ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

פגישה עם יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב ועם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'- 7

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ב' באדר א' התשמ"ט, 7,2.89, שעה 09.00.
נכחו
הוועדה: מ. בר-זוהר - היו"ר

ש. הלפרט

ר. זאבי

מ. מיעארי

ת - מירום

ח. פארס

י " פרח

ד. צו?-,ר
מוזמנים
פרופ' י. זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה

ש. לנדאו - מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב

פרופ' י. בן-שאול - יו"ר ולוד ראש--

האוניברסיטאות

נ. גור - גונכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

י. שמיר - ולנד ראשי האוניברסיטאות

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

ר. פינצי - אגף התקציבים, האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ר. בן-צור

א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי לוועדה
מזכירת הוועדה
ד . אבידר פלר

רשמה; גו. כהן
סדר-היום
פגישה עם יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה

גבוהה ועם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הישיבה מוקדשת היום לפגישה

לבם ראשי הר ולנדה לתכנון ולתקצוב וועד ראשי האוניברסיטאות. אני מקדם אותם

בברכה.

לפני שנעבור לשאילתות אני רוצה למסור שמחר נבחר חלק מוועדות המשנה של

הו ולידה ואת הו ולנדות המשותפות שלנו לנם ולנדות אחרות. בינתיים אני גומר את

שיבוץ החברים ומחר אודיע לכם את השמות.

יש לי שלוש שאילתות. א. קראתי ידיעה שרוב בוגרי בתי-הספר לחינוך בארץ

אינם בוחרים במסלולים לקראת הוראה, כלומר הם יוצאים מבתי-הספר לחינוך של

האוניברסיטאות והולכים לכיוונים אחרים ולרעות בשדות זרים. לנד כמה שאני

מבין זאת מסקנה של ועדת אלקנה. אני מאד מבקש שנקבל פרטים מדוייקים לנל

הנושא הזה, כי אם אכן כך הדבר זה מאד מטריד.

ב" פנו אלי מקרן אדיס דה-פיליפ. הם מבקשים את התערבותנו במשרד

החינוך, שאגף התרבות במשרד החינוך או כל אגף אחר יתרום משהו לקרן הזאת.

אינני יודע מה המדיניות להבי קרנות שמוקמות באופן פרטי. אני מבקש שנקבל

תשובה כללית כדי שנוכל להשיב לכל אלה שפונים אלינו.

ג. הגיעה אלי פניה בענין רשות השידור. יש התמרמרות רבה באזור הצפון

לנל אי-קליטת שידורי הרדיו, מה הם שעכשיו הולנברו לרשת אי- חלק מהשידורים

שקודם לכן שודרו ברשת בי-, והם אינם נקלטים שם. ראשי הרשות התפארו לפנינו

שיש להם היום 100 מיליון שקלים ברזרבה, אז הם בהחלט יכולים להשקילנ סכום

מסויים כדי להגביר את הקליטה בצפון הארץ.
ר. זאבי
בספר התקציב של השנה הבאה, בכרך של משרד החינוך והתרבות, אין פירוט

של ההקצבות למוזיאונים. האם אפשר לקבל את השבירה ואת ההנמקה לחלוקה?

פגישה עם יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב ועם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות
היו''ר מ. בר זוהר
אנחנו לנוברים לנושא שלנל סדר יומנו. אנחנו רוצים לשמוע מפרופי' זיו מהי

תכנית הו ולנדה לתכנון ולתקצוב בעיקר על רקלנ המצב היום. אבל לקראת הסקירה

שלו אני מבקש לשאול כמה שאלות שמטרידות אותנו.

א, מהי תהובת הותיית לנל תכנית ההבראה? מה ייפגע ומה יינצל במהלך

התכנית הזאת?

ב. בשעתו היתה ביקורת חריפה על כך שאין הכשרה של סהל צלניר, וננקבה

שנה מסויימת, נדמה לי שנת 1992, שבה יפרוש בבת אחת דור שלם להימלאות- כיצד

נערכים לקראת זה? האם יהיה לנו סהל אקדמי מתאים?

ה. מה דלנת הות"ת על שכר הלימוד? אנחנו נמצאים במצב של עימות חריף מאד

בין הסטודנטים שמודאהים מאד מן השמועות על העלאה דרסטית בשכר הלימוד לבין

האו ניברסיטאות. אנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לענין שכר הדירה במעונות, לכן לא

אכנס עכשיו לנושא הזה.

ד. מהי החלטת הות"ת בקשר למסהרות להענקת תואר ראשון? בשבוע שעבר

התפרסם בעתון על החלטת המועצה להשכלה הבוהה על לימודים של ארבע שנים לקראת



תואר ראשון, לימודים כלליי ים בשנתיים הראשונות, ועי צמצום האפשרויות של

המכללות האזוריות ואחרות להעניק תואר כזה. אם אמנם היתה החלטה כזאת, אני

רוצה להזכיר שהיתה החלטה שסוכמה בוועדת החינוך בכנסת הקודמת, בתיאום אתכם,

שכל ענין הקשור במכללות האזוריות יעשה בתיאום עם ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. אנחנו לא קיבלנו על כך שום אינפורמציה ולא שותפנו בזה.

ה. שאלה נוספת היא להבי ממצאי ועדת אלקנה בקשר לבתי-הספר לחינוך של

האוניברסיטאות. מה הממצאים? מה הם אומרים להבי בתי-הספר הללו? האם מתקיימת

מסגרת קבועה לתיאום בין הסמינרים לבין בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות?

ו. האם הות"ת נערכת לקליטת אקדמאים מברית-המועצות? אמנם היום יש עליה

קטנה מברית-המועצות, לא כמו שהיתה קודם, אבל נדמה לי שהיה צמצום הדרהתי

בהשתתפות של משרד הקליטה בקליטת אקדמאים במסגרות ההוראה באוניברסיטאות. מה

המצב בענין הזה?

ז. שאלה אחרת היא להבי הספריה הלאומית. בזמנו, הם בדיונים אתכם והם

במסקנות שלנו דובר על תקצוב של הספריה הלאומית בירושלים. האם אמנם היא

מתוקצבת והאם הדבר בא לידי פתרון?

בבקשה, פרופ' יעקב זיו.
פרופ' י. זיו
אני רוצה לפתוח בברכה לחברי הכנסת. אנחנו אורחים קבועים כאן, ואני

בטוח שעוד ניפגש הרבה.

לפני שאתאר את מערכת ההשכלה הגבוהה, מצבה, תכניות הבראה וכן הלאה,

אני רוצה לומר כמה מלים על המבנה הפורמלי של מערכת ההשכלה ההבוהה בארץ" על

פי חוק המועצה להשכלה הבוהה, המוסדות להשכלה הבוהה הם מוסדות עצמאיים והם

רשאים לכלכל את עניניהם האקדמיים והכלכליים כראות עיניהם, אבל במסגרת

תקציבם המאושר. זאת המהבלה היחידה.

באותו חוק הם נקבע שתקום המועצה להשכלה הבוהה, והיא אמנם קמה.

המועצה להשכלה הבוהה היא על פי החוק הגוף הממלכתי שאחראי על כל עניני

ההוראה והמחקר במוסדות להשכלה הבוהה בארץ. עליה מוטלת החובה לאשר פתיחת

תכניות לימודים חדשות, לתת הכרה למוסדות חדשים ולהכיר בהם כמוסדות

אקדמיים. אנחנו מבדילים בין בית-ספר הבוה, מוסד להשכלה הבוהה, שאיננו

אוניברסיטה, לבין אוניברסיטה. יש הבדלה הם בחוק וגם בביצוע. זה הנושא

העיקרי שבו עוסקת המועצה להשכלה הבוהה. על פי החוק יושב-ראש המועצה להשכלה

גבוהה הוא שר החינוך.

על פי החוק יש למועצה ועדה אכסקוטיבית שנקראת בחוק "הוועדה", במשך

השנים נוסף לה הם תוקף מתוקף החלטת ממשלה מ-1977, וזאת הוועדה לתכנון

ולתקצוב. היא ההוף האכסקוטיבי של המועצה להשכלה הבוהה, ושומה עליה, בכל

פעם שבאה הצעה בפני המועצה לתכנית לימודים חדשה או למוסד חדש, לנתח את

ההצעה מבחינת הצורך הלאומי ומבחינת העלות הכספית, לא מבחינת המשמעות

האקדמית. כאשר יש הצעה חדשה, המשמעות האקדמית נבחנת על-ידי ועדה שהמועצה

להשכלה גבוהה מקימה.

ב-1977 הממשלה קבעה שהות"ת תהיה ההוף בעל הסמכות הבלעדית לחלק את

הכספים שהמדינה מעמידה לרשות ההשכלה ההבוהה והמחקר בישראל. באותה החלטה

הממשלה קבעה הם שהיא תהיה מנועה מלהתייחס לפניות של מוסדות או גורמים בכל

מה שקשור להשכלה הבוהה. תפקיד שני של הות"ת הוא לייצג ולהציג בפני הממשלה



את תכניות הפיתוח של מערכת ההשכלה הגבוהה ולהציע הם הצעות תקציביות בנושא

הזה. ותפקיד אחרון הוא לעקוב אחרי התקציבים של המוסדות השונים במטרה למנוע

גרעונות.

אני יושב-ראש הוועדה. הוועדה מורכבת מארבעה פרופסורים ושני אנשי

ציבור. במועצה להשכלה גבוהה מרבית החברים הם אנשים מהמוסדות, המיעוט הם

אנשי ציבור. המינוי למועצה הוא על-ידי נשיא המדינה.

מערכת ההשכלה הגבוהה ודאי מוכרת לרובכם. אומר בקצרה שזאת מערכת תשתית

מובהקת הם מבחינה תרבותית, הם מבחינה כלכלית ותעשייתית. לא יעלה על הדעת

לתאר קיום של תעשיה מתקדמת, מערכות בריאות, משפט וכלכלה מתוקנות, בלי

המערכת הזאת.

הצד הנראה לעין הוא 67 אלף סטודנטים. הצד הסמוי מן העין לאזרח הרגיל

הוא מערכת המחקר הענפה שמתקיימת באוניברסיטאות. רובו ככולו של המחקר

הבסיסי במדינה מתבצע באוניברסיטאות, ולמעלה ממחצית המחקר היישומי מתבצע הם

הוא באוניברסיטאות.

המערכת הזאת עברה מדי פעם משברים. המשבר הגדול והרציני ביותר היה

בשנת התשמ"ד, משבר תקציבי שנבע מקיצוץ חד-פעמי של התקציב בהיקף גדול, של

כ-20%. זה זרק את המערבת למערבולת גרעונית. מאז יש שיפור ניכר. חלק

מהמוסדות יצאו מהמערבולת הזאת בצורה יותר טובה, חלק מהמוסדות יצאו ממנה

בצורה פחות טובה"
היו"ר מ. בר-זוהר
האם אתה מוכן לפרט?
פרופ' י. זיו
אתן צילום מצב של היום. המצב של הטכניון ושל אוניברסיטת חיפה יחסית

טוב לעומת האחרים. היה משבר גדול מאד באוניברסיטה העברית. אני מקווה

שעכשיו מתחילים לצאת ממנו לאט לאט, לאחר שהגענו אתם להסכם כתוב שמתבטא

בתכנית רב-שנתית. אוניברסיטת תל-אביב נמצאת בקשיים, אם כי לא באותו יסד?-

גודל, הם מבחינה ניהולית, כמו שהיה באוניברסיטה העברית. באוניברסיטת בן-

גוריון בנגב היה משבר חריף מאד לפני למעלה מארבע שנים. הות"ת והאוצר נחלצו

לעזרתה ונחתם הסכם. פורמלית אמנם ההסכם מתקיים, אבל מתברר שלא כל הצעדים

והאוניברסיטה היתה אמורה לבצע בוצעו, ועכשיו יש עוד פעם משבר מסויים .

עוד לא ברור לי איך הנושא הזה ייהמר. אוניברסיטת בר-אילן נמצאת בקשיים,

אבל לא כאלה שמסכנים את קיומה. יש הרעון מסויים. הם למכון וייצמן יש קשיים

תקציביים. אני רוצה להזכיר ש-70% מהאמצעים של מכון וייצמן מגוייסים על-ידי

המכון עצמו, לכן כשמדברים על קשיים תקציביים צריך לזכור שהדבר הזה הם תלוי

במידת היכולת שלנו, של מדינת ישראל, להייס אמצעים בחוץ-לארץ, כולל

המוסדות.

זו התמונה. אינני רוצה להיכנס לפרטים התקציביים, אני רוצה להתייחס

יותר למצב בשטח, למה שקורה במוסדות.

מה שקרה בעצם, מעבר לענין התקציבי הצר, הוא הדבר הבא. במשך שנים, מאז

שנות הששים, המערכת היתה בה גדול. הייתי אומר שבשנות הששים היה אפילו גידול

אכספוננציאלי, שהוא הסיבה לאחת הנקודות שהעלה יושב-ראש הוועדה, והיא פרישת

הסהל ההמונית הצפויה בשנות התשעים. מפני שכל אלה שבאו בשנות הששים, בדרך

הטבע יפרשו בשנות התשעים. מדובר על פרישה של עשרות אחוזים.
ר. זאבי
בבת אחת? אין סולם גילים?
פרופ' י' זיו
זה די פתאומי, משום שבשנות הששים גייסו אנשים באופן די מסיבי. אז

היתה תקופת הגידול הגדולה של מערכת ההשכלה הגבוהה, בארץ ובעולם, אנחנו די

דומים למדינות אחרות בענין זה.
ר. זאבי
זה חד-פעמי או שזה תמיד יהיה כך?
פרופ' י. זיו
זה חד-פעמי. והיות ותהליך הגידול של איש סגל במערכת ההשכלה הגבוהה

הוא תהליך של כשבלב לבד לבשר שנים, ברור שאת אנשי הסהל לשנות התשעים אנחנו

צריכים לגייס היום. אחרת אחת חשתים : או שלא נשיה אותם, או שנגייס אותם

בבהלה ואז נגרום להורדת רמה פתאומית.
ר. זאבי
אז זה שוב פלנם יהיה במיקבץ. כי אם כולם משתחררים בבת אחת, ובבת אחת

מגייסים כעת מספר גדול של אנשים, אז בעוד מספר שנים יקרה ש ו ב א ו ת ו דבר.
פרופ' י. זיו
נכון. אם נחכה, ולצערי אנחנו קצת מחכים, הם בהלל סיבות תקציביות, זה

עלול להיות כך. אבל בכל זאת יש "טפטוף" של סהל נוקף כל הזמן . לנל אף המצב

הקשה של האו נ יברסי10אות והקושי שלהן בהיוס סהל, ות"ת הקצתה במשך כל השנים

כספים מיוחדים להיום סהל מצטיין. זה בערך בהיקף של 30 לשנה. התכנית הזאת

נקראת על שם שר החינוך אלון, המילגות נקראות מילהות אלון. זה אחד מסיפורי

ההצלחה של המערכת, לא רק בהלל התפקיד החשוב שהתכנית הזאת ממלאת, אלא זה

הפך להיות דבר יוקרתי, ומי שמקבל מילהת אלון מלא האווה מעצם ההישה שהוא

השיה. זה בהחלט כלי למשיכת חברי סהל מצטיינים, מעבר לתנאים האחרים שמלווים

מינו י אקדמי .

לגל כל פנים, היינו בתקופת הידול, ובתקופה כזאת ההחלטות קלות, קל

להחליט מה לעשות עם הכסף, קל להחליט איפה משקיעים את הכסף. התקופה הזאת

נהמרה. לכולנו ברור היום שבעוד עשר שנים מערכת ההשכלה הגבוהה תהיה בערך

באותו היקף. יהיו קצת יותר סטודנטים, אבל מבחינת סהל, מיתקנים, מספר

הקמפוסים, די ברור שלא מדובר בהרחבה ניכרת של מערכת ההשכלה ההבוהה. ולכן

השלב הזה, פרט לעובדת החסר באמצעים, הוא יותר קשה. מפני שהם אם יהיו

אמצעים נוספים, ואני מקווה שיהיו, הרבה יותר קשה להחליט, בתקופה שבה

הפיתוח הוא איטי, מה לעשות עם האמצעים. משום שברור שאם המערכת נשארת

בגודלה הנוכחי מבחינה מספרית ומבחינת ההיקף הכולל, אז כשצריכים לפתח משהו

צריכים הם לצמצם משהו.

