ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1989

שאילתות; תנועות הנוער הציוניות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, אי באדר אי התשמ"ט, 6.2.1989. שעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה: מ. בר-זהר - היו"ר

א. בורג.

פ. גולדשטיין

א. גור

צ;. הנגבי

א. ולדמן

ר. זאבי

יצחק לוי

ח. מירום

ח. פורח

י . פרח

ח. פארס

ד. צוקר
מוזמנים
מ. שטרית - גזבר הסוכנות היהודית לא"י

ע. שכטר - עוזר שר החינוך והתרבות

ע. כהן - משרד החינוך והתרבות

ד. זימרן - משרד החינוך והתרבות

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מ. אילת - משרד הבטחון, אגף הנוער והנח"ל

ר. פינציי - האוצר, אגף התקציבים

א. ברד - מנהל המח' לתנועות נוער בוועה"פ

ת. קמינר - יו"ר מועצת תנועות הנוער

י. רוזס - גזבר מועצת תנועות הנוער

גב' פ. פלדמן - מדכ"ל מועצת תנועות הנוער

ע. פוצטר -מזכ"ל בית"ר

י. בן-יהודה - גזבר הנוער העובד והלומד

ש. צלניקר - גזבר השומר הצעיר

ב. קושצבה - מנכ"ל הנוער העובד

ש. שנלר - "עדרא"

י. אלטמן - בני-עקיבא

י. לקט
מזכירת הוועדה
ו. מאור
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-הלום
1. שאילתות,

2. תנועות הנוער הציוניות -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

ח. מירום ו-י. לוי.



שאילתות
היו"ר מ. בר-זהר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

של- הכנסת שתהייה מוקדשת הפעם לתנועות הנוער

הציוניות, אבל כהרגלנו בוועדה הזאת, נפתח קודם כל בשאילתות והצעות

לסדר.

1. שמעתי שקואופרטיב "אגד" החליט לא לשלוח

אוטובוסים להר-הדר בגלל שהכביש השתבש והתלמידים, מאתמול בבוקר, לא

יכולים להגיע לבית-הספר.

מה משרד החינוך והתרבות מתכוון לעשות בנושא הזה?

2. קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות,

ד"ר שושני, על שאילתה שהגשתי בעניין השביתה באום-אל-פאחם, האומרת כי

המורים מקבלים את משכורותיהם באיחור רב והם מתכוננים להתחיל בעיצומים

ב-16 בחודש אם עד אז הם לא יקבלו את שכר החודש הקודם.

את משכורת חודש דצמבר 1988 המורים קיבלו ב-29

בינואר 1989.

הייתי מסתפק בתשובתו של המנכ"ל לוליא הקטע

האחרון של המכתב בו הוא כותב שיש קשיים חוקיים לפתרון הבעיה שנובעים

מכך שהמורים הם עובדי העיריה ועל כספי העיריה מוטלים עיקולים. זאת

אומרת שגם החודש, גם בחודש הבא וכך מדי חודש בחודשו אנו צפויים לשביתה

של מורי בית-הספר.

אני מבקש מנציגת משרד החינוך והתרבות, גבי

ברוריה נסים, לבדוק עם המנכ"ל מה ניתן לעשות בנושא הזה? מה הן הצעותיו

של המנכ"ל כדי שה"סיפור" הזה לא יחזור על עצמו כל חודש?

3. השאילתה הבאה שלי מתייחסת לעירית בת-ים.

הנושא שעליו ברצוני לדבר התפרסם בעתון "העיר", המוסף של בת-לם - חולון,

ביום ששי. ליד בית-ספר "סוקולוב" יש שטח עירוני שבית-הספר פלש אליו

והקים עליו מספר צריפים כאשר מספר התלמידים בו גדל. ראש העיריה מסר את

השטח לקבלן פרטי שעומד לבנות על השטח הזה - דבר שיגרום קושי גדול מאד

לילדי בית-הספר ולמורים.

מבחינה חוקית-פורמלית ראש העיר צודק כיוון

שמדובר על שטח עירוני והוא יכול, בהחלט, למסור אותו לקבלן פרטי. אלא

שהתוצאה מהפעולה הזאת תהיה שלילדי בית-ספר סוקולוב לא יהיה היכן ללמוד.

הורי התלמידים והמורים משמיעים איומים כדי לבטל

את העסקה הזאת.

אני מבקש שמשרד החינוך והתרבות ימצא פתרון

חילופי למצוקת ילדי בית-ספר "סוקולוב".

4. למעלה מעשרה תלמידים היפר-אקטיביים בבית-ספר

יסודי במרכז הארץ מטופלים בתרופה שנקראית: רטלין, שמיועדת כנראה להרגיע

אותם, והיא גם גורמת להתמכרות. העניין הזה נשמע לי מוזר.

האם יש הנחיות לטפל בתלמידים באמצעות תרופות-

הרגעה? המרכז להתפתחות הילד אמנם קובע שיש לטפל בילדים האלה בתרופות

הרגעה אבל אני רוצה להיות בטוח שהעניין הזה נעשה על-פי חוק, ושאין

בתרופות האלה כל דבר שיכול להזיק לילדים בכל צורה שהיא.



5. אני קורא ידיעה לפיה ילדי התנחלויות מופלים

לטובה בתשלומים בעד בחינות בגרות. אני בהחלט מצדד בהפליה לטובה של כל

התלמידים במדינת-ישראל אבל אינני מבין מדוע תלמידי התנחלויות צריכים

לקבל טיפול יותר טוב מאשר תלמידי שכונות מצוקה או עיירות-פיתוח לדוגמה?

אני מבקש לשאול בהקשר הזה האם הידיעה הזאת

נכונה? ואם כך - מי החליט על הדבר?

6. במטה משטרת מרחב הגליל נפתחו 28 תיקי-חקירה

נגד הורים מהכפר איסרה ששולחים את בנותיהם לעבוד במקום ללמוד. מנהל

בית-הספר המקיף מרכז הגליל אמר כי התופעה מוכרת והיא רווחת באותו כפר

בגלל המצב הכלכלי הגרוע של תושביו.

אני מבקש שמשרד החינוך והתרבות יבדוק את הנושא

הזה ויאמר לנו מה הוא עושה בקשר הבעיה הזאת?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר. בבקשה.
ד. צוקר
יש לי הרגשה שמה שאני אומר יהיה כמו דיבור על

מזג האוויר שמדברים עליו הרבה אבל לא עושים

כלום. אני מבקש להעלות לסדר נושא שמדובר בו מדי שנה בשנה וכמו בעניין

מזג האוויר, גם לגביו לא נעשה הרבה.

פסטיבל ישראל ירושלים; מהנתונים שעומדים לרשותי

מתברר שהפסטיבל איננו מנוצל לחלוטין, או כמעט לא מנוצל לחלוטין, לצורך

יזומן של הפקות ישראליות מקוריות. כדי למנוע "טרמפיסטים" לא רצויים

אני מבקש להבהיר שאני לא מדבר על פרובנציאליזציה של הפסטיבל; אינני

מדבר על הצורך בהפקת מופעים מקוריים באמנות ישראלית לצורך הישראליות

אלא על שמירה על אמות-מידה שצריכות לאפיין את הפסטיבל.

אם המדינה משקיעה ומסבסדת כל-כך הרבה בנושא הזה

נדמה לי שמותר לה לומר שתוך כדי שמירה על אותן אמות-מידה גבוהות

שמאפיינות את הפסטיבל, יש עניין למדינת-ישראל גם לעודד טיפוח של יצירה

מקורית או הפקה מקורית במסגרת הזאת, תוך שמירה על האייכויות ומבלי לרדת

ברמה, כאמור.

שיעור התמיכה בהפקות המקוריות נע בין 2% ל--37

בפסטיבל הזה והוא נחשב לשיעור תמיכה מגוחך ועלוב על-פי כל השקפה.

אני מבקש שהוועדה תקבל נתונים מהפסטיבל לגבי

השיקולים שמנחים אותו בעניין הזה. למרות הטענות שחוזרות ועולות מדי

שנה בשנה בנושא הזה אני מבקש לדעת מדוע אין מעט תשומת-לב לנושא

שהדגשתי?

אני פונה לגופים המממנים, עירית ירושלים,

הסוכנות היהודית לא"י וממשלת ישראל, ושואל מדוע הם לא מקפידים שתהיה

מידה של הדגשה על הפקה מקורית באמנות הישראלית?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, פתחת את ישיבת הוועדה

בהעלאת נושא הר-אדר שאני מבקש להתייחס אליו

בדברי ואף להוסיף הבהרה אינפורמטיבית נכונה להיום בבוקר.

י.



אני שכן של ישוב הר-אדר וככזה ישבתי אמש עד אחרי

אמצע הלילה עם ועד הפעולה ומזכירות הישוב. בעניין הזה ישנן שתי בעיות

שקשורות למקום הזה שאחת מהן קשורה לוועדה הזאת במישרין והיא עניין

החינוך - - -
היו"ר מ. בר-זהר
מונחת על שולחן הוועדה הצעה לסדר בנושא הזה.
א. בורג
אם כך אני אתייחס לנושא השני שעניינו תחבורה

למקום, ושהוא קשור למשרד התחבורה. אתמול הגענו

לנוסחת-פשרה האומרת שהיום בערב יתכנס ועד הישוב לאסיפה ויקבל הצעה

שהילדים בהר-אדר יחזרו ללימודים בבית-ספר עין-הרים, ומנכ"ל משרד החינוך

והתרבות נאות לבוא בהקדם לישוב על-מנת לשבת עם הגורמים הנוגעים לנושא

הזה בישוב כדי לפתור את הבעיה לשנת הלימודים התש"ן.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
קראתי בעתון "כל-בו חיפה" שבית-הספר התיכון

חאליסה בחיפה עומד להיסגר. האם העובדה הזאת

נכונה? אם כן - מדוע? אילו פתרונות משרד החינוך והתרבות מציע

לתלמידים של אותו בית-ספר שהם ילדי שכונת-מצוקה? כיצד המשרד פועל כדי

להבטיח כדי שאותם תלמידים של אותו בית-ספר לא ייזרקו לרחוב?
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
בקשר הצעתו לסדר של חבר-הכנסת צוקר בנושא של

פסטיבל ישראל, אני מציע שהוועדה תקיים דיון נוכח

המצב התקציבי של משרד החינוך והתרבות. שמענו משר החינוך והתרבות כי

התקציב שיש לו קשיח וכי הוא לא יכול לסטות ממנו כהוא זה, אבל לעומת

זאת קיבלנו משר האוצר פירוט על המצב, בו גיליתי דברים מדהימים לשימוש

שנעשה בתקציב משרד החינוך והתרבות בתקופה כל-כך קשה.

כבר בנוכחותו של שר החינוך והתרבות הערתי

שפסטיבל ישראל איננו נראה לי דבר חיוני. מדובר בסד-הכל על העשרה או

תוספת בידור ובילוי לתושבי ירושלים. הנושא הזה לא תומך בתעשיית

התיירות או בפיתוח תיאטרון מקורי ישראלי, כפי שציין בדבריו חבר-הכנסת

צוקר, ואם רוצים לתמוך בתיאטרון ישראל מקורי כי אז אפשר לתמוך בו בצורה
ישירה מבלי לקרוא לנושא
פסטיבל ישראל. לפסטיבל מביאים ייבוא אדיר של

להקות מחוץ-לארץ ובהקשר האורחים שנמצאים כאן בחדר אני מוסיף ואומר שלו

היו מעבירים רק את התקציב של פסטיבל ישראל לתנועות הנוער, הדיון הזה

היה הופך להיות מיותר.

