ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/02/1989

חיסול מפעלי עליית הנוער; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ג' באדר אי התשמ"ט (8 בפברואר 1989). שעה 00;09

נ כ ח ו ;

הברי הוועדה; מי בר-זוהר - יו"ר

ש' הלפרט

י' הנגבי

אי ולדמן

ר' זאבי

ח' מירום

חי פורת

י' פרח

אי רביץ

מוזמנים; מי שטרית - גזבר הסוכנות היהודית

אי גורדון - ראש מחי העליה, הסוכנות היהודית

גי סלע - ועד הפעולה, הסוכנות היהודית

שי אוני - ועד הפעולה, הסוכנות היהודית

אי שיינפלד - מנהל האגף לחינוך התישבותי, מי החינוך

עי צוק - מנהל החינוך הטכנולוגי, משרד החינוך

ר' מאור - מנהל "אמית" בפתח-תקוה, משרד החינוך

ע' קרמר - מנהל חוות הנוער בי-ם, משרד החינוך

צי לוי - מנהל מוסד "הדסים" ומייצג את ארגון

המנהלים של כפרי הנוער, משרד החינוך

י' בידוד - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי הדני - מנהל האגף לחינוך דתי, מי החינוך והתרבות

שי טלמון - משרד האוצר

ר' פי נצי - משרד האוצר

מי לבנון - אחראי על חברות הנוער בוועדת החינוך,

התק"ם

ע' רוטמן - מח' הנוער. הקיבוץ הארצי

מי משיח - עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

צי נוימרק - מרכז עה"נ הדתי, מרכז עולמי של "המזרחי"

דייר מי גוטסמן- יו"ר האגודה לחינוך פנימייתי

מזכירת הוועדה; די אבידר פלד

רשמה; עי הירשפלד

סדר-תיום; 1. שאילתות.

2. סכנת חיסול מפעלי עליית-הנוער.



שאילתות

היו"ר מי בר-זוהר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. כנהוג אצלנו, לפני שאציג

את הנוכחים וניגע בנושא העיקר, אני פונה לחברי הכנסת לשאול אם יש להם שאילתות או

הצעות לסדר-היום.

חבר-הכנסת פורת, בבקשה.
ח' פורת
אני רוצה לשאול שתי שאלות הנוגעות לעבודתנו הפנימית. 1. האם אמורה להיות לנו

פגישה עם ועדת הכספים בענין תקציב החינוך לשנה הבאה? כשם שוועדת החוץ והבטחון

עושה דבר כזה, אני חושב שמן הראוי היה שאותם דברים שנדונים כאן ושבהם יש לנו

התייחסויות, יידונו בישיבה משותפת שלנו עם ועדת הכספים. לפי מיטב ידיעתי, ועדת

הכספים . עומדת להתחיל בימים אלה לדון בתקציב החינוך ואני חושב שזה יהיה חסר-טרם

אם ניעדר ממנו.

2. האם כבר גיבשתם הצעה כלשהי בענין ועדות המשנה שעליהן דיברנו? אולי זה לא

הזמן לדבר על כך עכשיו, אבל אני מבקש להביא את זה יותר מאוחר לידיעת חברי הוועדה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אענה תחילה לחבר-הכנסת פורת ואחר-כך אעלה כמה שאילתות משלי. אנחנו מגבשים

ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות שתעסוק בתקציב משרד החינוך

והתרבות. משום-כך הודענו לכם אבל לא נקיים את זה היום. בחירת ועדות המשנה

והוועדות המשותפות נדחית בזה ליום שני, כדי שנסיים את ההרכבים של הוועדות השונות,

ובתוכן גם הוועדה שצריכה לדון בתקציב החינוך.

ד' פלר;

יש הסכם בין שני יושבי-ראש הוועדות שתהיה ועדה משותפת של שתי הוועדות שתחליט

בנושא תקציב החינוך. ועדת הכספים לא תקבל כל החלטה עד שהוועדה המשותפת לא תסיים

את עבודתה, והוועדה תעבור לאורך חודש. שתי הישיבות שנקבעו לוועדת הכספים הן

בימים שלישי ורביעי והן קצת חופפות את ישיבות הוועדה שלנו. יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות ישתתף בינתיים בחלקן, כי ועדת המשנה עדיין לא הורכבה.

הרכב ועדות המשנה יהיה ביחס לנציגות בכנסת, וכבר פחות או יותר כמעט ברור כמה

חברים יהיו לכל סיעה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

על ענין גורלך האישי, חבר-הכנסת פורת, נדבר יותר מאוחר ונראה אם הדבר מסתדר

לפי ההרכבים הסיעתי ים. מכל מקום, רצון טוב יש בוודאי.

ועדות המשנה, כפי שאמרתי, יורכבו ביום שני הקרוב.

י י פרח;

הצעה לסדר בענין סגירת סמינר שיין. מסתבר שסמינר שיין לא נמצא בעשיריה

שהיתה צריכה להיות בקטגוריה הזאת.

2. נושא הסמים הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו ביתר כובד-ראש. זו בעיה

שגדלה במימדים מדהימים. לפי נתוני המשטרה הוכנסו השנה לארץ 27 ק"ג הרואין.

מוסדות החינוך שלנו והנוער שלנו נתונים בסכנה בענין הזה ואני חושב שצריך להיעשות

משהו בנדון.



א' רביץ;

רציתי לשאול אם אנחנו- עומדים לדון היום על מפעלי עליית הנוער.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זה הנושא שהופיע בסדר-היום.

ו

א' רביץ;

אם כך, אני ארצה לדון על סגירת עליית הנוער במוסדות חרדיים לילדים השייכים

למיעוט האתני בישראל.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מאחר שהנושא של סכנת סגירת מפעלי עליית הנוער הוא בסדר-היום, אני מציע שאת

הדברים שלך תאמר במסגרת הדיון שיהיה במהלך הדברים.

לפני שאני אציג את השאילתות שלי אני מציע שהישיבה הזאת תהיה ישיבה פתוחה ואני

מקווה שלחברי הוועדה אין התנגדות לכך. כפי שאמרתי בתחילת השנה, אעשה כל מאמץ כדי

שרוב הישיבות שלנו יהיו פתוחות לכלי התקשורת, כי אני מאמין שכך צריכה לעבוד ועדת

כנסת.

יש בעיה חמורה מאד עם בית-הספר בהר אדר. אנחנו עיכבנו את הפעילות בנושא הזה

מפני שחבר-הכנסת חנן פורת הגיש הצעה לסדר-היום ואנחנו מחכים שהוא יעלה אותה, אבל

בינתיים המצב שם הופך להיות קטסטרופלי.
בי נסים
לא הכירו בהצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת פורת כדחופה.

היו"ר מ' בר-זוהר ;

אם לא הכירו בה כדחופה והיא הוגשה כהצעה לסדר-היום רגילה, אנחנו כמובן נדרוש

לקיים בה דיון. בינתיים עיכבנו דיון על כך בוועדה מסיבה אחת בלבד, כי ידענו שאם

תועבר אלינו ההצעה מהמליאה, נוכל גם להסיק מסקנות ולומר דברים ברורים

וחד-משמעיים. אבל אם לא נקבל תשובה בזמן הקרוב, גם על השאילתה שאני מעלה עכשיו,

נצטרך לנקוט בצעדים הרבה יותר חריפים בנושא הזה. אם ההצעה לסדר-היום לא תוכר

כדחופה, אני אדבר עוד היום עם יושב-ראש הכנסת, ובאחד משני המקרים הענין יועלה

בשבוע הבא במליאה.

קראתי היום בעתון שהוועד המנהל של רשות השידור לא יכונס עד שמר חריש, היועץ

המשפטי לממשלה, יגדיר את סמכויות הוועד. אני רוצה לדעת מה קורה בנושא הזה. האם

כל המדינה תחכה שהברוגז המוזר הזה בתוך הוועד המנהל יימשך וכמה זמן יקח להגדיר את

הסמכויות הללו?

יש לי שאילתה נוספת בעקבות השאילתה שהעלה חבר-הכנסת פרח. אתמול היו אצלי

נציגות סמינר שיין ומסרו לי שני מסמכים. יש פה הסכם מאפריל 1987 על איחוד המכללה

על שם שיין עם מכללת בית ברל, שעליו חתום גם ד"ר אייזן, מנהל המח' להכשרת מורים.

עד כמה שאני יודע, ד"ר אייזן הוא איש משרד החינוך והתרבות, ובסעיף 3 של ההסכם

שעליו חתום משרד החינוך והתרבות נאמר: "מוצהר ומסוכם שהשלוחה תוסיף להתקיים

ביעודה הנוכחי ובמקומה הנוכחי. כל שינוי במקומה וביעודה של השלוחה מותנה

בהידברות הדדית של הגורמים המוזכרים בסעיף 2, כולל נציגות השלוחה".



היום מודיעים להם שהם צריכים להתפנות, בניגוד להסכם שאתם חתומים עליו. דבר

כזה יכול ללכת מיד לבית משפט ובית-המשפט בכל מקרה יפסוק בניגוד לדעת משרד

החינוך.

י' ברדוד;

זה לא הסכם משפטי.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אז זה הסכם ציבורי. אם כך אתם נוהגים להפתיע אנשים בהודעות, על אף ההסכם

שאתם חתומים עליו, מה לכם כי תלינו שהציבור לא מתנהג על-פי מה שאתם דורשים ממנו?

אני מבקש תשובה לשאלה איך חותמים על הסכמים ואחר-כך מפרים אותם בלי לומר אפילו

מלה. אנשים שמענו בכל מיני דרכים שונות ומשונות שעומדים לסגור את הסמינר שלהם.

קראתי בעתון שהשר נבון יבדוק את תשדירי השירות בטלוויזיה של הטוטו, אם זה טוב

או לא טוב לבטלה. אני מאד מברך על היוזמה הזאת. מאחר שאני תומך בצעד וזזה, אני

מבקש לדעת מהי מידת הסמכות של שר החינוך להתערב לא רק בהחלטה על איזה משדרים אלא

גם על אופי המשדרים. יש כל מיני תשדירי שירות שהם סמל הוולוגריות והגסות במדינת

ישראל, ואני רוצה לדעת אם לשר החינוך יש סמכות להתערב בכך. אם יש לו סמכות, אני

מניח שכולנו נסתער עליו עם הרבה מאד הצעות.

