיטימי.

יש לי ביקורת על חלוקת כספי הספורטוטו. אבל 'אמרתם שנבחרה ועדה לבדיקת

הנושא והיא בוודאי תגיע למסקנות, לכן לא אתייחס לזה כרהע. אבל יש גופים

קטנים שאין להם אבא ואין מי שיפעל למענם, כמו נכים, חרשים-אילמים, כאלה

שעוסקים בקליעה למטרה או בסיף וכדומה. בדרן- כלל אתם נענים בחיוב כשפונים

אליכם. אבל אם היו קריטריונים ברורים בענין הזה, היה יותר טוב לכולם. אם

הדבר אפשרי, אדוני היושב-ראש, היה רצוי מאד שאותה ועדה שבודקת את נושא

הקריטריונים תשמע הם את דעתנו בנושא הזה.

אני רוצה לומר שבכל נושא שקשור בכסף ובהכנסות, ממשלת ישראל מנסה

"להתלבש" עליו. אני חושש מאד מאותו יום שממשלת ישראל ויצליח לשים יד על

מועצת ההימורים ועל הספורטוטו.
י. אורן
אתמול היתה הצעה כזאת בוועדת הכספים.
ד. צוקר
הם אני מתייחס אל הטוטו כאל עובדה קיימת- לא חשוב אם היא מבורכת או

לא, אבל הספורטוטו הוא מקור המימון המרכזי, ואהב, לא של הספורט בישראל אלא

בעיקר של הכדורגל בישראל.

אינני מכיר בתקציב המדינה הוף שעובד עם סכומי כסף כאלה שיכול לבוא

לוועדה של הכנסת ולההיד שאין קריטריונים לחלוקת הכספים. אין שום הוף

ציבורי שמוציא הוצאות בהיקף אדיר כזה שאין לו קריטריונים הלויים, פומביים,

שאפשר להתווכח עליהם. ואז בוודאי יכול מישהו בוועדת הכספים לומר! אנחנו

רוצים שהמדינה תנהל את זה. כלומר אם באמת לא מקיימים פיקוח ציבורי, תבינו

את אלה שמציעים זאת.
י ? אורו
זה לא נאמר שם. בוועדת הכספים היתה הצעה שיממנו בזה הם פעולות אחרות.
ד. צוקר
אני חושב שמבחינה ציבורית זה מצב בלתי נסבל שאחרי למעלה מעשרים שנה

רק עכשיו דנים על נושא הקריטריונים. ואז הפרשנות שאומר עכשיו תהיה

לגיטימית לגמרי, שזאת בעצם התאגדות של מספר מרכזי ספורט שלעולם לא יתנו

לאף אחד לחדור לתוכה, לשום ענף חדש או לשום אהודות וודשות. ואתם יודעים שיש

אגודות שמתדפקות על דלתות המועצה ומבקשות כסף. וחבר-הכנסת גולדשטיין נתן



רק כמר, דו הגואות. אין להם שום סיכוי לקבל מכם אגורה, כי כל מה שתתנו להם זה

גבל חשבונכם. אתם התאחדות סגורה, שאהב חלק מהדברים שהיא עושה מאד מבורכים,

שלא יובן אחרת, אבל מבחינה ציבורית זה מצב בלתי נסבל. היחסים בין המרכזים

הם קבועים, ללא קשר לתוצאות, ללא קשר להישגים, למספר צופים, אלא בהלל

הסכמים היסטוריים שנחתמו לפני למעלה מעשרים שנה.

אני יכול להצביע על שורה ארוכה של דברים שנראים לי תמוהים בתקציב.

אהב, אינני מבין את המעמד של הנייר שהוגש לנו, כתוב פה שזה תקציב המועצה

לשנת 1988/89, אבל נותנים לנו את הנתונים של 1987/88.

זה לצורך השוואה.
ד.תיכון
האם זה אושר על-ידי ועדת הכספים?
י.אופק
התקציב אושר לששה חודשים, כי זה היה בשלהי הכנסת הקודמת.
ד. צוקר
הדוגמה הבולטת ביותר לעובדה שאין כל קשר בין הישגים, מספר צופים

ופעילות לבין תקציב הוא כמובן אם אתה רואה את החלוקה בין המוסדות. זה הוף

שבעיקר מממן כדורגל, זה הסעיף הגדול ביותר בו. ענף כמו הטניס זוכה פה

ל-0.95%, בשל מעמדו הפוליטי והמאבקים הפוליטיים שלכם אתו. הענף הזה מבחינת

מספר משתתפים בוודאי איננו מהווה חלק יחסי כזה כמו שזה נראה בתקציב לעומת

הכדורגל, ולחרות זאת הוא זוכה למנה עלובה ונלעגת כפי שזה נראה בתקציב.

ובכן אני רוצה לדעת; האם יש קשר בין מספר משתתפים לבין תקציב או לא?
י. אופק
יש.
ד.צוקר
האם יש קשר בין הישהים בינלאומיים לבין תקציב או לא? או שהכל

נלגשה על פי הסכמים סגורים שאף אחד בכלל לא יכול לעמוד על טיבם? מאחר שאתם

הוף ציבורי, האם אתם מנסים לתת ביטוי וקידום לכמה דברים שהם חשובים לחברה

הישראלית? למשל, כמה כסף הולך לעידוד ספורט נשים? זה אינטרס של החברה

הישראלית. כמה הולך לסקטור הערבי? אלו שתי נקודות שנראות לי חשובות,

שלחברה הישראלית הן צריכות להיות חשובות, לפחות על פי סולם הערכים של

מרבית החברה הישראלית.