זאת החלטה מאד קשה, אי אפשר לעשות אותה בחופזה. כל תהליך כזה לוקח

שנים, בריוק כמו שמרהע שמחליטים על סהירת מחלקה עד לרהע שאחרון הסטודנטים

מסיים עוברות לפעמים שש עד שבע שנים, ובדיוק כמו שמרהע שהמועצה להשכלה

הבוהה מאשרת פתיחת מחלקה עד שיוצא ראשון הבוהרים עוברות לפעמים, חמש--שש

שנים. התהליכים האלה הם איטיים מאד, והמערכת מתקשה בתהליך הזה.



אני רוצה. להדגיש שזה דבר שאינו קשור ישירות רק בכסף. מובן שביי

אמצעים אי אפשר לעשות דבר. אבל זה אלמנט מאד חשוב שצריך לזכור אותו. יש

שינוי באופן של מערכת ההשכלה הגבוהה ובסוג ההחלטות שהיא צריכה לנקוט בשנים

הבאות.

אם לחזור לענין הכספי, היה משבר גדול בשנת התשמ"ד. מאז, מבחינה כספית

לפחות, ו-ומשבר הזה לנבר. כלומר אנחנו כבר הרבה מעבר לקיצוץ שהיה. אם אני

משווה את המערכת היום למה שהיה לפני לגשר שנים, אם מביאים בחשבון את כלל

ההכנסות מהכיס הציבורי, כלומר הקצבות מדינה פלוס שכר לימוד - אז פרט

לשנות המשבר, חזרנו למצב היציב שהיה הרבה מאד שנים, שבו ההכנסות האלה

מכסות כ-./-75 מתקציב המוסדות. היו כמה שנים יותר טובות לפני שנת 1973, אבל

האחוז הזה הוא די יציב כבר הרבה שנים, כאשר החלק של שכר הלימוד קצת לנלה

בשנים האחרונות והחלק של המדינה ירד. אבל הסך הכל הוא בערך .757.

מאז סוף 1985 יש עליה מתמדת בהקצבה של המדינה. בחלקה היא נובעת הם

מהתכנית שמיד אדבר עליה. אבל אם אני בכל זאת מסתכל על סך הכל העוגה

התקציבית שעם ישראל מעמיד לרשות ההשכלה ההבוהה, אנחנו נמצאים בערך במצב

שהיינו בו לפני עשר שנים, אלא שבינתיים יש לנו למעלה מ-20% יותר סטודנטים.

זאת אומרת היה בהחלט תהליך של התייעלות במוסדות, אולי אפילו תהליך מרשים

בהשוואה למגזרים אחרים במשק, אבל לא אני אשפוט על כך, המספרים מדברים בעד

עצמם.

כאשר ות"ת באה היום בדרישות למוסדות, הדרישה היא לא להתייעלות מבחינה

)ו שיש להמשיך להוריד את מספר חברי הסגל מול אוו3ה מצבת סטודנטים וכן הלאה,

אלא היערכות לקראת העתיד מהבחינה הקודמת, זאת אומרת כיצד נכנסים לתהליך

שבו מסוגלים לפתח שטחים חדשים ולצמצם במידה מסויימת שטחים פחות חשובים. כל

זה חייב להתלוות בתוספת משאבים שצריכה לענות על כמה הורמים. ופה אני עובר

לתכנית שאנחנו הצענו לממשלה.

תכנית ההבראה איננה תכנית שנכפתה על המערכת על-ידי הממשלה. זו תכנית

שות"ת הציעה לממשלה במשך הרבה שנים, הממשלה לא ההיעה לכלל החלטה עד לזמן

האחרון. האוצר, לפחות במקרה הזה, הסכים עקרונית לקבל את התכנית עוד לפני

שהממשלה כהוף הסכימה לקבל אותה. כפי שידוע לכם היטב, כשהממשלה מחליטה לקבל

תכנית ולתת עדיפות לנושא מסויים, יש לזה משמעות רק אם באותה עת מחליטים

לקחת ממישהו אחר. כלומר, בקיצור, סולם עדיפויות לאומי. במקרה הזה לפחות לא

ראינו זאת, ואני חושב שהם במקרים אחרים. אבל האוצר אימץ עקרונית את התכנית

שהגשנו והם הסכים להעמיד כספים לצורך זה, אם כי לא בקצב שאנחנו דרשנו מן

הממשלה. הממשלה היוצאת, נדמה לי שבישיבתה האחרונה או לפני האחרונה, קיבלה

החלטה עקרונית לאמץ את ההסכם בינינו לבין האוצר ואפילו לקרוא להאצת ההשמת

התכנית, בהמשך להסכם הקיים בינינו לבין האוצר כרהע.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני קצת נזהר מהחלטות של הממשלות היוצאות בדרך כלל.
פרופ' י. זיו
אני בסך הכל אזרח שהם מצביע, בשבילי ממשלת ישראל היא ממשלה אחת, אז

אני רואה בזה רציפות. אם לא תהיה רציפות, אני מקווה שאם תעירו את תשומת

לבה של הממשלה הנוכחית לכך.

אני רוצה לעבור לתכנית עצמה. אנחנו באנו לממשלת ישראל בדרישה לתכנית

רב-שנתית, ולאו דווקא לתוספת חד-פעמית הדולה של משאבים, מפני שמעצם טבעה



זאת מערכת ששום זריקה חד-פעמית של משאבים לא תעזור לה. הרבה יותר חשוב

להבטיח בצורה מסודרת גידול איטי של משאבים, אבל מובטח מראש לעתיד, מאשר

זריקה תקציבית חד-פעמית שאין לה המשך. זה היה הנושא העיקרי בתכנית.

הסיבות לדרישה למשאבים נוספים הן? סגל צעיר; שתיקה בציוד מדעי

ובספריות במשך השנים; גידול טבעי; היה גידול של למעלה מ-20% במערכת בעשר

השנים האחרונות, ואנחנו מניחים שהוא יימשך, אם כי בקצב יותר איטי; העמדת

בספים למחקר הבסיסי. היום המצב השתפר, אבל המצב שהיה כשהוגשה התכנית הוא

שבעצם הקוץ הגדולה ביותר שבה ממשלת ישראל מעורבת איכשהו, שלנמדה לרשות חוקר

ישראלי,, היונה הקרן הדו"לאומית שממומנת על-ידי ארצות-הברית וישראל. זה אחד

מן הפירות הלא ידועים של הסכם הפסקת האש עם מצרים. זה היה "פטנט" של

קיסינג'ר איך לשכנע את ישראל לחתום עליו. אהב, זו קרן חשובה מאד, אבל לא

ייתכן שהגורם המרכזי במימון המחקר הישראלי תהיה קרן שבה מדינת ישראל

משתתפת רק ב-50%.

היום המצב השתנה. יש קרן למחקר בסיסי שקיימת כבר הרבה שנים, של ממשלת

ישראל, במימון ות"ת. בעקבות התכנית שאומצה על-ידי האוצר היינו מסוגלים

בשנה אחת להכפיל את התקציב של הקרן, מ-3 מיליון ל-6 ול-6.5 מיליון בשנה

הבאה. זה כבר מתחיל להתקרב להיקף של הקרן הדו-לאומית. אבל בכך לא די. צריך

בהחלט במסהרת התכנית להקציב כספים לקרן או קרנות למחקר, לאמצעי מחקר,

לספריות, לציוד וכן הלאה. יש רשימה של נושאים שהגשנו בצורה מסודרת לממשלה.

הממשלה הקימה ועדת שרים לבדיקת הענין. היה די ברור בשלב מוקדם ששכר

הלימוד הוא הם כן הורם בכל התמונה הזאת. ובעצם שכר הלימוד הוא שפוצץ את

פעולת ועדת השרים, היא לא יכלה להמשיך בנושא, שר החינוך לא ידע איך להמשיך

בנושא והביא את הנושא לממשלה. התקיימו שני דיונים ממושכים" זו פעם ראשונה

בהיסטוריה של מדינת ישראל שהם הוקדשו במלואם להשכלה ההבוהה. קיבלנו הרבה

סימפטי ה, אבל לא הגענו לכלל אימוץ התכנית. אחת הסיבות העיקריות היתה ענין

שכר הלימוד. אחר כך היתה פרשה שלמה שאולי זכורה לכם, שמהצעה להעלות בצורה

מסויימת את שכר הלימוד כאבן בנין באותה תכנית רב-שנתית, הממשלה ההיעה

להחלטה על הורדת דרסטית של שכר הלימוד, אחר כך להורדה יותר קטנה של שכר

הלימוד. זה היה מלווה בכל מיני החלטות שהיתה להן השלכה ציבורית והרמו

לסערה הדולה בציבור. אחר כך הממשלה חזרה בה. אינני רוצה לגעת בכל הנושא

הזה. אבל שכר הלימוד בהחלט היה גורם שהפריע לסיכום מסודר בממשלה להבי

התבנית הרב-שנתית. אבל זה היה הורם משני.

הגורם העיקרי היה אחר. שר האוצר תמך בממשלה בתכנית, אבל הוא אמר: אני

תומך בתכנית, אני חושב שההשכלה ההבוהה צריכה לקבל מקום הבוה בסולם

העדיפויות הלאומי, אבל הבה נחליט על סולם עדיפויות לאומי. בזה תם הדיון.

לאחר מכן לא הרפינו מהנושא, המשכנו במהעים עם האוצר. התכנית דיברה על

תוספת מודרגת של משאבים בהיקף של 68 מיליון דולר במחירי יולי 1986, היום

זה קצת פחות מ-90 מיליון דולר, במשך ארבע שנים. אני מדבר על תוספת לבסיס,

לא על תוספת חד-פעמית. כלומר היה מדובר על ארבע מדרה ו ת של 17 מיליון דולר,

מצטברות. זאת אומרת 17 מיליון, אחר כך 34 מיליון וכן הלאה, ושזה יישאר

בבסיס.

בדיונים עם האוצר ההענו לאימוץ עקרוני של התכנית וחתמנו אתו על הסכם

לשנתיים. האוצר ההדיל את המשאבים למערכת ההשכלה ההבוהה, כפי שזה הם מתבטא

בספר התקציב. נדמה לי שיש לנו תוספת של 21 מיליון דולר. ומדובר על שלוש

שנים, תוספת של 24 מיליון דולר במחירי יולי 1986, שזה כמובן יותר. אנחנו

לא מרוצים מזה, אבל אנחנו בהחלט מרוצים שיש הסכם לנם האוצר. האוצר קיים את

ההסכם כלשונו. זה לפחות הנסיון האישי שלי בשנים האחרונות.



האוניברסיטאות מרוצות מהלבובדה שיש תוספת משאבים. הן כמובן לא מרוצות

מההיקף שהתקבל.

כאמור יש לנו הסכם עד שנת התקציב 1990. משנת. התקציב 1990 או משנת

הלימודים התשנ"א אנחנו מצפים להמשך הגשמת התכנית בקצב מתוגבר. עוד לא

התחלנו בדיונים מסודדים עם האוצר בנושא הזה" אני מקווה שההסכם הנוכחי

ילווה בהסכם נוסף .

יש כאלה שמשמיעים ביקורת כלפי ות"ת לבל כך שאולי ויתרה על "רווחים

קלים" של איזה מענק חד-פעמי של ממשלת ישראל - שבינינו לבין עצמנו אפשר

מפעם לפעם, בלחץ מתאים, להשיג אותו - תמורת מחוייבות ארוכת-טווח של ממשלת

ישראל. אני מאמין בגישה אחרת, ופה אני מבטא את עמדת ות"ת, במיוחד שמדובר

במערכת לנם קבולעי-זמן כל כך ארוכים. אני חושב שהרבה יותר חשוב להשיב

מתוייבות ארוכת-טווח, שמתבצלעת. ברגע שהסכמים לא יבוצעו, אולי השיקול הזה

מוטלנה. אבל כל זמן שנחתמים הסכמים והם מבוצעים, ויש תוספת משאבים, אז זאת

הדרן- הנכונה. מפני שרק אם המערכת תדע מה צפוי לה בשנים הבאות, רק אז היא

תצליח להיערך בצורה מסודרת. על כך שאפשר לנצל יותר משאבים ושיש מה לעשות

אתם - על זה אין ויכוח.

זאת התמונה הכללית.

אני רוצה לעבור להחלטות המועצה להשכלה הבוהה להבי עתיד התואר הראשון.

המולנצה קיימה במשך למעלה משנה וחצי דיונים להבי עתיד התואר הראשון. אני

הופעתי כאן כמה פעמים ומסרתי דיווח מלא על מהלך הדיונים, וחברי הוועדה הם

הוזמנו ליום דיונים פתוח שהמועצה להשכלה הבוהה קיימה בנושא הזה. המדיניות

גובשה. מה שהתפרסם בעתון יצא קצת מוקדם מדי, מפני שהפרוטוקול יאושר רק

ביום רביעי זה. אבל ההחלטות אינן חדשות לחבריי הוועדה. אומר בקיצור במה

מדובר ולאיזה שאלות התייחסנו.

לפני כן אני רוצה להתייחס לאיזה נושא פורמלי. אנחנו שומרים על קשר

הדוק מאד עם ועדת החינוך והתרבות: של הכנסת, אבל מבחינה פורמלית, על פי

החוק, המועצה להשכלה הבוהה היא ההוף שמחליט להבי תכניות לימודים ופתיחת

מוסדות חדשים. אם נפתח למשל מוסד חדש, הממשלה צריכה לאשר אותו. אם הממשלה

מתנגדת להחלטת המועצה להשכלה הבוהה, לנל פי החוק היא מחזירה את זה למועצה

לדיון נוסף, ואז ההחלטה הסופית היא בידי המועצה. אין זה אומר שאנחנו לא

לנושים את המכסימום כדי לשמוע את רחשי הלב של הציבור, וכמובן להתייעץ עם

הו ולנדה. עשינו זאת באופן שוטף ונעשה זאת הם הלאה. היה פה דיון. נדמה לי

שהחלטת המועצה די תואמת את הרעיונות וההצעות שהועלו בוועדה, ואני אמנה

אותן .

קודם כל, המועצה החליטה שהיא לא לוקחת על עצמה רק חלק מהשאלה של

לימודי התואר הראשון במדינת ישראל, היא לא מתעלמת מכל אותם סטודנטים שהיום

לא לומדים באוניברסיטאות, והיא צריכה לתת תשובות הם לשאלה הזאת והם לשאלה

של פיתוח האוניברסיטאות. אבל המועצה החליטה חד-משמעית, ההחלטה התקבלה כמעט

פה אחד, עם נמנע אחד, הם השר הצביע בעד, וכאמוד הפרוטוקול יאושר ביום

רביעי, היא החליטה שלפי דעתה אין מקום לפתיחת מוסדות נוספים לתואר ראשון

כללי במדינת ישראל. זה לא מתייחס למכללות האזוריות. להיפך, כשמדובר ט:ל

מכללות אזוריות החליטו על תנופת פיתוח שלהן. אתייחס לזה מיד.

גוה הסיבה להחלטה? אם מנתחים את אוכלוסיית הסטודנטים בארץ, נשאלת

השאלה מי צריך לההיע לאוניברסיטאות. יש אוכלוסיה שיהיה בה הידול טבעי, של

אותם אנשים שבסופו של דבר מצליחים לעבור את מחסום הכניסה לאוניברסיטאות,

לפי הרמה שקיימת היום. ואם עושים אכסטרפולציה, מתוך שיקולים של גידול טבעי

וכן הלאה, מגיעים למסקנה שהמערכת צריכה לקלוט כ-10% יותר סטודנטים בחמש



השנים הבאות, כ-6,000 סטודנטים נוספים. לפי דעתה של- ות"ת, והמועצה קיבלה

את חוות דעתה שלי ות"ת בנושא הזה, מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שהיא היום

מסוגלת לקלוט את המספר הזה בלי השקעות יסוד נוספות גדולות בלי לפתוח

מוסדות נוספים, משום שבאוניברסיטאות כמו בן-גוריון בנגב, חיפה ואפילו

האוניברסיטה העברית בירושלים, שבמשך שנים היתה שם ירידה במספר הסטודנטים,

רק עכשיו המספר מתחיל לעלות - יש כושר קליטה. כמובן יש שאלה איך גורמים

לכך שסטודנטים מאזור המרכז ירצו ללמוד שם.
נ.גור
אנחנו נעלה קצת את שכר הלימוד, זה קצת יגרום לכך.
פרופ' י. זיו
יכול להיות. אפשר גם לתת מילגות למי שהולך לאחת האוניברסיטאות

שהזכרתי, או שכר לימוד יותר נמוך, כלומר ללכת בדרך החיובית, על כל פנים זה

לא ילך בצורת צווים.