אני מציע שנושא פסטיבל ישראל יועלה לדיון

ולביקורת עינה הפקוחה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
ד. צוקר
אני מבקש להפריד לחלוטין בין הארגומנט

שנשמע עכשיו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
איננו מקיימים על הנושא הזה דיון.
ד. צוקר
אינני רוצה שחבר אחר של הוועדה "יתפוס טרמפ" על

הדברים שהשמעתי.
ר. זאבי
אני עובר עכשיו לעניין הכפר שנקרא: רומת-אל-הד

בבקעת בית-נטרפה שאחרי כ?אבק של שנים רבות הוא

זכה סרף-סרף לאישור של בניית בית-ספר, אלא שהבנייה נמסרה לביצוע למועצה

האזורית עמק יזרעאל שאיננה אוהדת בלשון המעטה את הכפר הזה. כיוון שכך

היא מסרה את המיכרז לא למי שהציע את המחיר הנמוך ביותר, ולכן זה הגיש

צו על תנאי להפסקת העבודה. כיוון שכך אין מתחילים בביצוע העבודה.

ברור לי שהנושא הזה יקלע לסחבת של עוד שנה ולכן

אני מבקש ששר החינוך והתרבות יעביר את הכסף לביצוע הנושא באמצעות מישהו

אחר ולא דרך המועצה האזורית עמק יזרעאל.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהודה פרח.
י. פרח
השאילתה שלי מתייחסת לסמינר שיין. נודע לי

שמשרד החינוך והתרבות עומד להעביר את הסמינר

הזה, שבו לומדים 300 תלמידים, לבית-ברל. רוב התלמידים מתנגדים לכוונה

הזאת.

מה הנימוקים לסגירת סמינר שיין?
היו"ר מ. בר-זהר
אני יכול להשיב לך חלקית על השאלה. בקדנציה

הקודמת התקבלה החלטה על סגירת 10 סמינרים במסגרת

הקיצוצים, ואלה נסגרים בקצב של 2 סמינרים לשנה. אחד מהסמינרים שנגזר

עליהם להיסגר הוא סמינר שיין.
י. פרח
מדוע הוא עומד להיסגר באמצע שנת הלימודים?
היו"ר מ. בר-זהר
אני אבקש לקבל תשובה כ?פורטת ממשרד החינוך

והתרבות לשאילתה של חבר-הכנסת פרח.

סיימנו את שלב השאילתות ואנו עוברים לנושא

המרכזי של הדיון -

תנועות הנוער הציוניות
היו"ר מ. בר-זהר
הגיעו אלינו הרבה אורחים לצורך הנושא ובהקשר
הזה אני מוסיף
כן ירבו. אני שמח על הנוכחות

הגבוהה, וגם מודה בהזדמנות זאת לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר-

הי ום.

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להצטמצם

עד במה שאפשר בדבריו כיוון שזמננו מוגבל.

רשות הדיבור לאחד ממציעי ההצעה לסדר-היום,

חבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
חבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי העלינו את הנושא

הקשור במצוקת תנועות הנוער הציוניות מתוך תחושה

כבדה שהתנועות נמצאות במצוקה שלא היתה כמותה במשך עשרים השנים האחרונות

גם מההיבט הכספי וגם מההיבט של "מוקדי התחרות" שנצבים לפתחן של תנועות

הנוער ברחוב הישראלי.



העילה המרכזית להעלאת הנושא הזה במליאת הכנסת

נערצה בכך שמעלי ההצעה ראו בחינוך בתנועות הנוער את אחד המוקדים

הנכונים יותר והמשמעותיים יותר לטיפוח מערכות רעיוניות, לחינוך לאהבת

הארץ, לטיפוח מעורבות, לדמוקרטיה פנימית וחיצונית, לשמירה על שלטון

החוק וכל מה שקשור בזה.

לתנועות הנוער יש שעבר מפואר והווה לא פחות

מפואר בתחום של היציאה לנח"ל והקמת ההתישבות בישראל. . יושב אתנו ראש

אגף הנוער והנח"ל, מוטקה אילת, שהוא חלק מהגורם המגשים והוא יוכל לחזק

את דברי כי דרך "צינור" הנח"ל עוברות כל תנועות הנוער אל ההתישבות.

החרדות שלנו לא מתייחסות רק לגילאים עשר עד

שמונה-עשרה, אלא גם לעתיד הנח"ל ועתיד ההתישבות הצעירה בארץ שתנועות

הנוער משמשות לה "גרעין".

אנחנו מעלים את נושא תנועות הנוער בחזית הרחבה

של העניין. לא במקרה אנו בוגרי השומר הצעיר, בני-עקיבא והנוער העובד

והלומד וצר לי שלא הצטרף אלינו, כפי שתכננו במקור, גם מישהו מבוגרי

בית"ר. אנחנו רואים בדיון שמתקיים כאן חיום וברצון לטפל בבעיה שעומדת

על הפרק נושא רחב שחוצה את כל גווני הקשת הפוליטית ומתייחס לתנועות

הנוער כאל מודל חינוכי, לא פורמאלי, שמחנך נוער בעיקר לתפישה ציונית,

למניעת ירידה ולכל מה שפירטתי קודם.

הדיון שאנו מקיימים כאן היום נחוץ מכמה היבטים-,

1. שמיעת ראשי התנועות, נציגיהם, אנשי משרד החינוך והתרבות, ויושבים

אתנו חברים החל מראש האגף וראש המחלקה במשרד החינוך והתרבות, שעוסקים

בתחום הזה במשך שנים ומכירים את המאטריה. היה לי הכבוד להיות יחד אתם

בצד ההוא של המיתרס שמעורר גאווה בעיני, ויחד נתלבט בהתלבטויות השונות

שי ועלו במהלך הדי ו ן.

אין מקום לחסוך גם מאנשי תנועות הנוער את התביעה

לחינוך ערכי- רעיוני על כל מה שקשור בו. תנועות הנוער לא יכולות להיות

רק מקור לבילויים או מקום לבילויים, אלא צריכות להיות כפי שהן היו בעבר

וכפי שהן פועלות היום, כך אני מאמין, מקור לחינוך רעיוני וערכי.

הבעיה העיקרית שמקשה והמהווה את עיקר אבן-הנגף

בפעולה החינוכית היא הבעיה הכספי-ת הקשה. היום אין שום אפשרות לתנועות

הנוער להגיע לכלל "פריחה" בלי היכולת המינימלית להתמודד עם מה שהרחוב

או המערכת העירונית המוניציפלית, מתנ"סים וכיוצא באלה, מציעים לנוער,

אם הכנסת, באמצעות ועדת החינוך והתרבות, רואה

בתנועות הנוער "פנינה" ערכית-רעיונית-חינוכית שצריך לשמרה, כי אז היא

מוכרחה להיזדקק לשאלה האם יש לתנועות הנוער היום כלים מתאימים כדל לבצע

בהם את העבודה או לא? לדעתי - לא.

תקציבי משרד החינוך והתרבות לתנועות הנוער

צומצמו במשך פחות מעשור והגיעו כדי פחות -507 ממה שהם היו קודם לכן בכל

מה שקשור בהעברת כספים מתקציב משרד החינוך והתרבות.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על ה"נפילה" של

התמיכה של הסוכנות היהודית בנושא הזה, ויושב אתנו גזבר הסוכנות היהודית

לא"י, מר שטרית, שהלוואי שיש בידו נתונים על ה"נפילה" הטוטאלית שהיתה

כפי שציינתי קודם. אני סומך על גזברי תנועות הנוער ועל יושב-ראש ועדת

הגזברות של מועצת תנועות הנוער בישראל שימסרו לוועדה נתונים מדוייקים

על המצב.



עיקרו-של-דבר הוא כי הנושא הזה הולך ומקבל פחות

ופחות תמיכה, גם ממשלתית, גם מהסוכנות היהודית לא"י רגם מהמגמות השונות

האחרות. בהקשר הזה אני מבקש להציע שבסיכום הדיון תתקבל החלטה בוועדה

להרתם לקראת הדיון בנושא התקצ;יב, ונדמה לי שתקציב החינוך עומד לעלות על

סדר-יומה של ועדת הכספים בעוד שבועיים, ולבוא בתביעה להכפלת תקציב

תנועות הנוער כפי שהוא מועבר על-ידי המדינה.

כאשר נחמן רז היה יושב-ראש הוועדה ישבתי כאן

בדיון בכובד ראש אבל עם אפס תוצאות בכל מה שקשור לתקציב. המבחן של

הוועדה הזאת, שחבריה מייצגים את המפה הפוליטית מקצה אחד עד לקצה האחר,

יהיה אם היא תצליח ליצור לובי מתאים בתוך ועדת הכספים על-מנת להביא

להכפלת התקציב הניתן לתנועות הנוער על-ידי הממשלה.

הייתי רוצה לשמוע דברים מפיו של גזבר הסוכנות

היהודית לא"י בקשר תרומת הסוכנות שגם בקטע שלה קיימת "נפילה" שלא תתואר

במלים, כפי שכבר ציינתי קודם בדברי.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
בראשית דברי ברצוני לומר כי אני מזדהה עם כל מה

שאמר חבר-הכנסת חגי מירום. אנו דנים כאן בשאלה

לאומית שחוצה את הקווים ונוגעת לכולנו.

בנאום שלי במליאה אמרתי שצריך לעורר את תשומת-

הלב לאמצעי הזול ביותר והערכי ביותר שקיים לצורך חינוך הנוער במדינת-

ישראל. בעוד שהמדינה מתלבטת ושופכת כסף כדי להשיג את מטרת החינוך בכל

מיני אמצעים, הנה לפנינו מערכת בעיקרה התנדבותית-ערכית, ואנו לא תומכים

בה מספיק.

כאשר אני מסתכל על הכסף שניתן למתנ"סים לעומת

הסכומים שניתנים לפעילות תנועות הנוער אני יכול להגיד לכם רק דבר אחד-,

שאני רואה גם את התוצאות של הדבר הזה.

בוגרי תנועות הנוער יוצאים מהן עם ערכים,

מוטיווציה ואהבת הארץ והמדינה.

בכל מה שקשור בהקצבת כספים לתנועות הנוער קיים

עירות מההתחלה. אנו מתייחסים למערכת הזאת כאל מערכת סימפטית מאד

שלכולנו יש הכבוד להשתייך אליה. שר החינוך והתרבות אמר בהקשר הזה כי

קיימים שני סוגי אזרחים במדינת-ישראל; סוג א' אלה הם האנשים שהיו

חברים בתנועות הנוער, וסוג בי - אלה שלא היו חברים בתנועות הנוער.

מרעיפים שבחים על המערכת הזאת בלי סוף אולם בפועל לא מתייחסים אליה

ברצינות. זורקים לה תקציב מסויים ואומרים לה: תסתדרי אתו.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה להתייחס

בנושא שעל סדר-יומה למספר נקודות. ה"אקמול" צריך להיות-. הכפלת

התקציב. זאת תהיה התרופה המיידית כדי שתנועות הנוער לא תתמוטטנה, כדי

שסניפים לא יסגרו וכדי שאפשר יהיה להמשיך לקיים את הפעילות.

היום תנועות הנוער דורשות מהורי החניכים תשלומים

שההורים לא יכולים לעמוד בהם, ועקב כך אני צופה לתנועות הנוער קיץ קשה

מאד. חניכים לא ירשמו לתנועות כיוון שלהוריהם אין כסף. הפעילות

תצטמצם בצורה משמעותית ביותר.



העזרה הראשונה שצריכה להינתן לתנועות הנוער, כפי

שכבר הדגשתי קודם בדברי, היא הכפלת התקציב, אבל לא די בכך. אם ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת רוצה לבצע עבודה יסודית, היא צריכה לעגן את

פעילות תנועות הנוער על-פי קריטריונים, כפי שאנו נוהגים לעשות לגבי

הפעילות הפורמלית. לא צריך להיות מצב כזה שנצטרך לבוא לכאן ערד שבה

ולבקש את הכפלת התקציב הניתן לתנועות הנוער. התקציב בנושא הזה צריך

להיות מעוגן בקריטריונים.

אינני יודע על איזה בסיס התקציב מחולק. אני

מבין שקיים סכום כלשתו שאותו משפרים או לא משפרים. אין קריטריונים

לתיקצובו.