חיסול מפעלי עליית הנוער

הי ו "ר מ' בר-ז והר;

נושא הישיבה שלנו הוא סגירת מפעלי עליית הנוער. אני רוצה להציג תחילה את

אורחינו שנמצאים אתנו. אורי גורדון - ראש מח' העליה בסוכנות היהודית. למרות שמר

גורדון נמצא היום במלחציים הוא בא לישיבה בגלל הכרתו בחשיבות הנושא ואני מודה לו

מאד על כך. בהמשך יבואו גם יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית מר שמחה דיניץ וגם

גזבר הסוכנות מאיר שטרית ואנחנו מראש מודים להם. אני מתנצל בשמם על כך שהם יהיו

אתנו זמן קצר. כן הדבר לגבי מר אלי עמיר שהיה צריך להגיע, וגם הוא אמר לי שמאותה

סיבה זמנו יהיה קצר, מפני שבשעה שאנחנו יושבים יושב גם חבר הנאמנים של הסוכנות

ודן בנושא עליית הנוער, כך שאותם אנשים שאנחנו הזמנו הוזמנו גם לשם. אבל בכל

אופן רצינו לקיים את הישיבה הזאת היום מפני שאם באמת יש סכנה של סגירת מפעלי

עליית הנוער, חשוב לנו להתריע עליה ולפעול נגדה בעוד מועד ולא לחכות שתתקבל איזו

שהיא החלטה לפני שהוועדה תאמר את דברה.

נבצר מדייר שמשון שושני בגלל מצב בריאותה הקשה של אמו. כולנו שולחים לה

איחולי הבראה ואני מקווה שמצבה השתפר.

ממשרד החינוך נמצאים אתנו מר שיינפלד, מנהל האגף לחינוך התישבותי; מר עוזי

צוק, מנהל החינוך הטכנולוגי; רוני מאור , מנהל "אמית" בפתח-תקוה; מר עוזי קרמר,

מנהל חוות הנוער בירושלים; מר צבי הלוי, מנהל מוסד "הדסים" ומייצג את ארגון

המנהלים של כפרי הנוער; מר הדני, מנהל האגף לחינוך דתי. ממשרד האוצר נמצאים אתנו

ה"ה שי טלמון ורן פינצי, חברי הכבוד של הוועדה, שמלווים אותנו בנאמנות רבה, ואני

חייב לציין את זה לזכותם.

מהנהלת הסוכנות, בנוסף למר גורדון, נמצאים אתנו שניים מהברי ועד הפעולה שפנה

אלינו בזמנו כדי להתריע על סכנת הפגיעה במצבה של עליית הנוער, והם: גדעון סלע

ושלמה אוני.

את התקיים מייצג בוועדה מיקי לבנון - אחראי על חברות הנוער בוועדת החינוך, ואת

הקיבוץ הארצי מייצג עודד רוטמן - מחי הנוער. נמצא אתנו מר מנשה משיח מעיריית

נתניה, וכן יוסף חג'בי, צבי נוימרק, יוסי ברדוד - עוזרו של דייר שושני, ודייר מאיר

גוטסמן.



אנחנו נזעקנו בעקבות פניה של חלק מעובדי עליית הנוער בטענה שיש סכנה לסגירת

מפעלי עליית הנוער. עד כמה שאני מבין, סכנה זו נובעת מדין-וחשבון על עה"נ שנכתב
על-ידי ארבעה פרופסורים
רנה שפירא, אלוין שיף, יונה רוזנפלד וספנסר מילהם. זו

ועדה בינלאומית שהוקמה לפני שנה והיא הגישה דו"ח הערכה.

עם פתיחת הדיון אני רוצה לומר שאולי זה דו"ח הערכה. בי הערכה לדו"ח הזה קשה

מאד למצוא. אני קראתי את הדו"ח הזה אתמול בלילה ואני מוכרח להודות שוודאי קראתי

דו"חות שיש בהם יותר פטפוט, בלבול וסתירות פנימיות, אבל קשה לי מאד להיזכר מתי.

אם אני הייתי מקבל דו"ח כזה כעבודה סמינריונית של תלמיד שלימדתי באוניברסיטה,

הייתי מחזיר אותו עם בקשה לקבל מכתב מן ההורים. זה דו"ח מלא פטפוט, דברי התנשאות

וכל מיני דברי בקורת מבולבלים. אני מאד מצטער שדבר כזה מוגש על-ידי פרופסורים

מכובדים. בחלק מהמסקנות ומההמלצות יש בהחלט דברים שראויים לשיקול ולדיון, אבל

דו"ח שמנסה להביא לקיצוצים ולחסכון, ובאותה נשימה של קיצוצים וחסכון, שפירושם

צמצום בכוח-אדם, ביחידות ובדברים אחרים, להקים כפרי נוער חדשים ברחבי הארץ,

שוודאי ידרשו השקעות עצומות, ולהקים כל מיני דברים שנראים כמו לקוחים מדו"חות של

הגשש החיוור, זה פשוט לא ייאמן. הם מציעים להקים בתוך הסוכנות צוות מומחים

לחינוך, מהאקדמיה ומחוצה לה, שיבדוק את ענין החינוך. מעליהם הם מציעים להקים

ועדת קבע חינוכית שתבדוק ותתאם את מה שעושה צוות המומחים הקודם, ומעליה להקים

בסוכנות ועדת חינוך שתעסוק בתחומי החינוך בארץ, בצד הוועדה לחינוך יהודי. מעל

הוועדה הזאת הם מציעים להקים ועדה אופרטיבית לתיאום במישור הממשלתי, ומעליה להקים

רשות לאומית לתיאום ארצי. זה פשוט לא ייאמן.

באותה נשימה אומרים לנו הפרופסורים שיש בעיה של קיצוצים, יש בעיה של

אי-יעילות ושל רמה נמוכה. יש הרבה מאד בעיות שהם צודקים בהן, אבל כל הדו"ח הזה

הופך להיות דבר מוזר ביותר.
אי רביץ
איך אתה מסביר את זה באמת?

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אני חושב שאת כל הדו"ח הזה אפשר היה לכתוב ב-8 או ב-10 עמודים, ואני מאד אשמח

אם חברי הוועדה יקראו אותו אחר-כך.

כל זה איננו אומר שאין בדו"ח המלצות ובקורת שבהחלט ראויים לדי,ון נוקב ורציני

מאד. אבל אני מאד מתפלא איך דו"ח כזה מוגש ומיד הופך בסיס לדיונים. בכל אופן,

זו לא תעודת הוקרה והערכה לפרופסורים שכתבו אותו. ואני מאד מתפלא עליהם.

אני אבקש ממר שיינפלד לפתוח מטעם משרד החינוך, כי משרד החינוך הוא אחד

היוזמים של הישיבה הזאת, ואחריו מר גורדון. מאחר שאנחנו בישיבה מרובת משתתפים,

והנושא חשוב, אני מבקש להצטמצם מאד בדבריכם כדי שנוכל לשמוע את דבריכם, את דברי

חברי-הכנסת ותגובה של האורחים שלנו.

שי הלפרט;

אני ביקשתי מעליית הנוער נתונים בקשר לישיבה זו ולצערי הרב לא קיבלתי אותם.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אני מניח שיותר מאוחר יגיע מר אלי עמיר, או מישהו מטעמו, ואז נוכל להפנות

אליו את דבריך.



היו"ר מי בר-זוהר;

אני ביקשתי לקבל את מספר התלמידים הדתיים במסגרת עה"נ בכל אחת מחמש השנים

האחרונות, שירד פלאים, ולא קיבלתי אותו. אני מקווה שזה לא נעשה במכוון.

ש' הלפרט;

אני מקווה שאתה טועה, אבל יהיה המשך לדברים שלך. מר שיינפלד, בבקשה.

אי שיינפלד;

אני מייצג פה את האגף להינוך התישבותי, שמטפל בכפרי נוער, בפנימיות החקלאיות

ובחניכים של עה"נ שמתהנכים בקיבוצים. המיגזר הזה כולל היום כ-7,500 חניכים של

עהי'נ. במסגרת הפנימיות החקלאיות הם למעשה מהווים את הרוב הגדול של הילדים

שמגיעים לפנימיות כאלה, ובחברות הנוער של הקיבוצים הם למעשה כל הילדים שמגיעים

למסגרת הזאת.

שיתוף הפעולה בינינו לבין עה"נ הוא שיתוף-פעולה עתיק-יומין, עם חלוקת עבודה

מסויימת. משרד החינוך מטפל בעיקר בצד החינוכי של החניכים שמגיעים לכפרי הנוער

ולחברות הנוער בקיבוצים. ברור שמשרד ההינוך אחראי על כל הצד החינוכי, גם הלימודי

וגם הפנימייתי, אבל במסגרת הפנימייתית עה"נ יצרה לעצמה במשך כל שנות פעילותה מעמד

של אחד מהמוסדות החינוכיים המבוססים, היעילים והמכובדים ביותר בתחום ההינוך

הפנימייתי. יש לה שם טוב לא רק בארץ אלא גם בחו"ל.

הבעיה שעומדת לפנינו היום נוגעת למעשה לשכבה רחבה מאד של נערים שמתחילים את

חינוכם מכתה ז', בגיל 13 - 14, עד גיל הצבא, שמסתבר שהם זקוקים לפנימיות.

מתקיים בינינו דיון, במסגרות שונות, על הצורך בכלל בפנימיות ועל המספר הרב של

ילדים שמגיעים היום לפנימיות, שהוא מעל ומעבר למקובל בארצות שונות בעולם. אבל

ההתפתחויות ההסטוריות במדינת ישראל, קליטת העליה וההשלכות של המצב הזה מבחינה

חברתית - ובמידה מסויימת גם מבהינה כלכלית -הן כאלה שמספר הילדים שזקוקים

לפנימיה, על-מנת שיוכלו להשתלב יותר מאוחר בחיי החברה, הוא בהחלט גדול.

הנסיון שלנו במסגרת הפנימיות החקלאיות ובמסגרת של חברות הנוער בקיבוצים מראה

שהחניכים אשר הגיעו למסגרות אלה הגיעו אליהן כאשר זאת היתה המסגרת הפורמלית כמעט

האחרונה שבה הם יוכלו להתהנך ובסופו של דבר הם יוכלו להצטרף בצורה מסודרת לחברה.