לכן, כדי לגרום לעידוד התופעה הזאת, הסעיף השני בהחלטת המועצה להשכלה

גבוהה התייחס להקמת מרכז רישום ארצי. היום כל סטודנט צריך להירשם בכל

אוניברסיטה לחוד. בזמנו ועד ראשי האוניברסיטאות הקים כבר, בעידוד כספי של

ות"ת, מרכז בחינות ארצי. הכוונה עכשיו לשכנע אותו לנסות, בעידוד כספי

מתאים, ללכת גם לשלב הבא של מרכז רישום ארצי- אנחנו מממנים עכשיו מרכז

מידע ארצי כהרחבה של מרכז הבחינות הארצי,. הכוונה היא להגיע למצב כזה

שסטודנט יבוא למרכז הרישום ויקבל תשובה במקום או כמעט במקום א. מבחינת

האינפורמציה, ב. מבחינת הקבלה שלו. הוא ידע לאן הוא התקבל ואז יחליט לאן

הוא הולך. היום הוא עושה בין השאר הם שיקול כספי לכמה מוסדות לפנות, ולכן

הניתוב של הסטודנטים, הם של אלה שאולי היו מוכנים ללכת לאוניברסיטאות

יש בהחלט הם מקום לתת לזה ביטוי או בשכר לימוד או אולי במילגות.

אינני פוסל את זה. אני מעדיף את שיטת המילגות, אבל זה כבר נושא אחר.

אוניברסיטת קליפורניה למשל עושה את זה. כלומר, אם יש הבדל בין בין קמפוסים

שונים ורוצים לפתח קמפוס מסויים, שכר הלימוד שם יותר נמוך בכמה אחוזים.

שמנו לב לעוד תופעה, ואנחנו מתכוננים לפנות למוסדות בבקשה לבדוק

אותה. יש תופעה של נשירה דווקא במדעי הרוח, נשירה של למעלה מ-30% של

הסטודנטים שראויים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. עובדה שהם עברו אותן

בחינות כניסה כמו כל אלה שהלכו לפקולטות אחרות. יכולים לטעון שאף על פי

שהם עברו את הסף הם אינם ראויים. זה נכון, תמיד יש כאלה, אבל לא בין 30%

ל-40%. הם נושרים אחרי שנה ראשונה, קצת אחרי השנה השניה.
תופעה שניה היא
משך הזמן הממוצע לסיום תואר ראשון הוא בין ארבע לחמש

שנים, ולא שלוש שנים שהוא הזמן הפורמלי.

כשמחברים את שתי התופעות האלה יחד, והיו דיונים ארוכים על הנושא הזה

במועצה, מגיעים למסקנה שאולי חלק מן האשמה הוא בעובדה שמסגרות הלימודים

קצת קשיחות, וברגע שמישהו הגדיר את עצמו לכיוון לימודים מסויים, כשהוא

צריך לעבור למסלול לימודים אחר אחרי שהוא מגלה מה הוא באמת רוצה, זה קצת

קשה. ואל תשכחו שיש הרבה סטודנטים משוחררי צה"ל שהיו בדרום אמריקה, במזרח

הרחוק, ובסוף החליטו להתחיל ללמוד, אבל אינם יודעים בדיוק מה.
היו"ר מ. בר-זוהר
האם זה דבר טיפוסי?
פרופ'- י. זיו
במדעי הרוח יש הרבה כאלה. מענין שדווקא במקצועות ההנדסה ומדעי הטבע,

שלכאורה הם יותר קשים, אחוז הנשירה הרבה יותר נמוך. זה לא מפני שיותר קל

ללמוד שם, אלא גופני שאנשים יודעים בדיוק מה הם רוצים.
פרופ' י . בן-שאול
הסלקציה שם הרבה יותר גבוהה- אצלנו, לתחומים מסויימים בהנדסה,

למשפטים ולרפואה, לא יכול להתקבל סטודנט אלא אם כן יש לו 10 בכל המקצועות

המתימטיים ועבר את הבחינה הפסיכומטרית ברמה הגבוהה ביותר.
פרופ' י. זיו
נכון. גם זה קובע. אבל יש הרבה מקצועות אחרים במדעי החברה ובמדעי

הטבע ששם אין נשירה כל כך גדולה.

יש גם ביקורת על צורת הלימוד של הסטודנט הישראלי. כשבאים

לאוניברסיטה טיפוסית בישראל, הספריות בדרך כלל הרבה יותר ריקות מאשר

באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, הכיתות אולי אפילו יותר מדי מלאות.

זה הכל הבעת דעות. כל מה שהמועצה החליטה זה להצביע על התופעה ולהציע

לאוניברסיטאות לבדוק כל מיני שינויים בתכניות הלימודים והיצלב יותר מגוון,

אני רוצה לציין שלמשל בית-הספר להנדסה הטוב ביותר בעולם, M.I.T. בבוסטון,

שאפילו במקצועות ההנדסה עבר לשיטה של פתיחת לימודים ללא הצהרת כוונה

ברורה. כלומר נכנסים לשנתיים הראשונות ורק אוזר כך מחליטים אם הולכים לחשמל-

או למכונות וכך הלאה.

ובכן בסך הכל הצבענו על התופעה וביקשנו מהמוסדות לבדוק את הנושא הזה.

למועצה להשכלה גבוהה אין זכות לכפות שום דבר על המוסדות בנושא של תכניות

לימודים. היא יכולה לעודד את המוסדות לבדוק את זה, והיא יכולה הם לעודד

כספית תכניות שמוצאות חן בעיניה, אבל לא לכפות את זה.

אני רוצה לציין שהמצב איננו כזה שהמוסדות חיכו לנו עד שנבוא אליהם עם

הבשורה. יש תכנית שמתחילה להתפשט עכשיו בארץ, של ב.א. כללי. היא קיימת

בירושלים בצורה אחת, בצורה יותר רחבה באוניברסיטת תל-אביב, הם אוניברסיטת

בן-גוריון בנגב אימצה את זה.
על כל פנים אמרנו לעצמנו
לפני ששואלים את השאלה הגדולה איך מכניסים

עוד אלפי סטודנטים נוספים למערכת, הבה נפתור את הבעיה של אלה שכבר היו

והלכו, למה הם הולכים, למה הם נושרים.

השאלה העיקרית שבפורום הזה דנו בה הרבה היא: מה עם כל אלה שהיום

רוצים להיכנס לאוניברסיטאות ואינם יכולים, איזו תשובה צריך לתת להם? אני

רוצה למסור קצת סטטיסטיקת. היום, על כל סטודנט שפונה לאוניברסיטה יש

סטודנט שפונה למערכת על-תיכונית אחרת, בדרך כלל מקצועית. אני רוצה לציין

שלכלכלת ישראל זה בסך הכל לא כל כך רע. המספר היחסי של הלומדים

באוניברסיטאות אצלנו יותר גבוה מאשר באירופה, אבל יותר נמוך מאשך בארצות-

הברית. בארצות-הברית יש שיטת הקולג'ים, שם משלמים ברוב המקומות עבור



הלימודים ולכן הם מוכרים לך גור מה שאתה רוצה. לעומת זאת באירופה מימון החינוך

הגבוה הוא בעיקרו של דבר על-ידי המדינה, לכן שם התופעה של קולג'ים, להבדיל

מאוניברסיטאות, כמעט ולא קיימת, אבל הם מספר הלומדים באוניברסיטאות יותר

נמוך, יחסית אלינו.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתה אומר זאת באופן כללי לגבי אירופה, או לגבי מדינות מסויימות?
פרופ' י. זיו
במרבית מדינות אירופה זה כך, אפשר להגיד שבכל אירופה. אינני מכיר ארץ

באירופה שזה לא כך.

בכל זאת עם ישראל רוצה ללמוד, אי אפשר להתעלם מזה, וצריך לראות איך

להתייחס לבעיה הזאת. הסיסמה שהמועצה אימצה לעצמה, אם כי זה לא כתוב

בהחלטה, היא לאפשר לכל מי שמסוגל ללמוד באוניברסיטה ללמוד באוניברסיטה,

אבל לא לכל מי שרוצה. כי יש כאלה שרוצים ואינם מסוגלים. אבל יש כאלה

שפוטנציאלית מסוגלים ללמוד באוניברסיטה אבל לא קיבלו הכשרה מתאימה. יש

כאלה שלמדו בבית-ספר תיכון לא מתאים, ולצערי זה קורה הרבה, או שלא התייחסו

ברצינות ללימודים ואחרי הצבא שינו את דעתם. מה עושים אתם?

המועצה החליטה לשים דגש יתר א. על המכינות הקדם-אקדמיות של

האוניברסיטאות; ב. על המכללות האזוריות- למכללות האזוריות יש תפקיד חשוב

מאד שאינו ממוצה היום עד תומו. ניקח מישהו שגר בקרית-שמונה. לפני שהוא

מקבל החלטה כבדה האם לנסוע לעיר הכי קרובה אליו, וזאת תל-אביב ולא חיפה,

כי הרבה יותר קל להגיע מקרית-שמונה לתל-אביב מאשר לחיפה, וזה מורגש

באוניברסיטת חיפה; לפני שהוא מנתק את עצמו ממקום עבודתו וממקום מהוריו

ועובר לאזור המרכז, ואחרי שנה מתברר לו שזה לא זה, שהוא לא מסוהל או לא

רוצה, ואז הוא מנותק מעירו וממקום עבודתו וכן הלאה - אנחנו חושבים שצריך

לאפשר לו להתחיל את לימודיו ואת ההכנה לקראת לימודיו, במידה שהוא לא מתאים

לכך, באזור שקרוב למקום מגוריו.

מכללה אזורית היא בעצם לא מוסד אקדמי. זה מיתקן שבו מתקיימות

פעילויות של מוסדות שונים. הם היום יש פעילויות של אוניברסיטאות שונות ושל

האוניברסיטה הפתוחה במסגרת המכללות האזוריות. אנחנו רוצים לשים דגש יתר על

הנושא של האוניברסיטה הפתוחה ולעודד את זה. כבר עכשיו יזמנו מגעים בין

האוניברסיטאות השונות לבין האוניברסיטה הפתוחה כדי שאפשר יהיה להכיר הדדית

במקצועות שילמדו שם וכן הלאה. אבל בעיקרו הרעיון הוא לאפשר תחילת לימודים

של האוניברסיטאות, מטעם האוניברסיטאות, במכללות האזוריות, ואחר כך סיום

הלימודים ייעשה או באוניברסיטאות או באוניברסיטה הפתוחה.

המועצה החליטה שהיא לא תתמוך בהקמת מכללה או קולג' בפני עצמו, מסיבה

אקדמית ומסיבה כספית. לגבי הסיבה הכספית, המספרים מוכיחים שמחיר של

אוניברסיטה קטנה הרבה יותר יקר מזה של אוניברסיטה גדולה, ומחיר של

אוניברסיטה קטנה הרבה יותר נמוך פר-סטודנט מאשר סמינר שקיבל אקדמיזציה .

הסיבה לכך היא הגודל. הגודל גורם לייעול. המחיר של סטודנט באוניברסיטת תל--

אביב הוא הכי זול בארץ, מפני שהיא הכי גדולה. אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

היא אחת מהיקרות. אוניברסיטת חיפה יקרה ב-30% יותר מאשר אוניברסיטת תל-

אביב, במדעי הרוח וכן הלאה. המכללות והסמינרים שקיבלו הכרה יהיו עוד יותר

יקרים.
ו. זאבי
איפה יש מכללות אזריות?
פרופ' י. זיו
בתל-חי, בבית-ברל, בבאר-טוביה, בדרום ובנגב. הסמינרים יהיו יותר

יקרים. אם הם יעשו את כל מה, שהמועצה להשכלה גבוהה העמידה להם כתנאי אקדמי,

תהיה פה בעיה. הם שר החינוך הודה בפני המועצה שתהליך האקדמיזציה של

הסמינרים עלה הרבה יותר ממה שהוא ציפה שיעלה. ובכן זה הצד הכספי של הרבה

מוסדות קטנים.

יש הם צד אקדמי. אנחנו לא משופעים בכוח אדם, אפילו באוניברסיטאות

עצמן יש לפעמים בעיה של רמה של כוח אדם מתאים, והדבר יגרום בהכרח להורדת

רמה.

שלישית, יש לנו פתרונות אחרים. אם לא היתה האוניברסיטה הפתוחה בארץ,

לפי דעתי היו צריכים להמציא אותה היום. זה מפעל מוצלח מאד. הוא התחיל מזה

שהוא הציע פתרונות לימוד למי שאין לו אפילו תעודת בהרות. בדרך כלל זה

התחיל עם אנשים מבוגרים, חברי קיבוצים בעיקר, ותלמידי ישיבות. יש מספר לא

נובוטל של רבנים שקיבלו תואר ראשון במתימטיקה בשנתיים האחרונות, וחברי

קיבוצים. אבל זה התפשט הרבה מעבר לזה. היום האוניברסיטה הפתוחה באה אל

מוסדות שונים. אני יכול לציין כמה דוגמאות כאלה.

למשל, מכללת הדסה, מכללה מקצועית, אחד מלתי הספר המקצועיים הטובים

בארץ, חלמה הרבה שנים על הכרה אקדמית. יצרנו קשר בינה לבין האוניברסיטה

הפתוחה. היום כל מי שרוצה יכול להשלים הם תואר ראשון והם להיות טכנאי

ונטגן, על-ידי זה שהוא מתאמץ קצת יותר בזמן הלימודים. אחר כך הוא נשאר שנה

במוסד שהוא לומד בו ומשלים את תכנית הלימודים של האוניברסיטה הפתוחה.

או סמינר אחווה, סמינר קטן בבאר-טוביה.לא רצינו להפוך את כל הסמינרים

לאקדמיים. האוניברסיטה הפתוחה פתחה סניף שלה בסמינר אחווה, ומי שרוצה בכך

יכול הם להיות מורה מוסמך, והם לעשות תואר ראשון.

ובכן בעזרת האוניברסיטה הפתוחה ובתי-ספר מקצועיים קיימים ובעזרת

האוניברסיטאות הקיימות והרחבת הפעילות שלהן במכללות האזוריות, אנחנו

מקווים לתת תשובה מלאה הם לאותה אוכלוסיה של סטודנטים שפוטנציאלית יכולים

ללמוד ואינם לומדים. לא ניתן ונשובה על-ידי זה לצורך של השכלה רחבה לעם. זה

לא ברור לגמרי שזה תמיד צריך להיות מלווה בתואר. צריך לעשות את זה,

האוניברסיטאות עושות את זה, אבל זה לאו דווקא קשור בתואר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשאלות. לגבי שכר הלימוד - אני מעדיף לא

להתייחס לנושא הזה. שכר הלימוד הוא נושא ציבורי פוליטי. המשאבים שמדינת

ישראל מעמידה להשכלה הגבוהה מורכבים משני גורמים : הקצבה ממשלתית ושכר

הלימוד. הפרופורציה היום היא שכ-15% מתקציב ההשכלה הגבוהה מכוסים על-ידי

שכר הלימוד; כ-60% מכוסים על-ידי המדינה בכל מיני צורות, בתקציב הישיר זה

50%; ועוד 25% באים מהכנסות עצמיות של המוסדות.
ח. מירום
מה תהיה הפרופוציה על פי ההצעה הנוכחית?
פרופ' י. זי ו
אין הצעה נוכחית. היתר. הצעה והיא נפלה. הממשלה לא אימצה החלטה להעלות

את ו1)כר הלימוד ב-% 25.
ח. מירום
זה ייקבע על פי המלצת ועדה?
פרופ' י. זיו
אולי, אם תקום ועדה, אני קצת סקפטי, משום שאנחנו כבר ממתינים להקמת

ועדה הרבה זמן. בשנה שעברה הוועדה לא קמה מפני שהסטודנטים לא הסכימו

להשתתף. השנה זה הם כן נמשך. ובכל פעם אנחנו מגיעים לתאריך שבו

האוניברסיטאות צריכות להודיע מה שכר הלימוד בשנה הבאה. אי אפשר למשוך את

זה י ותר.
ח. מירום
מה מנע הקמת ועדה?
פרופ' י. זיו
עד עכשיו הסטודנטים מנעו זאת- הם לא הסכימו ליושב-ראש שהוצע. אני

רוצה לציין שבעוד שות"ת מעורבת מאד בכל עניני התקצוב של המוסדות והצגת

הצעות תקציב בפני הממשלה ודרישות להגשמתן, נושא שכר הלימוד טעון מטען

פוליטי וציבורי. אין זה תפקידה של ות"ת לקבוע אוווו. תפקידנו לקבוע כמה

המערכת צריכה כדי להתקיים וכדי להתפתח. עכשיו צריך להחליט איך פותרים את

בעיית שכר הלימוד. מבחינה פורמלית על פי החוק המוסדות רשאים לקבוע את שכר

הלימוד, אבל כמובן שאז הממשלה רשאית הם לקבוע כמה היא תקציב להשכלה

הגבוהה. זו מערכת משולבת. בכל העולם זה כך. אפילו באמריקה, שזאת הדוגמה

הכי קרובה לנו, המדינה קובעת מה יהיה חובה המענק לאוניברסיטאות, ויש "בורד

אוף ריג'נסי", שזה אולי יותר קרוב לות"ת מאשר לדבר אחר, שקובע מה יהיה שכר

הלימוד. אלה כלים שלובים של לחצים הדדיים, ובסוף זה מסתדר.