2. אנחנו צריכים להגביר את המודעות לכך

שהאחריות הממשלתית לתנועות הנוער תגדל. צריך לעגן את פעילות תנועות

הנוער בתקנות או אפילו בחוק.

כאשר תנועת נוער מוציאה מחנה נוער לחורשה נשאלת
השאלה
מי דואג לעניין הבטיחות? מי דואג לנושא התברואה במקום? האם

כל הנושאים שיכולים להישאל בקשר עניין כזה צריכים לחול על כתפי תנועות

הנוער או על המערכת הממשלתית שתומכת בתנועות?

אם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תיכנס ל"עובי

הקורה" בעניינן של תנועות הנוער בי אז ניתן יהיה לעשות שינוי משמעותי

במצב הקיים. יתכן שנצטרך לחשוב על חקיקה מסויימת.

היו"ר מ. בר-זהר-. תודה. לפני שנפתח בדיון אני אציג את הנוכחים

(מציג את חברי הכנסת ואחר-כך את האורחים).

רשות הדיבור למנהל אגף הנוער במשרד החינוך

והתרבות, מר עודד כהן.
ע. כהן
אבו מאושרים מקיומן של תנועות הנוער בישראל,

תומכים בהן ומזדהים עם כל מה שחברי הכנסת אמרו

עליהן. אנו מסייעים לתנועות הנוער ומסתייעים בהן.

אנו מציעים לא רק להכפיל את התקציב אלא לשלש

אותו, להגדיל אותו ולעשות אותו התקציב הגדול ביותר במשרד החינוך

והתרבות. אלא מה? צרכי עמך ישראל רבים והיד קשה.

אני יכול למסור לכם אינפורמציה שהוועדה הזאת,

לפני שנה, המליצה על קיצוץ של 4 מיליון מאגף הנוער בפעולות של החינוך

הבלתי-פורמלי ואני לא יודע אם הסכום הזה יוחזר; אני תקווה שכן.
י. פרח
מה היה היקף התקציב?
ע. כהן
24 מיליון.

תקציב תנועות הנוער לא קוצץ. לשר החינוך

והתרבות יש אהדה גדולה לנושא הזה ואני יכול לחזור ולומר שתקציב תנועות

הנוער לא קוצץ אף פעם מהיום שאני אחראי לאגף הנוער.

בקשר הטבלאות שמראות את תהליך השחיקה חשוב

לציין כי הן מראות את תהליך השחיקה בכל המשק.

אני חוזר ואומר שתקציב תנועות הנוער לא קוצץ ולו

באגורה אחת - - -
ר. זאבי
נומיניאלית או יחסית?
ע. כהן
לא נומינאלית ולא יחסית. התקציב נשמר בהתאם

לקריטריונים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
התקציב עלה - - -
ע. כהן
התקציב עלה מדי שנה במדדים המקובלים במשק על-ידי

האוצר. אם אגף הנוער קוצץ ב-4 מיליון, כי אז

היה צריך לקצץ באופן יחסי לתקציב גם אח תנועות הנוער. אבל תקציב

תנועות הנוער לא קוצץ. יתרה מזאת; מדי פעם בפעם, גם לפני שנתיים וגם

בשנה החולפת, שר החינור והתרבות הוסיף תקציבים חד-פעמיים לכיסוי

גרעונות, או שהוא הוסיף תקציב לתנועה כזאת או אחרת שנקלעה לצרה.

התקציב לא מספיק-, צריך להוסיף עליו; צריך

להגדיל אותו, אבל בסך-הכל משרד החינוך והתרבות נחשב אוהד של תנועות

הנוער ועל אף הקיצוצים שנעשו במשרד הוא דאג לא לקצץ בתחום הזה.

חשוב שחברי הכנסת יכנסו לעומק הדברים כיוון

שישנם בשולים מספר נושאים שבקשר אליהם אפשר היה לעזור לתנועות הנוער.

דנים היום על תקציב פעולה ובשעה שדנים על תקציב פעולה לא מדברים על

דברים אחרים אבל חבל שלא מעלים, לדוגמה, מפעלים כמו לוטו או טוטו או

מפעל הפיס שנכנסים אליהם כספים גדולים. המבנים של תנועות הנוער נמצאים

במצב קשה מאד. אין לתנועות בכלל תקציב בינוי. אף גורם לא נותן כסף

לתנועות הנוער לנושא הזה.

כדאי להעלות את העניין הזה כיוון שאני צופה

קטסטרופה. אם צריף של תנועה מסויימת נשרף - אין כל הצעה אלטרנטיבית.

אם יש התמוטטות של קיר - אין מי שידאג לשקמו.

הרעיון שהעלו חברי הכנסת לקבוע קריטריונים

בסיסיים מקובל עלינו, אלא שכנציג משרד החינוך והתרבות עלי להודות שכבר

קיימים קריטריונים. זאת איננה חלוקה; אין בנושא הזה תהליך של חלוקה.

ליד משרד החינוך והתרבות קיימת מועצה שמר יחיאל לקט עומד בראשה והיא

זאת שדואגת לחלוקת התקציב. מועצת תנועות הנוער קבעה את הקטגוריות

בהתאם למיפקד ובהתאם לאחוזים. אם רוצים לקבוע קריטריונים יותר אמיתיים

כי אז צריך לעשות מיפקד. שר החינוך והתרבות מאשר את קיום המלפקד אלא

שהמועצה צריכה להחליט עליו.
י. פרח
יש תקן?

ע. כהו-. מדובר על חלוקת אחוזים על-פי קריטריונים,

כמה כל תנועה בהתאם לגודלה והיקפה מקבלת. זה

חלק מסעיף התקציב. החלק השני מתייחס לפעולות בפועל; מפעלי קיץ

ומפעלים אחרים. כאן חלוקת התקציב נעשית על-פי הפעילות של התנועה.

לשאלתו של חבר-הכנסת חנן פורת אני משיב כי מדובר

על מועצה נבחרת שמתמנית על-ידי שר החינוך והתרבות והיא מייעצת לו לגבי

הקריטריונים. מדובר על ועדה ציבורית; על מינוי אישי.

הקריטריונים קיימים. גם קריטריונים ביחס

למחנות-קיץ קיימים. הנחנו בפניכם את החוזר בקשר לטיולים, הסעות

וכדומה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך מסייעים לתנועות הנוער לקיים

את הקריטריונים הכפופים לחוזר המנהל הכללי?



הוועדה בשנה שעברה דנה לא אחת על נושאים וכללים

שמונעים מאתנו לארגן טיולים ומסעות.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי אתה יכול להמציא לנו נתונים השוואתיים של

תקציב המתנ"סים ביחס לתקציב תנועות הנוער?
ע. כהן
אינני יכול לתת לוועדה את הנתונים שר החברה

למתנ"סים. אולי נציגי האוצר יוכלו לעשות זאת?

החברה למתנ"סים איננה כפופה לאגף הנוער במשרד החינוך והתרבות לכן אין

לי כל נתונים בקשר אליה. אני אחראי על הנושא של נוער מנותק.
ח ? פ ו רת
מה החלוקה הפנימית הקיימת היום בין תנועות

הנוער העיקריות?
ע. כהן
כל תנועות הנוער נחשבות לעיקריות. לפני מספר

שנים נערך מיפקד, ואחריו היתה הצעה של משרד

החינוך והתרבות לחזור עליו. מועצת תנועות הנוער החליטה שלא לחזור עליו

וקבעה אחוזים, בהסכמה של כל התנועות. האחוזים האלה הומלצו על-ידי

מועצת תנועות הנוער לשר והשר, כמובן, אישר את ההמלצה שהתקבלה פה אחד.

קיים מסמך של עדי אמוראי, בחתימת כל תנועות

הנוער הציוניות, שמדבר על הפרופורציה של חלוקת התקציב הנתון במשרד

החינוך והתרבות לכל תנועות הנוער.
היו"ר מ. בר-זהר
אני כבר אומר לחברי שלא נספיק לסיים את הנושא

בדיון אחד-, נצטרך לקיים עוד ישיבה כיוון שיש

לנו הרבה משתתפים והנושא מקיף מאד.

יחד עם זאת אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות

הדיבור לעשות זאת בקצרה.

ע. כהן -. אני אסיים את דברי בשלושה משפטים; 1. עמדת

משרד החינוך והתרבות אוהדת את עניין תנועות

הנוער; 2. נשמח מאד לקבל תקציב נוסף עבור הסניפים. אנו ממליצים

לראות בתנועות הנוער מוסדות חינוך לכל דבר ולהפנות אליהם מוסדות כמו

מפעל הפיס ודומים לו כדי לבנות סניפים. לפי הנתונים שנמצאים בידי מצבם

של הסניפים והקינים בכי-רע. 3. אנו יכולים לתמוך בתנועות בארגון

פעולות ההדרכה וארגון פעילויות חינוכיות-ערכיות - דבר שאנו מבצעים לא

מעט.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה.
ר. זאבי
בהצעת התקציב של משרד החינוך והתרבות, כפי
שקיבלנו ממשרד האוצר, מצויינים
21 מיליון ו-441

אלף שקלים.
היו"ר מ. בר-זהר
מי אחראי על הנושא הזה במשרד? אני מבקש מגב'

ברוריה נסים לדאוג לכך שבפעם הבאה נדע מי האחראי

לנושא הזה. יש הפרש גדול מאד בין התקציבים שמשרד החינוך והתרבות

מקדיש למתנ"סים ולתנועות הנוער.

רשות הדיבור לגזבר הסוכנות היהודית לא"י.
מ. שטרית
אני מתנצל בפני כל הנוכחים על-כך שאני אהיה

נאלץ לעזוב את הישיבה בשעה שתים-עשרה, לכך אומר

מה שיש לי להגיד בקצרה.

אני מבקש מראש מחברי מועצת תנועות הנוער שלא

יכעסו עלי על הדברים שאני מתכוון לומר עכשיו. אני לא מתלהב ממצבן של

תנועות הנוער בארץ. תנועות הנוער, במידה רבה, פשטו את הרגל.

מספרי החניכים כפי שהוגשו לנו במסמך שהונח על

שולחנה של הוועדה רחוקים מהמציאות.

תנועות הנוער איבדו את הדבר החשוב ביותר שהיה

להן בעבר - החינוך הערכי המוחלט. הרבה מאד תנועות נוער, לדאבוני,

מתחרות עם מועדוני נוער ועם מתנ''סים לארגן חוגים בכל מיני תחומים - דבר

שלא יביא נוער לתנועות הנוער. לא תוכלו להתחרות לא במתנ"סים ולא

במועדונים העירוניים או במפעלים של בתי-הספר שנערכים בשעות אחר-

הצהריים.

אם המתנ"סים קיבלו "נתח" כל-כך גדול, הוא רק זה

של משרד החינוך והתרבות. מה עם החלק של הרשויות המקומיות? מה עם החלק

של גיוס משאבים מקומי שמהווה סכום כפול מהסכום הזה שניתך לחברת

המתנ"סים?

אתם לא יכולים להתחרות עם כל זה. ההתחרות של

תנועות הנוער באמת היתה יכולה להיות על בסיס ערכי, נטו. אבל יש לי

בהקשר הזה הרבה שאלות שלא הייתי רוצה להעלות עכשיו במסגרת הדיון הזה.

במספר החניכים כפי שהוא רשום במסמך שהונח על

שולחנה של הוועדה יש הגזמה גדולה מאד. 266 אלף חניכים? זה מספר רחוק

מהמציאות.

לדעתי מה שתנועות הנוער צריכות לעשות כדי למשוך

אליהך את הנוער הוא שימת דגש על החינוך הערכי.
פ. גולדשטיין
כמה חניכים יש בתנועות הנוער ומתי נעשתה

הבדיקה האחרונה של הנושא הזה?
מ. שטרית
אי-אפשר לדעת מה המספר.
פ. גולדשטיין
השאלה שלי לא היתה שאלה בעלמא. אתם הרי יודעים

שקיימת בעיה בנושא של המספרים.
מ. שטרית
אני לא עושה הכללה לגבי כל תנועות הנוער, אלא

מדבר ככלל וחוזר על מה שאמרתי שהמספרים שהונחו

על שולחנה של הוועדה רחוקים מהמציאות.