יש כשלונות ואני מניח שאפשר יהיה להצביע לא מעט על ילדים שנשרו מפנימיות, אבל

יש גם הצלחות מרשימות. אינני מדבר רק על אותן פנימיות וכפרי נוער בעלי שם כמו

כדורי, מקוה-ישראל, שפיה, הדסים וכו', שטוענים שבשנות ה-40 וה-50 הגיע אליהם נוער

חזק מאד. אני מדבר גם על השנים האחרונות, שבהן הגיעו לכפרי הנוער האלה נערים,

ודאי לא מפני שמצבם היה טוב, ואחר-כך הם הצטרפו לחיי החברה והגיעו להישגים בהחלט

מרשימים בתחום העבודה, החברה ותחומים אחרים, כולל תחומים פוליטיים וציבוריים.

אנחנו משוכנעים שחניכים אלה זקוקים לאותן פנימיות, כי אם הם לא יגיעו אליהן

הם למעשה לא יגיעו לשום מסגרת פורמלית, ומספר הנערים שהיום נקראים נוער מנותק, או

נוער שאיננו מבקר בצורה מסודרת בבתי-ספר, יגדל ויילך.

שיתוף הפעולה בינינו לבין עה"נ הוא פורה מאד, תוך קביעת קריטריונים של קבלת

הניכים במסגרת זו. עה"נ משתתפת ב-85% מדמי ההחזקה של התלמידים. גובה דמי ההחזקה

נקבע על-ידי ועדה ממלכתית שנקראת ועדת לאור, ובראשה נציג האוצר שי טלמון, שיושב

אתנו. ועדה זו לוקחת בחשבון את הצרכים של החזקת הנער מבחינה כלכלית, שירותי

חינוך, עזרה סוציאלית וכדי. ועדה זו איננה נדיבה בכל מה שנוגע לקביעת מחירים.

בדרך-כלל הסכום שהיא קובעת עדיין לא מכסה את הוצאות הההזקה של הנער, וההוצאות

הנוספות למעשה מוטלות על בעלויות שונות. בקיבוצים הן מוטלות על הקיבוצים, שעושים

את עבודתם בנאמנות בכל מה שנוגע לקליטת הנערים בחברות הנוער, מלבד הלימודים

והפנימיה, שכולל גם אימוץ ילדים על-ידי המשפחות ודאגה לכל נער ונער שיגיע למיטב



ההישגים שלו. בפנימיות האחרות ההפרש הזה מכוסה על-ידי בעלויות שונות, ביניהן

ציבוריות כמו עמית, ויצו, נעמת וכך הלאה, ובעלויות אחרות שחלקן גופים ציבוריים,

תאגידים ממשלתיים, כמו במקרה של כפר הנוער בן-שמן, הכפר הירוק ושפיה, או בתי-ספר

ממשלתיים ממש, כמו כדורי, אשל הנשיא, עין-כרם וכו'.

עליית הנוער החזיקה בשנים האחרונות כ-18,000 חניכים בסך כל הפנימיות, מהם

קרוב ל-10,000 חניכים בפנימיות של האגף לחינוך התישבותי, כולל בחברות הנוער

בקיבוצים. המספר הזה ירד בשנה האחרונה ל-6,500 עד 7,000 חניכים, ועל-פי הדיונים

שמתקיימים היום בסוכנות המספר הזה יירד גם בשנים הבאות.

התוצאה המעשית היא שאנחנו נעמוד בפני דילמה מסויימת, שלנערים אלה לא תהיה כל

מסגרת, או שהמדינה תצטרך לקחת על עצמה את האחריות ואת המימון לחינוכם במסגרת זו,

שהיא למעשה המסגרת היחידה שיכולה לענות על הצרכים האלה.

חי פורת;

כמה חניכים יש במיגזר הדתי וכמה במיגזר הכללי?

אי שיי נפלד;

אינני יכול לתת לך מספרים. אני יכול להגיד לך מה יש אצלנו. אצלנו יש היום

כ-5,000 חניכים של עה"נ במסגרת כפרי נוער ועוד כ-1,500 - 1,600 חניכים במסגרת

הקיבוצים. בין כפרי הנוער שלנו יש כפרי נוער כלליים ויש כפרי נוער דתיים, כמו

"אמית" בפתח-תקוה או כפר בתיה, ויש כפרי נוער מכל קצות הקשת הפוליטית, מחוות

ביתייר, דרך כפר סילבר, שלמעשה קשור לציונים הכלליים, או מסגרות שונות של ויצ"ו או

נעמ"ת, שמקבלים תמיכה ממשלתית כמו כפר הנוער בן-שמן, הכפר הירוק ואחרים.

כ-70% מילדי הפנימיות במסגרת שלנו הם בסקטור הכללי ו-30% בסקטור הדתי.

לכן אנחנו חושבים שהדיון הזה היום הוא חשוב, מאחר שכולנו יודעים מהו מצבה של

המדינה ומהו תקציב החינוך ועד כמה הדבר הזה יקשה עלינו לקבל על עצמנו את האחריות

הזאת. אנחנו משוכנעים שהמסגרת הזאת היא המסגרת הנכונה בשביל אותם נערים, ואם הם

ייזרקו ממנה לא יהיה מי שיטפל בהם. יש לציין שהחניכים שמגיעים דרך עה"נ באים

משכבה סוציו-אקונומית ובעיקר עם אותן בעיות חברתיות שמצריכות פנימיות. בוויכוח

לגבי הפנימיות יש מסגרות אחרות ואפשר לדון בשאלה אם המסגרת הפנימייתית היא המסגרת

היחידה שיכולה לקלוט ילדים כאלה. אותם ילדים שמגיעים היום באמצמעות עה"נ הם

ילדים שזקוקים לפניות ואין כל מסגרת אחרת אשר תוכל להחזיק בהם.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה. אני רוצה בכל אופן למקד את הדיון, מפני שחלק מהנוכחים, ובצדק, אינם

יודעים בדיוק מהו הנושא. בציבור מתהלכות כותרים כמו: עומדים לסגור את עליית

הנוער, וחלק מהאנשים גם מתייחסים לנקודה זו. קודם-כל, את עליית הנוער לא עומדים

לסגור, וכדאי שזה יהיה ברור לכולם במהלך הדיון הזה. משום-כך, אבקש ממר גורדון,

שהוא יודע-דבר, למקד את הנושא מטעם הסוכנות.

אי גורדון;

בדרך-כלל אנחנו חיים במציאות שהנטיה הטבעית היא לא לקבל החלטות ואז הסטיכיה

עובדת והדברים מסתבכים. אני רוצה לחדד כמה דברים בקשר לעליית הנוער, שלפי

עניות-דעתי כן צריך לקבל החלטות ולא לתת בדרך-כלל לסטיכיה לעבוד.

בארץ יש כ-30,000 חניכים בכל הפנימיות. לדעתי, הבעיה הראשונה שצריך לעסוק בה

פעם היא אם צריך שתהיה רשות אחת לכל הפנימיות. אני אישית חושב שצריכה להיות רשות

אחת לכל הפנימיות והיא - עליית הנוער. זו דעתי מאז ומתמיד.



ח' פורת;

גם פנימיות כמו ישיבות תיכוניות וכדומה?

אי גורדון;

כן. כפי שאמרתי, יש היום כ-30,000 חניכים בכל הפנימיות.

חי פורת;

וכולם צריכים להיות תחת הגג של עליית הנוער?
א' גורדון
תיכף אגיע לישיבות. לא אתחמק מהשאלה שהיא שאלה אמיתית.

הגג לכל החניכים, לפי עניות-דעתי, צריך להיות לא המצב הקיים שהוא משרד העבודה

בחלקו, משרד החינוך בחלקו ועליית הנוער, אלא רשות אחת והיא עליית הנוער, בגלל

נסיונה הגדול, כולל הקשר שלה לישיבות. כלומר, אינני מציע בענין הישיבות דבר שעד

היום היה זר לעה"נ.

אני רוצה להגיד באופן ברור שאין סכנה שיסגרו את עליית הנוער, אבל יש בעיות

אחרות. הסוכנות היהודית עומדת בפני מצב כספי קשה ביותר. אינני רוצה להיכנס

להערכות, מה גם שעוד מעט יבוא לכאן מר שטרית. אם יהיו לנו בתקציב פחות 30 מיליון

דולר, זה ישפיע על כל המחלקות, כי אין אצלנו מחלקה אחת חשובה יותר מהשניה. אבל

מכאן להגיד שאנחנו עומדים בפני סגירת עליית הנוער, זה לא עומד בכלל על הפרק.

אני קראתי את הדו"ח של פרופ' שפירא וחבריה ואני מאד מצטער עליו. אני בעד

דין-וחשבון אבל אני חושב שהדו"ח הוחמץ. יש צורך בדו"ח, משום שיש לנו בעיה

בסוכנות היהודית איך היא תיערך בעתיד. מה שהיה בעבר לא רלבנטי ואינני חושב שהוא

יחזק את הסוכנות אם נמשיך בסטטוס-קוו, שחוזר לאותו ענין שאמרתי בתחילת דברי לגבי

הסטיכיה. אני חשבתי שצריך להיות דו"ח, אבל לצערי יצא דו"ח לא בהיר, לא רצייני,

והמלצותיו הן לא רציניות ולא ניתנות ליישום.

למה אני חושב שצריך היה לכתוב דו"ח? בסוכנות היהודית יש בעיה מעניינת.

פרוייקט השכונות עוסק בחינוך. גם עליית הנוער עוסקת בחינוך, ואין קשר ביניהם.

אני כשלעצמי חשבתי שבדו"ח יהיו התייחסויות גם למה שנקרא הבית עצמו. לדוגמא, אם

אני לוקח את מתקני מרכזי הנוער, חלק מהם ירוד. כוונתי לדיור ולציוד שנמצא שם מאז

מלחמת העולם השניה. בצורה כזו אי-אפשר ליצור פרסטיז'ה לילד. מול זה יש לנו

מתנ"סים של הסוכנות היהודית. שהוקמו במסגרת שיקום השכונות, ברמה גבוהה ביותר.

אין הצדקה שבשכונה שיש בה מרכז נוער של הסוכנות ומתנ"ס של הסוכנות, שאחד מהם יהיה

במבנה מכובד והשני יהיה במבנה ירוד.

כשראיתי את הדו"ח של פרופ' שפירא הייתי בטוח שהיא תתייחס לדברים אלה, משום

שאלה הם דברים אמיתיים. הענין הזה יוצר גם תחושת תיסכול מוחלטת. כי למשל, במתנ"ס

יש ספריה מפוארת ואילו במרכז הנוער יש ספריה דלה, והחיבור הוא החיבור.

לסוכנות יש הרבה מאד בעיות בשאלה איך נעבוד בעתיד ולפי עניות-דעתי אסור לנו

לעבוד במנותק מפרוייקט השכונות. אם תבקרו פעם בדורה ליד נתניה, אתם תראו איך זה

עובד בחיי יום-יום. יש אבסורדים שלא עסקנו בהם.

אני רוצה לומר לחברינו מהישיבות מהי הבעיה. אני לא יודע מהו חלקם של כל

הדתיים בחברה הישראלית הכוללת, בחינוך. אבל כשאתם שואלים על עליית הנוער כדאי

שתדעו שאתם לא מקופחים. בעליית הנוער היום, לפי עניות-דעתי, אתם מהווים כמעט

50%.
א' רביץ
מר שיינפלד אמר 30%.

אי גורדון;

לא, תסלח לי. ואינני נכנס כעת לוויכוח שהיה בקשר לאתיופים. אני אומר לך

שהדתיים לא מקופחים. איפה הבעיה? לדתיים יש מוסדות חינוך מפוארים שלא עליהם אני

מדבר. אם יש מוסדות דתיים קטנים שעה"נ שולחת לשם 7 או 10 ילדים, מבלי שיש לנו

השפעה כלשהי עליהם, והם פועלים באילוצים כספיים קשים, אני לא בטוח שצריך לעשות את

זה. ההיפך מזה. אני לא מתווכח על מספר החניכים הדתיים בעה"נ. אני מדבר רק על

הצורה. אם בכפר הנוער הדתי, שהוא סימפוניה חינוכית עצומה, יגידו שעה"נ צריכה

לתרום יותר ויותר, זה בהחלט לגיטימי. אבל למה עה"נ צריכה לעשות קו על 87 מוסדות

לאורך כל מדינת ישראל, עם אופרציה שלמה, במצב כלכלי קשה? לכן, עקרונית אני בעד

קיצור קו החזית. ואם קיצור קו החזית צודק עקרונית, על אחת כנגה וכמה שהוא צודק

לגבי ישיבה שיש בה 7 ילדים. זה לא ענין אנטי-דתי, והופכים את זה לדגל מוטעה.

זה בלתי-אפשרי לאורך ימים שעה"נ תמשיך בקו של 87 מוסדות לאורך כל הארץ

באילוצי תקציב קשים ביותר, בהתמוטטות המערכות הכלכליות במדינה, ועל אחת כמה וכמה

שאינני רואה הצדקה שישיבה פרטית או ציבורית תחזיק 7 ילדים בלבד.

דבר נוסף מטריד אותי. יש 2,500 חניכים במרכזי נוער. אני מאוכזב מאד מהדו"ח

שלפנינו, שהוא לא רלבנטי כלל לימינו. פרופ' שפירא מדברת על העברת האחריות לרשות

המקומית ולמשרד החינוך. אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בנערים שנשרו מבתי-ספר והשר

יצחק נבון ביקש מאתנו להרחיב את הפעולה במרכזי הנוער.

אני אישית בעד העברת קליטת העולים לממשלה. הקונספציה ברורה לגמרי ולא צריך

לדבר עליה, אבל אינני בטוח שיש לנו ממשלה שיכולה לקבל את זה על עצמה. פרופ'

שפירא לא יכולה להוציא דו"ח שאיננו אמור להתייחס למצבה של ממשלת ישראל ב-1988.

מה פירוש הדבר להעביר את מוסדות עה"נ לרשויות המקומיות ולממשלה בתקופה של

מצוקה כספית? לוגית, נניח שהסוכנות היהודית תקבל החלטה כזו בלחץ של האמריקאים,

שזה פרק בפני עצמו שאינני רוצה לעסוק בו כעת. האם יש ממשלה שתקבל את זה? האם

נזרוק ילדים לרחובות?

אני טוען, מבחינת ועדת החינוך, שקודם-כל צריך להקפיא את הדו"ח הזה. אינני

נכנס כעת לעניו של הסוכנות, וצריך לגשת לענין באופן רציני אחר לגמרי. אנחנו לא

יכולים לחיות רק בחלומות. צריך לראות באופן ריאלי מה יקרה בשלוש השנים הקרובות.

פרופ' שפירא אומרת שמצד אחד השיטה לא טובה, ולכן נחסל את המוסדות. בסדר. אחר-כך

היא מעלה הצעה, שלפי חשבוני אם יתנו 50 מיליון דולר - שאינני יודע מאין הם יבואו

- נקים פנימיות לאומנויות, לספורט ולמדע. אלה רעיונות נהדרים, אבל האם זה מעשי?

זה רצי ני?

לבסוף, אני מרגיש צורך לשבח שני גורמים. קודם-כל אני רוצה לשבח את הציבור

הדתי-לאומי-ציוני בקליטת הילדים האתיופים. עוד ייכתב בהסטוריה על קליטת הילדים

האתיופים ואיך ציבור שלם של נשות אמונה ודומיהן התגייס לעזור בדבר שמבחינת עליית

הנוער היה קריטית חשוב. אני חושב שבענין הזה יש הישגים גדולים, אם כי יש גם

קשיים גדולים, ומגיעה להם הוקרה על כך.

הגורם השני שאני רוצה לשבח אותו הוא ההתישבות העובדת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

זו יחידה שיוצאת טוב מאד בדו"ח הזה.



אי גורדון;

ובצדק. אני מציע שוועדת החינוך תצא ותראה חברת נוער בקיבוץ. זה אחד הדברים

המעניינים ביותר. אני רוצה לתאר בפניכם בקצרה ביקור שערכתי בעין-גדי. בחדר אחד

גרים בן קיבוץ שנולד בקיבוץ ובן אשקלון. אני נוכחתי בשיעור על מולייר, כשבכיתה

יושב תלמיד מאשקלון באותה רמה עם התלמיד בן עין-גדי, והמשק מעוניין שרמת הלימודים

של הבנים שלו תהיה גבוהה. לכן, מי שבא מאשקלון וגר עם בן הקיבוץ, הקיבוץ משקיע

בו. אני אומר לכם שההתישבות העובדת, זו שמתקיפים אותה, משקיעה במשך שנים בחברות

הנוער מכספה, בהשקפת עולם ציונית, סכומי עתק. החניכים בחברות הנוער הפכו לפרחים,

בגלל השילוב של עבודה, חברה ולימודים בקיבוץ. מבחינה זו מגיעה להתישבות העובדת

הוקרה על כל מה שהיא עושה. אלא שגם לה יש בעיות כלכליות והיא לא יכולה, ובצדק,

להמשיך לעשות מה שהיא עשתה בשנים האחרונות.

הדו"ח הזה איננו רלבטי במשבר הכספי שכולנו נתונים בו. הוא לא נותן תשובות,

לא בקשר לסוכנות היהודית מה היה צריך לעשות בחיבורים עם החלטות אחרות, והוא לא

נותן תשובה לשאלה איך משכללים מערכת במצוקה כספית.

אני רוצה להגיד לחברי הדתיים שלדעתי, אם מוסד דתי מקבל 7 ילדים צריך להפסיק

לתמוך בו, ואני לא אומר לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו לסקטור אחר. בכל הארץ יש

היום 80 מוסדות של עה"נ. זה בזבוז כספים וזה לא עומד במצב הקיים. אני מצטער

שבענין זה אתם נתונים במצב לא טוב, משום שבין השאר מדובר על מוסדות של דתיים.

אבל אינני אומר לקחת את הכסף לדברים אחרים. כשם שהסוכנות היהודית נערכת כך גם

אתם חייבים להיערך. אם יש מוסדות דתיים שבהם 7 ילדים + 40 - 50, אין לזה הצדקה.

מותר לחתוך ולחזק כמה מוסדות יחד. אם ניתן לסטיכיה ללכת הלאה רק נסתבך.
ח' פורת
קונקרטית, מה עומד כעת על הפרק?

אי גורדון;

על הפרק עומד הדו"ח של פרופ' רנה שפירא וחבריה, שחבר הנאמנים יצטרך לדון בו.

חי פורת;

מה עומדים לסגור, להעביר או לשנות?

אי גורדון;

גזבר הסוכנות ישיב על כך.

הי ו "ר מי בר-זוהר;

אבקש ממר שטרית, גזבר הסוכנות היהודית, למסור לנו את הנקודות העיקריות. אני

מודה לך שבאת, על אף הלחץ הגדול.

מי שטרית;

צר לי שאינני יכול להיות אופטימי לגבי המצב בעליית הנוער. הבאתי אתי נתונים

אחדים לגבי עה"נ שיבהירו את המצב מדוע בעצם יש לנו בעיה.

קודם-כל אתן לכם מספרים כלליים. מספר הילדים שהוחזקו במוסדות עה"נ נמצא

בירידה מתמדת מאז 1985. בשנת 1985 היו במוסדות עה"נ 18.959 חניכים, מתוכם -

11.759 חניכים בפנימיות. בשנת 1987/88, שנתיים יותר מאוחר, המספר ירד ל-17,950.

הירידה של כ-1,000 חניכים היא בעיקר מהפנימיות. בשנת 1988/99 מספר החניכים

במוסדות עה"נ מגיע ל-14,500, שמתוכם 7,000 בפנימיות. זאת אומרת, 3,000 מהנערים

שיצאו הם בעיקר נוער ישראלי שהיו בפנימיות בתוך הארץ.



השנה אנחנו נתונים בבעיה בגלל שתי סיבות די מרכזיות וחשות שבהן נצטרך להתמודד

בשבוע הקרוב. מסגרת ההכנסות של הסוכנות היהודית, מכל העולם, לשנת התקציב הבאה

אמורה לעמוד על 340 מיליון דולר. מסגרת ההוצאות הנדרשת כדי לשמור על רמת הפעילות

של השנה - לאחר קיצוצים שהיו ביחס לשנים קודמות - היא 429 מיליון דולר. כלומר,

יש פער די גדול של כ-80 מיליון דולר בין ההכנסות לבין ההוצאות, שברור שחבר

הנאמנים, בדיונים שהוא יקיים בשבוע הבא על תקציב הסוכנות, יצטרך לקבל החלטות

מאיזה פעילויות הוא מחליט ומציע להוריד מהפרק על-מנת להתכנס למסגרת ההכנסות. כי

לצערי הרב, אינני צופה גידול בהכנסות, או שמישהו יתחייב לקחת על עצמו הכנסות יותר

גדולות מאשר המסגרת של 340 מיליון דולר.