ובכן בענין שכר הלימוד אני מעדיף לא להשיב. אני מבקש שאם יהיה דיון

על שכר הלימוד, לא לקיים אותו בלי נוכחותו של שר החינוך מפני שהכדור

בידיו. אם אני אבוא לדיון בפעם הבאה, לא אוכל לע נ ו ת לכם בנושא הזה,

לגבי ועדת אלקנה - זו ועדה אחת מתוך שתים בינתיים שות"ת הקימה לצורך

קביעת מדיניות בחתכים שונים של פעילות המערכת. הקמנו את הוועדה הזאת

לבחינת הנושא של בתי-הספר לחינוך. הוועדה סיימה את עבודתה וההישה דו"ח.

ות"ת עוד לא דנה בכלל במסקנות הדו"ח. הדו"ח לא התפרסם. פנו אלי כתבים, אני

סירבתי למסור אינפורמציה. האינפורמציה יצאה מאחת האוניברסיטאות, אולי

יותר. ביקשו ממני תגובה, אמרתי שאהיב רק לאחר שתגיע תגובה מבתי-הספר

לחינוך, ואז ות"ת תדון בנושא. לגבי הנקודה שהיושב-ראש העלה, יש התייחסות

אליה. אבל ברשותכם אני מעדיף לדון בזה רק לאחר שנקבל את ההתייחסות של בתי-

הספר לחינוך, רק אז התשובה תהיה שלמה ויהיה דיון בוח"ת. זה יהיה בשבועות

הקרובים.
היו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו הם מבקשים לקבל את הדו"ח.
פרופ' י. זיו
בסדר. אבל אני מציע לכם לל,בל את זה כמו שות"ת תקבל את זה , כלומר את

הד"ח ואת תגובת בתי-הספר לחינוך. אז זה יהיה שלם. ואני מבטיח לכם שברגע

שיהיה על כך דיון, אתם הראשונים שתדינו על זה. ואני אשמת להופיע לפניכם

ולתאר את וענין ולדון בו.

להבי המגע ההדדי בין הסםינרים לבין בתי-הספר לחינוך - יש לנו ועדת

קבע במועצה שתפקידה לעקוב אתרי הסמינרים שקיבלו הכרה אקדמית. והיא באמת

לנושה זאת. היא הם מטפלת בכל פעם בבקשות שונות להכרות חדשות. ייתכן הם

שנבקש מאותה ולנדה לבחון את כל תהליך האקדמיזציה לאחר שהוא קיים כבר כמה

שנים, ולבחון את הצלחתו., אינני רוצה להרחיב כרגע את הדיבור בנושא הזה, הוא

בוודאי יעלה כאשר נקיים דיון לנל מסקנות ועדת אלקנה.

לשאלה בענין קליטת אקדמאים מברית-המועצות - היתה יוזמה משותפת של

האקדמיה למדלנים ואנשים ממלנרכת ההשכלה ההבוהה, בברכת שר הקליטה דאז. גובשה

תכנית, אני אפילו נידבתי את ו ת יי ת לב יצ ו לנה מבחינה טכנית. בתכנית הזאת הצענו

פתרונות הילנרכות לקליטת מדענים מברית-המועצות. הפתרון הקיים היום איננו

מוצלח, הייתי אומר שהוא כשלון. השיטה שבה הסוכנות מימנה מדלנן במשך שנתיים

לא הצליחה מסיבות שונות. אנחנו הצענו פתרון אחר. הפתרון שהצענו היה כפול:

למדענים המתאימים לקהיליה האקדמית -- לתת מילגה לחמש לנד שבע שנים לקליטה

איטית במוסדות. אבל הם כמובן צריכים להיות מתאימים מבחינה אקדמית- ואלה

שבסופו של דבר מיועדים לטיפוח התעשיה, ויש רבים כאלה, לוותר על השלב שלא

היה מוצלח, של תחנת ביניים במוסדות האקדמיים, ולשתול או ונס ישר בתעשיה

בעזרה כספית מתאימה, אולי תוך ליווי של איש סהל לעזרה, על בסיס התנדבותי.

התכנית הזאת דרשה משאבים. שר הקליטה הבטיח שיש משאבים. הדבר האחרון

שקרה הוא ששר הקליטה הודיע לי שבעצם אין לו משאבים" וששר האוצר אמר שאם זה

חשוב לאוניברסיטאות - שהן תפתורנה את זה. בזה נגמר הענין . אבל בהחלט

נחלצנו עוד לפני כשנתיים לנושא, לפני שכל הענין הזה התחיל. צר לי שהנושא

לא קיבל טיפול רציני, אבל זה ענין של הסוכנות ומשרד הקליטה. הם הסוכנות

התלהבה מהתכנית, אבל כשזה ההיע לכלל ביצוע הוא נרתעה מכל הענין"

להבי הספריה הלאומית - יש לנו הסכם תקציבי עם האוניברסיטה העברית.

במסגרת ההסכם הזה, בבסיס התקציב של האוניברסיטה העברית יש הם סעיף תקציבי

שמת י י חס לספר י ה הלאומית. ו בר הע שהאוניברסיטה מח ו י י ב ת לקיים את תקצ י כ.

ההוצאות שלה במסהרת המאושרת, הם הספריה הלאומית נכללת בתוך זו;. זאת אומרת

וה לא מצב כזה שעד השנה היה תקציב נפרד והוא נעלם. לפני הרבה מאד שנים היו;

תקציב נפרד. במסהרת ו-.סכם בין ותיית לאוניברסיטה התקציב הזה נוסף באופן קבוע

לבסיס התקציב. אני יודע שהאוניברסיטה נערכת לגיוס משאבים נוספים לספריה

הלאומית. קרן וולפסון נתנה משהו, וכן הלאה. אני מקווה שהבעיה תיפתר. אבל

זאת לא בעיה נפרדת.

נדמה לי שבזה עניתי על כל השאלות.

הי ו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה לפרופ' זיו. אני מבקש את פרופ' יהודה בן--שאול לומר את

דבריו. לאחר מכן אנחנו נשאל ונעיר מספר הערות, אחר כך נשמע את דברי

האורחים האחרים ואת התשובות.



פרופ'. בן -שאול

קודם כל, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות אני רוצה לברך את ההרכב החדש של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, במיוחד את היושב-ראש. היה לנו שיתוף פעולה

טוב עם הוועדה בהרכבה הקודם, וכמובן עם היושב-ראש. אחד הסימנים המובהקים

לכך הוא שבכל שנה אנחנו עושים טכס בכנסת למצטייני האוניברסיטאות. זה באמת

אחד הביטויים היפים והמרשימים ביותר להישגים של ההשכלה הגבוהה.

ועד ראשי ו-.אוניברסיטאות הוא הוף וולונטרי, זר, הוף שמבטא את הרצונות

המשותפים של האוניברסיטאות ולא פעילות של כל מוסד ומוסד, מפני שהמוסדות הם

בהחלט עצמאי ים.

אני רוצה להתחיל במשפט מפתח בדבריו של פרופ'- זיו. הרושם שאולי התקבל

מדבריו של פרופ' זיו הוא שמצבן של האוניברסיטאות איננו כל כך רע, ואולי

הוא עוד ישתפר בעקבות תכנית ההבראה" ההרגשה במוסדות רחוקה מכך. איננו

מרגישים שהמצב שפיר עכשיו ואין לנו הרגשה ברורה שהוא הולך ומשתפר. אין

הדברים אמורים כלפי הפוטנציאל הקיים במוסדות. באוניברסיטאות יש אנשים

טובים והן רואות את תפקידן כפי שהן צריכות לראות אותו. נאמר כאן שעם ישראל

רוצה ללמוד. זה נכון , רובו של עם ישראל רוצה ללמוד. חלק מעם ישראל רוצה הם

לחקור. והאוניברסיטאות עוסקות הן בהוראה והן במחקר.

אני חושב שברור כמעט לכל אחד שמסתכל סביבו שהתואר הראשון

באוניברסיטאות הוא היום למעשה הצורה החדישה יותר לתעודת הבהרות של העבר.

אם תסתכלו היום במודעות "דרושים" בעתונות - אני חושב שזה פרמטר עממי, זה

כמובן לא בדוק - תראו שלהצעות עבודה שונות רוצים אנשים בעלי תואר ראשון

לפחות, בעוד שפעם היה כתוב שמחפשים בחורה או בחור בעלי תעודת בהרות. תואר

ראשון הוא בעצם התשובה לתעודת הבהרות של העבר. והאוניברסיטאות צריכות לספק

את הרצון הזה.

אחת השאלות היא איך לעשות זאת ואיך להבחין בין מתן תשובות להמונים

שרוצים ללמוד לבין מתן תשובות נאותות ואיכותיות לחלק מאלה, שהם יהיו אנשי

הפרופסיות, זאת אומרת שילכו ללימודים מתקדמים יותר, לתואר שני, מה שנקרא

מוסמך, ולתארי דוקטור שהופכים אותם לפרופסיונליים בתחומים השונים של

ההשכלה הגבוהה.

בנושאים האלה של מילוי תפקידנו בשתי הרמות האלו של ההוראה, כלומר

סיפוק הוראה להמונים והכנה לקראת לימודים מתקדמים, ובנושא של מחקר, יש לנו

בעיות קשות.

נכון שבשנת התשמ"ד היו הזירות קשות" אם מסתכלים על תקציב ההשכלה

ההבוהה כאחוז מהתקציב הכללי של מדינת ישראל, או מתקציב המדינה פחות תקציב

הבטחון - ב-1977/78 זה היה % 5.5; בשנת 1979 עד 1982 הוא התקרב ל-6%. בשנת

1983 באמת היתה נפילה. אם מסתכלים הלאה, עלול להתקבל רושם שתקציב ההשכלה

ההבוהה הגיע לממדים הקודמים, כלומר ל-5.9% או 6.8%. לא. זה ההיע ל-./י5,

ל-5.4%, ל-./-4.7. זאת אומרת הקרם על העוגה לא הלך ועלה.

1.פרוז:

יש רגרסיה כל הזמן.
פרופ' י. בן-שאול
אולי לא רגרסיה, אבל הייתי אומר שבמידה מסויימות יש סטגנציה באחוז

ההקצאות להשכלה הגבוהה םתקציב המדינה. והרי כל אחד מאתנו יודע שמכת המוות

שיכולה להיות להשכלה הגבוהה זה קפאון.
פרופ' י. זיו
אני רוצה להעיר הערה טכנית. אני דיברתי על הקצבות מדינה ושכר לימוד.

אתה מדבר רק לבל הקצבות מדינה.
פרופ' י. בן-שאול
זה גם כן אחד ההבדלים בז'רגון שבין הות"ת לבין ור"ה. אנחנו לא רואים

את שכר הלימוד כהקצבות מדינה. כשאני משלם שכר לימוד עבור לימודי בתי אני

מוציא את זה משכרי. זה לא שכר שהמדינה משלמת. בהתבטאויות של ות"ת, ות"ת

תמיד אומרת שאלה הקצאות חוץ. נכון שהאוניברסיטה לא מגייסת אצל עמותת

ידידיה את שכר הלימוד שמישהו משלם עבור ילדיו. אבל לצערנו אנחנו צריכים

לגייס כספים מחוץ-לארץ כדי שאותם ילדים שמשלמים שכר לימוד נמוך יוכלו

ללמוד. זה מה שאנחנו עושים.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי להראות מה הבעיות שלנו. אני חושב

שאוניברסיטת תל-אביב מייצגת את המצב. למרות כל תכניות ההבראה ולמרות ההסכם

שחתמנו עם ות"ת שלא נעבור על התקציב שנקבע לנו וכן הלאה, ולמרות שלא

בזבזנו כספים, אנחנו עומדים השנה בגרעון. לא בזבזנו אפילו אהורה אחת, הדבר

הזה ניתן לבדיקה, ובכל זאת נוצר אצלנו השנה גרעון של כ-4 או 4.5 מיליון
שקלים. יכול מישהו לומר
4.5 מיליון שקלים על סכום של כ--220 מיליון שקלים

זר. לא כל כן- הרבה. נכון שזה לא כל כך הרבה. אבל המערכת היא די קפואה

מבפנים, כלומר השכר הוא בערך ./-70 מהתקציב, וכל השאר מיועד לכל הצרכים. אז

4 מיליון שקלים שאנחנו חותכים, וקשה מאד לחתוך משכר, כולנו יודעים שיש

הסכמי שכר ואי אפשר לחתוך פתאום בשכר - חותכים בבשר החי. פירוש הדבר

שחותכים בפעילות אקדמית.

איך עושים זאת? לצערי יש הרבה פטנטים, אנחנו כבר למודי פטנטים: או

שאנחנו לא מקציבים למחקר פנימה, או שאנחנו מורידים הזירה מהרקטור עד

לאחרון ראשי המחלקות ואומרים לו לחתוך בתקציב השוטף שלו כך וכך אחוזים,

מצרפים את כל האחוזים ומגיעים ל-4 מיליון. או אם אנחנו רוצים להיות חכמים,
אנחנו אומרים
לא נקצץ בצורה שווה אלא בצורה סלקטיבית. אז אנחנו לא ממנים

אנשי סהל או עושים כל מיני תרהילים כדי לא למנות אנשי סהל במקומות שאנחנו

רוצים לקצץ בהם יותר. נוקטים כל מיני דרכים. אבל העובדה היא שהשנה, למשל,

למרות שההענו להסכמות עם ות"ת, כדי לעמוד בהסכמות האלה אנחנו פוגעים

בעצמנו במודע. אין לנו פשוט דרך אחרת.

מה הבעיות באמת? הפעילויות התקציביות מבטאות את הבעיות שלנו. זה רק

ביטוי חיצוני. יש לנו בעיות מרכזיות ואקדמיות. לא אתרהם כל בעיה לכסף,

אגיד מה הבעיות.

יש לנו בעיות עם סהל. נכון שמילגות אלון הן היום מאד יוקרתיות. הן

בעצם המקור המרכזי וכמעט היחיד להכנסת סהל צעיר, טוב ואיכותי

לאוניברסיטאות. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו מה המשמעות של זה- בסך הכל

מדובר ב-25-20 מילגות אלון לכל שבע האוניברסיטאות. אז הם אם כל שבע

האוניברסיטאות היו טובות מאד, וכולן היו זוכות באותה מידה, חלקו 25 מילגות

בשבע (נדמה לי שהשנה זה יהיה פחות), ותראו שהממוצע של כל אוניברסיטה הוא

שלוש-ארבע מילהות, נניח שבאוניברסיטת תל"אביב שהיא יותר הדולה, או



באוניברסיטה העברית בירושלים, זה יכול להיות חמש, שש או שבט: מילגות לשנה.

זה לא מכסה את הצרכים של האוניברסיטה בסהל צעיר, לא במדעי הרוח, לא במדעני

הטבע.

העובדה הזאת גורמת חללים של איכות. ויש מקומות שאי אפשר למלא אותם.