הסוכנות היהודית לא"י איננה קשורה עם תנועות

הנוער אלא ההסתדרות הציונית העולמית והיא תיקצבה את פעולות תנועות
הנוער בסכומים הבאים
בשנת 1986/7 התקציב עמד על 422 אלף דולר; בשנת

1987/8 התקציב היה 396 אלף דולר; בשנת 1988/9 התקציב היה 226 אלף דולר.

מדובר, כאמור, רק על פעילות תנועות הנוער בארץ.

נוסף לכך בהסתדרות הציונית העולמית יש מחלקה בשם

הנוער והחלוץ שרוב תקציבה מופנה לפעולות נוער בחוץ-לארץ. יש נטיה לחסל

את האגף הישראלי במחלקת הנוער והחלוץ בכל מה שקשור בטיפול בתנועות

הנוער בארץ, להוציא את תנועת הנוער הציונית שממשיכה לפעול וגם להגדיל

את תקציבה.



לדאבוני יש כל שנה צמצום בתקציב ההסתדרות

הציונית העולמית כך שבקביעת סדר-העדיפויות של מח' הנוער והחלוץ היא

צריכה להחליט לאן להפנות את המשאבים. העדפתה של המח' לנוער והחלוץ היא

להפנות את המשאבים לפעולה בחוץ-לארץ. התקציב המחלקתי השנה בחו"ל מגיע

ל-13,6 מיליון דולר ורוב הכסף מנוצל על-ידי התנועות הן לצורך שליחת

שליחים של התנועות לפעולה של תנועות נועד ציוניות בחוץ-לארץ וחלקן

לפעילות בארץ שמתבטאת בקליטת החניכים כאן.

השנה, כאמור, מדובר על 13,6 מיליון דולר, אבל

בשנה הבאה להערכתי המספר יצטמצם כיוון שתקציב ההסתדרות הציונית

העולמית ילך ויטמצם.

כל מה שאמרתי לגבי הארץ נכון עשר מונים לגבי

חרץ-לארץ.

לדאבוני הרב קיימת היום בחוץ-לארץ קבוצה גדולה

מאד של שליחים, מדובר על 226 שליחים של תנועות הנוער, כאשר 100 ומשהו

מהם עובדים בשכר מלא ועוד 100 הם שליחים שהקהילות או גורמים אחרים

משלמים את שכרם.

ההתרשמות שלי מהתנועות בחוץ-לארץ היא של זריקת

תבן לאבניים; לא נעשית שם פעולה רצינית בתחום הנוער.
ח. מירום
תחסלו אותן. תעבירו גם את הכספים שמעבירים

להתישבות בארץ למתיישבים בחוץ-לארץ.
מ. שטרית
אם שליח של מחלקת הנוער והחלוץ מחזיק אצלו בבית

קבוצה של 20-30 ילד פעם בשבוע - זה רחוק מאד

מלענות על הצורך של עבודתו של שליח.

שליח צריך לעשות חאלטורות כדי להתקיים ולכן

מקבלים לעבודה שליחים ברמה פחות גבוהה, להוציא תנועות אידאולוגיות

שמדריכיהן לא מקבלים תשלום.

אני מציין בסיפוק רב את תנועת "צבר" שיש לה שליח

אחד של תנועת "הצופים" בניון-יורק, עורך-דין במקצועו, שעזב את העבודה

כעורך-דין והחליט להיות שליח של התנועה שמבצע עבודה יוצאת-מן-הכלל. הוא

מחזיק 1500 חניכים בפעילות בארצות-הברית; שליח אחד.
י. רוזס
אבל אין לו כסף לפעולה.
מ. שטרית
אני שוב חוזר על דברי ואומר שהרגשתי לגבי

הפעולות של תנועות הנוער בחוץ-לארץ איננה טובה.

אני תומך בתנועות הנוער; אני עצמי חניך של

תנועת נרער, אני מכיר אותן, וזה בדיוק מה שמרגיז אותי, כי תנועות הנרער

. של היום אינן מה שהן היו פעם. הן הפכו להיות גוף ממוסד, והוא זקוק

ל"ניעוק" קציני ביותק מבחינת דרך פעולתו.

אם יש 266 אלף ילדים תגבו מהם 25 שקלים לחודש

מכל אחד ואז תקבלו עוד 6,5 מיליון שקלים.
א. בורג
טוב שאתה צריך ללכת בשעה שתים-עשרה.
מ. שטרית
בקרית-גת הילדים משלמים למתנ"ס 150 שקלים לחודש.

לא תצליחו "לעבוד" עלי בכיוון הזה...
היו"ר מ. בר-זהר
לפני שאתה עוזב אותנו אני מבקש שתשמע, יחד אתנו,

את השאילה שחבר-הכנסת חנן פורת מבקש לשאול.

ח. פורח-. מר שטרית, אמרת דברים קשים לגבי האמינות

המספרית של תנועות הנוער. אני מציע, בלי מיפקד

שאורך תקופה ארוכה, שיוקם צוות מקצועי מטעם משרד החינוך והתרבות,

בשיתוף-פעולה עם נציג שלכם, שיתן "תמונת" נתונים על-פי סקר בסניפים,

על-פי סקר חניכים, על-פי רשימות מחשב, כולל החלוקה התקציבית, אחרת נצא

מהישיבה הזאת עם דברים חמורים מאד - - -
פ. גולדשטיין
אני תומך בדבריך; הרעיון שלך טוב.
מ. שטרית
אני מסכים להצעתו של חבר-הכנסת חנן פורת.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר לקט.
י. לקט
ברצוני להעלות עניין מסויים להבהרה; כל מה

שמר שטרית אמר על ההסתדרות הציונית העולמית -

אני מקבל. אינני חושב שההסתדרות הציונית העולמית צריכה להקצות כספים

לתנועות הנוער. אבל הסוכנות היהודית לא"י מחלקת כספים לכל מיני מוסדות

בנושא של הקצבות לתכניות בסדר-גודל של 10 מיליון דולר הקצבות

ישירות - - -
מ. שטרית
תגישו בקשה.
י. לקט
הסוכנות היהודית לא"י מקציבה 30 מיליון דולר

במסגרת מתנ"סים לתכנית שיקום שכונות. מזה גזבר

הסוכנות היהודית לא"י התעלם. אם יש מקום לתת כספים מתקציבה של הסוכנות

היהודית לא"י כי אז זה המקום, בלי כל קשר להסתדרות הציונית העולמית

שאני מסכים לכך שתקציבה מיועד לפעולות בחוץ-לארץ.
מ. שטרית
אני לא ראיתי הרבה בקשות של תנועות הנוער

לוועדת ההקצבות של הסוכנות היהודית לא"י.

אני מודיע לכם שאני אישית אתמוך בבקשות של תנועות הנוער לוועדת

ההקצבות, ויושב כאן עוד חבר של הוועדה, כך שיש לבקשות האלה סיכוי.

בקשר תקציב שיקום השכונות - 30 מיליון דולר -

ההחלטה בקשר השימוש של התקציב הזה נעשית על-ידי צוותי-היגוי מקומיים.

בדרך-כלל יושב-ראש צוות-היגוי כזה הוא ראש העיר או מי שהוא ממנה.

בנוסף לכך קיימות הקצבות של עיריות לתנועות הנוער.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו רושמים לפנינו כי אתה תמליץ בפני ועדת

ההקצבות של הסוכנות היהודית לא"י לתמוך בתנועות

הנוער - - -
מ. שטרית
אני אתמוך בעיקרון בהקצבות לתנועות הנוער.

אין לי חילוקי-דעות לא עם המטרה של תנועות הנוער

ולא עם דרך פעולתן; יש לי חילוקי-דעות בקשר דרך הביצוע.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר בן-יהודה.
י. בו-יהודה
בסוכנות היהודית לא"י החליטו להעביר את ענייני

הנוער והחלוץ למחלקה לטיפול בהתחדשות השכונות.

תמוה בעיני שכאשר מדובר על תנועות מיישבות שהמחלקה להר/ישבות בסוכנות

היהודית לא"י לא נותנת את דעתה בכהוא זה לגבי אותם גופים מיישבים - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני הבנתי שאתה רוצה לשאול שאלה.
י. בן-יהודה
אני מבקש לדיעת מדוע הנושא הזה מוצא את מקומו

בוועדה להתחדשות במקום במהלקת ההתישבות?
מ. שטרית
ההעבדה נעשתה לדאבוני עוד בשנה שעברה, באשר אני

עוד לא הייתי גזבר הסוכנות היהודית לא"י. בשנה

הקרובה לא יהיה תקציב לנושא הזה בכלל; יתסלו אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מודה לגזבר הסוכנות היהודית לא"'-, מר שטרית,

על השתתפותו בישיבה.

רשות הדיבור למר זימרן.
ד. זימרן
אני אשלים את דבריו של מנהל האגף בסעיף שהוא

לא הזכיר. ישנם שני נושאים אקוטיים בתנועות

הנוער; א. מבנים, ב. רמת ההדרכה. על עניין המבנים כבר דובר.

אנחנו מכירים את תנועות הנוער, לא כמו הדובר

שדיבר לפני שלא מכיר - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש ממך לא להמשיך בדברים האלה. הדובר

הקודם לא נמצא כאן ואיננו יכול להשיב על דבריך.

איננו נוהגים לדבר כך בישיבות הוועדה.
ד. זימרן
רמת ההדרכה: אני מודה בכך שרמת המדריכים

בשכר בתנועות הנוער יורדת מרמת ההדרכה של

המדריכים בחינוך הבלתי-פורמיי, והמדריכים במתנ"סים, והסיבה לכך פשוטה.

המדריכים בחינוך הבלתי-פורמלי מקבלים את משכורתם על-פי דרג עובדי הוראה

שנחשב דרג די בכיר היום בסקאלה הציבורית, לעומת המדריכים בתנועות הנוער

שמקבלים את משכורתם על-ידי הסדרים אישים, וזה אומר משכורות בסדר-גודל

של מ-100 שקלים לחודש, עד 600 שקלים לתודש.

כמה שאותו מדריך יהיה אידאליסט, אם הוא מתחתן

וצריך לדאוג למשפחה ולבסס את עצמו - הוא עוזב את תנועות הנוער והולך

למסגרות אחרות ואני לא מאשים אותו. זה מקור הבעיה.
אם ניקח את שתי הבעיות
מבנים, ורמת ההדרכה,

נגיע למסקנה ששתיהן ניתנות להיפתר על-ידי תקציב. אולי יש דברים שאי-

אפשר לפתור על-ידי תקציב, אבל את שתי הבעיות האלה אפשר, בהחלט, לפתור

על-ידי תקציב. תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה לך. רשות הדיבור למר בן-יהודה.
י. בן-יהודה
חבל שגזבר הסוכנות היהודית לא"י, מר מאיר

שטרית, היה צריך לעזוב את הישיבה. אינני בא

לומר שתנועות הנוער הן טלית שכולה תכלת ואין צורך לעשות בהן "ניעור"

ובדיקה ואנו, בהחלט, לוקחים את הדברים האלה לתשומת-ליבנו, לא רק בגלל

דבריו של הגזבר, אלא בגלל המצב שצריך לבחון אותו לאשורו. אם תנועות

הנוער תיבחנה את עצמן לאורך כל הדרך הן רק תועלנה לעצמן כתנועות

דינמיות, אחרת נהפוך לארגון חסר-תוחלת.

ההערה הזאת צריכה להיות הערה מקדימה לכל הדיון

שמתקיים כאן.