כשיש בעיה כזו הטיפול בה הוא בשני מישורים. מישור אחד יכול להיות החלטה

שמקצצים לכולם חלקים שווים פחות או יותר. זוהי בדרך-כלל הפשרה המקובלת במשרד

ציבורי. אני באופן אישי מתנגד לה. אני חושב שקיצוץ ברוח הרגילה, לפיו מקצצים

אותם אחוזים מכל מחלקה יביא לכך שכל המחלקות, ללא יוצא מן הכלל, יסבלו קשות. אם

בעה"נ, למשל, הקיצוץ ייעשה בשיטה שהזכרתי ויש לנו פחות 80 מיליון דולר, שהם כ-20%

מהתקציב, או אפילו 15% -10% מהתקציב - -
חי פורת
מהו התקציב של עליית הנוער היום?

מי שטרית;

תקציב עליית הנוער המעודכן לשנה זו, לפני הקיצוץ, עומד על 72.750 מיליון

דולר. המשמעות של קיצוץ התקציב ב-10% פירושו שהתקציב יעמוד על 62 מיליון דולר.

כשאני מדבר על סדר-גודל של 62 מיליון דולר אתם צריכים לקחת בחשבון שכל החניכים

שנמצאים היום בפנימיות ובמוסדות, בכל מקרה הם יישארו שם עד ספטמבר. את ההוצאות

האלה אי-אפשר לחסוך. זה התקציב הקשיח שאי-אפשר לשנות אותו.

מתוך תקציב עה"נ לשנה הבאה, התקציב המתחייב שאי-אפשר לשנות אותו, עומד על 43

מיליון דולר. אם התקציב יקוצץ ב-10% ויעמוד על 62 מיליון דולר, ומתוכו יש לנו 40

וכמה מיליון דולר תקציב מחוייב, יתרה תקציבית שתאפשר קליטה חדשה של נערים תישאר

בעצם רק 19 מיליון דולר. פירוש הדבר ש-19 מיליון דולר יספיקו להחזקת 8,250

חניכים בלבד בכל מוסדות עה"נ בהשוואה ל-14,500 - המספר הנוכחי. פירושו של דבר

שלא יהיו פרוייקטים ייחודיים של עה"נ, מרכזי הנוער ייסגרו, כל עובדי החינוך

יפוטרו וכל השירות הפסיכולוגי ייסגר. יישארו רק מוסדות שבבעלות עליית הנוער. זאת

אומרת, מוסדות שאנחנו שולחים אליהם היום חניכים למעשה לא יקבלו חניכים חדשים.

כמו-כן יצומצמו כל התוכניות הנלוות לפעולות החניכים.

אם הקיצוץ יהיה 15%. התקציב יעמוד על 58.5 מיליון דולר, ומספר החניכים שנוכל

להחזיק יהיה 6,750 מתוך 14.000, ולכך יש להוסיף את הסגירה של כל מה שמתלווה לכך.

אם הקיצוץ יהיה 20%, התקציב יעמוד על 55 מיליון דולר. התקציב שיישאר גמיש לביצוע

יהיה 12 מיליון דולר ואז ניתן יהיה לקלוט רק 5,150 חניכים בפנימיות ובקיבוצים.

גם אז מרכזי נוער ייסגרו, עובדי חינוך יפוטרו, השירות הפסיכולוגי ייסגר ויישארו

רק מוסדות שבבעלות עליית הנוער.

אם הקיצוץ יילך לרוחב, זו תהיה בעצם משמעות הקיצוץ. לכן אני בין אלה שגורסים

שבנתונים שבהם אנחנו פועלים לסוכנות למעשה לא תהיה ברירה אלא לדון בסדר עדיפויות

של פעולותיה. דהיינו, יהיה עליה להחליט מאיזה נושא אנחנו יוצאים. יכול להיות

שכדאי לצאת לחלוטין מתחום אחד של פעילות ולהשאר ולחזק את הפעילות בתחומים אחרים.

יש כאלה שחושבים שצריך לסגור את עליית הנוער ולהפסיק בכלל את פעילותה של המחלקה

הזו.



חי פורת;

מי חושב כך?
מ' שטרית
יש כאלה. תפיסת העולם אומרת שעליית הנוער כרגע לא מטפלת בעצם בילדים עולים

חדשים אלא רק בילדי מצוקה בישראל, ואולי זה לא תפקידה של הסוכנות היהודית. אני

בין אלה שחושבים שבמחלקה הזאת לא צריך לפגוע. יש לי הצעות אחרות, אבל זה לא

השולחן להעלות אותן. אני אציג את דעותי בשבוע הבא בעת הדיון בסוכנות היהודית.

אני בין אלה שחושבים שמפעל עליית הנוער הוא מן היושובים ביותר בתחום החברתי במדינת

ישראל. מוסדות עה"נ תורמים לאינטגרציה חברתית בארץ, לסגירת פערים חברתיים,

לקליטה של אותם ילדים שמגיעים לעתים כעולים חדשים, גם אתיופים וגם איורים בתוך

החברה הישראלית ולהכניס אותם כחלק אינטגרלי מהחברה הישראלית. אני חושב שהמפעל

הזה משפר את איכות החיים בארץ במידה רבה מאד. אני מעריך שאם מוסדות עה"נ ייסגרו,

או חלקים מהם, לאלפי ילדים לא תהיה מסגרת חליפית הולמת. הם פשוט יהיו בחוץ,

ומשמעות הדבר היא שמערכות החינוך הקיימות היום במדינת ישראל, לדאבוני הרב, אינן

מסוגלות להתמודד עם הילדים האלה.

אולי במשרד החינוך יש אנשים שיחלקו על דעתי. אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאד

בחינוך במדינת ישראל, והבעיה הקשה ביותר היא בוודאי הטיפול באוכלוסיית המצוקה,

באלה שאין להם בית תומך או מישהו שיתן להם את ההשלמה החינוכית. מוסדות עה"נ היו

עד היום תשובה חלקית לבעיה. אם תהיה פגיעה בהם, הילדים שי יפלטו ממערכת החינוך

למעשה יהיו דור המצוקה הבא במדינת ישראל והתוצאה תהיה שהמדינה תצטרך להשקיע בעתיד

מחיר הרבה יותר גבוה במטרה לנסות לתקן את הכשל החינוכי הזה.

חי פורת;

מהי השותפות של משרד החינוך במוסדות עליית הנוער?
מי שטרית
ודאי שיש שותפות. ההשקעה של הסוכנות היהודית במרכזי הנוער השנה, למשל, עמדה

על 3.8 מיליון דולר, ומשרד החינוך משקיע במרכזי הנוער 5.2 מיליון דולר, כיוון

שהוא בעצם משלם את כל משכורות המורים ומנהלי בתי-הספר שמעבירים את שעות ההוראה

במרכזי הנוער. במלים אחרות, סגירת מרכזי הנוער אמנם מורידה מתקציב הסוכנות 3.8

מיליון דולר, אבל באותה עת - -

הי ו "ר מי בר-זוהר;

זה עובר למשרד החינוך.

מי שטרית;

אינני מאמין שמשרד החינוך יכול לקחת ארג זה על עצמו. אני גם לא מאמין

שהרשויות המקומיות יכולות לשאת בעול הזה. צריך להבין שכאשר מקצצים 3.8 מיליון

דולר אנחנו בעצם מקצצים פעילות של 10 מיליון דולר, כי ל-3.8 מיליון דולר יש

להוסיף 5.2 מיליון דולר שמשרד החינוך משקיע במרכזי הנוער. לכן, סגירת מרכזי

הנוער "חוסכת" לסוכנות 3.8 מיליון דולר אבל למשרד החינוך זה "חוסך" 5.2 מיליון

דולר שאותם היא משקיעה בהוראה.

משרד החינוך למעשה משלם את כל הוצאות המורים ומנהלי בתי-ספר גם במוסדות

עליית הנוער. כלומר, היקף הפעולה הוא הרבה יותר גדול משהוא בא לידי ביטוי בתקציב

הסוכנות. פה בא לידי ביטוי רק מה אנחנו משלמים כדמי החזקה לבעלויות של הפנימיות

האלה, ובעצם מעבר להשתתפות שלנו בדמי ההחזקה לבעלויות, ההורים משתתפים בסכום

מסויים. הבעלויות עצמן משתתפות בסכום מסויים, וכמובן שמשרד החינוך מכסה את

הוצאות הלימודים בכל מוסד כזה.



היו"ר מ' בר-זוהר;

מר שטרית, אולי לסיכום תאמר לנו מה אתה מציע לעשות. ומאחר שאתה אומר שהאסון

הוא בקיצוצים, איזה קיצוצים אתה היית מציע לבצע במפעלי עליית הנוער?

מי שטרית;

אני נגד קיצוצים במפעלי עליית הנוער.

היו"ר מ' בר-זוהר;

בכלל?

מי שטרית;

בכלל. יש קיצוץ אחד שלדעתי עליית הנוער צריכה לקחת על עצמה והוא חיוני

ביותר. עובדה, עליית הנוער חרגה השנה מהתקציב שלה, שלא באשמתה, בהיקף של 6

מיליון דולר. עד אוקטובר היתה חריגה של 4 מיליון דולר ובאוקטובר הסתבר שוועדת

לאור מעדכנת תמיד את דמי העלויות של ההשתתפות של הגופים שרוצים להחזיק ילדים

במוסדות. לכן, בגלל עליית המחירים, היה צורך בתוספת של 2 מיליון דולר עד לסוף

השנה התקציבית הזו, בחלק שאנחנו משלמים. זאת אומרת שהחריגה תהיה 6 מיליון דולר

מהתקציב המאושר שלה לשנה זו. משמעות החריגה הזאת פירושה קיצוץ בשנה הבאה של 9

מיליון דולר מהתקציב. מכיוון שהשנה נתנו להם לחרוג ב-6 מיליון דולר, בתנאי שזה

יירד מהתקציב שלהם בשנה הבאה, דהיינו קיצוץ של 9 מיליון דולר: 6 מיליון דולר

בקליטה החדשה ו-3 מיליון מאפריל עד ספטמבר בשנה הבאה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אתה גם מתנגד להצעות להקטין את מספר היחידות במחלקה וגם לצמצם את כוח האדם?

מ' שטרית;

אינני מתנגד לרה-אורגניזציה מינהלית ככל שתידרש וככל שהיא תיועל. אינני

מסכים עם כל פרט שכתוב בדו"ח. יש דברים שאולי כן צריך לעשות אותם. למשל, לא

לשלוח חניכים למוסדות שבהם אנחנו מיעוט שבמיעוט, כי ממילא אין לנו שום השפעה על

המתרחש בהם. מהם אפשר אולי לצאת ולהיכנס רק למוסדות שבהם יש לנו לפחות 30%

מהילדים, כי אז יש לנו השפעה הרבה יותר גדולה על תכני החינוך ועל היכולת שלנו לתת

העשרה לחניכים ודברים אחרים.

אני בעד רה-אורגניזציה בתוך המערכת המינהלית עצמה, ככל שניתן לחסוך ולייעל,

וזה מהלך שאנחנו הולכים לעשותו בכל המחלקות בסוכנות היהודית. בתקציב המוגש

לסוכנות היהודית לשנה הבאה אני מציע לקצץ 500 עובדים במטרה להגיע למצבת כוח-אדם

יותר קטנה, כי לדעתי יש עובדים שאפשר להסתדר גם בלעדיהם.

באשר לפעולה עצמה, אני נגד פגיעה בפעולה של עליית הנוער, הן במוסדות

הפנימייתיים, הן בחברות הנוער בקיבוצים והן במרכזי הנוער. אין לי ספק שבפני חבר

הנאמנים יעמדו החלטות מאד קשות, כי אם לא לפגוע בעליית הנוער, פירוש הדבר שצריך

לפגוע בדבר אחר באופן הרבה יותר דראסטי, ואולי להפסיק לגמרי את פעולתה של מחלקה

אחרת. זה מה שאני מתכוון להציע. אני מניח שיהיה על זה מאבק ואינני בטוח שזה

יעבור בחבר הנאמנים.

דבר שני שאני חושש ממנו ביותר הוא שבאמת יהיה קיצוץ לרוחב של אחוזים

שווי-ערך. אם יהיה קיצוץ של 10% - 15% מכל תקציב, הסברתי מה תהיה משמעות הפגיעה

בעליית הנוער. לכן אני חושב שמשרד החינוך צריך להיערך מעכשיו להתפתחויות שיכולות

להיות בתחום עליית הנוער, ומן הראוי שהוא יעביר עוד השבוע לידיעת ראשי הסוכנות

היהודית, לחבר הנאמנים, ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית, אלי , אל ראש מח' עה"נ או



אל מי שממלא את מקומו, את הערכתו לגבי ההיערכות של משרד החינוך בשנה הבאה, מה

קורה אם באמת יחולו קיצוצים של מרכזי נוער, האם אתם מסוגלים לקחת את זה אליכם או

לא, או אם העיריות מסוגלות לקרות את זה או לא. חשוב שנתונים מוסמכים מטעם משרד

החינוך יהיו על השולחן, כדי שלא יהיו אי-הבנות אם תתקבל החלטה כן לקצץ בתקציב

עה"נ. לפחות שיהיה ברור שאם מקבלים החלטה כזו, משמעותה סגירת מוסדות והוצאת

הילדים אל הרחוב, אלא אם משרד החינוך יגיד: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו,

ואז תפתרו לנו בעיה גדולה.
היו "ר מ' בר-זוהר
תודה רבה. אני חושב שעכשיו הענין ממוקד הרבה יותר טוב.

לגבי המשך הדיון, אנחנו נשמע עכשיו את מר צוק, מיקי לבנון ואת מר גוטסמן

בקיצור נמרץ. אחר-כך תינתן רשות הדיבור לחברי-הכנסת. את הדיון לא נסכם בישיבה

זו, ואסור שנסכם אותו בתנאים כאלה, ונקיים ישיבה נוספת.

עי צוק;

תחילה אני רוצה למקד עוד יותר את הנושא ולאחר-מכן להרחיב.

עליית הנוער מטפלת בשלוש מסגרות. 1. ילדים בפנימיות; 2. בתי-ספר שהיא

מפעילה; 3 .מרכזי הנוער. אני רוצה להתיייחס לקטע של מרכזי הנוער שהוא בתחום

אחריותי. במדינת ישראל יש 16 מרכזי נוער שבהם יש 2,500 תלמידים. אם אנחנו

מסתכלים על המשאבים שעה"נ מקצה, הרי ש-4 מיליון מתוך 72 מיליון הולכים למרכזי

הנוער, מאחר שמשרד החינוך מממן את המורים באותם מרכזים.

בסוכנות היהודית מדברים על קיצוץ לרוחב ומורידים 5% - 10% מהפעילות. פירוש

הדבר הוא שמרכזי הנוער קולטים פחות 10% מהתלמידים, ואז מצד אחד משרד החינוך מממן

תקנים ומחזיר תקנים למורים, הכתות הופכות לכתות לא-תקניות והמרכזים מצטמצמים.

משרד החינוך אינו בעלות של אף מסגרת על-יסודית. בדרך-כלל המסגרות

העל-יסודיות פועלות או באמצעות רשתות חינוך כמו אורט או עמל, או באמצעות רשויות

מקומיות. במקרה של מרכזי הנוער הסוכנות היהודית היא הבעלות של אותם מרכזים

ואנחנו עדים כאן לתופעה שבה רשות או בעלות של רשת חינוך הכוללת 16 מוסדות עם

2,500 תלמידים, מנסה להתנער מהנושא, והתנערות לא יכולה להיות ביום אחד. אם רשות

מקומית או בעלות רוצה להתנער, היא צריכה להעביר את הבעלות לגורם אחר, ובמקרה הזה

לא לממשלה.

הקיצוץ של 10% שמבוצע עכשיו בסוכנות מביא לכך שאנחנו מחזיקים מורים במרכזים.

יש לחץ של רשויות מקומיות לתת פתרון לתלמידים ברמות נמוכות. עליית הנוער מכתיבה

למרכזי הנוער לא לקלוט תלמידים, כשאנחנו למעשה מתקצבים אותם בעקיפין ביותר מחצי.

כך שאם כל הקיצוצים שיהיו בסוכנות יילכו לרוחב ולא יבדקו עניינית נושא-נושא,

מרכזי הנוער ייפגעו בלי שיהיה מי שיקלוט את התלמידים, כי כפי שאמרתי, משרד החינוך

איננו בעלות של אף מסגרת על-יסודית ולכן הממשלה לא תקלוט אותם.

מר שטרית, אם אתם ממשיכים בדרך זו של צמצום המכסה לקליטה במרכזי הנוער, זה

אומר שהמרכזים יפעלו עם צוות מורים מלא בסדרי-גודל של 130 - 115 תלמידים- על-פי

כל השיקולים הפדגוגיים, באוכלוסיות אלה מספר התלמידים צריך להיות 250 עד 300.

כלומר, אתם מביאים לכך שיש תת-תפוסה במרכזים, ואם זה יהיה הכיוון זה אומר שאנחנו

נצטרך להודיע על פיטורי מורים, לרשויות המקומיות תהיה בעיה והם יתחילו לחפש

מסגרות אחרות לאותם תלמידים, ומי שבסופו של דבר ייפגע אלה אותם תלמידים.

ד' פלר;

האם היה לכם משא-ומתן עם "עמל" לאחד את זה?



עי צוק;

היו לנו מספר שיחות בכמה כיוונים, כשלמעשה אף רשת חינוך טכנולוגי לא תקלוט

היום את כל המרכזים כמיקשה אחת. יש דיבורים עם רשויות מקומיות במקומות מסוי ימים,

אבל אין שום פתרון שבו רשת חינוך טכנולוגי או משרד החינוך קולטים את אותן מסגרות.

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לכך שמכל המשאבים המופנים, מתוך הסכום של 72

מיליון דולר שצויין קודם, 4 מיליון דולר מופנים ל-2,500 תלמידים. כלומר, היחס

שאתם משקיעים במרכזי הנוער הוא קטן בהשוואה לנפח שלהם באוכלוסיה, והקיצוץ לרוחב

יגרום לסגירתם, לפיטורי מורים ולכך שהתלמידים יסתובבו ללא סידור אחר.

מ' לבנון;

מבחינה זו מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, בידי הדו"ח של פרופ' רינה

שפירא ואורי גורדון, שתיאר את הפעילות שנעשית אצלנו בתנועות הקיבוציות.

הילדים שמגיעים אלינו הם ילדים שהבית שלהם נכשל בחינוכם ולנו יש להציע להם

בית. זה מה שאנחנו עושים ובזה אנחנו טובים. מבחינה זו הדו"ח לא מפתיע אותי כלל,

כי אני יודע בדיוק מה קורה. אני מכיר גם את הספורים וגם את המציאות שלנו בדרכי

הפעולה שלנו בחינוך אותם נערים שמגיעים אלינו.

אני יודע שמשמעותו של הקיצוץ בתקציב מבחינתנו הוא חד-משמעי: חיסול המפעל הזה

שנמשך עשרות שנים, במהלך גוויעה מהיר ולא תהיה קליטה חדשה. התלמידים שנמצאים

היום במוסדות יסיימו את פרק חינוכם ובזה העסק מתחסל. אלה לא מליצות, אלה דברים

מהחיים.

אני אומר את הדברים האלה כדי שהאנשים שיושבים כאן יידעו שהם לוקהים חלק

באחריות לתהליך שאני רואה אותו די קרוב. התנועה הקיבוצית איננה מסוגלת היום לשאת

בהוצאות האדירות הכרוכות בחינוך אותם נערים אצלנו. כשאנחנו מדברים על חינוך,

מדובר על כך שהחניכים האלה מקבלים את מה שאנחנו מעניקים לילדים שענו, כי מה שבן

חברת הנוער מקבל הוא לעתים הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים לילדים שלנו. אנחנו

מוכנים לעשות את זה ועליית הנוער מוכנה לעשות את זה. להיפך, היא מעדיפה לעשות את

זה אצלנו, אלא שאין לה היכולת לעמוד במאמץ שהיא צריכה להשקיע בתנועה הקיבוצית כדי

להמשיך ולקיים את המפעל הזה.

יש לנו בתי-ספר נפלאים. לפני מספר ימים שמעתי את חבר-הכנסת בר-זוהר מדבר על

פתיחה של בתי-הספר. הנה, זו אחת ההזדמנויות. אנחנו רוצים לקלוט את הילדים האלה

בבתי-הספר שלנו, אבל לא נוכל לעשות את זה מהקופות הריקות של התנועות הקיבוציות.

לכן, כל קיצוץ בעליית הנוער משמעותו פגיעה קשה מאד וחיסול המפעל הזה בתנועות

הקיבוציות. אני חושב שמי שמכיר את הענין מקרוב לא יוכל לקחת על עצמו את האחריות

לכך. בינתיים אין במדינה שום גורם שעושה את אותה עבודה. אני חושב שלא יעלה על

הדעת תהליך כזה, צריך להתנגד לו ולמצוא את כל הדרכים כדי למנוע קיצוץ בתקציב

עליית הנוער.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

תודה רבה. מר רוטמן, אני מתנצל בפניך שלא תוכל לדבר היום. נדחה זאת לישיבה

הבאה. ד"ר גוטסמן, בבקשה.

מי גוטסמן;

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים בסיסיים; מספרית, הבעיה האידיאולוגית, בעלות.

אנחנו מדברים כרגע על נושא עליית הנוער ולמעשה אנחנו מדברים על מערכת החינוך

הפנימייתי בארץ.



המספרים מטעים. לא 30,000 חניכים מתחנכים בפנימיות אלא 50,000: 40,000

במערכת העל-יסודית ו-10,000 במערכת היסודית. 15% מהנערים בגילאים אלה במערכת

העל-יסודית מתחנכים בפנימיות. בארצות אירופה האחוז הוא 4%, ואנשים שאינם מבינים

את הבעיה נבהלים. אבל בשביל חוגים נרחבים, כמו החוגים החרדיים, כמו החוגים

הדתיים-לאומיים, ישיבות תיכוניות הן נושא אידיאולוגי קיומי שאין לו דוגמא.

שני-שלישים מכל האוכלוסיה של החינוך הפנימייתי בארץ הם דתיים ושליש איננו דתי.

מ' שטרית;

האם לדעתך הילדים שהולכים לפנימיות דתיות הולכים אליהן מתוך אידיאולוגיה?
מי גוטסמן
החרדים בוודאי.

מ' שטרית;

לא חרדים.

מ' גוטסמן;

ישיבות תיכוניות בוודאי. אין זאת אומרת שאין בתוכם חניכים ברמה סוציאלית

נמוכה, אבל המניע העיקרי לכניסתם לישיבות איננו סוציאלי אלא אידיאולוגי.

מ' שטרית;

כראש עיר לשעבר אני רוצה להגיד לך שאינני מסכים עם הקביעה הזאת. הרבה מאד

חניכים שהולכים לפנימיות, כולל דתיות, הולכים אליהן בגלל מצוקה קשה מאד בבית,

וכשהישיבות מציעות להם פתרון פנימייתי עם אוכל ולינה, הם הולכים.

מ' גוטסמן;

אני אגיע לנקודה הזאת. אינני רוצה להיכנס לאספקטים הפוליטיים של השאלה. אני

יודע גם על גיוס בכוח ובהשפעה של חוגים מסויימים להביא ילדים לפנימיות, אבל המניע

הבסיסי הוא אידיאולוגי ערכי. אני גם מתנגד לשימוש במספרים גבוהים כשאומרים

שבחינוך הפנימייתי צריך לקצץ 15%.

אידיאולוגית. זרמים נרחבים וגדלים בארץ מושפעים על-ידי זרמים אידיאולוגיים

חינוכיים מארצות-הברית וממקומות אחרים המתנגדים לחינוך קולקטיבי פנימייתי. הם

טוענים שלפנימיה צריכים להגיע רק חריגים ביותר. האידיאולוגיה הזאת איננה הולמת

ואיננה תואמת את צרכי מדינת ישראל הקולטת עליה, שיש לה בעיות של קיבוץ גלויות ושל

מיזוג גלויות, יש לה בעיות של משכנתא של שנות החמישים, ילדי המצוקה שהוריהם לא

נקלטו ובניהם לא נקלטו, הפיגור והקיפוח מונצחים וצריך לשבור את זה.

יש כאן, כביכול, פרדוקס. אין ספק שב-10 השנים האחרונות בתי-הספר

המקומיים-אזוריים התפתחו. הפרדוקס הוא שככל שהם מתקדמים ומתפתחים, בשולי

בתי-הספר נשארים ילדים שהמערכת הקונבנציונלית, גם אם היא יותר טובה מהקודמת, היא

אינה מסוגלת לתת פתרון.

מר צוק, נציג משרד החינוך, מגן על 16 מרכזי נוער שקולטים את התלמידים שלא

יכלו להשתלב בבתי-ספר אחרים. אבל יש 16 מרכזי נוער, וכמה ישובים יש בארץ? חניכים

באים לפנימיות גם מישובים שאין בהם מרכזי נוער.

אני מבקש להסביר בקיצור מהו הסוד של החינוך הפנימייתי. איך אפשר לטעון

שבית-הספר המקומי הטוב יותר, המצוייד יותר, שהמורים בו הם ברמה השכלתית מתקדמת

יותר, איננו מסוגל לפתור בעיות ובפנימיה כן מסוגלים לפתור אותן? ההסבר לכך הוא

הניתוק מן הסביבה המקפחת; ההעברה לסביבה המעשירה, תוך שמירת קשר עם ההורים ולא



ניתוק מהם; חינוך מקיף שכולל את טיפוח חאישיות כולה ולא רכ, את הצד האינטלקטואלי

קוגניטיבי לימודי, אלא חברתי וגם אישי; שילוב של לימודים, עבודה וחברה; מרכזיותו

של הילד המקופח שתמיד היה בשולי החברה בכתה ופתאום הוא האובייקט המרכזי של

הפנימיה, מתייחסים אליו בכבוד ובשוויון עם כל הילדים האחרים; ריכוז של כל

האמצעים שנמצאים מפוזרים. הוזכר כאן המתגייס. כמה ילדים מאלה שהמנהלים שלנו

מטפלים בהם קיבלו קודם לכן טיפול במתנ"ס? שם לא היתה מוטיבציה ואילו היום המתנ"ס

נמצא בתוך הפנימיה שבה מרוכזים מגרשי הספורט, ספריה, שיעורי עזר וכו'. והעיקר,

מתן אמון בילד, שבגיל 14 - 15, לאחר צבירת כשלונות חברתיים ולימודיים, הוא יכול

לפתוח דף חדש, והסוד הוא ש-70% מהם מצליחים. 85% מהאוכלוסיה של מוסדות עה"נ הם

ילדי מצוקה ועוד 15% שכלל לא דובר עליהם הם אתיופים ועולים אחרים.

אם כן, מדובר כאן לא רק על פגיעה מהותית בילדים, שאחרת לא ימצו את

כשלונותיהם. אחדים מהם בוודאי ימצאו את מקומם בבית-הספר, אבל רובם יצברו כשלונות

ויישרו מבתי-הספר.

הערה אחרונה. מדוע אמרתי שזו לא רק שאלה של עליית הנוער? כי ברגע שעה"נ

מקצצת מספרים שמר שטרית אמר אותם, ואני מקווה שלא - - -

מי שטרית;
אמרתי
עלולה.

מ' גוטסמן;

עלולה. לגבי, שהייתי קרוב לעליית הנוער במשך הרבה שנים, זו הפתעה מדאיגה

מאד. פירוש הדבר שמחר ייסגרו כפרי נוער רבים, ואם לא מחר - מחרתיים. אם כפרי

נוער ייסגרו, נקודות עצמאיות, יפות ופורחות ייעלמו מעל המפה. יש כ-30 ישובים

פורחים, יפהפיים.

בתוקף תפקידי כיו"ר האגודה לחינוך פנימייתי, הארגון הבינלאומי היחיד שקיים

בעולם, שמלוכד בחינוך פנימייתי, מזרח ומערב, ביקרתי במקומות אחרים. אורחים רבים

מאד שמבקרים אצלנו יוצאים בהתפעלות ובצער, שבגלל מורשת חברתית, בגלל תנאים

סוציולוגיים, בגלל תנאים תרבותיים, אינם יכולים להעתיק את הנסיון החינוכי שלנו -

לא בקיבוצים, כי להם אין קיבוצים - אבל אפילו לא בכפרי הנוער.

כיהנתי 6 שנים כמנכ"ל עליית הנוער ואני יודע מהו המאבק שמתנהל בחבר הנאמנים

ומהי הבעיה התקציבית. אבל הפגיעה במספרים ניכרים בעה"נ ובתפקידי חינוך של עה"נ,

שהם המובילים בחינוך הפנימייתי, תפגע גם במערכת כולה, שהיא נכס לחברה הישראלית.

תפקידנו עדיין לא תם, לא מבחינת העליה שאנחנו מצפים לה ובוודאי לא מבחינת שיקומם

של ילדים במצוקה. עליית הנוער קולטת מדי שנה 350 ילדים אנאלפביתים ממש, לאחר שהם

למדו 7-6 שנים בבית-ספר יסודי. איננו יודעים כמה ילדים נשארים בחוץ עם פער

השכלתי של 3. 3 ו-4 שנים. חבל על כל הענין.

מ' שטרית;

אני רוצה להעיר הערה אישית. מר גוטסמן, אני עצמי בוגר מוסד של עה"נ כפר

בתיה. למדתי שם שנה אחת בלבד, בכינה י"ב, ואני רוצה לומר לך שאותה שנה שלמדתי

בפנימיה, ככל שאני יכול לשפוט, שינתה את חיי.

מי גוטסמן;

יפה. אז אתה סניגור טוב של עליית הנוער.
היו"ר מי בר-זוהר
מר גוטסמן, אנחנו מאד התרשמנו מדבריך ואני חושב שאני מייצג גם את דעת חברי

הוועדה. אני מבקש ממך לבוא גם לישיבה הבאה של הוועדה, כי נזדקק שוב לעצתך גם

באותה ישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רביץ.
אי רביץ
אני אומר כמה דברים בקיצור, מכיוון שאני רוצה להתבטא בישיבה הבאה. אני רק

מבקש לבוא מוכנים לישיבה.

אני מצטער להישמע קצת כיתתי כשמדברים על הפואימה הפדגוגית הגדולה של עליית

הנוער - ואני מצוי קצת אצל מוסדות עה"נ, גם מעבודתי בעבר כמחנך - אבל אני מאד

מבקש לקבל את המספרים עוד לפני הישיבה הבאה. אנחנו בכל-זאת יושבים בוועדת החינוך

וראוי שנעשה שיעורי-בית. אני אבקש לקבל את המספרים, כי הדברים שהוצגו כאן על-ידי

מר אורי גורדון הם נכונים, אבל הם נכונים בהלקם, ודברים חלקיים הם מסוכנים מאד.

כאשר הוא הציג את הבעיה שיש לו עם מוסדות דתיים וחרדיים, שמחזיקים 7 ו-10 ילדים,

ויש מגמה של ריכוזיות וכו', זו הצגה חלקית של הדברים. אני יכול להצביע על מספר

מוסדות שהגיעו ל-7 ול-10 ילדים מכיוון שעליית הנוער קיצצה את מספר הילדים שהיו

להם ומשום-כך גם ירדה מידת ההשפעה שהיתה לה.

אני גם מכיר מוסדות שהיה בהם אחוז גבוה מאד של ילדים במסגרת עה"נ ואשר קיצצו

בהם. אין זה סוד שיש בעיה אידיאולוגית בענין הזה. בכנסת ה-12 נכנסנו לעידן חדש,

להשתדל לגרום לכך שלא ונהיה יותר אפליה לגבי ילדי ישראל, גם אם הם חרדים, גם אם הם

שונים. אנחנו יודעים שבעה"נ יש החלטה אומללה מאד למדוד את הילדים לפי מידת

ציוניותם. עדיין לא פסקנו בכנסת מי יהודי ומי לא דתי וכבר כולנו יודעים מי

ציוני.

באשר לילדי ישראל, אולי חברי, מנהלי המוסדות היטעו אותי ונתנו לי מספרים לא

אמיתיים. הייתי רוצה שלקראת הישיבה הבאה יהיו לפנינו מספרים אשר ילמדו אותנו מה

קרה בשנים האחרונות במוסדות וכולנו נראה אם הירידה הדראסטית אכן קיימת. לאחר

קבלת האינפורמציה אני אהיה, כמובן, חסיד גדול מאד לעודד את המפעל הגדול שנקרא

עה"נ, כי אני מכיר אותו גם מהצד החיובי שבו. ביקרתי הרבה במוסדות של התנועה

הקיבוצית, שמבחינה אידיאולוגית היום אני לא בדיוק מסכים אתם, אבל מבחינה חינוכית

הם עושים עבודה נפלאה, שבמקרים רבים מגיעה לעבודה הנפלאה שנעשית במסגרת ישיבות

ומוסדות חרדיים. כך שאני בהחלט אתמוך במפעל הגדול הזה, אבל אני מצטרף לבקשתו של

הרב הלפרט להביא בפנינו את המספרים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

חבר-הכנסת רביץ, אתה לא צריך לבקש, אתה בהחלט צודק. מזכירת הוועדה תדאג לכך

שגם אתה וגם חבר-הכנסת הלפרט תקבלו תשובה מפורטת לשאלותיכם. גם הדו"ח יועמד

לרשות כל חברי הוועדה כדי שתוכלו לעיין בו.

שי הלפרט;

קודם-כל אני רוצה לומר שעליית הנוער הוא הפרוייקט החשוב והחיוני ביותר שיש

לסוכנות היהודית ולמדינת ישראל. מפעל עליית הנוער מטפל באלפי תלמידים, מקרים

סוציאליים וטעוני-טיפוח מבתים הרוסים, והוא חוסך למדינת ישראל הרבה בעיות, הרבה

כאב-ראש והרבה הוצאות. אם הוא ייסגר, או יצומצם אפילו, ייגרם עוול שקשה מאד יהיה

לתקן אותו.

שמחתי לשמוע מפי גזבר הסוכנות היהודית מר שטרית שהוא נגד קיצוץ בפעולות עה"נ.

הבעיה היא שחבר הנאמנים, שדן כעת בנושא זה, מורכב ברובו מיהודים מארצות-הברית

ומארצות חוץ אחרות והם לא מכירים את הבעיות האמיתיות של מדי נת ישראל השניה



והשלישית. צריך היה להראות להם מאין באים התלמידים האלה ואז הם ישנו את דעתם. הם

פשוט לא מבינים את החיוניות של עה"נ.

גם אם שמענו שאין מגמה לסגור את עליית הנוער, אני חייב לציין שסגירת עה"נ

החלה לפני 5 שנים לגבי סוג ספציפי של תלמידים במדינת ישראל, וכוונתי למוסדות

חרדיים. לכן ביקשתי לקבל לקראת הישיבה הזאת נתונים לגבי 5 השנים האחרונות,

ולצערי לא קיבלתי אותם.

אם מר גורדון אמר שהחלוקה היא 50% - 50%,הרי שזה היה נכון לפני 7-6 שנים

ומאז חלה ירידה דראסטית במיגזר החרדי והדתי. מר גורדון אמר שהוא נגד שליחת 7-6

תלמידים למוסד. כפי שאמר חבר-הכנסת רביץ, מוסדות שהיו בהם 70 ו-80 תלמידים,

התחילו לצמצם את המספר בצורה דראסטית, ללא כל פרופורציה לצמצום שיש בעה"נ. אם

הצמצום היה בשיעור 10% - 15%, אני אישית לא הייתי מבקש שום זכות לצמצם אצלי פחות

מאשר מצמצמים במסגרת הכללית. אבל אם בעה"נ הכללי היה צמצום של 10%, במוסדות

חרדיים הצמצום הגיע ל-70% ול-80%. מוסד כמו "אור החיים", שמציל אלפי בנות, מחזיק

1,400 בנות, מהן בסך-הכל 40 - 50 בנות על-ידי עה"נ.

כך גם בכפר חב"ד, שהחזיק 300 - 400 תלמידים והיום יש שם 30 - 40 תלמידים.

הקיצוץ שם לא היה בשיעור 10% - 15% או 20% אלא 80% ו-90%.

לדעתי, הדבר הזה טעון תיקון מיידי. אני מקווה שבשבוע הבא נקבל את הנתונים

המדוייקים ואז נוכל להתיירא לנושא הזה בצורה יותר מעשית.
חי מירום
אני רוצה לומר כמה דברים. 1. העדרותו של מר אלי עמיר מהדיון הזה נראית לי

בלתי-סבירה ואני לא מבין את פשרה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
אני רוצה להעיר שאנחנו לא מוכנים לקבל בשום פנים ואופן זלזול כזה בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, מצד גורם כלשהו במדינה.
חי מירום
2. אני מודאג מאד מכך שהסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית מעבירות בשיטתיות

את כובד המשקל לפעולה בגולה במקום לשמור מכל משמר על החלקים שבעבר הן השקיעו בהם

בתוך שטח מדינת ישראל, בתחום המפעל הציוני. עליית הנוער היא אחת הפנינות של

המפעל הציוני שבו עסקה הסוכנות היהודית, ובענין זה אני מסכים עם חבר-הכנסת זאבי.

3. שום תוכנית של צמיחה כלכלית לא תביא לנו את מה שהמדינה מייחלת לו אם נזנח

את הנוער. בדיון קודם של הוועדה שמענו דברים קשים מאד מפי גזבר הסוכנות היהודית

כלפי תנועות הנוער. ועכשיו, למרות שאני מברך מאד על עמדתו של מר שטרית בענין

עה"נ, אני נוטה לקבל את ההנחות שלו שהקיצוץ הצפוי בישיבת חבר הנאמנים יהיה

ורטיקלי, הוא יפגע בכולם, כולל בעליית הנוער.
מי שטרית
אני מבטיח לך שאני אלחם נגד הקיצוץ.
חי מירום
אני מודה לך. אני מעריך שאם הקיצוץ יהיה בין 10% ל-15%, כפי שמר שטרית הציג

אותו - והועלתה פה גם האפשרות של 20% - פירוש הדבר הורדת הכורת על עליית הנוער.



לפי דעתי כאיש התנועה הקיבוצית, גם היום, בלי לעשות דבר, חידוש תקציב השנים

האחרונות ומה שמועבר לתנועה הקיבוצית - המפעל יתחסל, וזאת הפנינה בדו"ח של פרופ'

שפירא וחבריה.

מ' שטרית;

נכון.

חי מירום;

זה מפעל בלתי-רגיל של התנועה הקיבוצית למען החברה הישראלית במדינת ישראל,

למען עצמנו ולמען הכל, והוא פשוט הולך ונעלם.

חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית מתכנס עכשיו ומן הראוי שבטרם הוא יסיים את

הדיונים תישמע עמדת ועדת החינוך והתרבות באופן חד-משמעי וברור. אני מציע

ליושב-ראש הוועדה לתבוע שנציגות של הוועדה תופיע בפני חבר הנאמנים בנושא עליית

הנוער על-מנת למנוע פגיעה בו. יש לנו מעמד ציבורי מכוח היותנו נבחרי הציבור,

מכוח היותנו מייצגי הכנסת, ואנחנו צריכים להשמיע את דברינו בפני חבר הנאמנים.

אני בוודאי מוכן להשתתף.

הי ו "ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לומר בעקבות דבריו של חבר-הכנסת מירום שכבר אתמול שוחחתי עם

יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר שמחה דיניץ, ואמרתי לו שאנחנו תובעים להופיע

בפני חבר הנאמנים כדי להביע את עמדתנו החד-משמעית בנושא הזה. אנחנו מבינים את

הצורך בקיצוצים, וגם אם הם כואבים אנחנו מתנגדים לכל קיצוץ שפוגע בעצם העקרונות

הציוניים והלאומיים שלנו. אני חושב שאני מביע את דעתם של כל חברי הוועדה בנושא

הזה.

מ' שטרית;

אני רוצה להעיר הערה לגבי מרכזי הנוער. נעשה סקר במרכזי הנוער על גיוס לצבא

ובסקר נמצא שמתוך כלל הבנים והבנות שלמדו במרכזי נוער, שהן האוכלוסיות החלשות

ביותר, 89%מהבנים מתגייסים לצה"ל ו-28% מהבנות מתגייסות לצה"ל.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה רבה על ההבהרה. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא

זה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00 ;11

קוד המקור של הנתונים