יש פרישה, יש עזיבה, ואיננו יכולים למלא חללים חשובים בתפקיד שלנו לאפשר

לעם ישראל לחקור וללמוד. לכן אם תבדקו את רשימת חברי הסגל אצלנו או

במוסדות אחרים תראו שבמקצועות חשובים ובסיסיים של אוניברסיטאות אנחנו

מסתמכים יותר ויותר על נ/ר, שאנחנו קוראים בלשון היום-יומית שלנו מורים מן

החוץ. כלומר אנחנו מזמינים אנשים מן החוץ. לחשל, בפקולטה למשפטים אנחנו

בו זמינים אנשים, ביניהם חברי כנסת, שיבואו וילמדו אצלנו. או במקצועות

רגילים של מדעי הרוח, בהנדסה או במדעי המחשב, בכל מיני מקצויגות, אנחנו

מזמינים אנשים שבעצם לא עברו את כור ההיתוך האקדמי הנבון של הכנת איש סהל

למילוי תפקידו. מפני שאין לנו אנשים בכור ההיתוך האוניברסיטאי. כלומר

אנחנו לא מצליחים בשום אופן, בהלל מגבלות שהן בחלקן הגדול תקציביות, לקבל

יותר אנשי סהל מעבר למילגות אלון.

גם מילהות אלון הן במידה מסויימת "בלוף". כי מה זה מילהת אלון? נכון

שאנחנו מקבלים הקצבה של שלוש שנים לאדם בדרגה של מרצה או מרצה בכיר, בלי

קרנות השתלמות וכיוצא בזה, ואחרי שלוש שנים אומרים לנו! עכשיו אתם תחזיקו

אותו. בעצם אנחנו מקבלים 10% מהקריירה של איש כזה. מפני שאם הוא נמצא

באוניברסיטה שלושים או שלושים וחמש שנים, אם הוא טוב, מהיל צעיר עד היל

הפרישה - מתוך זה ות"ת נותנת לנו שלוש שנים. ובכן הם את זה צריך להבין

בפרופורציה המתאימה,
פרופ' י. זיו
אני רוצה לחזק את דבריו של פרופ' בן-שאול. הבעיה של סהל צעיר היא

הבעיה המרכזית. התכנית שאנחנו דיברנו עליה, שעוד לא התגבשה במלואה, דיברה

על מאות חברי סהל צעיר. כי החשבון הוא פשוט! אם מסתכלים על מה שיקרה בשנות

התשעים, מגיעים למסקנה ברורה.
פרופ' י. בן-שאול
באוניברסיטת תל-אביב יש חישוב מדוקדק. ייתכן שבאוניברסיטה העברית זה

יותר בולט מאשר אצלנו, כי זאת אוניברסיטה יותר ותיקה, שם יש פרישות במסות

יותר גדולות. אבל הם אצלנו האוניברסיטה כבר מתחילה להזדקן ואנחנו יודעים

בדיוק מה מספר האנשים שיפרשו ומתי יפרוץ המשבר. כעוד שנתיים-שלוש, אולי

קצת יותר, תהיה אצלנו עזיבה של הרבה אנשי סהל, בעיקר בתחום של מדעי הרוח,

ויהיה לנו קשה מאד למלא את מקומם.

אבל זאת איננה הבעיה היחידה שלנו. יש לנו בעיות של תפעול, של תקציב

לפעולות שוטפות, לכן אנחנו לא קונים ציוד. הם פה יש איזו פעילות של הות"ת,

של השקעה לא הדולה במיוחד. קודם זה היה יותר, עכשיו זה קצת פחות. בשנה

הבאה הות"ת תפסיק את זה, מלבד לציוד שהוא מאד יקר. הות"ת הפסיקה את ההקצבה

התחרותית. האוניברסיטאות היו מתחרות על ציוד מדעי, בציוד ששוויו מעל ל-25

אלף דולר מינימום. מנסיוני האישי אני יכול לומר שבמעבדה שלי קיבלתי פעמיים

ציוד למיקרוסקופיה אלקטרונית, שמחירו 150 אלף דולר. אבל אם אני רוצה לקנות

מיקרוסקופ קטן?למחקר שעולה 20 אלף דולר, אין לי הכסף הזה.

ויש הם שחיקה של ציוד. הם כשאנחנו מקבלים תקציבים לציוד מהות"ת או

בדרכים אחרות, אין כסף להחזיק ולתחזק את הציוד. לבן הבלאי שלו הדול. אין

לנו כוח אדם כדי לתחזק את הציוד. וכל מי שעוסק בדברים כאלה יודע שצריך



להביא בחשבון מראש את התחזוקה, חוזים שי אחזקה, של תיקון וכיו"ב. אין לנו

כסף לזה, ויש שחיקה.

אנשי הסגל אינם מלאכים, הם אנשים ככל שאר האנשים, ולפעמים הם בורחים.

אני זהיר מאד בשימוש במלים בריחת מוחות. אולי אין לנו בריחת מוחות, אבל

בלי ספק יש לנו דליפה שהולכת ומתחזקת. לדליפה הזאת יש כמה וכמה צורות,

וכדאי שנהיה לברים לזה ונדע לבל מה אנחנו מדברים. כאשר הסמסטר הראשון מגיע

לסופו, יש חופשה של כמה שבועות, ומיד אנחנו רואים שחברי הסגל נוסעים. חלקם

באמת נוסעים ויושבים בספריה באוקספורד או במקום אחר ומכינים את השעורים

לסמסטר הבא. חלקם אולי הולכים ללנשות ניסוי, או ב- ,M.I.T.ו בברקלי או

בפסדינה וכדומה. יש ביניהם הם כאלה שאולי מחפשים כסף, אבל רבים מהם מחפשים

מקום ללנשות ניסוי מוצלח. אינני מדבר לנל המאיצים הגדולים שהחלטנו לא לקנות,

כי זה באמת טפשי למדינת ישראל. אז הם הולכים למאיצים. אבל לא לבל אלה

מדובר. מדובר לנל אנשים שלנושים ניסוי באיזו מלנבדה שיש בה תשתית רחבה והם

יכולים ללבשות שם את הניסוי. ובכן הם לבושים את זה בקיץ.

באוניברסיטה שלנו, ואני בטוח שהם במקומות אחרים, היינו רוצים ללנשות

סמסטר קיץ. זה קשה. כי האנשים נבחנים הם באמת מידה אחרת, באיזו מידה הם

חוקרים. אלה החוקרים שלנו. ופרופ' זיו אמר ש-./"50 מהמחקר היישומי נלבשה

באוניברסיטאות, שלא לדבר לבל המחקר הבסיסי שרובו ככולו נלבשה באוניברסיטאות.

איפה יעשו את המחקרים אם אין התשתית המתאימה, אם אין החזקת מיכשור, אין

תחלופה של מיכשור וכיוצא בזה.

אז אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. לא שהאנשים שלנו הם חסרי שכל.

להיפך. יש להם שכל ויכולת ללבשות את זה פה. אבל זה הרבה יותר פשוט ללבשות את

זה במקום אחר, וכך הם לנושים. אולי המוניטין נשאר ישראלי, אבל יותר ויותר

גם המוניטין שנושאים אתם אנשי מדלב ישראליים הופך למוניטין לא של מדינת

ישראל. צר לי לומר זאת, אבל אני יכול להביא דוהמאות. זה בדיוק כמו שדניאל

ברנבוים היום כבר איננו ישראלי, למרות שהוא הדל בתל-אביב והתחנך בבית-ספר

תיכון בתל-אביב. כך הם חוקרים שלנו, שלפעמים עוד מחזיקים חלק ממשרתם

אצלנו, הם כבר חוקרים במקום אחר ומופיעים בשמן של אוניברסיטאות אחרות. זה

רע מאד. אנחנו שוחקים את עצמנו, וזאת בעיה רצינית.

ובכן הבעיות הן סהל צעיר, ציוד, החזקת ציוד, התייקרות של חומרים. כל

אחד יודע מה קרה בשל ההקפאה של הדולר והשכר שהיינו צריכים לשלם.

ועכשיו יש בעיית שכר הלימוד. לי אין שום בעיה נפשית או אחרת לדבר בשם

ור"ה על שכר הלימוד. אני מוכן להגיד מיד שורייה, בישיבות אין-ספור, תבעה

שיהיה שכר לימוד יותר הבוה. הרי אנחנו יודעים את הצרכים של הסטודנטים,

אנחנו יודעים שצריכה להיות העלאה בשכר לימוד, אבל שהיא לא תלך לכיסו של

האוצר ואחר כך אולי חלק קטן יוזרם לאוניברסיטאות כחלק מתכנית ההבראה.

תכנית ההבראה הראשונית שדובר בה היתה שתהיה תכנית הבראה שהיא מעל ומעבר

לשכר הלימוד. אחר כך, בצורה כלשהי, שכר הלימוד נכנס כאילו כמרכיב כספי של

תכנית ההבראה.
פרופ' י. זיו
אם מותר לי לתקן אותך, תכנית ההבראה שהוגשה לממשלה - ואז עוד הייתי

מספיק תמים כדי להיות מעורב בשכר הלימוד - היתה מבוססת על כך שבשנתיים

הראשונות התכנית תמומן ברובה משכר הלימוד. היה מדובר על העלאת שכר הלימוד

ל-1,650 דולר. והשלב השני ימומן כולו על-ידי האוצר.
פרופ' י. בן-שאול
אנחנו בעד העלאה בו-ורה של שכר הלימוד. בסוף השנה שעברה היתה פניה של

שר החינוך אלינו שנסכים לו ולנדה ציבורית. לא שמחנו כל כך, אבל הסכמנו. היום

הסטודנטים עושים בעיות. אני מניח שבקרוב תהיה ישיבה של ור"ה. הבענו את

רלנתנו שאנחנו בעד ועדה ציבורית במתכונת זו או אחרת. אבל אם לא תהיה ועדה

ציבורית, לא נוכל לחכות. עכשיו מתקיימת ההרשמה לשנת הלימודים הבאה, ואנחנו

נצטרך להודיע מה יהיה גובה שבר הלימוד ולחכות ולראות מה יהיה בשטח. אבל אי

אפשר לגרור את זה. יכול להיות שזאת הפוליטיקה של הסטודנטים. אהב, הם מאד

פקחים מבחינה פוליטית. יכול להיות שזה חלק מהטקטיקה שלהם, למשוך את זה

בכוונה כדי לומר אחר כך! עכשיו זה כבר מאוחר לקבוע את שכר הלימוד, נחכה

עוד שנה. אנחנו לא נסכים לזה.

באופן פורמלי עוד לא קיבלנו את ההחלטות של המועצה להשכלה הבוהה.
פרופ' י. זיו
הן עוד לא התקבלו פורמלית.
פרופ' י. בן-שאול
אני יודע. קראנו עליהן בעתונות. אבל שמעתי תגובות אחדות. יש פה הם

פניה לכל מוסד ומוסד בקשר לזה שלא יהיו יותר בתי-ספר הבוהים או מכללות אלא

בתוך האוניברסיטאות. יכול להיות שחלק מהאוניברסיטאות תבואנה בהצעות אלו או

אחרות, בווריאציה כזאת או אחרת, אל המועצה להשכלה הבוהה. יכול להיות שהם

אוניברסיטת תל-אביב.

אבל אני רוצה רק לתקן טעות חמורה שנעשתה בקשר ל-ב.א. הכללי

באוניברסיטת תל-אביב. אינני יודע איך זה במקומות אחרים, אבל באוניברסיטת

תל~אביב ב.א. כללי בהחלט איננו אותו ב.א. להמונים. להיפך, הוא ב.א. מאד

יוקרתי, ובמדעי הרוח יותר קשה להתקבל אליו מאשר במקצועות אחרים. ויבול מאד

להיות שנעשה ב.א. כללי הם בפקולטה לאמנויות.
פרופ' י. זיו
זה נכון, הם בירושלים זה כך. בירושלים ובתל-אביב זה שונה מאשר בחיפה

ובאוניברסיטאות אחרות.
פרופ' י. בן-שאול
לכן אם נעשה משהו כללי יותר זה יהיה בנפרד, במסהרת תוך-אוניברסיטאית,

אבל נפרדת מהמסהרת הכללית.

להבי ההרשמה הכללית - יש הרבה דברים שהורמים לפעמים הרהשה במוסדות

שאנחנו מתחילים לאבד את העצמאות שלנו על-ידי החלטות מס ו ה זה. אני מניח שפה

התגובה תהיה מסוג אחר. אבל כמו שאמר פרופ' זיו, אי אפשר להוביל בכוח אף

סטודנט לא לירושלים ולא לבאר-שבע. ובאמת אולי הפתרון הוא על-ידי זה שיהיה

שכר לימוד דיפרנציאלי. זה רעיון שעלה כבר, שאוניברסיטאות שונות יגבו שכר

לימוד שונה. בשום מקום לא נקבע ששכר הלימוד יהיה אחיד. יבול להיות שפעם

אחת צריך לחשוב אחרת.

אני מקווה ששכר הלימוד יעלה. אנחנו חושבים על הסטודנטים וכמובן נעשה

הכל כדי לעזור לבל סטודנט שרוצה ויכול ללמוד - שיוכל ללמוד, על-ידי מערכת

הלוואות וכיו"ב. אבל שכר הלימוד צריך לעלות. אני הם מקווה שהממשלה החדשה

תעמוד בהתחייבות של הממשלה הקודמת להבי זירוז תבנית ההבראה שהיא בערך חצי

נ/נ/7, שאנחנו רוצים, אבל לפחות שהחצי הזה יהיה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. נעבור לשאלות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת תהי מירום, בבקשה.
ח. חירום
אוי רוצה לשאול אונ פרופ' זיו: ידוע לי שיש יחס שונה בנושא של מתן

מילגות לחברי קיבוצים לעומת אחרים. יגל כל פנים הטענה הזאת נשמעת מפי ראשי

ועדות החינוך של התנועה הקיבוצית. הטענה היא שבמכללות, בעיקר במכללות

האזוריות, לומדים מאות סטודנטים שמקבלים מילגות, ואילו חברי קיבוצים אינם

זוכים למילגות כאלה. האם יש אמת בטענה הזאת ומה הקיבה לכך? אם פרופ' זיו

אינו יודע אונ התשובה, אני מבקש לבדו?'! את זה.
.פרופ' י. זיו
אני אבדוק זאת. אבל אני רוצה לומר שיש מערכת סיוע לסטודנטית במימון

ות"ת, באמצעות משרד החינוך, לפי קריטונים ברורים שנקבעו על-ידי ועדות

ציבוריות שקבע ו פעם את שכר הלימוד. שם אין שום הבדל. י ש הבדל לפו ו בה לאנשים

שבאים מעיירות פיתוח" אבל אין שום אפליה לרעה של בני קיבוצים לעוגות בני

עיר. חוץ מזה יש גוערכת מילגות של האוניברסיטאות עצמן . אני ג1תפלא גואד אם יש

דבר כזה, אולי פרופ' בן -שאול יכול לענות על כך. לי לא ידוע על דבר כזה.
פרופ' י. בן-שאול
השאלה מתייחסת למכללות האזוריות. עד כמה שידוע לי, באוניברסיטאות יש

קריטריונים גואד ברורים, קריטריונים סוציאליים, מרחקים מהאוניברסיטה,

הכנסות. זה גואד קשוח.
פרופ' י. זיו
אבל י כ 1 ל /יה י ו ששנינו א י נ נ ו יודעים על מקור נוסף. התפק ו ד היו ם- י ו גו י

של המכללות האזוריות ממומן על-יד י משרד החינוך. אני מוכן לבדוק זאת.
ח. מירום
שאלה שניה בנושא הגוכללות.. לפי גוה שלמדתי יש פה התפתחות יוצאת גון הכלל

בחמש השנים האחרונות. היקף התלמידים שלומדים בהן, הם לימודים אקדמיים וגם

ליגוודים אחרים,. הוא גדול. האם יש לכם נתונים על היקף התלמידים במכללות

האזוריות שלומדים ליגוודים אקדמיים באמצעות הקגופוסים הגדולים, קרי בן-

גוריון, גוכללת שער הנהב, גוכללת תל-חי, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיפוה

הפתוחה וכן הלאה? והאם הם נהנים ממקורות תקציביים מתקציבי האוניברסיטאית

עצמן?
ר. זאבי
הוועדה לתכנון ולתקצוב היא הוף שנותן. האם הוא הם הוף שגופקח? בגוינהל

ציבורי נכון פיקוח פירושו שיש גוישהו שדואה לתקינה, לאיוש, לגוניעת בזבוז

ועיכל מינ י סעיפים. האם אתם גוגולאים הם תפקיד של "מפקדה ממונה" על

האוניברסיטאות? וויח שאוניברסיטה מסויימת מחזיקה תקורה הדולה מדי, נניח

שהיא גוחזיקה בג1חלקת יחסי ציבור כוח אדם הדול פי שנים או שלושה מאשר

אוניברסיטה שניה. או נניח שאוניברסיטה מסויימת מקימה את הספרית ששית או

השביעית אצלה, כשהיא יכולה לאחד ספריות ולייעל, מי הדו 1, במדינה שבודק את

זה, משרד החינוך או אתם, או שאתם מסתפקים בזה שאתם רק נותנים?