אני סבור שיושב-ראש רעדת החינוך והתרבות שר
הכנסת צריך ליזום דיון בנושא
תנועות הנוער מבחינה ערכית ומיקומן

בחברה הישראלית.
ההיבט התקציבי
זאת בעיה קשה לגבי כל המערכות.

בהקשר הזה עלי להוסיף ולומר כי אנו מעריכים מאד את האוזן הקשבת שנמצאה

לדברינו כאן, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אנו ערים לצורך שמשרד החלנוך והתרבות מוצא כדי

לסייע לנו במסגרת התקציבים שלו, אבל כאשר מדובר על תקציב בתוך משרד

החינוך והתרבות צריכים לדעת שהתקציב היום עומד על 4,6 מיליון שקל.

מה עם היתרה של 700-800 אלף שקל מתוך התקציב שהעמידו לרשות גרעיני

"עודד" ו-"רעים", ובקשר לתקציב נוסף לנערים עובדים שאין להם שום הגדרה

תקציבית במשרד החינוך והתרבות? ודאי יש שחיקה אדירה בקרב משרד העבודה

והרו ותה.

תנועות הנוער, בשנים וביכולת להגדיר סכום של 330

אלף לטובת הנערים העובדים, בפירוש הפכו אותם מתוך התקציב והעמידו את

הסכום הזה לרשות אותם נערים שראינו אותם כחלק מהטיפול שצריך להעשות

בנוער.

במסגרת מועצת תנועות הנוער פועלות 12 תנועות

נוער ציוניות ובנוסף לתקציב המונח בפניכם השתלבו בהחלטה מלפני שנים

תנועות אגודת-ישראל וצעירי אגודת-ישראל בתוך המסגרת התקציבית - - -
ד. צוקר
תנועת "עזרא" נכללת בין התנועות הציוניות?
י. בו-יהודה
כן.

בשנה האחרונה, שוב, מאותו תקציב, האיחוד החקלאי

כתנועת-נוער, הצטרפה למועצת תנועות הנוער ומקבלת

תקציב בתוך המסגרת הזאת.

אם לוקחים את הנתונים כהווייתם נכון שמשרד

החינוך והתרבות לא קיצץ בתקציב תנועות הנוער, אבל בתקציב המונח לפניכם

אי-אפשר יהיה לנהל את תנועות הנוער במצוקה שבהם הן נמצאות באילוצי-

התקציב.

למדינה יש אחריות לגבי הנושא של החינוך הבלתי-

פורמלי. ודאי רבות התנועות בתוך המסגרת שמתסייעות בתקציבים נוספים

אחרת מזמן הן לא היו קיימות.
היו"ר מ. בר-זהר
האם משרד העבודה והרווחה מקציב משהו לנערים

עובדים?
י. בן-יהודה
לא באופן ישיר לתנועות הנוער. בעבר היה תקציב

לנערי קבוצות עבודה, חינוך בבתי-ספר ובמרכזי-

למידה, אבל כל הנושא הזה נשחק כמעט לאפס בשנים האחרונות והיום כמעט לא

מועמד כל תקציב לנושא הזה.

כאשר אני יושב בוועדת החינוך והתרבות אני מוצא

לנכון לשאול מדוע נושא של טיפול בנוער צריך להימצא במשרד העבודה

והרווחה ולא במשרד החינוך והתרבות?

היום אין כמעט שום הקצבה לנושא הזה אלא כפרי

פעולה יחודית. פרי פעולה יחודית הוא, לדוגמה, מרכז-למידה שנמצא במסגרת

הנוער העובד והלומד בתל-אביב.
עניין השחיקה
כל תנועות הנוער עוסקות בחינוך

ובתוך האילוצים התקציביים בהם אנו נמצאים הגיע המצב עד כדי-כך שמדריכים

שמגוייסים לתנועות הנוער מגוייסים בלי הכשרה מתאימה לעבודה בקרב נוער.

לעתים מגייסים מדריכים לעבודה בתנועות הנוער באמצעות מודעות בעתונים,

או סטודנטים שמחפשים כסף כדי להשלים את שכר הלימוד הגבוה

באוניברסיטאות, או בכל אפשרות אחרת שדרכה מגיעים אלינו מדריכים לעבודה

אף שהם לא עוברים שום הכשרה מקדימה ולא יכולים להתמודד עם נוער.

אם בעבר היכרנו סמינרים ארוכי-טווח שהכשירו את

המדריכים להתמודד עם הבעיות שקשורות בנוער, ובוודאי חלק מהיושבים כאן

מכיר את הנושא מנסיונו האישי, היום כמעט לא קיים דבר כזה.

היו"ר מ. בר-זהר-. מר בן-יהודה, אני מבקש אותך לקצר את דבריך כיווך

שזמננו מוגבל.

י. בן-יהודה-. אני רואה את הצלחת תנועות הנוער בהפעלת המדריכים

הצעירים שאנו מכשירים בעונות הקיץ.

ר. צוקר-. האם אתה יכול לתת לנו נתונים?

י. בן-יהודה-. על אילו נתונים אתה מדבר? נתונים מספריים?

נתונים תקציביים?

נכון שנשמע כאן ערעורו של גזבר הסוכנות היהודית

לא"י על המספר הנתון שהוועדה קיבלה אבל המספר הזה מהווה את המספרים

שהתנועות העבירו למועצה - - -
ד. צ ו קר
אני אנסה להנחות אותך-, אני מבקש לקבל מקורות
מימון על-פי תנועות. המושג
תנועות הנוער, נחשב

למושג כוללני מדי. אני מבקש לדעת, לדוגמה, איך ממומנת כל תנועה? מה

הם מקורות המימון שלה? אם אני לא אקבל את "תמונת" המצב הזאת הדיון,

לדעתי, לא יהיה רציני .

אני רוצה לדעת, לדוגמה, איך תנועת הצופים מממנת

את עצמה? היא מממנת את עצמה בצורה שונה לחלוטין מהנוער העובד והיא

מממנת את עצמה בצורה שונה לחלוטין מתנועת בני-עקיבא.

אני מבקש לדעת מה ההבדלים? אולי יש לנו מה

ללמוד מהם?
ח. קמינר
אנחנו מוכנים למסור לכם את כל הנתונים אלא

שהגבילו אותנו - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אל תלמדו אותנו איך לנהל את הישיבה. היסברתי

לכם מהו סדר העבודה. אנחנו מעוני ינים לרדת

לגופו-של-עניין. אם יש שאלה שהועלתה על-ידי חבר-הכנסח צוקר, אנו

מבקשים לקבל תשובה לגופו-של-עניין. איננו רוצים להתווכח האם אתם

מוגבלים או אינכם מוגבלים בזמן.
י. פרח
עד עכשיו אפשר היה לקבל כבר שלוש פעמים את

התשובה במקום להתווכח אם יש זמן או אין זמן.
י. בן-יהודה
אני אתן לכם תשובה וישלים את דברי מר ישראל

רוזס.



מעבר לתקציב שהתקבל ממשרד החינוך והתרבות, תנועת

הנוער העובד והלומד ממומנת בחלקה על-ידי ההסתדרות הכללית.

ד. צוקר-. כמה זה-. בחלקה, מתוך כלל התקציב?
י. לקט
10% מכלל ההוצאה של תנועות הנוער הוא תקציב

משרד החינוך והתרבות.
ד. צוקר
בקשר תנועת הנוער העובד, לדוגמה, אני מבקש

לדעת מה החלק של ההסתדרות בתוכו? מה חלקו של

משרד החינוך והתרבות? מה החלק שהסוכנות היהודית לא"י נותנת?
י. בו-יהודה
מתוך תקציב הנוער העובד והלומר ההסתדרות הכללית

מממנת 5070 מהתקציב.
ד. צוקר
כמה זה?
י. בו-יהודה
7,5 מיליון שקלים בשנה.

2. מימון נוסף מגיע מקרן גביה מקרב החניכים בכל

קן ומועדון, על-פי התנועה.
ד. צוקר
כמה זה?
י. בך-יהודה
מסי הקן שונים מישוב לישוב. כתל-אביב, לדוגמה,

המסים מגיעים לסדר-גודל של בין 15-30 שקלים

לחודש, בזמן שבעיירות-פיתוח, לדוגמה, לעחים החניכים אינם משלמים אפילו

אגורה שחוקה אחת בגין מסים הקן.
היו"ר מ. בר-זהר
ישבנו בישיבה מקדימה עם חלק מכם בפעם שעברה

וביקשנו לקבל לקראת הישיבה הזאת מסמך מפורט על

מקורות התקציב ועל התקציבים. אני מתפלא מאד שאתם מגיעים לדיון כל-כך

חשוב לכם, אחרי אותה ישיבה, בלי נתונים, וצריך להיכנס עכשיו לוויכוח
מיותר בקשר השאלה
מאין באים הכספים?
פ. פלדמן
הבאנו נתונים - - -
י. בך-יהודה
תקציב מועצת ההימורים - 700 אלף שקל-,

תקציב הסוכנות היהודית לא"ל, שכפי שהגזבר הדגלש

שבשנת 1989 לא יימצא תקציב עבור הנושא הזה - - -
ד. צוקר
איך הוא מתחלק בין התנועות השונות?

זאת השאלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש אתכם, לישיבה הבאה, להביא לנו נייר-

עבודה שיחולק לכל החברים, ושבו יפורט תקציב של

כל תנועת נוער, מה הם מקורותיו, ואיך הוא מתחלק.
י. בן-יהודה
לא נוכל לספק לכם הגדרות תקציביות יחודיות - - -
ד. צוקר
תנועה שרוצה לקבל תמיכה צריכה "להתערטל" פה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אתם לא רוצים לקבל עזרה - אל תיתנו לנו את

הפירוט.



י. ב ו - י ה ו דה: יש תקציביים יחרדיים שניתנו דרך הכנסת, או דרך

ועדת הכספים של הכנסת - -
הלו"ר מ. בר-זהר
דה בתקציב של התנועה.

אני מצטער מאד; אם אנו לא נקבל דיווח מדוייק,

לא נעזור לכם. אנחנו מנסים לדון בנושא מסויים ואתם כל הזמן מספרים לנו

סיפורים. יש לכם בעיה? כן יש לכם בעיה. אנו רוצים,לעזור לכם לפתור

אותה; תעזרו לנו לעזור לכם.
י. רוזס
אני אתן לכם נתונים בקשר תנועת הצופים.

דובר כבר על שחיקה בתקציב. נכון שמשרד החינוך

והתרבות לא קיצץ לנו את התקציב אבל גם נכון שהאוצר לא נתן לנו את מלוא

ההתייקרויות, והפער ביניהם הוא בין 5 מיליון שקלים שאנו מקבלים, לבין

10 מיליון שקלים - מה שהיינו צריכים לקבל. את הפער הזה ספגנו במשך

ארבע השנים האחרונות.
הסוכנות היהודית לא"י
המספרים שמר מאיר שטרית

נקב בהם הם מספרים נכונים אבל הם כוללים בתוכם את שכר העובדים שמטפלים

בתנועות הנוער בסוכנות, וזה למעלה מ-60% של התקציב. מה שנשאר לנו

לחלוקה הוא סכום זעום מאד.
תקציב
דורשים מאתנו הרבה נתונים אבל אנשים

מתקשים להאמין שמספר הגופים שתומכים בתנועות הנוער מצומצם מאד. נשאלה

כאן שאלה בקשר תקציב כל תנועה ותנועה ובהקשר הזה ברצוני לתת כדוגמה את

תנועת הצופים. אנחנו מקבלים ממשרד החינוך והתרבות מיליון ו-300 אלף

שקלים בשנה, ויש לנו 47,100 חניכים. על-פי רשימת המחשב הילדים שילמו

את המסים. יש לנו תמיכה בחלק מהרשויות, כאשר הרשות שתומכת בנו בצורה

המאסיבית ביותר היא עירית תל-אביב, התומכת בצופי תל-אביב בסכום של כמעט

שני מיליון שקלים בשנה. התקציב שהיא נותנת עבור 6 אלפים חניכים גדול

יותר מכל התקציב של משרד החינוך והתרבות לכל הארץ לאותה תנועה. סך-הכל

התקציב של המזכירות הארצית של תנועת הצופים עומד על 4,5 מיליון שקלים.