אם באמת ההוף הזה נועד לחלק כסף ל"אנשינו", ל"כוחותינו", לא במובן

הרע של הענין , כמובן לא במובן של נקיון כפיים, אלא במובן של ה"מוסדות שלנו

שאנחנו שולטים עליהם" - אל תתפלאו אם יבואו חברי כנסת ויאמרו שהם רוצים

שהכסף הזה לא ילך רק לכדורהל, ואולי לא רק לספורט, אלא הם לעוד כמה דברים

שהחברה הישראלית מתקשה לממן אותם. אתם צריכים להבין שאם באמת התחושה

בציבור היא שזאת איזו קופה פרטית של כמה הופים שאין חדירה אליהם, לענפי

ספורט שאין להם הישהים בעולם, או שהישהיהם ירודים - אל תתפלאו אם יבקשו

כסף הם לתרבות, ואני מתכוון לא רק לתרבות ההוף. אני למשל אהיה ביניהם.
ח.מירום
אני ראיתי בנושא הזה נושא שצריך שהכנסת תידרש לו, ואני שמח שדנים בו

כאן. אני מבין שחברים הוזעקו לכאן , ולכן אני רוצה לומר בפתח הדברים שאיש

אינו מתכוון ולא התכוון לפגוע במועצה להסדר הימורים בספורט, איש לא התכוון

לחסל את הספורטוטו. הם אני כיוזם של העלאת הנושא על סדר יומה של הכנסת לא

חשבתי על כן- לרגע ולא ערערתי על תרומתה של המוועצה ותרומתו של הספורטוטו

לספורט בישראל.

אני למד מהנייר שלפנינו ש-42% מכספי הטוטו הולכים להחזר פרסים. אני

מבקש לדעת האם את החלוקה הזאת עושים שנתית או שבועית? בעיני זה דבר מאד

עקרוני.
י. שני
החלוקה היא שבועית.
ח.מירום
אני שואל מפני שאני חושש שלא בכל שבוע מעבירים בדיוק 42%.
י. אופק
בכל שבוע, ולפעמים קצת יותר.
ח.מירום
אני מבין שיש שבועות שבהם מעבירים הרבה יותר לפרס. אני רוצה לדעת אם

לפעמים מעבירים פחות.

לא הבנתי מה גובה הפרס הבסיסי, אם יש כזה. שמעתי פה שזה התחיל מ-300

אלף שקלים והגיע למעלה מ-2 מיליון שקלים במחזור הקרוב. אני חושב שצריך

להיות פרס בסיסי שאתו מתחילים, ואני לא לומד שזה 300 אלף. אני רוצה לדעת

אם יש פרס בסיסי ומה גובהו, אם זה 300 או 600 אלף, כפי שאני שמעתי, או שזה

1.1 מיליון או 2 מיליון שקלים. אני מבין שלעתים, מאחר שאחרי מחזור הבוה יש

מימוש רווחים של הציבור, כי הוא מקבל פדיונות קטנים וממש אותם לקראת

המחזור הבא, אפשר לההיע למחזורים של מיליון שקלים. אבל השבוע אני רואה

מחזור ראשון של 2 מיליון שקלים. ופה נאמר שהיה מימוש של הפרסים הראשון,

השני והשלישי במחזור האחרון, ואילו הפרס הרביעי לא חולק. זו היתה החלטה

שלכם.
י. אופק
זה על פי התקנון . מדובר על פרסים של למטה מ-5 שקלים.

אני העליתי את הנושא לא מפני שאני רוצה שאליצור, מכבי או הפועל יקבלו

פחות, אלא מפני שיש הרגשה שהמועצה להסדר הימורים בספורט עושה כל מאמץ

להשיג פדיון גבוה יותר מהציבור, מתוך כוונה טובה מבחינתה, להשיג מימון

כדי להצליח לעמוד בתקציב, שאם אני מבין נכון הוא בנוי על צפי. זה לא דבר

שהמדינה נותנת והוא ברור ומאושר בספר התקציב. הוא בנוי על צפי. לכן אני

מבין שזה מאד מעסיק אתכם להצליח לעמוד לפחות בתקציב של 200 מיליון שקלים



שנקבע בראשית השנה. אבי אתם צריכים להבין שאותנו מדאיגות הם כל מיני

תופעות היקפיות שהן תוצאה של הימורים בספורט. ואם הנושא הועלה על סדר יומה

של הכנסת, הרי זה משום שהיינו מודאגים מבהלה גדולה מדי של הציבור, מהשקעות

מוגזמות של הציבור וכן הלאה. על כן אנחנו מעלים כאן כמה שאלות שאנחנו

מבקשים את התייחסותכם אליהן .

אמרתם שאת הפרס מחלקים כל שבוע, ושה-42% הללו הם שבועיים, לא שנתיים.

אני מקווה שזה כך.

יש נושא שהוא בשולי הדברים, אינו קשור להימור עצמו, זה הנושא של

בדיקת הקריטריונים. אנחנו צריכים להבין קצת יותר איך זה נעשה ולמה, והאם

אתם עדיין עובדים כמו לפני עשרים שנה, או שמא הקריטריונים להעברת כספים

להתאחדויות, לענפי הספורט השונים, מתעדכנים כל שנה בהחלטות של המועצה.

האם ההוצאות לפרסומת, בעיקר בטלוויזיה, שוות לאלו של מפעל הפיס או

גדולות מהן?
א. ולדמן
יש לראות בחיוב את התפתחות הענין המעשי בספורט בישראל, ויש לברך את

כל אלה שעוסקים בחיזוק ובפיתוח הספורט בישראל- אני מסכים עם דבריו של מר

אופק שבהלות לא עסקנו בספורט. עסקנו בענינים שברוח. טוב שבארצנו אנחנו

פועלים למימוש הסיסמה "נפש בריאה בגוף בריא". עוד לא הגענו לכך, אבל כך

צריך להיות. לכן אסור לפגוע בשום דבר שעוזר לפיתוח הספורט, ובוודאי שאסור

לפהוע בצורה כזאת שתמנע את הפיתוח לפני שמציעים דרך אחרת לפיתוח ולחיזוק

הספורט בישראל.

נאמר כאן שמספר המהמרים אצלנו גדול מאד. לדעתי זה לא ביטוי של המוח

היהודי, זה ביטוי ליצר ההימורים, ליצר הרפתקנות, לרצון לזכות בחיים קלים.

יש בזה הם קצת רצון לברוח מההתמודדות האמיתית שמתבטאת במאמצים שמוכנים

להשקיע, בין אם זה בתחום הרות ובין אם זה בתחום הפיזי כדי להגיע להישגים.

זה גם יוצר אווירה חינוכית חברתית שלילית. ההתרחשות הגדולה, הציפיה לזכיה

בפרסים הבוהים, כל אלה אינם דברים לגמרי חיוביים.

היחס לעיסוק בספורט, בתרבות הגוף ובחינוך גופני, הוא חיובי. לכן מי

שעוסק בזה, מי שאחראי לחיזוק ולפיתוח התחום הזה, אינו יכול לנתק את עצמו

מסולם הערכים ומהפרופורציות הנכונות של תחומי חינוך וערכים אחרים בחיינו,

כדי שנימנע לפחות מהתוצאות והתופעות השליליות הכרוכות בהימורים. אין זו

גזירה מהשמים שתהיינה תופעות שליליות ולא צריך להיות עיוות פרופורציות

וסדר עדיפויות בחיינו החינוכיים והחברתיים.

כפי שאמרתי, העובדה שיש אצלנו מספר הדול של מהמרים אינה ביטוי של

המוח היהודי, אבל זה ביטוי של האופטימיות היהודית. אבל כתוצאה מאותה

אופטימיות בלתי מבוססת, יש הם תסכול ואכזבה, ואלה דברים שליליים. מה שמאזן

את זה הוא שהמהמר יודע שכעבור שבוע יש לו שוב אפשרות להמר ולזכות, וחוזר

חלילה.

לדעתי יש מקום לדון על מקומו של הספורט ואיך לחזק אותו. אני מצטרף

לדבריו של חבר-הכנסת צוקר על הצורך בקריטריונים לחלוקת כספי הטוטו. כמובן

היה יותר טוב אם המדינה היתה מממנת באופן ישיר את צרכי הספורט, אם כי אני

יודע שהיום זה נראה רחוק לאור הבעיות התקציביות והכלכליות שלה. אינני יודע

אם היא היתה יוצאת נפסדת מכך. אני מציע לדון בנושא הספורט בכלל.
י.פרח
המועצה להסדר הימורים בספורט ראויה להערכה על עצם העובדה שהיא היחידה

שנושאת היום בעול החינוך לספורט במדינה. אני מצר על כך שהמדינה אינה רואה

בנושא החינוך הגופני ענף כל כך מרכזי וחשוב והיא משליכה את כל יהבה על

המועצה להסדר הימורים בספורט. אם יש היום גרעון של 6 מיליון שקלים, לדעתי

מישהו צריך להשלים אותו. אני חושב שחינוך גופני איננו פחות חשוב מכל מערכת

החינוך בישראל, ואם יש גרעון צריך להשלים אותו.

בחומר שלפנינו אני קורא שההקצבה לפעולות ספורט וחינוך גופני בתנועות

הנוער היא 756 אלף שקלים. להערכתי זה סכום קטן .
ד. צוקר
נ/ר, תנועות הנוער עושות עם זה? הן לא עושות בזה ספורט. זו תמיכה

לתנועות ששייכות למפלגות.
י. פרח
אם הכספים אינם הולכים ליעדיהם, לפעולות ספורט, למה נותנים אותם?

ז. ברוורמן;

זה היה לחץ של משרד החינוך-
י.אורן
של ועדת הכספים.
י.פרח
כל אחד אומר דבר אחר. אם כך, אני מציע שנדון בוועדה על הקריטריונים

לחלוקת הכספים. אולי באמת יש גופים שלא צריך להקציב להם כספים.
ד. תיכון
אינני חבר בוועדת הספורט, אבל אני נוכח בישיבותיה לעתים קרובות. אני

רוצה לומר מלה טובה על הטוטו. היתה לכם שנה טובה, ואתם ראויים למלה טובה.

אין ספק שהצלתם את הכדורגל בתחום הפיננסי, לפחות במה שקשור במס הכנסה.

וטוב תעשו אם תמשיכו לעקוב אחרי המצב הפיננסי של ענף הכדורגל, שכן נדמה לי

שמשהו לא טוב קורה שם.

אבל אני רוצה לחזור על דברים שאני אומר, והגיע הזמן שגם אעשה. מונח

לפנינו דו"ח פיננסי שלא השתנה במשך לנשרים שנה באחוזים. הווי אומר אתם

גדלים, ההכנסות שלכם עולות, אבל המטרות נשארות אותן וההקצבות באחוזים אינן

משתנות. שום דבר לא השתנה במרוצת עשרים השנים. ואם נתתם .0.57 לטיפוח

מצטיינים ספורט, אז אין מצטיינים ואין ספורט במדינת ישראל. אני אומר לכם

שיותר זה לא ילך כך. אי אפשר לומר לנו שהיעדים לא השתנו במשך עשרים שנה.

שום דבר לא קפא על שמריו. ואני קורא לכם לעשות בדק בית מחודש בתחום הקצאת

המשאבים שלכם. ואם אני חוזר לכל שיטת הפעלת הטוטו, אני אומר שבמשך עשרים

השנים לא שיניתם כהוא זה בתחום ההכנסות שלכם. אתם דבקים לאותה שיטה. בכל

העולם מתפתחות שיטות שונות. אני יודע שתאמרו לי ששר החינוך אינו מאשר. אבל

הגיע הזמן לרענן את כל הענין הזה מן היסוד.



הצרה הגדולה ביותר היא שיש לנו הכל מסביב לספורט, אבל אין לנו ספורט.

יש משאבים, מקצים אותם, אבל לספורט הישגי אנחנו לא מגיעים.זה גם

באחריותכם. אני מבקש לקבל תשובה מדוע ההקצאה היא אותה הקצאה, ומיתקנים יש

כמעט בכל מקום, למעט ירושלים - ואני מקווה שתעזרו בענין הזה - אבל בתחום

שנקרא ספורט נטו שום דבר לא התקדם התקדם במרוצת עשרים השנים. להיפך, הלכנו

אחורנית. הממשלה התפרקה מכל האחריות שלה והעבירה הכל אליכם. אני מבטיח לכם

שאתם תשלמו גם בעד השיטור בשבת, למרות שאינכם רוצים בזה, כי הבעיר, לא

תיפתר ללא השתתפותכם המסיבית.

אני רוצה לשאול שאלה אחת: איפה החידושים? איפה הרענון? צריך שתהיה

פחות פוליטיקה ויותר דמיון. ואנחנו רוצים לראות את זה בדו"חות הפיננסיים

שלכם.
ר. זאבי
לי יש ספקות להבי הצדקת קיומו של מוסד ממלכתי להימורים. אנחנו

מתנגדים להימורים כפי שקיימים בארצות אחרות בעולם, באירופה ובארצות-הברית,

איננו מרשים אותם, אבל אנחנו מרשים הימורים ממלכתיים בצורה של פיס וטוטו

שהם לא יותר מאשר בית-ספר להימורים, והם ימשכו את הציבור. הם כבר מחנכים

את הציבור לריצה אחרי הפרנסות הקלות, אחרי המזל, במקום לחנך אותו לעבודה

וליצירה ולהשגת הישגים כתוצאה מעמל ולא כתוצאה ממזל.

אם תבדקו מאין סופגים את הכסף, סופגים אותו מהעם העמל, ולפעמים מאלה

שאין להם מה לאכול. אני מכיר משפחות שקונות פיס או טוטו, ואין להן כסף

לדברים בסיסיים לילדים. המדינה עשתה לה חיים קלים לפני עשרים ואחת שנים.

במקום לתקצב את זה בצורה מסודרת, כמו שמתקצבים כל דבר - ריש הם דברים שלא

מתקצבים, ויש הרבה ענפים שסובלים, כמו בריאות, חינוך ועוד - המדינה עשתה

לעצמה חיים קלים, נתנה לכם את האישור לעשות טוטו, ובתוצאה מכך יש לכם

תקציבים מנופחים מעל למה שאתם צריכים לקבל יחסית לעוגה הלאומית, לא יחסית

למה שצריכים באמת לתת לספורט .יכול להיות שצריך לתת לספורט פי עשרה, אבל

הם לתיאטרון, הם למוזיאונים, הם להתיישבות בספר, למושבים שכורעים,

להתנחלויות ביהודה ושומרון צריך לתת פי עשרה. אבל אין. אז נתנו לכם לעשות

את הטוטו בקבלנות, ואתם עושים טוטו, אתם עושים הימורים. ההימורים האלה

משתיתים אותנו. ועוד מעט יהיה לנו מקום להימורים בטאבה, שיעברו אליו בלי

ויזה ובלי דרכון, והישראלים ירוצו לשם" אתם נושאים באחריות לחינוך

הישראלים לרוץ לטאבה י, לשחק בהימורים. כשסונסטה שייכת למדינת ישראל זה

אסור; כשהיא תהיה בידי חשוגי והמצרים, יהיו שם משחקי הימורים שאתם הבאתם

אליהם.

אבל אני יוצא מנקודת מוצא שמועצת ההימורים פועלת על פי חוק שקיים כבר

עשרים ואחת שנים. אני יכול רק למחות עליו. אבל אני הם שואל: אם כך - למה

רק לספורט? אנחנ ו כאן צריכים לדאוג לחינוך, והכנסת צריכה לדאוג הם לתחומים

אחרים. ובכן מדוע לא נרשה לה ורמים אוזרים להתאהד ולעשות טוטו ולהציל את

עצמם על-ידי זה שישאבו כספים מהציבור?

הנקודה הבאה היא ענין הקריטריונים. נאמר כאן שהתקציב מחולק לפי גופתה

שקיים כבר הרבה שנים, שחלוקת הכספים נעשית על-ידי ועדת הכספים של המועצה,

שאין לה קריטריונים קבועים,. ושרק כעת עוסקים בקביעת קריטריונים. אני מציע

שעד שלא יהיו קריטריונים מאושרים על-ידי המועצה ואחר כך על-ידי הכנסת, על-

ידי איזו שהיא ועדה בכנסת - לא יאושר להם להמשיך בפעולה. לא יכול להיות

שעשרים ואחת שנים פועלים בלי קריטריונים. אשמה בזה הם הכנסת שעשרים ואחת

שנים לא ביקשה את זה. אבל אם היום אנחנו דנים על זה, ואנחנו ועדה חדשה,

אני אציע - ואני לפחות אדרוש הצבעה על זה - שלא יהיה אישור להמשיך להלהל

את הדברים האלה כל עוד אין קריטריונים מאושרים.



ואם מדברים על קריטריונים, אני חושב שצריך לקבוע לא רק ספורט הישגי.

אני למשל חושב שספורט עממי, ספורט של המונים, יותר חשוב מאשר ספורט הישגי.

אינני מזלזל בספורט הישגי, הוא תורם הם לספורט העממי, אבל אני הייתי נותן

יותר כסף לתנועות נוער, לארגוני עובדים, לחברות נוער, לבתי-ספר, בי חשוב

לבנות עם בריא.

מי מבקר את הוצאת הכספים על-ידי אלה שמקבלים אותם?

י.אופקף

המדינה.
ר.זאבי
אינני בטוח. בכל גוף ציבורי שמקבל כסף יש ביקורת, על-ידי מבקר

העיריה, מבקר המדינה וכוי. ממועצת ההימורים כל מיני גופים מקבלים כסף,

מוסדות הספורט, מרכזי ו-וספורט ועוד. מי מבקר כמה מזה הולך לספורט וכמה

לתקורה, איזו תקורה, והאם היא מוצדקת? מי בודק את כל הדברים האלה?
ר. ריבלין
אני רוצה להתייחס לנושאים כלליים ולנושאים ספציפיים. באופן כללי,

למרות מלחמותי הרבות כאחד המתוקצבים, אני יכול לומר שהטוטו לא רק מקדם את

הספורט בישראל אלא הטוטו מקיים את הספורט בישראל. אילמלא הספורטוטו לא היו

כל אותן פעולות ספורט שעדיין נעשות בספורט ולא היתה בכלל אפשרות לקיים

ענפי ספורט שונים. הספורטוטו מתקצב עשרות ענפים שאחרת לא היתה להם שום

אפשרות תקציבית להתקיים, כולל פעולות של תנועות נוער, כולל פעולות של

ספורט עממי. הם המרכזים עצמם מפנים משאבים לספורט עממי.

חבר-הכנסת תיכון הזכיר את פתרון שאלת מס ההכנסה שהקבוצות התחבטו בה.

לא היה שום מוצא לענין הזה אילמלא הטוטו נכנס אליו, ואני משבח על כך.

אני יודע שרבים מאנשי המועצה מלווים את נושא האיצטדיון בירושלים.

גותי יחסים אליו לא רק כאל נושא מקומי, אלא כאל דגל במלחמת התרבות המתקיימת

בארץ. אני באמת מקווה שהמועצה להימורים ורשות הספורט יסייעו לעיריית

ירושלים ולחברה להקמת האיצטדיון במשאבים רבים ככל האפשר כדי לסיים את הקמת

האיצטדיון ולאפשר קיום משחקים בירושלים. במאמץ משותף של כולם אפשר יהיה

להגיע לכך שמלחמת התרבות בירושלים תסתיים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי ועדת הספורט שיש ענף אחד שכל

הטוטו יושב עליו, והענף הזה עלול פשוט להישבר ויחד אתו יפול כל הטוטו, זה

ענף הכדורגל. אני מניח שבתקופה הקרובה נושא הכדורגל יגיע לדיון בוועדה זו

או אוזרת, שכן ענף הכדורהל נמצא במצוקה הדולה ביותר. מספר הצופים ירד בצורה

דרסטית. בדרך כלל קבוצות כדורהל בליהה הלאומית ובליגה הארצית, לפחות מוזצית

מתקציבן היה בא ממכירת כרטיסים והן היו בונות את תקציבן על סמך מספר

הכרטיסים שמכרו בפועל שנה קודם לכן. היום העלות של קיום משחק בשבת, של

קבוצות בליהה הלאומית שבעבר היו ממלאות איצטדיונים, עולה על ההכנסה

שהקבוצות מקבלות. פירוש הדבר הרעון , הרעון מצטבר וריבית, שבסופו של דבר

יביאו לכך שקבוצות הכדורהל לא יוכלו להחזיק מלבמד. כך הדבר במכבי חיפה, ויש

כל מיני ועדות וחקירות ואפילו התערבות של הורמי חקירה של מס הכנסה. יש

בעיות קשות בהפועל תל-אביב, יש בעיות קשות בבית"ר ירושלים, יש בעיות קשות

בכל קבוצה שהיתה פאר הכדורהל הישראלי. אלה היו קבוצות שמשהו קהל רב, היום

הן אינן משכילות למשוך קהל. הדבר נו1ע מהורמים רבים. בסופו של דבר עלול

להיווצר מצב שהקבוצות לא תוכלנה להתקיים, וממילא הם אנשים שירצו למלא



טוטו לא יוכלו לעשות זאת.מילוי טפסי הטוטו לקראת משחקי השבת נובע משני
גורמים
האחד הוא גובה הפרס; השני הוא הציפיה למשחקים מענינים וברמה,

שיבולים להוות הפתעות וביוצא באלה. בבל שההתענינות של הציבור הדולה, זה

מגדיל את מספר הטפסים שממלאים.

לא ראיתי שום תופעות שמחייבות התערבות של הכנסת בנושא ההימורים

באמצעות הטוטו. אני חושב שרוב ההימור הוא עממי, לא מגזימים בו. לא שמענו

על דברים יוצאי דופן. ואם פעם קבענו את העקרון שיש לאפשר טוטו ופיק, זה

צריך להימשך. נסיגה ממנו לא יכולה להועיל.

אני רוצה להפנוונ את תשומת לבכם למה שנאמר בעמי- 3 של החומר שלפנינו,

בקעיף 5א(1): "הקצבה לקבוצות ליגה לאומית וארצית בכדורגל על-ידי המרכזים

בסך 4,458 אלפי שקלים, כמתחייב מהמלצת ועדת הכספים של הכנסת במכתבה מיום

28.2.1978". ניתן בהחלט להמליץ לפני ועדת הכקפים שתשקול מחדש את המלצתה

מפברואר 1978, ולהגדיל את ההקצבות הניתנות למרכזים על-מנת שיעבירו אותן

לקבוצות בליגה הלאומית והארצית, שהן המקור והבקיק לטוטו.

אני רוצה לומר שאנחנו עומדים היום במקרה בפני נושא שיכול להיות בנפשו

של הקפורטוטו, כמו בנפשו של הקפורט מבחינת הפעילות, וזה האיום להשבית את

משחקי הליגה הלאומית והליגה הארצית בשבת בהלל שיטור. נשאלת שאלה חשובה האם

הטוטו יכול לממן את ההוצאות האלו או האם זו חובתה של המדינה כמדינה

מתוקנת. בכל העולם הנאור המשטרה היא חלק מהשירות שניתן לאזרח. אני חושב

שההסדר שהיה עד היום צריך להימשך. אינני חושב שמועצת ההימורים צריבה לנהל

משא ומתן עם המשטרה. לדעתי אין אפשרות ואין הם הצדקה שהספורט עצמו ישא

בהוצאות השיטור. זה תפקידה של המדינה, של הממשלה.
היו"ר מ.בר-זוהר
לפני שאומר את הערותי אני רוצה להקדים ולומר שהדיון לא ימוצה בישיבה

הזאת, ובצדק, כי יש פה נושאים מאד מרכזיים וחשובים. אנחנו נקיים ישיבה

נוקפת להמשך הדיון ולהמשך שמיעת התשובות. הנושא חשוב מדי מכדי לגמור אותו

בצורה חפוזה.

אני מצטער שחבר-הכנקת גולדשטיין הזכיר את ענין היושב-ראש הקודם של

המועצה להסדר הימורים בספורט. המינוי של היושב-ראש הקודם היה הם הוא מינוי

פוליטי, אנחנו מכירים את הדברים. ועם כל הכבוד, לא זה הפורום שבו נתחיל

להתווכח מי מינה את מי, למה ומתי.

לעצם הנושא של הספורטוטו - אתם מהלכים כאן על חבל דק מאד. מצד אחד

אתם רוצים לנהל דבר שיש לו מטרות חיוביות, ומצד שני יש פה האלמנט של

ההימור שיכול להפוך לפעמים אלמנט ממכר, כלומר שאנשים מתמכרים לו. חבר

הכנסת ריבלין אמר שלא מהזימים בסכומי ההימורים. תקתובב קצת בשוק מחנה

יהודה או בתחנה המרכזית בתלי-אביב ותראה אנשים שמשקיעים בזה סכומים הדולים,

ודווקא אנשים קשי-יום, מתוך תקווה שאולי זה יפתור להם את כל הבעיות. לא

הייתי מרחיק לכת עד כדי הצעה להפסיק את הטוטו, בשום פנים ואופן לא, אבל

אני חושב שהגבול פה הוא מאד דק.
ז . ברוורמן
זה קורה הם בפיס.
היו"ר מ. בר-זוהר
העובדה שיש עוד הורם כזה, זה איננו פותר את הבעיה.



אני רוצה לדעת, ואני מבקש לקבל תשובות מוסמכות,מה, המצב לגבי הגבלת

סכומי ההימורים שכל אדם יכול להמר ומספר הטפסים שהוא יכול למלא? אני יודע

שכל אחד יכול ללכת לעוד תחנת טוטו ולנוד תחנת טוטו. אני מניח שחלק מהאנשים

לא ילכו לתחנות נוספות אחרי שמילאו בתחנה אחת. אני מבקש לקבל על כך תשובה,

האם אפשר להטיל הגבלה על הסכומים שאדם יכול להמר.

י. אופק;

יש הגבלה.

ח. מירום ;

יש הגבלה על פי דו"ח ועדת עציוני שעסקה בנושא השחיתות בספורט.
היו"ר מ. בר-זוהר
שאלה שניה היא להבי ההבלת סכומי הפרסים. עם כל הרצון שהספורט יזכה

להכנסה שהוא ראוי לה, הטירוף שאחז במדינת ישראל לפני שבועיים איננו מקובל

עלי בשום פנים ואופן. אני שמח מאד שנכנסו כספים, אבל אנחנו היינו עדים לכך

שאנשים שמעולם לא התקרבו לדוכני הטוטו רצו להשקיע כסף כדי לזכות ברווחים

גדולים. זה לא מקובל עלי במדינה כמו מדינת ישראל. אני רוצה לדעת מה המצב

להבי קביעת הבול של הובה הפרסים.

כבר נאמר כאן שהכללים נקבעו לפני עשרים ואחת שנים. לפני עשרים ואחת

שנים הקהל הלך במידה מרובה למהרשים. היום הקהל יושב בבית ורואה את המשחקים

בטלוויזיה. למעשה כל הענין הוא לספק ידור לאותו קהל שיושב בבית וצופה

בטלוויזיה.

זה נכון להבי כדורגל. יש ענפי ספורט שאינם זוכים לשום תמיכה והם

פעילים הרבה יותר.
היו"ר מ. בר-זוהר
על זה אני מדבר. חיפשתי בחומר שלפנינו את הספורט להמונים, את החינוך

הגופני, את כל התחום הזה שצריך לאפשר לעם ישראל לפתח את תרבות ההוף. להבי

זה אני רואה רק פירורים. אנחנו אחד העמים בלגולם המערבי שהמוטיבציה שלנו

לעסוק בספורט והמודעות שלנו בספורט הן מהנמוכות ביותר. זה לא יאומן. אם

ההכנסות מהטוטו כה גבוהות, באיזו מידה הם משרד החינוך ידאה בקריטריונים

שייקבעו לכך שסכום משמעותי ילך לפיתוח הספורט להמונים. עם כל הכבוד

לכדורגל, צריך לדאוה הם לפיתוח הספורט להמונים.

בשולי הדברים אני רוצה להעיר על רמת התשדירים שלכם, ולשאול מתי כבר

תחליפו את התשדירים העלובים והאומללים של הטוטו, שפשוט מביישים את

הטלוויזיה ואת כולנו עם כל הוולגריות שבהם. זה לא לכבוד לטוטו.

ר. זאבי;

אני חושב שאייל הפן הוא מצויין, הוא כשרון.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני חושב שאלה תשדירים גרועים, אבל זאת דעתי האישית ואני עומד

מאחוריה.

להבי הקריטריונים - אני בהחלט מאמץ את דבריו של חבר-הכנסת זאבי.

אנחנו נתבע שלפני שייקבעו הקריטריונים באופן סופי, הם יובאו לוועדה זו,

נעבור עליהם יחד אתכם, נשמע הסברים, נעיר, נבקר, ואולי נתבע שינויים.

אנחנו נרצה להיות שותפים לקביעת הקריטריונים שלפיהם יחולקו הכספים.

הדבר האחרון הוא בנושא השיטור. אני באמת חושש שבסופו של דבר זה יגיע

לכך שאתם תממנו את השיטור, אבל לדעתי זו שערוריה ציבורית ממדרגה ראשונה.

תפקידה של משטרה בכל מדינה מתוקנת לדאוג לסדר הציבורי ולכל אזרח בכל מקום.
לא ייתכן לומר
יש לכם הכנסות, לכן לא נדאג לכם. איננו יכולים להכריע

בנושא, אבל נתבע משר המשטרה שמשטרת ישראל ככלל תיקח על עצמה את נושא

השיטור בכל מגרשי הכדורגל ובכל המקומות שבהם נערכים מפגנים או כינוסי

ספורט או כל מה שלא יהיה. זה תפקידה של משטרה בכל מדי'נה. לא ייתכן בהלל זה

להשבית משחקים או כל פעילות אחרת.
ר. ריבלין
אני רוצה להעיר הערה על דברי היושב-ראש. בסעיף 5 כתוב שלפיתוח תרבות

הגוף, החינוך הגופני והספורט מקצה הטוטו 80.85 מיליון שקלים, מתוכם לענף

הכדורגל מוקצה סכום של 4.458 מיליון שקלים.
היו"ר מ. בר-זוהר
כנראה לא קראת טוב את התקציב.
י. שני
המספרים נכונים, התרגום שלהם לא נכון.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני מבקש ממר אלדר להתחיל להשיב על שאלות חברי הוועדה. אנחנו נקיים

ישיבה נוספת שבה יוכלו להתבטא הם האורחים האחרים. באותה ישיבה נוכל לעשות

סיבוב נוסף כדי שאפשר יהיה לההיע לדברים מעשיים יותר.

ע. אלדר;

אגע רק בשלושה דברים כלליים, והייתי מבקש שמר אופק שמלווה את המוסד

הזה שנים רבות להשיב תשובות מפורטות יותר.

קודם כל אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שהמועצה הזאת היא מועצה

חדשה, היא התחילה לפעול לפני חודש. אני כיושב-ראש המועצה מקבל בברכה את כל

גוה שנאמר פה, אני חושב שנאמרו דברים חשובים שהמועצה צריכה להתייחס אליהם.

אנחנו נפיץ את פרוטוקול הישיבה הזאת בקרב חברי מועצת ההימורים ונקיים דיון

ארוך, אולי כמה דיונים, על דברים שנאמרו בה.

כיוון שאנחנו מועצה חדשה והייתי רוצה שנדון בדברים שהעליתם ונלבן

אותם, הייתי מבקש שנוזמן לכאן פעם נוספת לא בתקופה הקרובה, אלא אולי בעוד

חודשיים-שלושה, כדי לתת לנו מירווח זמן לדיון יסודי. אם אמנם במשך עשרים

שנה לא שינו דבר, יש לאפשר למועצה החדשה לדון בדברים בצורה יסודית.
מ. אלמוג
שינו דברים. כשנדבר נאמר אותם.
ד. צוקר
הם בפרופורציות תקציביות?
מ. אלמוג
כן , בעיקר בנושא מיתקנים.
ע. אלדר
אני רוצה לגעת בנושא של הפרק הראשון. המועצה קיימה דיון ארוך על נושא

הפרס הראשון והוחלט שלהבא נשתמש בסעיף שמתיר לנו להעביר לא למחזור הקרוב

אלא למחזורים אחרים, ועל-ידי כך נוכל לההביל את הפרס הראשון . אמרנו שנגביל

את הפרס הראשון לסכום של 6-5 מיליון שקלים בהצטברות גדולה, והעודפים יעברו

למחזורים אחרים.
י. פרח
למה 6 מיליון ולא 3 מיליון? הם 3 מיליון זה סכום הדול.
י. אופק
להבי הובה הפרס הראשון, אנחנו מוסמכים על פי חוק, על פי תקנות

המועצה, לקבוע את גובה הפרס הראשון .
י. פרח
ממתי החוק הזה?
מ. אלמוג
החוק קיים מספר שנים, לא עשרים שנה.
י. אופק
שנית, אנחנו לא עובדים בחלל ריק. קיבלנו לידינו מכשיר שתפקידו לא

להצליח בהימורים; תפקידו להפעיל את מערכת הספורט והחינוך ההופני במדינת

ישראל. אני כמעט מרהיש צורך לההיד סליחה שהצלחנו. קיבלנו מכשיר, הפכנו

אותו לדבר אטרקטיבי. בהשוואה למדינות אחרות בעולם שבהן יש תהליך ירידה של

הטוטו, לעוגות הלוטו ושיטות אחרות של הימורים, במדינת ישראל קיים מצב שונה,

וזה בזכותה של המועצה שהיא מועצה פעילה. למרות שנראה כאילו התקציב מתנהל

על פי קריטריונים ישנים, המועצה מתכנסת באופן סדיר, וכך הם ועדותיה, ועדת

פרסום, ועדת כספים, והיא מקיימת מעקב קבוע. יש לנו חברת פרסום טובה,

ואנחנו מצליחים. המצב היה הרבה יותר הרוע אילו הטוטו היה נכשל והיינו באים

לוועדת החינוך ומבקשים את עזרתה להייס כסף מפני שהספורט במדינת ישראל

מתמוטט.

דבר שלישי, חלק הדול מאד מהכסף מיועד לספורט העממי. זה לא ניכר

בסעיפי התקציב, כי התקציבים כאן מחולקים על פי המרכזים וההתאחדויות. אבל



צריך להיות ברור לגמרי שקבוצת כדורגל בליגה ג' בספסופה או באיזו שכונה

בתל-אביב - זה בעיני ספורט עממי. אנחנו מקיימים היום פעולות ספורט עממי

במקומות העבודה.
ר. זאבי
משחק כדורגל של 11 אנשים זה ספורט עממי?
י. אופק
בשיתוף עם האיגוד לספורט עממי בישראל אנוזנו מקיימים פעילות עממית

שמקיפה היום כ-250 אלף משתתפים בכל שנה באירועים עממיים, כמו צליחת הכנרת,

צעדת ירושלים, מרתון תל-אביב, וכל המפעלים העממיים. יש פעילות בכל

האהודות, הם בשיתוף עם תנועות הנוער, עם נעמ"ת ועם הימלאים, זאת פעולה

אדירה. נכון שהיא לא מוצאת את ביטויה בתקשורת, אבל היא מבוצעת על-ידי

המרכזים והאהודות.

לנושא הקריטריונים - למרות שכאן יש חלוקה של אחוזים פוזות או יותר

קפואה בהלל החלטות הוועדה, הכספים האלה, כאשר הם מהיעים למשל למרכז הפועל,

או למרכז מכבי או למרכז בית''ר, שם אין שום הקפאה. אנחנו קולטים ענפים

חדשים. בהתאחדות לספורט קולטים כל הזמן ענפים חדשים, מפעילים ספורטאים

חדשים, הפעולה מתרחבת, ויש כל הזמן שינויים פנימיים.
ד. צוקר
מה עם ענף הטניס?

י. אופק;

הטניס מקבל הרבה מאד כסף. הוא מקבל הם דרך המועצה והם הקצבה מיוחדת

מהוועד האולימפי בישראל, שמתקצב נדמה לי רק את הטניס ואת השחמט. אלה שני

הלננפים היחידים שמקבלים הקצבה ישירה דרך הוועד האולימפי בישראל.

מה שנוגע לספורט הישגי, הספורט ההישגי ביותר בישראל איננו הטניס אלא

השיט. ואנחנו מתקצבים אותו. בהשוואה לשיט, הטניס מקבל הרבה יותר. אבל השיט

נמצא במערכת אחת, והטניס נמצא במערכת שניה.

יש פעולה הדולה מאד בקרב נשים. תופעה מענינת היא שככל שהספורט יותר

עממי, מספר הנשים המשתתפות יותר הדול. ככל שהספורט הופך להיות יותר הישהי,

מספר הנשים מצטמצם. זה מחייב אותנו למסקנות.

קיימת היום פעילות הדולה מאד במהזר הערבי. יש היום קרוב ל-150 אהודות

שפועלות במהזר הערבי והדרוזי. זה אחד האמצעים היעילים ביותר, בעיני לפחות,

ליצירה השר של הבנה בין העמיס שחיים במדינת ישראל. ונדמה לי שזאת אחת

ההזדמנויות הבודדות שקבוצות ערביות באות לקיבוצים ולישובים יהודים,

ולהיפך. דבר יותר חשוב ומענין הוא שמספר המקרים שבהם יש תקלות בין קבוצות

יהודיות וערביות הוא הרבה יותר קטן מאשר בין קבוצות ערביות בינן לבין

עצמן, בהלל בעיות של חמולות וכדומה, או בין קבוצות יהודיות לבין עצמן.

דווקא במשחקי כדורהל מספר התקלות בין קבוצות של יהודים וערבים הוא קטן מאד

באופן יחסי.

חבר-הכנסת מירום שאל בענין הובה הפרס. על פי החוק .42% מהכנסות הטוטו

מיועדים לפרסים, שמתוכם כ-50% מיועדים לפרס הראשון, והיתר לשאר הפרסים.



אנחנו יכולים להציג ליפניכם מאזנים. אנחנו מחלקים .42% על פי החוק, לפעמים

הם קצת יותר.
ח. מירום
בסך הכל בשנה שעברה היתה העברה של 42%, או 44% או 43%?

י. אופק;

תמיד 42%, לפחות.

פנינו למשרדי האוצר והחינוך וביקשנו רשות להפעיל תכניות חדשות לההדלת

ההכנסות. יש רעיונות של טוטו-תיקו, זו שיטה שקיימת באנגליה; יש הצעה

להימורים על מירוצי סוסים שיכולה להביא הכנסות נוספות שיעזרו לעשות את כל

הדברים הטובים שאנחנו רוצים בהם, לשפר את התשתית של הספורט, את המיתקנים

בספורט וכו'.

הטוטו מבוקר על-ידי המדינה. מבקר המדינה מבקר את הטוטו ומוציא מדי

שנה או שנתיים דו"ח, ולשמחתי דו"ח מצויין. יתר הגופים מבוקרים על פי חוק.

למשל, הפועל מבוקר על-ידי מבקר ההסתדרות, אבל גם על פי חוק העמותות יש לו

ועדות ביקורת פנימיות משלו, ואני רוצה לציין שנושא הביקורת אצלנו הוא אחד

הדברים החשובים ביותר.

אנחנו לוקחים בחשבון את איצטדיון ירושלים, ומובן שהמועצה להימורים

תירתם לעזרתו.

בנושא השיטור אני רוצה לומר דברים ברורים; אין לנו כסף לשיטור, איננו

יכולים לממן את זה. ואין ביכולתן של אהודות ספורט שכורעות תחת עומס הוצאות

שהן אינן יכולות לעמוד בהן לממן את הוצאות השיטור. זה הם לא תפקידן. נושא

השיטור הוא חלק בלתי נפרד מחובותיה של המדינה להבטיח שהמשטרה תתן בטחון

לכל אחד מאזרחי המדינה. בשנה האחרונה, בהלל האינתיפאדה, הוצאות השיטור

גדלו בממדים גדולים מאד. אי אפשר להטיל את ההוצאות האלה על אגודות הספורט.

הן לא תעמודנה בזה. ואני מבקש לקרוא לוועדת הכספים, למשרד החינוך, למשטרה

ולאוצר להבטיח את הסכומים הדרושים כדי לכסות את הוצאות השיטור, כפי שהיה

בעבר.
היו"ר מ. בר-זוהר
הם בעבר היו מאבקים עם המשטרה בנושא הזה.
י.אופק
בעשר השנים האחרונות המדינה כיסתה את הוצאות השיטור. למה לשנות את זה

פתאום?

להבי הובה הפרס הראשון, בדרך כלל הנושא נתון בידינו. אנחנו הם לא

חיים בחלל ריק, יש הם מפעל הפיס. מפעל הפיס כבר חילק פרסים של 5 מיליון

שקלים. אנחנו שומרים פחות או יותר על איתה רמה. הרעיון שמתהבש אצלנו הוא

לשמור על רמה של 6-5 מיליון כפרס ראשון .
ח. מירום
אני שאלתי על הגובה ההתחלתי.
י.אופק
הפרס ההתחלתי הוא 350-300 אלף שקלים.

בסופו שלי דבר מי שקובע את הפרס זו ועדת הפרס. על פי המחזור הקודם יש

לנו צפי מה עומד לקרות בשבוע הבא.כלומר אם במחזור 52 של הליגה ידענו

שההכנסה היתה כ-300 -350- אלף שקלים, ואופי המשחקים לא השתנה באותה תקופה,

יש לנו הערכה מה אנחנו אמורים להשיג באותו שבוע אותה המלצה מגיעה לוועדה

והיא זו שמחליטה. עם זאת ניקח לדוגמה מצב שהוועדה הזאת קיבלה את ההנחות

וסיכמה שהפרס יהיה 400אלף שקלים ,ובסיכומו של דבר,לאחר שסיימנו את מחזור

הטוטו, הסתבר לנו, לאחר שהעברנו 42%, שזה לא מגיע ל-400 אלף שקלים,, אז

הספורט עצמו יסבסד את החלק הנוסף, בלומר כשאנחנו אומרים 42% לפחות, אנחנו

תמיד נשלים את זה ולא המשתתף ישלים ל-42%, המשתתף תמיד מקבל 42% לפחות.
היו"ר מ. בר-זוהר
היו"ר מ. בר-זוהר: הנושא חשוב מדי מכדי שנשמע עליו בצורה חפוזה.

אני רוצה להודות לאורחינו, ואני לבטיח לבם שלכולנו יש גישה חיובית

לנושא, כולנו רוצים שהספורט יפרח, ואח הספורטוטו הוא אחד האמצעים - נשתמש

בו לקידום הספורט בארץ.

אנחנו נקבע את הישיבה הבאה למועד סביר כדי שתוכלו להביא לנו את

הנתונים שביקשנו וגם כרי שתאמרו לנו איזה שינויים או איזו היערכות מחודשת

אתם מציעים לערוך במועצה. נתאם אתכם את מועד הישיבה הבאה.

אני מודה לכם מאד הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.10 .

קוד המקור של הנתונים