כמר, עולה הות"ת? מעיון שטחי בדו"ח שלפנינו ראיתי שלפני שלוש שנים זה

לנלה 1.25 מיליון- שקלים. ממבט ראשון זה נראה לי כסכום גבוה מאוד.

שאלה להבי הגשת הדוייתות. אם את הדו"ח הזה מגישים באיוזור של שנה, יש

לו כבר משמעות היסטורית, אין לו משמעות שמשפיעה לגל העבודה. היום, בעידן

המחשב, וכשהמנגנון עולה 1.25 מיליון, לפי דעתי אפשר להוציא את הדו"ח תוך

זמן קצר, כך שחודשיים אחרי תום שנר. הוא יהיה בידי הדרבים שצריכים לקבל

אותו .

מה מספר הצעירים שרוצים ללמוד שאינם מתקבלים לאוניברסיטאות, שחסומה

בפניהם הדרך להתקבל? ההתרשמות הלא בדוקה שלי היא שרבים מהבנים שלנו הולכים

לארצות הים, הם יוצאים לאיטליה ללמוד וטרינריה, ולאנגליה כדי ללמוד

משפטים. אנחנו יודעים שזה שלב בירידה או לפתות קכנה האורבת לפתחם. כשאני

שואל למה זה כך, עונים לי: מפני שלא התקבלנו, מפני שזה חסום על-ידי אלה

ואלה. האם יש נתונים מספריים כמה ישראלים שרוצים להתקבל לאוניברסיטאות,

חסומה בפניהם הדרך בהלל מקום?

השאלה האחרונה היא להבי ההשפעה שלכם על תכנים. אנחנו יודעים שהמוסדות

הם עצמאיים. באיזו מידה יש יימפקדה ממונה" שאומרת להם: הצד הטכני חשוב מאד,

אבל אנחנו רוצים שהסטודנטים יקבלו ערכים של יהדות, של ארץ"ישראל וכדומה"

או להיפך. באיזו מידה יש לכם השפעה על התכנים?

י. פרח;

כיצד אתם פועלים בתחום של הכוון סט.ודנטים למקצועות שיש בהם צורך רב

יותר במדינה, שהם שימושיים יותר במציאות שלנו?

האם אתם ערים לבעיה של המחסור המשווע בכוח הוראה במקצועות מתימטיקה,

פיסיקה, אנגלית, בבתי-הספר התיכוניים? המחסור הזה קיים בכל הארץ. הם בתי-

הספר התיכוניים הטובים יותר, שיש להם שפע של מורים, הם הם טוענים של מחסור

משווע של מורים. האם אתם עושים משהו כדי שסטודנטים שלומדים מקצועות אלה

ילכו לכיוון של תעודת הוראה?

שאלה להבי מרכז הרישום הארצי. אני יודע שיש התרוצצות הדולה של

סטודנטים בזמן הרישום, הם עוברים קשיים רבים, הם מחכים לתשובות מכמה

מוסדות. הכיוון של מרכז רישום ארצי הוא טוב. השאלה אם אתם ערוכים לו

מבחינת המינהל התקין שלו, או שזה יהיה דבר מסורבל שאי אפשר יהיה להתמודד

אתו.

גוה קורה עם פרוייקט החונכות, פריי ח? האם נכון שצמצמו אותו מ~./י50 ל-25%?
ד.צוקר
אני מבקש נתונים מספריים על שני דברים. קודם כל, בקשר למילהות אלון.

אני מסכים שזה הישה הדול, אבל ידוע שיש קושי גדול אחר כך להיהקלט לתוך

המערכת. האם אתם יכולים להמציא לנו נתונים על העשור האחרון, כמה סטודנטים

קיבלו מילהת אלון, ואיך הסגל הצעיר הזה נקלט.

יש מספרים שונים על "בריחת מוחות". על פי מספרים שאני ראיתי אינני

בטוח שזאת דליפה. הייתי רוצה לדעת האם יש לכם מספרים על כך. אני יודע שקשה

מאד להמציא מספרים ולההדיר מי "דולף" ומי לא. הייתי רוצה לקבל את הנתונים

שלכם בענין זה.

השאלה הבאה היא להבי סמסטר הקיץ. אני חושב שיהיה צורך להשמיע תביעה

חזקה, בעיקר מי שרוצה ביקרן של האוניברסיטאות, לקיים את סמסטר הקיץ. בדיוק



כמו שתובעבים מבתי-חולים לעבוד שתי משמרות, אי אפשר להשאיר את

האוניברסיטאות ריקות במשך שליש שנה. הייתי מאד מבקש לדעת נ/י מקיים סמסטר

קיץ, מר, עושים, מר, ההיקף? אנחנו יודעים את הקשיים שקיימים, את העובדה

שמרצים נוסעים, אבל הם נוסעים הם כדי לקיים את עצמם. זה לגיטימי ולא צריך

להתעלם מזה.

שאלה בענין שכר הלימוד. אנחנו נדונים לחזור לענין הזה אחת לשנה, כי

הענין הזה לא נגמר ואף אחד כנראה לא רוצה לסיים אותו. ולבדת החינוך דנה

בזה כמה פעמים בכנסת האחת-עשרה.
ד. אבידר פלר
בכנסת האחת-עשרה היו שתים-עשרה הצעות לסדר-היום, ועדת החינוך דנה בהן

והוציאה מסקנות, כולן קובלנות חד-משמעית שהגיע הזמן להקים את הוועדה

הציבורית. פנו לממשלה, לראש הממשלה, לכל הדרגים, כולל המועצה להשכלה

גבוהה, ניסו בכל הדרכים וזה לא נסתייע.
ד. צוקר
ובכן צריך לחזור ולראות מה הכנסת הקודמת ביקשה בעניך הזה. אני רוצה

לשאול את פרופ' זיו האם אצלכם התקיים פעם דיון רציני על רפורמה בשכר

הלימוד בכיוון של השתלבות בשוק ההון, כלומר לימודים על סמך הלוואות, תוך

השתלבות במסגרת הרפורמות בשוק ההון שמתבצעות עכשיו, והחזר אחרי הלימודים,

על פי השכר, על פי הקצב שאתה יכול להחזיר אחרי הלימודים. כלומר אני מדבר
על קריטריונים אחרים
הלוואה, השתלבות בשוק ההון,שהבנק ימציא את ההלוואה,

והחזר במהלך ההשתכרות אחרי סיום הלימודים.
ש, הלפרט
גוה אחוז הסטודנטים שעוזבים את הארץ אחרי סיום לימודיהם? ואם אפשר

לדעת, מה האחוז בכל מהמה?

הובא לידיעתי שרופאים שמגיעים מרומניה חייבים לעבור כאן בחינות

נוספות- האם זה נכון ומה הסיבה לכך?
ר. זאבי
אנ י מקווה שזה נכון.
פו; ו פ..
י.........1.11...:

יש חוק כזה.
היו"רמ...... בר-זוהר
יש מידע על ירידת רמת הסטודנטים וירידת הרמה באוניברסיטאות שבעקבותיה

נאלצתם לדרוש את הרפורמה בבחינות הבהרות. האם אתם יכולים להמציא לנו פרטים

על אותה ירידת רמה שמדובר בה?

האם ניתן להנהיג שכר לימוד מדורה באוניברסיטאות? אני שואל אם זה ניתן

מאחר שחלק הדול מהסטודנטים הם כבר בוהרים ועומדים ברשות עצמם. באיזו מידה

ניתן להתייחס למצב הכלכלי של הוריהם?



שאלה לפרופ ' בן-שאול! אני חושש שהחלטה חד-צדדית על שכר לימוד

באוניברסיטאות עלולה להביא לאנרכיה בקמפוסים ולהתנגשות חריפה עם

הסטודנטים. האם אתם לוקחים בחשבון למה זה עלול להביא והאם אתם נערכים לזה?
פרופ' י. בן-שאול
בוודאי שאנחנו לוקחים את זה בחשבון. עוד לא החלטנו, אבל כל שנה במועד

מסויים אנחנו מתחילים לחשוב על זה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כמה סטודנטים ערביים לומדים באוניברסיטת חיפה, והאם זה משפיע על

הרישום של סטודנטים יהודים שם? האם זה הורם לשינוי האופי של האוניברסיטה?

אני מציע שנשמע עכשיו את מר נעמן גור, מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב.
נ. גור
לא אעמיד על כל ההיבטים של ההשכלה הגבוהה. אני רוצה לעמוד על אספקט

אחד מנקודת ראות של מנכ"ל שמנהל באופן שוטף מוסד להשכלה הבוהה. למעשה

אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי מבחינת ניהול. אנחנו נמצאים במערכת כזאת של

אילוצים ומגבלות, שלמעשה החופש האקדמי ללא כסף הופך לסיסמה ריקה. כשהממשלה

נ1וזליטה על קיצוצים, הקיצוצים להבינו הם חד-משמעיים ומידיים. החשב הכללי

מפסיק להעביר את נתח ההשתתפות של הממשלה. להבי משרדי ממשלה, למשל, הם אם

מחליטים על קיצוצים, כשעוברת שנת התקציב מסתבר שמספר העובדים הדל. לא

חסרות לכך דוהמאות. מבחינה זו, כל קיצוץ שהיה במערכת, ההשפעה שלו עלינו

ה י תה מידית.

אנחנו מוהבלים היום מבחינת- נפח האשראי. זה לא היה בעבר בהסכמים

משותפים בינינו ובין ות"ת לבין האוצר. אני מבין את המהמה, בסך הכל היא

וזי ובית. אבל אם בעבר ה י תה גמישות כלשהי למוסדות, אם ה י תה אפשרות להשת לשוק

ההון ולגייס כספים בהלוואות לסגירת פערים בין הכנסות לבין הוצאות - היום

זו; בלתי אפשרי.
ד. צוקר
האם יש לך מושה כמה הרווחתם מהפיחות?
נ. גור
אנחנו הפסדנו, מפני שמרכיב ההוצאות הדולריות שלנו יותר הדול ממרכיב

ההכנסות הדולריות. קרן השתלמות ושבתו נים הם מרכיבים גדולים מאד בהוצאה.

יש הבדל בין אוניברסיטה לאוניברסיטה. המערכת כולה הרוויחה, אבל להבי

אוניברסיטת תל-אביב, מרכיב ההכנסות שלה מחוץ-לארץ יחסית נמוך לעומת מוסדות

אחרים.
נ. גור
בעבר ות"ת אמרה לנו: אני נותנת לכם את חלקכם, זה החלק של האוניברסיטה

בתקציב הכולל. ולמעשה לא היו כמעט מגבלות להבי סך הכל היקף הפעילות. היום
אנחנו מוהבלים מכל הצדדים
כתוצאה מהקיצוצים, בהיקף האשראי, בהקצאת ות"ת



להערכת, אבל הם בסך הכל התקציב. כלומר הם אם אנחנו מצליחים לגייס ממוקורות

מימון חיצוניים, מתרומות או לקרנות וכדומה, עדיין אנחנו מוגבלים בנפח.

הפעילות שלנו ונמצאים בסד מסויים.

אינני רוצה לדבר גבל שכר הלימוד, כי לצערנו הרב זה עדיין נושא פוליטי

הנתון למאבקים בין כוחות שונים. השקפת העולם של אוניברסיטת תל-אביב -- זה

לא נכון להבי כלל המוסדות - היא שיכול להיות שבתנאי רווחה או בנורמות

שונות בחברה הישראלית אפשר יהיה לדבר אפילו על לימודי חינם, לפחות לרמה של

תואר ראשון. אף אחד לא חושב ששכר לימוד הוא דבר קדוש. אבל על רקע התפוקה

הלאומית לנפש במדינת ישראל, מצב החברה והכלכלה הישראלית, אני חושב שאין

לנו ברירה. אם אנחנו רוצים בכל זאת לתת עדיפות מסויימת להשכלה הגבוהה,

וכולנו יודעים שזה לא יכול לבוא ממקורות ממשלתיים, אולי רק בצורה מאד קטנה

- מקור ההכנסה היחיד שיש לנו שליטה עליו הוא שכר הלימוד. אני רואה את זה

בצורה שונה מאשר הותי'ת.
ד. צוקר
מה חלקו של שכר הלימוד בתקציב של אוניברסיטת תל~אביב?
ג,גור
כ-% 25. הממוצע הכלל-ארצי הוא כ-15% -17% . באוניברסיטת חיפה הוא קצת

גבוה משלנו" זה למעשה מקור ההכנסה היחיד שבו ארחנו יכולים לתמרן בצורה זו

או אחרת וקצת להגדיל את האפשרויות שלנו לצמוח.

באשר לצמיחה - אני רוצה לתת קצת מספרים. שנת השיא היתה שנת 1973. אז

ההשתתפות של תקציב המדינה בתקציבי המוסדות להשכלה הבוהה היה כ-./"7.9. בשנת

השפל הגדול שהיתה שנת 1983/84 זה ירד ל-4.5%. אחר כר זה חזר לכ-.57,

והתייצב פחות או יותר סביב ה-.57, אבל בהשוואה ל-8% של שנת השיא זו עדיין

ירידה הדולה מאד בסך הכל המשאבים הלאומיים שהועמדו לרשות ההשכלה ההבוהה,

במקביל היה באותה תקופה גידול עצום. במחקר קשה למדוד זאת, אבל יאפשר

למדוד את זה במספר הסטודנטים. בעשר שנים הדל סך הכל מספר הסטודנטים ב-25%.

אבל לונארים מתקדמים, ל-מ.א. ולדוקטורט, היה גידול בשיעורים הרבה יותר

גדולים. והעלות להכשרה לקראת תואר שני ותואר שלישי היא לאין-ערוך יותר

הבוהה מאשר לתואר ראשון. כלומר לא רק שהיה הידול הדול מאד בתפוקות, על כל

פנים מבחינת מספרי הסטודנטים, אלא הם בהתפלגות שלהם בין תואר ראשון לתארים

מתקדמים חל הידול הרבה יותר הדול. אמרתי שבעשר שנים היה הידול של 25%, אבל

אם אני יוצא מנקודת המוצא של שנת 1973 שהיתה שנת השיא, הגידול הרבה יותר

הדול. מדובר על הידול של כ-40% במספר הכולל של הסטודנטים, התפוקות של

האוניברסיטאות גדלו, ואילו חלקנו בסך הכל העוהה הלאומית הלך וקטן .

סל התשומות של האוניברסיטאות התייקר. אנחנו עוסקים בצבירת ידע

ובהפצתו, בהוראה ובמחקר. ו-,מידלנ בעולם ההדול הולך ומתרחב, הולך ומעמיק,

הולך ומתייקר. כתב-עת שעלה בשנה שעברה סכום מסויים בדולרים, עולה השנה

הרבה יותר, כי המידע שהוא כולל בתוכו הרבה יותר הדול, כמות הפרסומים בו

הרבה יותר הדולה. בשביל לשמור את חלקנו במערכת למעשה אנחנו חייבים לצמוח

ו להגדיל את סל תשומות. כשהמערכת בעולם הולכת וגדלה, הולכת ומתרחבת, ואם

אנחנו רוצים לפחות לשמור ע.ל חלקנו היחסי בתחום הזה, זה מכתיב צמיחה וגידול
של המע
רכת.

כלי הפרמטרים האלה, מצד אחד עליית התשומות שלנו והתייקרותן, עם הידול

מסויים בכמות ובאיכות שלהן, ומצד שני חלקנו בתקציב הלאומי, ומצד שלישי

הגידול במספר ר,סטודנטים ~ כל זה הביא אותנו למעשה למצב שהוא לדעתי באמת



בליתי אפשרי. לאני רואה מה , קורה אצלנו, אני יודע מה קורה במקומות אוזרים. ולא

סתם פרופ' זיו אמר שאצלנו באוניברסיטה העלות הממוצעת של סטודנט היא 7,000

דולר. לא משום שאנחנו גדולים ויעילים. במידה מסויימת גם המודל וגם היעילות

תורמים לנושא הזה. אבל בסופו של דבר לא ניתן לקיים אוניברסיטה כמו שלנו

בעלות ממוצעת של כ~7,000 דולר לשנה לסטודנט. זה לא קיים בשום מקום בעולם,

לא באירופה, ובוודאי לא בארצות-הברית. בחוץ-לארץ יש סדרי-גודל גמרי אחרים

שלי עלות סטודנט, פי חמשה, פי ששה ופי שבעה. כלומר איננו יבולים לקיים אח:

העסק הזה בסך הכל הוצאה פר-סטודנט ברמר, כל כך נמוכה.

בסופו של דבר כל התהליכים שקרו בשנים האחרונות הביאו אותנו למצב הזה,

תמיד אפשר לשפר ולהתייעל, אבל אנחנו כבר ההגענו באמת לקצה הבול היכולת.

הישועה למערכת לא תבוא מעוד קיצוץ ועוד התייעלות-

לכן אני חוזר לענין של שכר הלימוד. להערכתי שכר הלימוד הוא המוצא

היחיד שיש למערכת כולה, לצערי הרב, בהלל המצב הכלכלי, החברתי, ונורמות

חברתיות. צריך לההדיל את שכר הלימוד, ובעזרת מערכת תמיכות והלוואות ארוכות

טווח באמת לאפשר לכל מי שראוי ויכול להתמודד עם הענין .
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. מר שי טלמון , בבקשה.
ש. טלמון
אנחנו חוזרים לענין של חצי הכוס הריקה וחצי הכוס המלאה. יש מעט

נושאים במשרד האוצר שהאוצר - לא הממשלה - ההדיר אותם כנושאים בעלי עדיפות

במובן הזה שהם מקצים להם יותר משאבים והם מגינים עליהם מפני קיצוץ" ההשכלה

הגבוהה היא אחד הנושאים האלה, אם לא המוביל שבהם.

אינני יודע על איזה קיצוצים נעמן הוד מדבר. מאז ה~1 ביולי 1985, שאז

הוחלט על התכנית הכלכלית, בהשכלה הגבוהה האוצר רק מוסיף ולא הורע" ולא רק

זה, אלא שבכל הצעת קיצוץ שהאוצר מהיש לממשלה, ההשכלה ההבוהה אינה כלולה

בה.

היו"ר מ. בר-זוהר;

האם יש ביניכם חילוקי דעות להבי האחוזים של התקציב או להבי הסכומים?'

ש. טלמון ;

כרגע אינני מנהל פה ויכוח על האחוזים. אני מלווה את ההשכלה ההבוהה

מאז שהיא היתה בשפל של שנת התשמ"ד ועד היום, ואני חושב שאני יודע מה קרה

לונקציב של המערכת הזאת מאז סוף התשמ"ד ועד היום. אני אומר באחריות מלאה

שרק מוסיפים. ולא רק זה, יש ביטוח למערכת הזאת כנהד קיצוצים. שמעתם את

הוויכוח שהיה פה עם שר החינוך על משרד החינוך, אתם יודעים מה קורה במשרד

הבריאות, בבטחון וכן הלאה.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
ג1ר טלמון, הייתי מבקש שבפעם הבאה נקבל נתונים. זה שאתה אומר שמוסיפים

ואנשי ההשכלה ההבוהה אומרים שלא, זה לא נותן לנו שום דבר.
פרופ' י. זיו
נדמה לי שאין ויכוח על זה שהוסיפו. מה שאמר נעמן גור הוא שבגללי עלות

הולכת וגדלה במוסדות, התוספות האלה לא הביאו לשיפור הרמה.

אין ספק שאבסולוטית שי טלמון צודק. המספרים יותר הדולים.
נ. גור
אבל לא בשקלים ריאליים.
.ש. טלמון
בשקלים ריאליים. אני אמציא את ה נתונים לוועדה, והם יוכיחו האם דבר י

נכו נים או לא.
יותר מזה
גם כשהאוצר ההיש בהצעת התקציב לשנת 1939 הצעה חד-צדדית

להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות, באותה נשימה הוא אמר שכל הכסף יישאר

במערכת והוא לא יקח כלום לעצמו. והוא אמר שהכסף יתחלק בין שני נושאים:

האחר - התכנית הרב-שנתית של המוסדות; השני - מערן- הסיוע לסטודנטים. ולא

היה שום קיצוץ בתקציב האוניברסיטאות. הממשלה לא קיבלה את זה, היא קיבלה

החלטה אחרת שאין לה משמעות אופטיבית לגבי שרר הלימוד, אלא שתוקם ועדה

ציבורית. אבל זאת היונה עמדת משרד האוצר,
.היו"ר מ. זוהר
את זה אמר לי אתמול שר האוצר באופן אישי. שאלתי אותו בנושא הזה, והוא

אמר לי שהם במערכת החינוך והם במערכת ההשכלה הגבוהה כ?-- הכנסה נוספת כתוצאה

מהתייעלות תישאר במסהרת אותה מערכת.
ש.טלמון
אנחנו נמצאים עכשיו כבר לקראת סוף שנון הלימודים התשמ"ט,

האוניברסיטאות כבר נערכות לשנת התשי'ן . כפי שציין פרופ' זיו יש החלטת

ממשלה. ביום שני יהיה כאן דיון על הענין של שכר הדירה במעונות. נעמן גור

יודע מה היתה עמדתנו בענין זה, איך הובלנו את הענין ולאן הוא הגיע. אני

יודע שזה קומם חלק מחברי הכנסת, אולי הם את הסטודנטים, אבל האוצר היה עקבי

בדעתו בענין הזה. בכפוף להחלטת הממשלה, אנחנו נבחן במשותף עם ות"ת את

הישגי הסיכום הקודם שהיה בין האוצר לבין ות"ת, ואת הדרך להמשיך משרת התש"ן

ואילך בתכנית הזאת.

היו"ר מ. בר- זוהר;

תודה רבה. פרופ' זיו, בבקשה.



פרופ' י. זיו;

לגבי השאלה על מספר הלומדים במכללות האזוריות, המספר המדוייק אינו

זכור לי כרגע. אבדוק זאת ואעביר אליכם את הנתונים.

חבר-הכנסת זאבי שאל האם הות"ת הוא הוף מפקח. אחד התפקידים של הות"ת

הוא לפקח לבל תקציבי המוסדות במטרה למנוע גרעונות. אנחנו לנושים זאת יותר

ויותר, אבל במסגרת החוק. על פי החוק המוסדות עצמאיים. אנחנו מפקחים על סך

הכל ההוצאה התקציבית. יש פיקוח קשה, לפעמים תוך התמרמרות של המוסדות, בכל

גוו; שקשור לתכניות לימודים חדשות וכן הלאה. אני יבול לתת דוגמאות מהשטח.

היתה בקשה של משרד הבריאות ושל אוניברסיטת בן-גוריון בנגב לפתוח לנוד

ביו-ספר לרוקוזות. על אף המחאות של משרד הבריאות ושל האו ניברסיטה, המועצה

להשכלה הבוהה לא אישרה עוד בית-ספר לרו קחו ת, משום שאנחנו לא חושבים

שהמדינה זקוקה לעוד בית-ספר לרוקחות. היה מדובר על הוצאה של 1.5 מיליון

דולר לשנה, הוצאה עצומה, שדרך אהב משרד הבריאות וקופת-חולים הציעו לממן את

זו; בעצמם, ובכן למרות שהמימון היה מובטח לא הסכמנו לאשר את זה משום

שהמועצה להשכלה הבוהה רואה את עצמה אחראית על הוצאות למערכת ההשכלה הגבוהה

מהתקציב הלאומי, ולא משנה מה המקור שלהן"

ובכן יש בהחלט מעורבות, אולי אפילו הדולה מדי, לטעמן של

האוניברסיטאות, ויש ויכוחים על כך.

נובחינה תקציבית, על מסגרת ההוצאות יש פיקוח חזק" אנחנו מהיעים להסכם

עם כל מוסד. למשל השנה, בהתאם להחלטת הות"ת, הודענו למוסדות שלא נסכים לתת

תוספות תקציב במסהרת אותה תכנית שדובר בה אלא אם כן המוסד יתחייב למסהרת

הוצאות שהיא על דעתנו. פירוש הדבר שמי שלא נכנס למסהרת הוצאות מוסכמת היה

אמור לקבל פחות כסף. אני חושב שאין ביטוי יותר חריף להתערבות מאשר הנושא

הזה.

איננו מתערבים בנושאים פרטניים , משתי סיבות: א. זה ענין של המוסדות.

ב. אינני מסכים לדעתך, חבר-הכנסת זאבי, שהות"ת היא הוף בזבזני.
ר. זאבי
לא אמרתי משפט כזה,
פרופ' י. זיו
אני רוצה לציין עובדה פשוטה שאינני חושב שאפשר לההיד אותה להבי שום

הוף ציבורי בארץ. הות"ת קמה לפני חמש-עשרה שנים. מיום הקמתה מספר העובדים

בו; הוא 19, והוא לא השתנה. אני רק רוצה לציין שמספר הלוובדים המפקחים על

האוניברסיטאות במסהרת משרד מבקר המדינה הוא 15. אז הפרופורציה מדברת בעד

עצמה. אנחנו לא ההנהלה הארצית של האוניברסיטאות, כי החוק לא קבע את זה.

בתור הנהלה ארצית של האוניברסיטאות אנחנו הוף קטן מדי, אין אפשרות לנהל את

האוניברסיטאות על-ידי 19 אנשים, אבל אנחנו הם לא צריכים לנהל את

האוניברסיטאות.
ר. זאבי
אז אולי צמחו תנאי שירות שונים?
פרופ' י. זיו
בנושא של תנאי שירות שונים כן גילינו פעילות. המדיניות שלנו היא

כזאת: אנחנו מעורבים חזק, אפילו בלבני ני שכר, בכל נושא שמתבטא בהסכם קיבוצי

שיש בו השפעה אדירה על תקציב המוסדות. יש נושא של משכורות לאנשים בכירים,

כמו נשיאים, רקטורים, מנכ"לים. פה, היות שהמוסדות מפוקחים על-ידי גופים

ציבוריים, הם בהלל ביקורת של מבקר המדינה, אנחנו דרשנו מהמוסדות להקים

ועדה ציבורית, ושהוועדה הציבורית תקבע למוסדות סטנדרטים אחידים. וכך אמנם

נעשה. קמה ועדה ציבורית ונקבעו סטנדרטים. ועד כמה שידוע לי הדבר נשמר. אם

הוא לא נשמר, זה תפקידו של מבקר המדינה להעיר את תשומת לבם של המוסדות ושל

הציבור בארץ, והוא עושה זאת. כלומר אנחנו לא ממלאים את התפקיד של משטרה

פרטית שבודקת מה קורה בכל מוסד להבי הפרט. אנחנו מעורבים בצורה כבדה מאד

בכל מה שקשור להסכמי שכר קיבוציים וכן הלאה.
ר. זאבי
בתקינה הם עצמאיים- כלומר יכול מוסד להחליט שאצלו בשער שומרים ששה

אנשים, ואילו באוניברסיטה אחרת שומרים רק שלושה אנשים.
פרופ' י. זיו
נכון, הם עצמאיים.

מחוסר לזמן לא תיארתי איך אנחנו מחלקים את התקציב. יש לנו קריטריונים

של תפוקה. בעיקרו של דבר זה הדבר היחיד שמענין אותנו, תפוקה מדעית ותפוקת

סטודנטים. ומי שאיננו יעיל סובל מזה. אוניברסיטת תל-אביב היא דווקא בין

היעילים מבחינת המחיר פר-סטודנט, ולא רק בהלל ההודל. אבל זה לגני נם. הם

אחראים כלפי חבר הנאמנים שלהם. זה לא אומר שאי אפשר להתייעל יותר.

בסך הכל אני רוצה לחזור ולומר שהמערכת ככלל התייעלה, משום שבאותה

מסגרת הוצאות ריאלית של לפני שתים-עשרה או שלוש-עשרה שנים אנחנו מייצרים

למעלה מ-20% יותר סטודנטים, ויותר יקרים. איננו דורשים מן המוסדות

להתייעל; אנחנו דורשים מהם להיערך לקראת השנים הבאות בתכנית אקדמית וכספית

מתאימה, בהלל הסיבות שהזכרתי.

להבי הפיהור בדיווח - לנו אין לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, החוד, הם לא

מאפשר לנו לקבל נתונים באופן חופשי. אבל יש חוק שקבע שהלשכה המרכזית.

לסטטיטיקה היא ההוף הממלכתי שעושה זאת. כל הדו"חות שלנו הם ניתוחים של

מסקנות של הלשכה ו-ומרכזית לסטטיסטיקה. כלומר כל הטוענות להבי פיהור בדיווח

צריכות להיות מופנות ללשכה. זמן התהובה שלנו הוא כארבעה-חמשה חודשים לכל

היותר מהרהע שאנחנו מקבלים את הנתונים עד שאנחנו מוציאים את הדו"חות. על

פעילות הות"ת אנחנו מוציאים דו"ח שנתי. על המועצה להשכלה הבוהה אנחנו

מוציאים דו"ח כל כמה שנים. לכן מבחינת העדכון השוטף הדו "ח החשוב הוא זה של

הוועדה לתכנון ולתקצוב. הפיהור שלנו הוא חצי שנה לכל היותר.

האם חסומה הדרך לכל מיני סטודנטים במקצועות מסויימים? בהחלט כן. יש

מקצועות מבוקשים כמו רפואה, וטרינריה, משפטים. ברפואה אפשר לומר שיש

נומרוס קלאוזוס. בהסכמה עם המוסדות קבענו מספר מסויים, שדרך אהב מבו7]ס על

ההנחה שהחוק שהכנסת החליטה עליו להבי דרישת בחינות מסטודנטים שלמדו בחוץ-

לארץ אכן יתקיים. אם למשל יאפשרו לכל מי שלמד בחוץ-לארץ לעבוד ברפואה בארץ

ירויה עודף של רופאים ויצטרכו להקטין את מספר הלומדים בארץ. הסיבה למספר

שנקבע ללימודי רפואה בארץ - מספר שצריך להיבדק מפעם לפעם, והוא בעצם מבוסס

עלי נתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות להבי הצורך ברופאים - מבוסס בין



השאר א. על דרישה של צהייל שמחייב קבלת רופאים שהם בו הרי האוניברסיטאות

שלנו, מסיבות ברורות; ב. על הרצון לשמור על רמה רפואית מינימלית בבתי-

החולים. כלומר שהטו ן יינתן על-ידי בוגרים שלנו.

כמה רופאים ירדו לחוץ-לארץ? המספר האחרון שאני ראיתי הוא בסביבות

% 15. כלומר ./-15 מסך הכל הבוגרים שלנו נמצאים בחוץ-לארץ, לא רק בהלל דה

שרופאים לא רוצים לרדת, אלא אני חודה שדה הם בהלל זה שקשה לרופאים שלנו

ל?1בל עבודה במדינות מסויימות: בחוץ-לארץ.
ש.הלפרט
למה קשה לרופאים שלנו לקבל עבודה בחוץ-לארץ?
פרופ' י. זיו
הם צריכים לעבור בחינות קשות מאד. כמו שאנחנו מעמידים דרישות לבוגרים

מרומניה, כך ארצות-הברית מעמידה דרישות לבוגרים מחוץ-לארץ.
י . פרח
אבל סטודנטים מצטיינים, שלא התקבלו כאן רק בהלל חוסר מקום, למה כשהם

באים ל כאן דורשים מהם בחינות נוספות?
פרופ' י. זיו
זה חוק מדינה. אנחנו מכבדים את חוקי הכנסת. אם הכנסונ תחליט לבטל את

החוק, נצטרך להקטין את מספר לומדי הרפואה בארץ. נתייחס לזה לאז. אבל כרהע

יש מצב של שיווי משקל, צריך לבדוק אותו כל פעם. אבל בהחלט יש מספר מוגבל

של לומדי רפואה, ולכן באמת רבים יורדים בהלל זה. איננו מסוהלים לאפשר לכל

נוי שרוצה בכך ללמוד רפואה, הם אם הוא מסוגל לזה.

להבי וטרינריה " אתה טוען שאיננו מקבלים מספיק סטודנטים. אני תושב

שאם יש נושא אחד שבו הות"ת הותקפה בצורה חריפה ביותר היה הנושא של

וטרינריה, קרי מדוע בכלל אישרנו פתיחת בית-ספר ללימודי וטרינריה בארץ כאשר

יותר זול לאפשר לסטודנטים ללמוד בהולנד. אבל יש כמובן השלכות שונות לענין

הזה, יש לו פנים לכאן ולכאן.

על כל פנים, בהחלט יש חסימה. אהב, הם בעבודה סוציאלית יש ההבלה של

מספר הסטודנטים, מפני שלא צריכים יותר עובדים סוציאליים. במקצועות

מסויימים יש ההבלה על מספר הסטודנטים. במשפטים מדובר על אלפים שלומדים

בחוץ-לארץ. אני שמעתי על 1,500, אינני יודע אם זה בדוק או לא.

המועצה להשכלה הבוהה דנה בימים אלה בנושא הזה. יש הצעה לפתוח בית"ספר

נוסף למשפטים באוניברסיטת חיפה, יש הם הצעות נוספות. אם יהיו חדשות בענין

אשמח להודיע לכם. אני רק רוצה לציין שבספקטרום, מבחינת מחיר. סטודנט

למשפטים זה המוצר הכי זול שלנו, לא הכי יקר, להבדיל מרפואה. אבל ברור

שצריך להיות איזה שיווי משקל בין הדרישה של אזרח ישראלי לאפשר לו ללמוד מה

שהוא רוצה, אם הוא מסוגל לכך, לבין צרכי המשק.

להבי השפעה על תכנים, לימודי יהדות וכן הלאה, אנחנו לא מעורבים בזה

בכלל, כולל המועצה להשכלה הבוהה. אנחנו כן מעורבים בבעיה של צורך. למשל,

האם יש צורך בתואר ראשון בלימודי תקשורת - זה דבר שהמועצה להשכלה הבוהה

בודקת אותו בעיון רב. אבל אם במסהרת מדעי הרוח צריך ללמד יותר יהדות או

פחות יהדות - זה לא מעניננו.
ר. זאבי
כלומר יכול להיות שאדם ילמד חמש שנים הנדסה בטכניון, ובכל חמש השנים

לא קיבל שום דבר ביהדות, במולדת וכדומה. אתם לא מעורבים בזה?
פרופ' י. זי ו
לא, איננו מעורבים בזה. אם כי הם מקבלים לימודי יהדות, הם לומדים

ארכיאולוגיה תת-ימית, למשל. אני מסכים שזה לא מספיק, אבל זה לבנין של כל

נו ו סד ומוסד. אם יש לחץ ציבורי, אולי אפשר לעשות משהו.
ר. זאבי
הם משרד החינוך לא מתערב בזה?
פרופ' י. זיו
לא באוניברסיטאות. בכלל, למשרד החינוך אין מה לומר בכל מה שקשור

למלגרכת ההשכלה הגבוהה. שר החינוך הוא יושב-ראש המולנצה להשכלה הבוהה, אבל

אנחנו לא חלק של המנגנון של משרד החינוך, אין לנו שום קשר לנם מנכ"ל משרד

החינוך. יש לנו ספר תקציב נפרד, כמו לכל משרד ממשלתי אחר לצורך זה.

לגבי פר יי ח - לפי דעתי זה אחד מסיפורי ההצלחה של המערכת. לא ידוע לי

לגל קיצוצים. להיפך, אנחנו כל הזמן מרחיבים את זה מבחינה תקציבית.

להבי מרכז רישום ארצי - המנגנון קיים, יש מנה נון מאד מוצלח של ור"ה

של מרכז הבחינות הארצי, אני בטוח שסביבו אפשר לעשות את זה אם

האוניברסיטאות יחליטו שהן רוצות בזה. ההחלטה הסופית היא בידי

האוניברסיטאות. אנחנו יכולים ללחוץ ולהשפיע, אבל לא להכריח בנושא הזה.

להבי הכוונת סטודנטים - אנחנו לא עושים את זה, ואני גורשה לעצמי לקבולנ

שלפי דעתי איננו מסוהלים לעשות את זה. היו ועדות רבות, ולנדות של משרד

הואוצר, ועדת חורב וועדות אחרות שניסו לעשות ניבוי על הצורך במהנדסים,

בטכנאים, בהנדסאים. בכל שנתיים התמונה מתהפכת. מספיק שמבטלים פרוייקט כמו

ה"לביאיי כדי להפוך את כל התמונה. אבל אני בטוח ומקווה שהמצב הקשה היום

ישתנה תוך שנה- שנתיים. הסטודנט הישראלי רגיש מאד. הוא קורא עתונים ו י ודלג

גור; קורה. למשל, בשנה האחרונה יש ירידה הדולה מאד ברישום למדלני המחשב, משום

שקשה להשיג עבודה. בהנדסה יש ירידה מסו י ימת, לא כל כך חריפה.

אהב, דובר על שכר הלימוד. אינני רוצה לקבוע מה צריך להיות שכר

הלימוד. אבל ברור שצריך להיות שכר לימוד שהסטודנט משלם מכיסו, זה חשוב גם

מסיבה זו שאז הוא הרבה יותר רגיש הם להבי הנושא שהוא רוצה ללמוד.

להבי תעודת הוראה - אנחנו נותנים עידוד לנושא הזר, בעוד מספר שבועות,

כשנדון בדו"ח אלקנה ובמסקנות שלו אתייחס לזה. בכל מוסד אקדמי יש מחלקה

שמקנה תעודות הוראה, בדרך כלל במסהרת בבית-הספר לחינוך. הם כאן הביקוש

וההיצע קובעים. בשנה שבה קשה למצוא עבודה כמהנדס או כאיש מדע, יותר אנשים

פונים לתעודות הוראה.

אבל אני רוצה לציין יוזמה שננקטה על-ידי ו ת יי ת. עכשיו זה לא בידי

ות'ית. יש תכנית קטנה, אבל חשובה מבחינה סמלית, תכנית של מורה-חוקר. אנחנו

יזמנו תכנית שמאפשרת לאוניברסיטאות לשכור מספר מצומצם של אנשי סהל

בפיסיקה, שבמקום שילמדו באוניברסיטה - יבצעו באוניברסיטה רק את המחקר

וילמדו בבית-הספר התיכון, התכנית ממומנת משני מקורות: משרד החינוך משלם



בדיוק עבור התמורה שהוא מקבל ולא יותר, זאת נקודה עקרונית; ההפרש מכוסה

על-ידי "יש נדיב" זאת תכנית נסיונית. בשנה שעברה היינו מוצפים בבקשות.
י. פרח
מה ההיקף שלה?
פרופ' י. זיו
עכשיו זה ששה אנשים לשנה. זה נראה מספר קטן, אבל לגבי משרד החינוך זה

מאד משמעותי. המצב במערכת החינוך התיכונית כל כך חמור שהיה קשה לשבץ ששה

מורים לפיסיקה, לא ידעו לאן להכניס אותם, כי בינתיים הצטמצמו אפילו

התקנים, לדעת משרד החינוך 50 מורים נוספים לפיסיקה יעשו מהפכה עצומה בשטח

הזה בארץ. כך שאם אנחנו נותנים מספר כזה במשך כמה שנים, זה בהחלט בעל

משמעות. הייתי רואה בזה תרומה מסויימת של האוניברסיטאות לפתרון הבעיה,

ומצד שני תרומה לאוניברסיטאות על-ידי זה שהמאגר של אנשי סהל שמהם אפשר

יהיה לשאוב בעתיד, בעוד ארבע-חמש שנים, גם כן הדל בצורה מסויימת. זה דבר

קטן, אבל הוא מצביע על העובדה שאנחנו ערים לנושא,

להבי "בריחת מוחות" - הייתי אומר שהבעיה שלנו איננה ירידה המונית של

אנשי סהל מן הארץ. יש ירידה של בודדים, אבל יורדים הטובים. זאת הבעיה.

יותר מדאיהה אותי העובדה שפרופ' בן-שאול דיבר עליה. הייתי קורא לזה ירידה

חלקית. אנשים הולכים למילואים, הילדים שלהם הולכים לצבא, הם מלמדים את כל

מיכסת ההוראה שלהם, אבל יום אחרי הבחינות הם נעלמים, ובקיץ הם נעלמים.

פרופ' י. בן -שאול;

או שהם מלמדים סמסטר פה וסמסטר במקום אחר. חופשה ללא תשלום נעשתה דבר

פופולרי מאד.

יש אוניברסיטאות שיותר מחמירות, יש שמחמירות פחות. אבל בהחלט בקיץ או

בין הסמסטרים האוניברסיטאות היום יותר ריקות מאשר היה בעבר, וזה מקשה מאד

עלי סמסטר קיץ, אף על פי שיש הם פיתוי כספי לאיש הקיץ ללמד בקיץ. ות"ת ערה

לזה, יצאנו בהצעה אחת, אנחנו עומדים לצאת בעוד הצעה שתנסה לתקן את הדבר

הזה מבחינת הכדאיות של איש הסהל להישאר בארץ, אין תשובה אחרת.

פרופ' י. בן -שאול;

אהב, אצלנו יש כמה מחלקות שיש בהן לימודי קיץ: בניהול, במדעי החברה,

אפילו במתימטיקה.
פרופ' י. זיו
זה קיים הם באוניברסיטת בן-הוריון בנהב ובטכניון. יש סמסטר קיץ, אבל

בהיקף מצומצם,

אני רוצה לומר שאי-הניצול של האוניברסיטאות בקיץ עוד יותר חמור

מבחינה מחקרית. אם נסתכל על האוניברסיטה כעל מפעל, בקיץ יש מיתקני מחקר

יקרים שעומדים ברובם ללא ניצול, שלא לדבר על הסטודנטים שבמידה מסויימת

נעזבים לנפשם. זה נושא חמור מאד. אנחנו צריכים לו-,שתדל לפתור אותו. זה קצת

קשה בהלל מהבלו ת ברורות.



ובכן אין ירידה המונית. המספרים שהתפרסמו בעתונות על 1,600 יורדים הם

מוטעיפ מיסודם. הם מבוססים על סטטיסיקה שנערכה על-ידי משרד המדע בצורה

הבאה: בדקו כמר, וזברי סגל ארצות-הברית הם בעלי שם ישראלי- זה כולל אנשי

סגל שאולי נולדו בארצות-הברית למשפחות יורדים, זה כולל אנשי סגל שבכלל לא

היו מעולם בארץ. סך הכל וזברי הסגל שיש לנו זה כ-3,500 אנשים, אז לא ייתכן

שיהיה מספר כזה של יורדים. אותם 3,500 אנשים מייצרים ./'1 מהמדע העולמי.

הבלניה המרכזית של המדע הישראלי היא לא העובדה שהעולם מסתכל עלינו כמי שפשט

את הרגל מבחינה מדעית. מה שהרבה יותר חמור הוא שאיש המדע הישראלי הפסיק

להאמין בעצמו. אבל אם מותר לי להתבטא כאזרח מן השורה, לצערי זה מתייחס הם

לשטחים אחרים, לא ר?-, למדע. זו לא רק בעיה כספית אם כי כמובן הכסף פה מאד

חשוב- אבל ה"דליפה" שפרופ' בן-שאול דיבר עליה. היא התופעה העיקרית

והמדאיגה. כידוע גם המושה "יורד" איננו מוהדר.

להבי השאלה על שכר לימוד באמצעות מערכת הלוואות י- זו בהחלט אפשרות,

לפי דעתי אפשרות נכונה. אני רוצה לציין שבאותו שלב שות'ת החישה תכוית

מסודרת לממשלה דובר על העלאה מסוי ימת של שכר הלימוד והקמת קרן מילוות לכל

דורש, לא רק לכל נצרך- וזה הבדל הדו ל. אוי חושב שזה כיוון נכון, אבל אני

מניח שיהיה על זה דיון נפרד.

להבי אחוז הסטודנטים שעוזבים את הארץ - אין לנו אינפורמציה, אין הם

מעקב אחרי זה. יש מעקב חלקי מאד להבי חברי קהל. להבי רופאים אמרתי שזה

כ-.15% להבי סטודנטים אחרים - הם אזרחי ישראל, וכהו שאזרחים אחרים עוזבים

את הארץ הם הם עוזבים אולי את הארץ. אינני רואה סיבה לעשות מעקב אחרי זה

מפני שלא מתבקשת מסקנה אופרטיבית מכך. האם בהלל זה שסטודנטים יורדים מהארץ

נלמד פחות סטודנטים? לכן איננו מתענינים בנושא הזה מעבר לוקודת המבט

הישראלית הכוללת.
ש. הלפרט
אולי אפשר לחייב אותם להישאר בארץ שנתיים-שלוש אחרי שהם מסיימים את

לימודיהם. אם המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף באוניברסיטאות, מדולנ אי אפשר

לעשות זאת?
פרופ' י. זיו
במסגרת מדיניות שכר הלימוד אולי אפשר לעשות את זה, למשל אם מישהו

מקבל מילהה או כדומה. אבל שוב, הענין של שכר הלימוד הוא בלגיה פוליטית.

להבי בחינות לרופאים - זה חוק מדינה.

בענין ירידת הרמה בבית-הספר התיכון - יש ירידה כזאת. בהחלט רמת

הסטודנט הממוצע שמתקבל היום לאוניברסיטאות יותר נמוכה משהיתה בעבר. אוחי. ו

מייחסים את זה באוניברסיטאות, לפחות באופן חלקי, לרמה היותר ירודה של בוהר

הוויכון . אבל המועצה להשכלה הבוהה קבעה מדיניות ברורה. היא אינה רוצה

להמשיך בתהליך, ולכן לא רוצים לעשות אינפלציה של סטודנטים באוניברסיטאות,

להבי שכר לימוד מדורה - הנושא נבחן בעבר על ידי כל הוועדות שהיו,

ועדת חורב, ועדת נבון וכו'. בסופו של דבר כולן פסלו את זה. לא אפרט כרגע

אונ הסיבות בהלל קוצר הזמן, אשמח לעשות זאת בשיחה אישית.

להבי אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה - יש אחוז יחסית הבוה,

לא הב ו ה מאד. הסטטיסטיקה לא להמר י ברורה- לא ידוע לי על שום אוניברסיטה

שבה שואלים את הסטודנט על הדת שלו,, הסטטיסטיקה מבוססת על מוצא, כלומר מקום

ישוב, ושמות. אינני זוכר בדיוק את האחוז.
פרופ' י. זיו
אינני חושו: שזה מגיע לשליש. האוניברסיטה טוענת שזה פוזות, קרוב ל-% 20.

אגב, אני רוצה לומר שכשאתה בא לקמפוס אתה מקבל רושם ש-70% מהסטודנטים הם

ערבים. הסיבה לכך פשוטה, הם נמצאים בקמפוס, ואילי הסטודנט היהודי הטיפוסי,

במיוחד באוניברסיטת חיפה, בא והולך. אבל זו בהחלט בעיה. היו כל מיני הצעות

לפתר ו נ ות.
פרופ' י. בן-שאול
אבל זה גם טבעי, כי רובם תושבי הגליל.
פרו פ' י. זיו
נכון, זו אוניברסיטה שחשו תת את אזור הגליל.

היו"ר מ. בר - זוהר

אני שאלתי האם הדבר משפיע לבל ההירשמות של הסטודנטים היהודים

לאוניברסיטה .
פרופ' י. זיו
שאלנו את האוניברסיטה. במקצועות המבוקשים - בוודאי לא. יש תופעה

שסטודנט מאזור המרכז אינו רוצה לבוא לאוניברסיטת חיפה. הם לפקולטה מצויינת

כמו פסיכולוגיה. אבל זה כבר נוגע לניידות של הסטודנט.. אינני חושב שיש

תופעה אמיתית של בריחת סטודנטים מאוניברסיטת היפה בגלל התופעה הזאת, אם בי

יש דיבורים על כך. אין לי סטטיסטיקה, ואני תושב שלא נוכל לקבל זאת גם

מאוניברסיטת חיפה.
היו"ר מ. בר-זוהר
תודה רבה. אמנם הישיבה התארכה, אבל לכולנו היה חשוב לשמוע את הדברים

עד הסוף. אני מצטער שעל חלק מהדברים צריך היה ל?-,צר.
פרופ' י . ז יו
אני קורא לכל אחד מחברי הוועדה, אם למישהו יש שאלות באופן אישי, אני

מוכן להשיב ישירות, הם בלי צורך בהגשת שאילתה רשמית.

היו"ר מ. בר-זוהר;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.30.

קוד המקור של הנתונים