ממשרד החינוך והתרבות אנחנו מקבלים, כאמור, מיליון ו-300 אלף שקלים,

וגובים מהחניכים מס של כמעט מיליון שקלים לתנועה ומתקשים השנה לגבות את

המסים לעומת שנח שעברה, בה הנושא הזה היה הרבה יותר קל. עקב זאת אני

מעריך שחניכים יעזבו את התנועה. שאר הסכומים הם, בחלקם, עבור פעולות

שאנו גובים מהילדים, כמו קורסי-הדרכה או משלחות וגובים עבורם את מלוא

העלות. כך אנו יוצרים בכוח תנועה של עשירים - דבר שלא היינו רוצים

שיקרה. 40% מהשבטים שלנו מצויים באזורי מצוקה או ערי-פיתוח ושם קשה

לגבות מסים.

המצב הזה נכון לדעתי לגבי כל תנועת נועו בארץ.

אני מכיר את המערכת של תנועות הנוער וככזה אני יכול להוסיף ולומר כי

המצב הזה נכון גם לגבי בני-עקיבא, למרות שהם קיבלו השנה תקציבים

יחודיים, אבל בסך-הכל זה לא משנה את התמונה. המצוקה כל-כך גדולה שכאשר

מקבלים עוד כמה מאות שקלים הם בגדר "זריקת-ארגעה" ותו לא. הבעיה לא

נפתרת.

בתנועת הצופים, לדוגמה, נהיה חייבים לקצץ, בשנת

הכספים שתתחיל בחודש אפריל, 1,5 מיליון וחצי שקלים. ו-1אם למישהו יש

ספק היכן הקיצוץ הזה יהיה? - בעיירות הפיתוח. אין חוכמות. בתל-אביב

הילדים משלמים מסים.

מישהו מחברי הוועדה שאל כמה עולה לילד להיות חבר

תנועת הצופים. התשובה לשאלה הזאת היא: 500 שקלים בשנה. אם יש למשפחה

'-ותר מילד אחד - נוצרת בעיה.



אינני רוצה לעשות השוואות בין תנועות הנוער

למתנ"סים כיוון שאני יודע שאנחנו צריכים להתחרות בקורסי מדצים בחברת

המתנ"סים, ששם משלמים 20 שקל, ואצלנו - 200. יש לכם ספק בכלל לאן הורה

יחליט לשלוח את בנו? העניין הזה נמסר בכלל לשיקול-דעתו של הילד? זאת

שאלה ערכית או לא ערכית? - דאת שאלה כלכלית.,
פעילות בחוץ-לארץ
אנחנו מבצעים פעולה נהדרת

בחוץ-לארץ. מאיר שטרית נפגש עם השליח שלנו בארצות-הברית. הפעולה שם

איננה מתבצעת על-ידי שליח אחד.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת.
ת. פורת
אני מבקש את סליחתכם על-כך שלא אוכל להישאר עד

סוף הישיבה כיוון שנקבעה לי פגישה שתחייב אותי

לצאת מכאן בעוד מספר דקות.

ה"תמונה" שהוצגה בפנינו, בכללותה, משמעותה -

משבר. המשבר הוא משבר תקציבי אבל במסגרת של ועדת החינוך והתרבות אי-

אפשר יהיה להעמיד הכל רק על ההיבט התקציבי. צריך לראות גם את השחיקה

שחלה בתחום החברתי והערכי ואני מכיר את הנושא מקרוב.

באופן כללי אני מבקש לומר כי אנו נמצאים בבעיה

כפולה.
היו"ר מ. בר-זהר
חבר-הכנסת פורת, אם אתה רוצה להעיר לעצם הדיון

אני מציע שתשמור את הדברים לישיבתנו הבאה. אני

מעדיף שבישיבה הזאת חברי הוועדה ישאלו שאלות, אחרת לא נגיע לכלל

מסקנות.
ח. פורח
גם כדי להסיר לזות-שפתיים בתחום שיש בו

מניפולציות וניפוח, צריך להסכים להקמת צוות מטעם

משרד החינוך והתרבות בשיתופם של גורמים ציבוריים נוספים, כדי לעשות

בחינה בקשר כל מה שקיים היום בתנועות הנוער. אם כך ייעשה כי אז אנשים

לא יוכלו לבוא לכאן ולומר שיש פיברוק, לדוגמה, בנושא של המספרים.

צריכה להיות בחינה מחודשת בין הפרופורציות של

התנועות.

היום יש מבחינת היקפן של התנועות שוני גדול בין

מה שמקובל ובין מה שקיים בשטח. הנושא הזה צריך להיבדק עניינית.

אני מציע שזאת תהיה ההמלצה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא תנועות הנוער.

2. צריך להפריד בין נושא התקציב השוטף ובין

נושא הבינוי. אינני יודע מה הם הקריטריונים של מפעל הפיס. הייתי שמח

לשמוע על השימוש שנעשה במבנים של בתי-ספר - דבר שבשעתו היה נושא לדיון.

קיימת בעניין הזה אפשרות לפעילות רבה.

אם נראה את הפעילות של תנועות הנוער כחלק

מהמערכת החינוכית שמניבה את הפירות המעולים ביותר כי אז נצטרך למצוא

קריטריון מחודש לשימוש ולניצול של מבנים קיימים. מדוע מתנ"סים לא

יוכלו לשמש, בחלקם הגדול, את עבודת תנועות הנוער? כמובן שעם חלוקה

מסויימת ופרופורציות נכונות. אותה שאלה יכולה, כמובן, להישאל בקשא

בתי-הספר.
מפעל הפיס
אין שום ספק שהעניין הזה צריך, גם

הוא, להיות חלק מהייעוד של מפעל הפיס.
חלוקת התקציב
אינני רואה שום סיכוי לפריצת

מסגרת התקציב של משרד החינוך והתרבות אבל החלוקה הפנימית בתוך התקציב

שלו מחייבת שינוי. הנתונים שהוצגו בפנינו בקשר ההפרש בין המתנ"סים

לתנועות הנוער - זועקים לשמים.

יש צורך להעמיד את הנושא הזה גם על בסיס של

הישגים חינוכיים. אי-אפשר להשאיר את העניין לאיזושהי שיגרה ולהגיד-.

כך היה, תמשיכו באותה צורה משנה לשנה.

השאלה הנשאלת היום היא האם תנועות הנוער, בגלל

המצוקה הכלכלית, בגלל הבעיות הערכיות, היא "שמורת-טבע" גוועת או שיש לה

עתיד?

אני מתרשם מהיכרותי את השטח שגם בשעות של משבר

בחברה הישראלית בהרבה מאד שטחים, לתנועות הנוער יש עתיד גדול וזה מחייב

שינוי ערכים מהפכני ביחס לתקציבים וביחס לבניה, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני מבקש ממר ברוך קושצבה לסקור את

העבודה החינוכית שנעשית בתנועות הנוער.

ב. קושצבה-. אכן יש שינוי ביחסי תנועות הנוער והחברה

הישראלית. בעבר תנועות הנוער היו ביטוי של

החברה הישראלית. היום תפקיד תנועות הנוער הוא אולי לעשות או להיות הנגד

של החברה הישראלית. אם החברה הישראלית היום משדרת מצוקות חינוכיות

גדלות והולכות, כגודל הניכור שאולי קיים בחברה הישראלית לתנועות הנוער

כך גם גודל הציפיות.

כאשר פורצת שריפה ביער מיד שואלים-. היכן תנועות

הנוער? כאשר נוצרת בעיית סמים - מיד שואלים: היכן תנועות הנוער?

כאשר יש בעיית ירידה - שואלים: היכן תנועות הנוער?

הציפיות הן כאלה שאם לא יוקצו משאבים כי אז

תנועות הנוער לא רק שלא תוכלנה לצאת כנגד. הן בהחלט חייבות לשמר את

עצמן והן אולי שמורת הטבע היחידה החינוכית הלא-פורמלית שאני רואה לנגד

עיני.

תנועות הנוער הן ערכיות, הן חינוכיות, וכך הן

רואות את עצמן.

היכן יסתובבו נערים בימי ששי? לתנועות הנוער יש

תפקיד מרכזי בימים האלה בנושא הזה ואתם צריכים להשיב האם הן צורכות

משאבים מיוחדים או לא?

טיפול בעיירות-פיתוח-, שכונות מצוקה; ישובי

ספר: בכל המקומות האלה יש תפקיד לתנועות הנוער. בהקשר הזה אני חליב

להוסיף ולומר שקיימות פניות מכל המקומות האלה לפתוח קינים, בכל

התנועות. כאשר מגיעות אלינו פניות כאלה אנו משיבים עליהן שללא מבנים או

מקומות מתאימים להדרכה - לא נוכל להפעיל את תנועות הנוער.

אני חבר קיבוץ וככזה אני אומר שכל קן שנסגר,

מבחינתי קיבוץ נסגר.

אנו מטפלים, כיעוד, בנערים מנותקים ובנערים

עובדים שאין להם מסגרות חינוכיות אחרות. גם זה תפקיד תנועות הנוער,

ואני לא אכנס למספרים.



שריפה ביער; תנוערתיהנרער מילאו, בקיץ האחרון,

את היערות בחניכים. איזה גורם אחר עושה פעולה כזאת? מתנ"ס מוציא את

החניכים ליערות או מכנס אותם ב"ארמון-השן" שלו?

צרייך לזהות את הערכיות ואת היחודיות שאי-אפשר

למדוד במספרים או בתקציבים, ולהכניס את הנושאים האלה לסדר עדיפות אחר.

זה צריך להיות סדר-העדיפות החברתי-חינוכי-ערכי מהמדרגה הראשונה של

המדינה. זאת משימה לא רק של תנועות הנוער. אל נרגיש בודדים גם לגבי

הגופים שצריכים לתמוך בנו. מספיק יש לנו ניכור מצד החברה הישראלית.

כאשר הורה צריך להוציא את בנו ליער או לחורש
הוא שואל
מי יהיה ערב לבטחונו של הבן? אחר-כך הוא שואל: מי יסבסד

אותי מבחינה כספית? ורק אחר כך הוא שואל מה הם התכנים. אלה סדרי-

העדיפויות.

גם אני הייתי שליח בחוץ-לארץ ונאבקתי שם על

שארית הנוער היהודי שנשרד. גיליתי דבר אחד שהיחידים שעוד שומרים על

השרידות הזאת אלה הן תנועות הנוער, שהתקציבים עבורם היו מינימליים.

אפשר לאבד את הנוער בחוץ-לארץ ואפשר לאבד אותו

גם בארץ. אני מאחל לעצמנו לעשות משהו כדי לקרב את הנוער היהודי מחוץ-

לארץ לנוער הישראלי שלנו כאן כדי שנוכל להציל הרבה נפשות בישראל, גם שם

וגם כאן .
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. אני חודר על דברי ומבקש מכל מי שיקבל את

רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה כיוון שזמננו עומד

להסתיים.

רשות הדיבור למר אילת.
מ. אילת
הנח''ל משמש כחוליה מקשרת בין תנועות הנוער ובין

ההתישבות. יעודו של הנח"ל הוא לשמש כלי ממלכתי

לביצוע מדיניות ההתיישבות הבטחונית. הנח"ל משמש כאכסניה לגרעיני הנח"ל

לשמירה על שלמותם ועוסק בחינוך להתישבות חלוצית במסגרת ההכשרה החקלאית

כחלק מהשירות הצבאי.

החל מהשנים 1982-1983 עד היום חלה ירידה

משמעותית בקרב גרעיני תנועות הנוער שמתגייסים לנח"ל בסדר-גודל שמתקרב

ל-30%.

אם תרצו לקבל נתונים יותר מפורטים אוכל למסור

לכם.

בשנים הללו חלו מספר שינויים בנח"ל שהם תוצאה של

צרכים מבצעיים. אם בעבר הנח"ל עסק בדרך של הכשרה חקלאית בכשני-שליש

מתקופת השירות, היום המצב הפוך. הנח"ל עוסק במסגרת שירותו בכשליש

מהזמן בהכשרה חקלאית וכל יתר הזמן נתון לפעילות מבצעית טהורה - - -
ר. זאבי
ואימונים.
מ. אילת
מערכת הבטחון מזהה את הנח"ל ככלי חינוכי-ערכי

וכראש-חץ לתנועות הנוער. הנח"ל משמש לתנועות

הנוער כעין אניית-דגל; הוא מחנך לערכים של התנדבות, התישבות ואורח

חיים שיתופי.
היו"ר מ. בר-זהר
תסלח לי; אני מבקש אותך להתרכז בעיקר. עלינו

להצטמצם בדברים כיוון שזמננו הולך ואוזל.
מ. אילת
ללא מתן גיבוי לתנועות הנוער תל-פגע המסגרת

הכוללת של תנועות הנח"ל והתישבות ואני סבור

שצריך לעשות הכל על-מנת לתמוך בהן.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. האם נוכל לקבל תמיכה גם ממשרד הבטחון?
מ. איתן
אנו עוסקים בנושא הזה 24 שעות ביממה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר. זאבי
שמענו על ירידה של 30% בכניסה לנח"ל. לא קיבלנו

נתונים על מה שנשאר מהנח"ל בהגשמה? בהתישבות?

אחרי שנה? אחרי שנתיים? אחרי עשור?

ההרגשה הרווחת בציבור היא שבעצם מסגרת הנח''ל

משמשת תקופת-ביניים בין תנועת הנוער להתישבות, מבזבזת את כוח האדם הטוב

לצה"ל וגם לא תורמת להתישבות.

הכוונה האמיתית של הנח"ל היתה ליצור כלי שישמור

וישמר את הגרעינים שלא ישחקו בשירות הצבאי אבל התמונה אצל הדיוט כמוני

היא שהנח"ל לא קולע למטרה. לא נשארים במסגרתו.

לפני שנדון בסיבות לכך אני מבקש לקבל את המספרים

הרלוונטי ים.

מ. אילת-. בחמש השנים האחרונות שיעור ההגשמה של חברי
הגרעינים ושיעור ההגשמה פירושו
כמה אנשים בנים

ובנות נשארים במשקים שנה לאחר שחרורם מצה"ל? אלה הנתונים שאני, כמשרד

הבטחון, יכול להעביר לכם. הממוצע של חמש השנים האחרונות מראה 19,570

שיעור הגשמה בישובים. אם ניקח רק את השנה האחרונה, שנה שעברה, המספר

שונה ומגיע ל-12,5%. מעט מאד. אבל אם ניקח את סך-כל מספר המתגייסים

לנח"ל ובמספרים מוחלטים את סך-כל המגשימים, דהיינו סדר-גודל של בין 350

ל-400 אזרחים שמגיעים להתישבות, זאת העתודה העיקרית להתישבות.
י. בן-יהודה
אני מבקש לדעת כמה מקרב גרעיני הנח"ל ממשיכים

בשירות הצבאי בצבא הקבע כמתנדבים לכל החילות?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מבקש ממר אילת להמציא לנו את הנתון הזה

לישיבה הבאה. השאלה חשובה.
מ. איתן
אין לי כאן נתונים. אני אמציא אותם לוועדה

בישיבה הבאה.
היו"ר מ. בר-זהר
רשות הדיבור למר לקט.
י. לקט
המועצה שליד משרד החינוך והתרבות משמשת אכסניה

לכל תנועות הנוער כדי להגיע למקסימום הבנה

ושיתוף-פעולה באשר לשימוש באמצעים של משרד החינוך והתרבות.

<



זאת היתה הקדמה לשלוש ההערות שאני מבקש להשמיע;

1. בקשר המספרים; אכל סבור שהדיון על מספרים איננו רלוובטי. אם יש

150 אלף או 250 אלף בני נוער בתנועות הנוער - זה לא רלוונטי לדיוננו.

כל עניין המספרים איננו רלוונטי כי רוב החניכים בתנועות הנוער הם

בגילאים צעירים מאד. קיימת נשירה גדולה בגילאי ארבע-עשרה - שמונה-עשרה

אבל קיימת נשירה עוד יותר גדולה בגילאים הצעירים יותר. לכן אני סבור

שכל עניין המספרים הוא לא רלוונטי.

2. תנועות הנוער נמצאות במשבר לא רק בגלל

העניין הכספי. הן הפכו להיות תנועות לא אטרקטיביות עבור הנוער, וגם

אלה שמגיעים אליהן - נושרים.

השאלה המרכזית הנשאלת בהקשר הזה היא-. מה יהפוך

את תנועות הנוער לאטרקטיביות? וכאן יש מעין מעגל-קסמים. כיוון

שהתנועות ירדו קצת מהאטרקטיביות שלהן תל פיחות במעמדן הציבורי ויחס

הציבור אליהן מתבטא גם בעניין התקציבי. כיוון שחל פיחות ביחס הציבור

לתנועות הנוער - קשה מאד לפרוץ את מעגל האטרקטיביות. הבעיה הקיימת

עכשיו היא איך לפרוץ את מעגל-הקסמים שנוצר?

מכאן אני עובר לנושא התקציב-, אני מסכים עם דעתו

של תבר-הכנסת דדי צוקר שכאשר מדברים על תקציב ועל מספרים - אין יודעים

מה התמונה האמיתית של הנושא. מה שמוצג בכל הנתונים לא מהווה את כל

הכסף שמוזרם לתנועות הנוער, יחד עם זאת אני טוען שגם זה איננו רלוונטי.

דבר אחד ברור. אף אחד לא יחשוד בתנועות תנוער שיש להן עודף אמצעים.

יש הסכמה לגבי הפרופורציות בתנועות הנוער אבל

בני-עקיבא היא התועה היחידה שמערערת עליהן וחושבת שהיא מקופחת.

גם אם תנועות הנוער תסכמה לערוך מיפקד - לא יהיו

להן האמצעים לקיים מיפקד אמיתי.

צריך להגדיל בסדר העדיפויות של משרד החינוך

והתרבות את חלקן של תנועות הנוער. הבעיה בנושא הזה היא שכולם בסדר;

משרד החינוך והתרבות בסדר, כיוון שבאחוזים יוצא שהוא לא קיצץ מתקציבן

של תנועות הנוער. הממשלה בסדר, משרד הפנים בסדר וגם הגופים הפוליטיים

שמזרימים מתחת לשולחן סכומים לתנועות - בסדר. אבל כל זה לא רלוונטי.

העניין הוא שהמדינה כמדינה צריכה להחליט שתנועות הנוער הן נכס חינוכי-

מרכזי ועל יסוד זה צריך להסיק מסקנות.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לשאול את
השאלה
איך, במיכלול רחב, צריך להתייחס למעמדן הציבורי של תנועות

הנוער ואיך המדינה תתגייס לפרוץ את המעגל הסגור שנוצר בנושא הזה?

ב. אי-אפשר לומר שמחשיבים את תנועות הנוער מאד,

אבל תקציב אי-אפשר להקצות להן. אפילו במשרד החינוך והתרבות יש

התייחסות אחרת לגופים מסויימים שבגלל מעמד ציבורי ולובי מקבלים כספים

רבים, לאו דווקה בגלל הצדקה אובייקטיבית בשל מעמדם החינוכי.

בתנועות הנוער הרוטציה גדולה ולכן הרבה פעמים

טיפולים שמתחילים כמו עכשיו נפסקים באמצע. צריך להיות גורם ממלכתי

שידאג לתנועות הנוער ולפי דעתי ועדת התינוך והתרבות של הכנסת היא זאת

שלכולה לעזור להן.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת היא הכתובת

הרצינית שיכולה לקחת על עצמה לדאוג לשינוי שצריך להעשרת בתפישה והיא

זאת שיכולה לתת ביטוי לנושא הן בצד הציבורי, הן בצד התקציבי.
היו"ר מ. בר-זהר
תרדה. אחד הדברים המרכזיים שעליהם "נלחץ"

יהיה החזרת תנועות הנוער לבתי-הספר ועל תמיכה

גדולה יותר, ככל הניתן, של מערכת החינוך בכיוונן.

כאשר "חופרים" בעברם של הרבה אנשים מגיעים

למסקנה שגם אם הם לא הגשימו, הם היו חברים בתנועות נוער, וזה נתך להם

את ה"גרעין". כך שגם אם קיימת תחלופה, איך לי ספק שתנועות הנוער

"זורעות" זרעים חשובים בחניכיהן - דבר שמערכת החינוך הפורמלית לא יכולה

לעשות.

הדברים שהשמיע מוטקה אילת, על פיחות של כ30%-

שחל בקרב המתגייסים לנח"ל צריך להדליק אצל כולנו "אור אדום". ענייך

כזה פחות משהוא רומז על הנח"ל עצמו, מדבר על מוטיווציה של הנוער שהולך

ליחידות הצבאיות.

בעקבות דבריו של מר מאיר שטרית נאמרו הרבה דברים

אבל אני מבקר הרבה בחוץ-לארץ וכאשר אני פוגש בעיר מסויימת 10 עד 12

מדריכים שכל אחד מהם אחראי על 4 או 5 ילדים, אני חש שקיים בזבוז בנושא

הזה. מה התשובה שלכם לטענתי זאת?
י. לקט
אין דבר כזה.
היו"ר מ. בר-זהר
יש. אני אתך לך את השמות של המקומות ושל

המדריכים.

מכאך אני עובר לענייך אחר; הופתעתי מאד לקרוא

בעתון וגם לשמוע מפי אנשים שונים על התקרית שהיתה כאן בשבוע שעבר כאשר

ביקרו במשכך נציגי תנועות הנוער ונפגשו עם חבר-הכנסת חגי מירום ואחר-כך

יושב-ראש הכנסת אסר עליהם להופיע בחולצות הכחולות שלהם ביציע האורחים.

הצטערתי מאד לשמוע על התקרית הזאת. אני סבור שגם החולצות הכחולות וגם

המדים האחרים של תנועות הנוער מביאים כבוד לכולנו. להיפך; צריך

להדגיש את המדים ואני אומר את דברי אלה לגבי כל תנועות הנוער מכל

הזרמים. אני תמיד שמח לראות נציגי תנועות נוער במדיהם ואני שמח מאד

לראות אותם במדיהם בבית הזה. אני מקווה שמה שקרה היתה רק אי-הבנה

ומבקש מכם לבוא לכאך להבא במדיכם, וגם להיכנס אתם ליציע האורחים.
ר. זאבי
נאסר על נציגי תנועות הנוער להופיע במדיהם

בגלל סעיף בתקנות של הבית.
היו"ר מ. בר-זהר
כוונתך להפגנה, אבל כאך לא מדובר על הפגנה.

אני רוצה להתייחס במספר מלים לפגישה הבאה שלנו.

כנראה שנקיים את אותה פגישה ב-20 לחודש ואנו, כמובן, נדאג להודיע עליה

לכולכם מראש. לאותה פגישה אנו מבקשים לקבל את התקציבים וגם את החלוקה.

ממר קמינר אני אבקש לקבל "תמונה" יותר כוללת של המצב בתנועות הנוער.

רשות הדיבור למר עודד פוצטר.
ע. פוצטר
ברצוני לציין כי התמונה שמר מאיר שטרית תאר -

נכונה, ותהא זאת טעות להסתיר את הדבר הזה. יחד

עם זאת צריך להסתכל על הדברים האלה בצורה אחרת.
היו"ר מ. בר-זהר
בגלל קוצר הזמך אני חייב להפסיק את דבריך אלה

ואני אבקש אותך לתת לנו תיאור מצב בישיבה הבאה.

לא כדאי להתחיל עכשיו, בחצי דקה, לומר את הדברים שבכוונתך להגיד; איך

טעם. אני רוצה לשמוע את דבריך אבל אני רוצה לשמוע אותם בצורה מסודרת,

לכך נדחה אותם לישיבה הבאה.



שלושה חבריי הכנסת ביקשו לקבל את רשות הדיבור;
חברי-הכנסת
צוקר, פרח ומירום.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
אינני רוצה לומר דברים לגוף הנושא שעל סדר-יומה

של הוועדה אלא לפרט מה אני מבקש מנציגי התנועות

להביא לישיבה שתתקיים בפעם הבאה.

קודם לכן ברצוני להעיר הערה ולהדגיש שמי שבא לכאן צריך לדעת שני דברים;

1. כאן לא נמצא העתיד. אני בכלל לא בטוח שהוא נמצא בבית הזה ואני

רוצה שאתם תדעו זאת. 2. מי שרוצה לקבל תמיכה או גיבוי ציבורי, צריך

לדעת שכאן הוא יצטרך "להתערטל" אם הוא מתייחס לדבריו ברצינות.

החומר שהבאתם לישיבה שמתקיימת עתה הוא פשוט

בלתי-רציני; הוא לא מכבד אתכם ואני אומר לכם את דברי אלה כידיד וכמי

שגדל וצמח בתנועות הנוער. תסלחו לי שאני אומר לכם, אבל לעניינכם פשוט

לא מכובד להופיע בצורה כזאת בוועדה. אני מבקש לקבל פירוט לגבי כל

תנועה ותנועה לחוד, כי עם כל הכבוד לכם, קיימים הבדלים עצומים בין

תנועה לתנועה ואל תדברו אתי על: תנועות הנוער. הן שונות לחלוטין.

אני לא מבקש אתכם להכין עבודה מסובכת אלא להגיש
לנו עמוד אחד בו יצויינו
א. מקורות המימון, לא רק אלה שאתם מקבלים

ממשרד החינוך והתרבות, הסוכנות היהודית לא"י ומהעיריות. יש מקורות

יחודיים, יש מקורות שמגיעים ממשרד הדתות, יש מקורות שונים בהסתדרות,

ואני גם רוצה לקבל נתונים בקשר הסכום שמקבלים מהפועל המזרחי.

ב. נוסף למקורות המימון הרשמיים אני מבקש לדעת

בכמה מתבטאת השתתפות ההורים? הנושא הזה, כמובן, שונה לחלוטין מתנועה

לתנועה. אולי זאת אחת האלטרנטיבות שצריך ללכת לכיוון שלהן?

ג. אני מבקש לדעת כמה כל תנועה מוציאה על הצוות

שלה: בשדה? במשרד?

אם התקיים יכול להרשות לעצמו אולי גם תנועות

הנוער יכולות להרשות לעצמן כמה דברים?

זה מה ששייך לנושא ההכנסות. בעניין ההוצאות אני
מבקש לדעת
א. מה עם השיכבה הבוגרת מול השיכבה הצעירה? ב. ישוב חדש

מול ישוב ישן, כלומר קינים יותר מבוססים וקינים פחות מבוססים?

אני מבקש לקבל נתונים של ממש לגבי נושא חוץ-לארץ

כי לי העניין נראה ערכאי. אני מכיר את כל הסיסמאות - - -
י. בן-יהודה
הנושא הזה לא נמצא בתחום טיפולנו.
ד. צוקר
אולי ועדת החינוך והתרבות תגיד שאם סוגרים קטע

מסויים בחוץ-לארץ - אפשר להעבירו לכאן?
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו מבקשים אתכם לעזור לנו לעזור לכם.
ד. צוקר
אני מבקש אתכם לבצע עבודה רצינית אם אתם רוצים

לגייס אותנו לעזרתכם, על-סמך נתונים, לא על-סמך

יבבות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שהשמיע חבר-הכנסת

דדי צ;וקר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ד"ר יהודה פרח.
י. פרח
הפגישה הזאת הציגה בפנינו "תמונה" קודרת על

מצבן של תנועות הנוער - - -
ד. צוקר
גם חבר-הכנסת חנן פורת השתמש במלים-. "תמונה"

קודרת. לי אין שגם "תמונה"; לא קודרת ולא

זוהרת.
י. פרח
לי הצטיירה "תמונה" קודרת מהדברים שהושמעו במהלך

הישיבה. קיימת בעיה; גזבר הסוכנות היהודית

לא"י, מר מאיר שטרית, הציג "תמונת" מצב מסויימת והמשיך ואמר שהוא לא

מתנגד לעניין תנועות הנוער-, להיפך, הוא חסיד שלהן.

קיימת, כאמור, בעיית ביצוע וקיבלנו חיזוק לדברים

האלה מפיו של מר זימרן שטען שמדובר בבעיה כלכלית, וכאן, לדעתי, טמון

שורש הרע. כאשר מקבלים לעבודה מדריך ומשלמים לו 200 שקלים לחודש או

400 שקלים לחודש - זאת התוצאה.

אני בא מהמערכת ומכיר את הנושא הזה ולכן אני

טוען שמוטב להעמיד לרשות תנועות הנוער פחות מדריכים, אבל מעולים,

שמסוגלים לרכז סביבם הרבה אנשים. דוגמה להמחשת דברי אני יכול להביא

מאותו שליח בניו-יורק שמרכז 1500 בני-נוער ומבצע עבודה נפלאה כפי

ששמענו - - -
י. רוזס
הוא לא מבצע את העבודה לבד.
י. פרח
אין כל ספק בכך שהשליח הזה איננו נחשב לבחור

בסדר-גודל רגיל.

אל לנו לחשוב שרק תקציבים יפתרו את הבעיה של

תנועות הנוער. אני לא אומר שלתקציב אין משמעות, אבל לא רק הוא יפתור את

הבעיה.

צריך להתחדש ולתדש את נושא תנועות הנוער לאור

ההתפתחויות החדשות. כאשר אנו היינו חניכי תנועות נוער - לא היו

מתנ"סים. יש דברים חדשים בשטח והם מעיבים על הרבה דברים גם בגלל

האפשרויות וגם בגלל הטיפול הקהילתי. אם אתם תחפשו דרכים חדשות

להתחדשות - תהיו יותר אטרקטיביים. לתנועות הנוער היום חסרה

אטרקטיביות.

מה עושים? - צריך להגדיר מחדש את תפקידן של

תנועות הנוער בימים האלה. אי-אפשר לעשות היום, בימים משתנים כאלה, את

מה שעשו בעבר. אם לא תעשו את השינוי הזה כי אז גם תקציבים לא יעדרו

לכם.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
ברצוני להשמיע שלוש הערות-, דברי גזבר הסוכנות

היהודית לא"י, מר מאיר שטרית, היו הישתלחות

בעיני, ואני לא מתפלא שבעידן שבו מנדל קפלן רחבר הנאמנים מנהלים את

ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לא"י, ולא שמחה דיניץ ומאיר

שטרית, לגבי היכולת של מר שטרית ולגבי האופן שבו הוא מגיב.



לשמחתי הרבה משרד החינוך והתרבות במדינת-ישראל

עדיין מתנהל על-ידי שר ישראלי- ועל-כן אני לא מקבל את ההערה של עודד

שהוא בעד שילוש התקציב. אני מבין שלבוא לכאן ולומר שצריך להכפיל את

תקציבן של תנועות הנוער נשמע בלתי-סביר ובלתי-הגיוני, ואז באותה

הזדמנות מציגים את עמדת המשרד שהיא חיובית בכיוון הזה.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם משרד החינוך

והתרבות מוכן להיות לנו שותף למאמץ שחלקו גיוס תוספת תקציב והאם המשרד

מוכן לבדוק מחדש את החלוקה הפנימית אצלו כדי לעשות משהו קצת יותר

משמעותי לגבי תנועות הנוער? אני לא מתקיף אתכם בנושא הזה. אני מבין

כמה אתם מעורבים ושותפים ומכיר את המיגבלות, אבל אחרי שהוועדה תקבל את

כל הנתונים שהיא ביקשה נצטרך לדעת האם משרד החינוך והתרבות יהיה שותף

לנו במאמץ לשנות את פני הדברים במשהו? בזה יבחן העניין כולו.

ברצוני להתייחס עתה לענלין החולצות והסמלים.

אדוני היושב-ראש, לדעתי לא נחוצה לנו רק הבעת הזדהות בנושא הזה אלא

החלטה. אני מבקש שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תזדקק לבעיה שנוצרה

ותחליט שבעיניה או על-פי תפישתה רשאים אנשי תנועות הנוער הבאים למשכן

הכנסת להגיע לכאן בתלבושותיהם והדבר הזה לא יחשב הפגנה; נהפוך הוא. זה

יהיה סימול למה שאנו גאים עליו. נעביר את ההחלטה הזאת גם ליושב-ראש

הכנסת וגם, אם יש צורך, לוועדה אחרת בכנסת. צריך להבטיח שמה שקרה לא

יישנה.
י. פרח
אני לא סבור שיש איסור בנושא הזה.
ח. מירום
במהלך הדיון על תנועות הנוער נאסר על אנשי

תנועות הנוער להלכנס בכלל לל-ציע ואז כאשר אני

אמרתי שאם זה יהיה המצג אני לא אציג את הנושא בכלל, יושב-ראש הכנסת שקל

את העניין וכחריג הוא אלפשר לנציגים להגיע אל מעבר לזכוכית - - -

י. פרח-. אולי בגלל שלא היה מדובר על ביקור שגרתי אלא

כיוון שהיתה ביקורת נוקבת שהיתה מעין הפגנה.
י. בן-יהודה
לא היתה ביקורת נוקבת.
ח. מירום
אני מבקש מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לקבל החלטה בנושא הזה.
ד. צוקר
יושב-ראש הוועדה לא יכול לקבל החלטה בנושא הזה.

הוא יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת-, הוא לא

הריבון.
ח. מירום
דבר אחרון; אני מבקש שנציג האוצר יציג בישיבה

הבאה שנקיים בנושא הזה את ההיבט מהזווית של

משרדו כמו-כן אופציות למקור תקציב.
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר, מאין ניקח עוד כסף?

רשות הדיבור למר קמינר.
ח. קמינר
דיברו על רוטציה ולכן אני רוצה להוסיף ולומר

כי אני עומד לפני סיום תפקידי, תפקיד בן שלוש

שנים.



ברצוני לברך את החברים שיזמו את הדיון הזה,
חברי-הכנסת
מירום, אורון ולוי. אני מודה ליושב-ראש שכינס את הישיבה

הזאת ורוצה לציין לסיום, באופן מיוחד, שאני לא חושב שהיתה באיזושהי

ישיבה של הוועדה השתתפות כל-כך גדולה של חבריה שגילו כל-כך הרבה

התעניינות, ועל-כך מגיעה לכם תודה.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה גם לכם. אנו נודיע לכם, כמובן, על המועד

הבא של הישיבה.

בקשר ההצעה שהועלתה אני מבקש לומר בקיצור שכאשר

מגיע למשכן חייל במדיו הוא לא בא להפגין, כך באותה מידה צריך להתייחס

למדים של נציגי תנועות הנוער.

אני מתכוון לפנות ליושב-ראש הכנסת ולדבר אתו על

הנושא הזה.
ר. זאבי
על-פניו נראה שאתה צודק, אבל אי-אפשר להעביר

החלטה קודם ששומעים את הצד השני - - -
היו"ר מ. בר-זהר
אמרתי שבכוונתי לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי לברר

אתו מה היו השיקולים? האם הוא ראה בנושא הזה

מעין הפגנה פוליטית?

אנו נדאג לכך שבעתיד, ברגע שדברים כאלה יעשו

בתום-לב, לא רק שלא נתנגד להם אלא שאף נברך עליהם ונעודדם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים