ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1989

פגישה עם שר החינוך והתרבות וראשי משרדו; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ה בשבט התשמ"ט (31 בינואר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מ. בר-זוהר - היו"ר

פ. גולדשטיין

ש. הלפרט

ר. זאבי

ח. מירום

ח. פארס

ח. פורת

י. פרח

ד. צוקי

מוזמנים; שר החינוך וחתרבות י. נבון

ד"ר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר - מנהל חמי נהל הפדגוגי

ד. פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

א. שלו - מנחל מינהל התרבות

א. הרשקוביץ - מנהל האגף לתיקצוב

ג. בן-דרור - מנחל האגף לבינוי ופיתוח

ד"ר ד. גולדברגר - יועץ השר

ע. שכטר - מנהל לשכת השר

י. כהן - דובר משרד החינוך וחתרבות

ר. נעמן - לשכת דובר משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - אגף התקציבים. משרד האוצר

ר. פינצי - אגף התקציבים. משרד האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רשמה; מ. כהן
סדר-היום
פגישה עם שר החינוך וחתרבות וראשי משרדו.
שאילתות היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שר החינוך וראשי משרדו.

אנחנו נקיים היום ומחר שתי פגישות עם ראשי משרד החינוך כדי לקבל- ראיה

כוללת על הנושאים השונים שהמשרד עוסק בהם. אבל נתחיל בשאילתות.
י. פרח
1. איר המשרד מתכוון להתמודד עם תופעת החינוך האפור והאוכלוסיות

החלשות?'

2- איך יתמודד המשרד עם העדר מורים מקצועיים בבתי-ספר תיכוניים,

במיוחד במקצועות הריאליים והטכנולוגיים?

3. אני מבין שחוק חינוך חינם לגילאי 4-3 ימשיך להתקיים בעיירות

פיתוח. מה יהיה ו-.דין להבי האוכלוסיות החלשות בערים?
ש. הלפרט
גוה הסכום שקוצץ בתקציב משרד החינוך, ובאיזה מיגזרים קיצצו?
ת. פארס
1 .איך כבוד השר רואה את ההתמודדות בעניו שכר הלימוד במוסדות להשכלה

גבוהה ושכר- הדירה בנוע ו נ ו ת הסטודנטים?

2. בעיית המבנים במגזר הערבי נמשכת בלי סוף ועד היום היא מחכה

לפתרונה. אינני רוצה להיכנס לפרטים אחרים בענין תקנים ותכניות לימודים,

שגם שם יש בעיות. אבל בעיית המבנים היא בעיה חריפה מאד. אני יודע שיש היום

בתי-ספר שהם במצב בלתי נסבל.
ח. פורת
1. אני רוצה לשאול בנושא של תנועות הנוער, בעיקר תנועת בני עקיבא.

תנועת. בוי עקיבא מקבלת היום בסך הכל כ-7% מכלל התקציב שמיועד לתנועות

הנוער, שעה שעל פי כל ההערכות היקפה הוא לפחות כ-25% מכלל התנועות, ומספר

הסניפים שלה הוא הגדול בארץ. איך השר מתכוון לפעול לתיקון העיוות הזה?

2.. קיבלנו מכתבים בהולים מעליית הנוער להבי הקיצוץ הדרסטי בתקציבים

שלה, שבאים אמנם מתקציב הסוכנות, ועל המחשבה על אפשרות של שינוי המצב

הקיים והעברת חלק מהתפקידים של עליית הנוער למשרד החינוך. מה עמדת משרד

החינוך בענין זה?
היו"ר מ. בר-זוהר
בקשר לשאילתות, אני רוצה להבהיר בעיקר לחברי הכנסת החדשים שהכוונה

איננה להציג אותן לאורח שבא לדיון. בדרך כלל אנחנו מפנים את השאילתות להבי

נסים, והכוונה לענינים דחופים שהתעוררו בנושאי חינוך שאנחנו רוצים לקבל

עליהן תשובות ממשרד החינוך. את האורחים אנחנו בדרך כלל שואלים בשלב יותר

מאוחר, לאחר שהם מוסרים לנו את מה שיש להם למסור. היום הדבר לא מפריע מאחר

ששר החינוך והמנכ'יל והצוות הבכיר של המשרד נמצאים כאן, הם ימסרו לנו

אינפורמציה, ויכול להיות שהם יתייחסו הם לשאילתות שעלו.



לגבי עליית הנוער, קבענו לשבוע הבא ישיבה דוזופה של הוועדה לנושא זה,

לפני היום שנקבע לסגירתה של עליית הנוער.

פגישה עם שר החינוך והתרבות וראשי משרדו
היו"ר מ. בר-זוהר
הישיבה הראשונה הזאת מתקיימת בדיוק בימים שבהם תקציב המדינה מונח על

שולחן הכנסת. חלק מאתנו כבר הספיק לעיין בתקציב החינוך. זה נושא שבוודאי

יעסיק אותנו בתקופה הקרובה, אבל אני רוצה לבקש משר החינוך לומר לנו איך

הוא רואה את תקציב החינוך, ומה הנקודות שמטרידות אותו.

אנחנו רוצים לשמוע סקירה כללית על תכניות המשרד, מה הכוונות של המשרד

בתקופה הקרובה, מה הבעיות שעומדות בפניו. בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת פרח

בנושא החינוך האפור אני רוצה לשאול: מה מצב החקיקה בנושא הזה? כיצד יושג

השוויון במערכת? אני מבין שהשבוע התקיימה ישיבה לגיבוש מדיניות בנושא הזה.

מה המדיניות שגובשה אצלכם?

היכן נמצא המשא ומתן עם המורים בעניני שכר? האם יש סכנה של שביתה?

במצב הקיים, לנס כל הקיצוצים בתקציבים, כיצד מתכוון השר לממש את

הניסוי שלי בתי-ספר אפקטיביים? האם המורים תומכים בך בנושא הזה? היכן יוחל

הניסוי הזה?

האם אתה יוזם גם הטבות למורים בישובים בקו העימות? ומהי עלות החינוך

היהודי בשטחים?

כמובן איננו יכולים להתעלם מבעיה פוליטית שקיימת היום, שיש לה גם
השלכות ברורות מאד בנושא החינוך
מה הקשר של המשרד לחינוך הערבי במזרח

ירושלים? כיצד מתמודדים שם עם האינתיפאדה במגזר הערבי? ולעומת זאת, כיצד

מתמודדים עם הא י נ ת י פאדה במ ה זר היהודי, החילוני ו הדת י ?

מה קורה עם הרפורמה בבחינות הבהרות? אני מבין שב-1988 חסרו מורים

לאנגלית ולמתימטיקה, והביצוע עוכב. האם יש כבר נתונים על אוכלוסיות שנחסמה

דרכן לתעודת בהרות?

מה עושה המשרד בנושא הסמים, האלימות והכתות בבתי-הספר? בנושא

האלימות, ההשתי לך שאילתה דחופה שאני מבין שמחר תינתן עליה תשובה במליאת

הכנסת, ב?-,שר למה שקרה השבוע בבית-שאן . היום קיבלתי מכתב מהורה של תלמיד

בישיבה תיכונית בבני-ברק. ילד זרק תפוזים על המורה, המורה היכה אותו, ולפי

מה שהאב כותב "הילד הצמיד את הבריון לקיר". ידיעה אחרת מספרת על מורה

לתורה שבעל-פה שהיכה ילדה בבית-הספר. האם באמת יש התהברות האלימות בבתי-

הספר? ולמה דווקא בחינוך הדתי קורים הדברים האלה?
שר החינוך והתרבות י. נבון
זה קורה לא רק בחינוך הדתי.

היו"ר מ. בר-זוהר;

המשרד הם הכריז על תחילת תהליך של מיזוג מחוזות של המשרד עם מחלקות

החינוך בעיריות. ירושלים התחילה במיזוג הזה. מה המצב בנושא זה? האם זה

מביא לחסכון? באיזו עיר זה יתבצע אחרי ירושלים?



מתי השר מתכוון להקים ועדה ציבורית לקביעת שכר הלימוד במוסדות להשכלה

הבוהה, ואיך נטפל בבעיית המעונות שהיא בעיה חמורה מאד?

יש בעיה כאובה ביותר, זו בעיית המכינות. אנחנו פה מכים פעמיים את

הנוער דווקא מעיירות הפיתוח ומהשכונות. מצד אחד הוא איננו מקבל את ההכשרה

המספקת כדי לקבל תעודת בהרות שתאפשר לו להיכנס ישירות לאוניברסיטה. כשהוא

בא לאוניברסיטה אומרים לו ללכת למכינה. במכינה הזאת צריך לשלם שכר לימוד

הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטה, 3,400 שקלים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
זה איננו נכון. יש לי על זה אינפורמציה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אתמול ישבתי עם הצעירים האלה,. הם אומרים שהם צריכים לשלם 3,400

שקלים- חלק מהם, שמקבלים תמיכה של משרד הבטחון , משלמים 50% מזה; חלק אחר

משלם את כל הסכום מכיסו. אם יש לכם אינפורמציה אחרת אשמח מאד לשמוע,. כי

הדבר נראה לי מאד מקומם.

אלה שאלותי, אני מקווה מאד שתתי יחסו אליהן במהלך הדברים, היום או

מחר . בבקשה, אדוני שר החינוך.
שר החינוך והתרבות י. נבון
הייתי יכול- להשיב על השאלות שנשאלו כאן בזו אחר זו" אבל ברשות היושב-

ראש, היות שוו ישיבה ראשונה שלנו עם הוועדה, אני רוצה למקור סקירה כללית

על חוברים המרכזיים. השאלות שנשאלו נרשמו, ואנחנו נשיב עליהן ,.

אני רוצה להתייחס רק לנושא של עליית הנוער. עמדו לסגור את מרכזי

הנוער. דיברתי עם שמחה דיניץ, וסיכמנו שהם ידחו את הביצוע. זה לא ייעשה

לפני שיהיו דיונים ביניהם ובין משרד החינוך. אבל הנושא של עליית הנוער

קיים ועומד והוא חריף מאד. נדבר על זה אחר כך.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, בעיקר לחברי כנסת שלא היו בכניסות

הקודמות. וקודם כל אני מברך את היושב-ראש ואת חברי הוועדה. מצד משרד

החינוך והתרבות אין שום דבר שהוא בהדר סוד. הכל פתוח בפניכם. אנחנו נציג

את הבעיות ואת התשובות עליהן, במידה שאנחנו יודעים לענות עליהן. אם אנחנו

מתלבטים בבעיות, נביא אותן כאן. בכנסת הקודמת זכינו לשיתוף פעולה מצד

הוועדה- היתה ביקורת, וצריכה להיות ביקורת. בארבע השנים האחרונות היו

נושאים שונים שהוועדה הזאת עזרה בהם מאד, הן להבי תכנים, ובמידה שהיא מצאה

שהמדיניות שלנו נכונה היא הביעה זאת בגלוי, במסקנות ובהמלצות, והן בעניני

תקציב. אני מקווה לאותו שיתוף פעולה הם בכנסת הזאת.

אנחנו מדברים על מערכת הדולה מאד בממדיה. מספר התלמידים עכשיו הוא

כ -1.425 מיליון תלמידים; קרוב ל-0,000י מוסדות חינוך, מהן ילדים ועד כיתה

י"ב: למעלה מ-70 אלף מורים. אין נושא שמתרחש במערכת הזאת שאיננו נוגע כמעט

לכל בית בישראל. לכן הרהישות הדולה, ההתענינות הדולה, מצד ההורים, המורים,

התלמידים.

גולים אחדות על התקציב, התקציב החדש של משרד החינוך הוא היום כ-3

מיליארד שקלים; תקציב הפיתוח הוא כ-65 מיליון שקלים. אני רוצה להסביר מה

הבעיה של התקציב שלנו. הקושי ההדול ביותר שלנו הוא שהתקציב הזה לא רק שהוא

קטן לעומת הצרכים, אלא שהוא קשיח במבנהו. יש תקציבים שהם גמישים, השר יכול



לעשות פעולה או לא לעשות פעולה, הוא יכול להעביר כספים מסעיף לסעיף, מנושא

לנושא. כאן התקציב קשית. אומר את המספרים של התקציב הקודם! ./"71 מכלל

התקציב הם שכר מורים;18% - שכר ישיר ועקיף; 3.5% - הסעות; 2.5% -

הצטיידות וציודים שונים לבתי-הספר; ./"1 - אמרכלות, כלומר פקידים, משרדים

וכדומה. כל זה יחד מסתכם ב-96% מהתקציב, שהם כאמור קשיוזים. כלומר אינך

יכול לא לשלם שכר של מורים או שכר אחר, אינך יכול לא להסיע תלמידים וכו'.

נותרו 4% שהם מה שקרוי כביכול גמישים, אבל הם כוללים את כל תחום התרבות,

מאות מוסדות תרבות ואמנות, מוזיאונים וכדומה.

ובכן אחד הקשיים הגדולים ביותר שאני נתקל בהם כשר הוא הקשיחות של

התקציב, חוסר הגמישות שלו. לכן כאשר הממשלה מחליטה לקצץ לכל משרדי הממשלה

1% נניח מכלל התקציב, .1% מ-3 מיליארד זה 30 מיליון שקלים. אבל כפי שאמרתי,

./-96 מהתקציב הם קשיחים, ורק ./"4 הם כביכול גמישים, כלומר 120 מיליון שקלים.

פירוש הדבר שאת 30 מיליון השקלים צריך להוריד מה-120 מיליון שקלים. זה לא

סביר, כי המשמעות היא סגירת מוסדות תרבות, מוזיאונים, תזמורות וכדומה. אי

אפשר לקצץ בשכר מורים, אי אפשר לקצץ בשכר בכלל, כי זה מעוגן בהסכמי עבודה.

מוסד כמו "יד ושם" נאנק שניתן לו עוד חצי מיליון שקלים, תנועות הנוער

מבקשות שנעביר להן עוד 3-2 מיליון שקלים, וכך גם מוסדות אחרים, והם אינם

מבינים מדוע איננו יכולים להיענות לב?-לבקשותיהם. אין מאין לקחת. אי אפשר לקחת

מהחלק הקשיח. זה קושי שמלווה אותנו כל הזמן.

לעומת זאת, אם אקח לדוגמה את משרד השיכון, בשנה שעברה או לפני שנתיים

היה לו תקציב פיתוח של 350 מיליון שקלים. אם צריך לקצץ שם. אז במקום שיבנה

1.0,000. דירות יבנה 9,000 דירות. זה לא דבר שמורגש בכל בית בישראל. נכון

שזה מעכב קצת כניסה לדירות, משפיע על ענין המשכנתאות, אבל זה בכל זאת

יותר גמיש. אפשר לבנות 9,000 דירות, 9,300 או 8,500 דירות. ההבדל הזה

מאפשר גמישות. כל ראש רשות מקומית וכל ראש עיר יותר גמישים בתקציבם מאשר

שר החינוך.

ובכן זה קושי מרכזי. המספר הוא גדול, מהמם, 3 מיליארד שקלים. אחרי

תקציב הבטחון זה התקציב הגדול ביותר. אבל קשה לגעת בו. לכן כל הפחתה, ולו

הקטנה ביותר, יש לה השלכות קשות. ובמשך שנים "בן הערובה" היה החלק הזה

שהוא כביכול גמיש, התחום של התרבות. מאז שנכנסתי לתפקידי עצרתי את התהליך

הזה. אבל אז אתה צריך להפחית במקום אחר, וזאת בעיה.

במה עסקנו בקדנציה הקודמת? אומר רק את הדברים המרכזיים. קודם כל,

הגדרנו לעצמנו את יעדי החינוך. יש לנו מטרות שהן כלליות, קבועות, ויש

מטרות שהן משתנות לפי תנאי הזמן והמקום. בניגוד לאחרים, כמו ס. יזהר שטוען

שאי אפשר לחנך לערכים ולא צריך לחנך לערכים, אני חושב ההיפך, שצריך לחנך

לערכים, ולדעתי אפשר לחנך לערכים. ובכן מטרה אחת שההדרתי היא שאנחנו הם

מחנכים, לא רק מלמדים. אנחנו מחנכים לערכים, ערכי יסוד, ערכים של אמת, של

דר1- ארץ ל"כל אדם נברא בצלם", יחס לעבודה, אהבת המולדת, נקיון, אחריות,

מעורבות חברתית. יש שבעה-שמונה דברים בסיסיים שהם בבחינת ערכים. יש על כך

חילוקי דעות בין הפדגוגים אם אפשר או אי אפשר לחנך לזה. אפשר וצריך. ולחנך

אפשר בכל שעור, לא רק בשעור מחנך פעם בשבוע.

מטרה שניו;. אנחנו רוצים לעזור לתלמיד להיות אדם עצמאי, חושב באופן

עצמאי, יודע ללמוד בעצמו, יודע לחשוב, לבקר. אדם ברשות עצמו.

אלה שתי המטרות המרכזיות שראיתי לההדיר כיעדי החינוך, שלפי דעתי אינן

משתנות.



אבל- מאחר שאנחנו חיים בתקופה מסויימת, בכל תקופה אתה חייב לראות מה

מתרחש ולהגדיר מחדש את המטרות ואת היעדים. ובכן בארבע השנים האחרונות

הצבנו לעצמנו כמר, נוטרות, שבחלקן איננו מדגישים אותן עכשיו ובחלקן נוסיף

להדגיש אותן ולהוסיף עליהן .י

היות שנושא ההקצנה בחברה, כתנא וכל גוה שהיה קשור בכך, היה בעיצומו,

חשבנו שמערכת החינוך אינה יכולה להתנער מכך ולא לראות עצמה אחראית לעסוק

בנושא הזה. הקדשנו הרבה למה שקרוי דמוקרטיה ודו-קיום בין חלקים שונים

באוכלוסיה, הן בין חלקים שונים באוכלוסיה היהודית, בינם לבין עצמם, דתיים

וחילוניים, מפגשים בין דתיים ולא דתיים; הדבר איננו פשוט, יש התנגדויות,

זה כשלעצמו נושא שאפשר לייחד לו ישיבה שלמה; בקשר למפגשים בין דתיים ולא

דתיים היו מקומות שהיו בהם התנגדויות, פעם מצד זה, פעם מצד אחר, וכל אחד

ונימוקיו עמו; והן בין יהודים וערבים. חיים בארץ למעלה מ-700 אלף ערביי

ישראל, יצאתי מהנחה שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לחיות אתם בשלום ובהבנה

ובכבוד הדדי. דה לא פשוט במציאות הפוליטית שבה אנו חיים.

למעלה מ-20 אלף מורים עברו השתלמויות בתחומים האלה. התקיימו קורסים,

נעשו פעולות הדרכה, יצאו חוברות וכיוצא באלה. היו מקרים שהפעולות האלה

נחלו כשלון, אם לא הוכנו כראוי, כי מיד צצו הבעיות הפוליטיות. אבל כאשר

לאחר מכן הפקנו את הלקחים, במידה שהיתה הכנה מספקת מצד מנהלים, מורים,

הורים ותלמידים, התוצאות היו חיוביות. זה איננו דבר מדעי, אינך יכול למדוד

אותו, אבל בסך הכל אני חושב שאותם מורים ומנהלים יהודים וערבים שהשתתפו

במפגשים, במידה שהיתה להם הכנה טובה, היתה הצלחה. הם דנו באופן חופשי

בבעיות, כשאנחנו יודעים שיש באופק בעיה פוליטית שזה מעבר ליכולתם של

האנשים האלה לפתור אותה, בין ישראל למדינות ערב, איננו יכולים להשתחרר

מכך. אבל גם פה יש בעיה של אזרחים יהודים וערבים שאמורים לחיות כאן ביחד

לנצח לנצחים. ובכן במידה שהיתה הכנה טובה, היתה הצלחה. הדבר אמור גם לגבי

תלמידים בכיתות הגבוהות. ובניגוד לחששות לא היו נישואי תערובת מהמפגשים

האלו, בין יהודים וערבים.

זה היה נושא אחד. הקמנו יחידה במשרד והיא פועלת עכשיו כדבר מתמיד

ולקבוע, ובאופן יסודי .

נושא מרכזי שני, שיהיה מרכזי גם להבא, הוא העמקת החינוך המדעי

הטכנולוגי. יש כ-600 בתי-ספר יסודיים שאין בהם אף מעבדה, 400 בתי"ספר על~

יסודיים שאין בהם מעבדות. מקצונ כמו כימיה הלך ונשחק; בהרבה מקומות מלמדים

פיסיקה בלי מעבדות, בלי תנאים, בלי כלים. בביולוגיה המצב יותר טוב.

כל הנושא של מדע וטכנולוגיה הוא חשוב ביותר. אנחנו מסתכלים קדימה

וחושבים לאיזו סביבה ייקלעו בשנת 2000 אותם נערים ונערות שנמצאים עכשיו

בבית-הספר היסודי. המדע מכפיל את עצמו כל עשר שנים, ישראל חייבת להיות

במיטב יכולתה המדעית והטכנולוגית, הן מסיבות בטחוניות, הן מסיבות כלכליות

תעשייתיות. אנחנו מפגרים אחרי התעשיה בכעשר או שתים-עשרה שנים, הן מבחינת

הציוד והן מבח י נ ת מה שא נ ו מלמדים.

המאמצים נעשו בכיוונים אחדים. מאחר שלא היתה תוספת תקציב, אלא להיפך,

לא יכולנו לבנות את המעבדות שרצינו. אבל עשינו דברים אחרים. ופה אני עונה

במידה מסויימת לחבר-הכנסת פרח ששאל על הכשרת מורים. יש בעיה בסיסית,

יסודית, שמורים, בעיקר במדעים, מבוקשים מאד בשוק החופשי. קשה להשיג אותם,

בשוק החופשי הם מקבלים משכורות גבוהות פי כמה, קשה למשוך אותם למערכת

החינוך עם השכ1- הנמוך המשולם בה. יש כאלה שהם באמת אידיאליסטים, הם אוהבים

ללמד, אבל הם מתקשים לפרנס את עצמם. ובכן הכשרנו מורים, השגנו מקרן

רוטשילד תרומה אחת של 300 אלף שקלים, ואחר כך עוד סכום דומה, להכשרת מורים



במדעים. כלמור הם מקבלים מילגה מלאה, והם מתחייבים ללמד אחר כך מספר שנים

בבתי-הספר. הכשרנו עשרות רבות כאלה.

בסמינר ילין היו בשנה שעברה 25 תלמידים מערי פיתוח, אשר מקבלים שלוש

שנים מילגות קיום. הם מתחייבים ללמד אחר כך את המקצועות הללו בערי הפיתוח

ששם עיקר הבעיות בתחומים האלה. אבל הם במרכז הארץ יש בעיה להשיג מורים.

השנה נרשמו כ-30 תלמידים.

הגענו להסכם עם הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה הבוהה. הם

הפרישו תשעה חוקרים אסיסטנטים שילמדו פיסיקה בבתי-הספר העל-יסודיים, מחצית

הזמן בשכר מסויים, מחצית הזמן בשכר אחר.

להבי מורים למחשבים, היתה תקופה שהיה קשה מאד להשיה מורים, כי היתה

צריכה הדולה. לפני שנה היה מיתון מסויים ואפשר היה להשיה מורים,

ובכן העמקת החינוך המדעי והטכנולוהי הוא נושא חיוני ביותר. אנחנו

ראינו ורואים בזה יעד חשוב.

להבי תכניות לימודים - הקדשנו אמצעים רבים ממקורותינו לפיתוח תכניות

לימודים ועשינו בענין זה מאמצים רבים. הכנו תכניות לימודים חדשות: תכנית

לימודים במדעי החיים, בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב, המרכז למדעים. אלו

תכניות חדשניות, שאמורות להיות מעודכנות, שנותנות מושהים בקיסיים במדע

ובטכנולוגיה לכלל האוכלוסיה.

לאחר לימוד הנושא הגענו להחלטה על רפורמה בחינוך המקצועי הטכנולוהי.

היום כ-50% מבתי-הספר העל-יסודיים הם בתי-ספר מקצועיים טכנולוגיים. אנחנו

נמצאים עכשיו בתחילת ביצוע של ניסוי ורפורמה בחינוך הזה. יש לזה מספר

מטרות, הצגנו את זה בפני הו ולנדה. אם הוועדה תרצה לשמוע יותר פרטים, נשמח

לספק אותם. אני חושב שזאת רפורמה בעלת משמעות מאד מעמיקה, עם השלכות

ארוכות טווח, חשובות מאד. אומר בקיצור שמטרתה להרוס את המחיצה הקשה, את

קיר הברזל שיש בין החינוך העיוני והחינוך המקצועי טכנולוהי, כאילו כל מי

שמוכשר ותכם הולך לעיוני, ואילו כל ה''בררה", כביכול, הולכים לחינוך

המקצועי. צריך להסיר את הסטיהמה הזאת מעל החי נוך המקצועי. חלק קטן מבתי-

הספר יהיו עיוניים בלבד, חלק קטן יהיו מקצועיים בלבד, ואילו המסה הגדולה

של בתי-הספר אחורה לשלב את שני הדברים. הם מי שלומד ספרות ותנ"ך חייב

שיהיו לו מושהים אלמנטריים במדע וטכנולוגי. עם זאת, צריך לחזק את היסוד

העיוני בבתי-הספר המקצועיים. בחירת המסלול של התלמיד תידחה לשלב יותר

מאוחר, לכיתה י"א.

אני ממליץ לוועדה לזמן לכאן את אנשי החינוך המדעי טכנולוהי שיציגו

לפני חברי הו וינדה את הרפורמה שאנחנו עוסקים בה ממש עכשיו. היא חשובה מאד

מבחינתנו, ואני חושב שהיא תענין את חברי הכנסת. קיימנו התייעצויות רבות עם

רשתות החינוך המקצועיות השונות, "אורט", "עמל", "עמיתיי, והיו דיונים

מפרכים במשך למעלה משנתיים. ההענו למסקנות והחלטות, והדבר נמצא עכשיו

בניסוי בכ-50 בתי-ספר. יש לנו בעיות תקציביות קשות, לכן יש עיכובים.

ח. פורת;

האם המקצועות הטכנולוגיים יהיו חובה בבתי-הספר העיוניים?
ש. שושני
לא, אלה יהיו מקצועות רשות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
קבענו עוד יעדים. לא אפרט את כולם, אציין רק אחד מהם, זר, הנושא של

שיפור ההבעה בכתב ובעל-פה. אני חושש מאד לרדידות הלשונית של בני הנוער.

אינני יכול להגיד שאנחנו נבחרי הציבור תמיד מצטיינים בעושר לשוני. כושר

הביטוי של בני הנוער לקוי, ואני חושש שזה לא רק ענין לשוני, יש קשר ישיר

בין מחשבה ובין אוצר גולים. אוצר המושגים המופשטים הוא קטן , דל. נעשה מאמץ

בתחום הזה, הן בתכניות לימודים, הן בטלוויזיה החינוכית וכדומה.

הטלתי על אגף הנוער, העוסק בחינוך הלא פורמלי, לטפל בנוער המנותק,

להחזיר אותו למסגרת. יש כ-13 עד 17 אלף בני נוער שאינם לומדים ואינם

עובדים בשום מסגרת, והם טרף קל לציידי סמים, לעבריינים וכדומה, וצריך

להכניס אותם למסגרת. בשנה שעברה החזרנו כ-2,000 בני נוער כאלה. זו פעולה

מתמשכת.

עשינו רה-ארגון במשרד. הוא נמשך כשנה. הוא הוצג לפני הוועדה. נציב

שירות המדינה אמר שהרה-ארגון הזה ישמש מופת לכל משרדי הממשלה כיצד עושים

רה--ארגון והתייעלות.

אני רוצה לומר שבעשר השנים האחרונות מספר השעות שניתן לכיתות הלך

ופחת. בחינוך היסודי נותנים היום כ-10% פחות משעות מאשר לפני תשע שנים;

בחטיבות הביניים - קרוב ל-20% פחות; בעל-יסודי - כ-9% פחות. אני נותן

מספרים עגולים. המספרים המדוייקים נמצאים בחוברת שחולקה לכם. כלומר היום

דו.-פקטו יש פחות שעות בכל הרמות. לא תמיד זה מתבטא בפחות שעות לתלמיד, אבל

זה מתבטא בפחות שעות לכיתה. בחטיבות הביניים יש לזה משמעות חברתית קשה, כי

אם אנחנו אומרים שאנחנו בעד אינטגרציה, ואנחנו מביאים לחטיבות הביניים

תלימידים משכבות שונות, ממגזרים שונים, בדרך הטבע באים לכיתה תלמידים מרמות

שונות, כאשר היו למערכת שעות, היא יכלה לעשות הקבצות, לתת תיגבור לחלשים

וכו', היום נכנסת מורה לכיתה הטרוגנית, אין בידה שעות לטפל בשכבות שונות.

הדבר קשה מאד. אז גם לומדים פחות. וכל מה שהוא נשמה יתרה, הלך ו התקצץ

במערכת. כך להבי מוסיקה, אמנות, מלאכה וכדומה. נשארו המקצועות ה"קשיחים",

שצריך לעשות בהם בחינות בהרות.

כתוצאה מכך לא רק שלומדים פחות, אני חושש שיודעים פחות, בהנחה

שכשמלמדים יודעים. אבל לומדים פחות., יש מקצועות שבמקום ארבע שעות לומדים

שלוש שעות, או במקום חמש שעות לומדים ארבע שעות.

כתוצאה מכך התרחשה גם תובלנה חברתית, זו המכונה חינוך אפור. הורים
אומרים
אם המדינה איננה נותנת, אנחנו ניתן; אנחנו נשכור מורים וניתן

לילדינו מה שהמדינה אינה נותנת להם. אני מציע לקיים על כך דיון נפרד,.

אני רוצה לומר שמה שנקרא חינוך אפור מעוגן בחוק. בחוק משנת 1953 נאמר

שהורים יכולים להוסיף על תכנית הלימודים תכנית לימודים נוספת על חשבונם או

על חשבון הרשות המקומית. ותמיד היו תוספות כאלה. הורים התארגנו ונתנו, אם

זה מוסיקה, תיאטרון, מחול, ציור, פיסול, כיור וכדומה. מה שקורה עכשיו הוא

שלא רק את הדברים האלה מלמדים, אלא מקצועות "קשיחים", עברית, אנגלית,

מתימטיקה. ולנגד עינינו מתרחשת תופעה שהולך ונוצר פער בין אלה שיכולים

לבין אלה שאינם יכולים.

אנחנו מתמודדים עם זה בשתי דרכים. קודם כל, אנחנו רוצים לעשות סדר

בנושא. דיברנו עם ארגוני המורים, ולאחר שהסכימו לתכנית מסויימת, אני מצטער

לומר שלא מצליחים לקבל מהם תשובה. ברור שבמוסד שבו תלמידים לומדים תכנית

לימודים נוספת, לא יעלה על הדעת שתלמיד שאינו יכול לשלם לא ישתתף. לכן

אנחנו לא נאשר שום תכנית כזאת, אלא אם כל התלמידים באותו מוסד ישתתפו בה.

אבל יש מוסדות שאין להם תכנית כזאת. על-ידי אגף הרווחה אנחנו נותנים ל-20



אלף כיתות שעתיים וחצי בשבוע תוספת לשעות הרגילות שלהן. זה ב-50 אלף שעות,

נוסף ל-30 מיליון שקלים של אגף הרווחה לעזרה לתלמידים נזקקיים, אס זה

לרכישת ספרי לימוד, ביהוד והוצאות אחרות שבית-הספר תובע. זה עדיין אינו

עונה על הבעיה.

הפתרון האמיתי הוא שכל השעות שנלקחו מן המערכת יוחזרו אליה. אין דומה

נושא זה לשום נושא אחר. אני אומר זאת לא גופני שאני שר החינוך. זו אמונתי

כל הימים. אני בטוח שהם אחרים חושבים כך. נתנו עכשיו תוספת תקציבית לתשתית

התחבורתית, תוספת של 120 מיליון שקלים לשנה, במשך שבע שנים. האם אפשר

להתנגד לזה?

ש. טלמון ;

אבל הציבור משלם את זה. זה ירד מהסובסידיה לתחבורה הציבורית.

שר המינור והתרבות י. נבון;

מה זה משנה מנין זה בא? משרד התחבורה מקבל תוספת של 120 מיליון

שקלים. זה בתקציב המדינה. מדובר בתשתית לתחבורה, זה חשוב מאד, אבל מה יקרה

אם במקום 120 מיליון יהיו 110 מיליון, או אם תידחה סלילת כביש מסויים?

לעומת זאת, אם בתחום החינוך אתה מחמיץ משהו, אתה מעוות וקשה לתקן את זה.

אתר כך אנחנו צריכים את ה"הזדמנות השניה", צריך לטפל בצעירים האלה בצבא

וכדומה.

אוי הגשתי הצעת חוק, האוצר התנגד לה ולכן היא לא עברה בממשלה. אני

מתכוון להעלות אותה פעם נוספת, לא ארפה ג?זה- קראתי לה הצעת חוק שעות

מינימום. הכוונה היא שהכנסת קובעת על פי חוק שכיתה א' תקבל כך וכך שעות

מינימום , כיתה ב'- כך וכך שעות מינימום, וכך הלאה, ואי אפשר יהיה להפחית.

מזה. אינני תמים, אני יודע שהם כאשר הכנסת מחליטה היא יכולה לשנות. היא

והליטה על חינוך חינם להילאי 4-3 והיא דחתה את הביצוע.
ת. פורת
אם יתקבל חוק שעות מינימום, אז שביתת מורים תהיה אסורה.

שר החינוך והתרבות י. נבון ;

גם היום, אם הם שובתים, מורידים להם את זה מהשכר.

אני מבין שאי אפשר לעשות זאת בשנה או בשנתיים. בבקשה, נפרוס את זה עי

מספר שנים ונחזיר את השעות למערכת. אני מדבר על 132 אלף שעות. צריך להחזיר

אותן למערכת בהדרהה. אחרת אני חושב שאנחנו צועדים לקראת מצב רע מאד. גם

מבחינת הלמידה, הם מבחינה חברתית.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם הממשלה לא תקבל את הצעתך בענין חוק

שעות מינימום, תימצא פה קבוצה רצינית של חברי ועדה שתהיה מוכנה להגיש את

הצעת הוזוק מטעם ועדת החינוך. נילחם על החוק הזה לא פחות ממך, רק תלנזור לנו

אחר כך בממשלה.

שר החינוך והתרבות י. נבוו ;

אני חבר הממשלה, ומה שהממשלה תחליט יחייב אותי. להבי מה שאתם תעשו,

אשמח על כל סיוע, אבל אני צריך להעביר את זה קודם כל בממשלה.



כאשר יש קיצוצים בתקציב, חוץ מההשפעה שיש יזה בתחום החינוך, יש לזה

השפעה גם בדברים אחרים. יש הם תופעות לוואי חברתיות. למשל, אם בתרבות

אנחנו מורידים את אחוז ההשתתפות שלנו במוסדות, המוסדות הללו, אם זה

תיאטרונים, מוזיאונים ואחרים, מעלים את מחירי הכרטיסים במידה רצינית מאד.

ואז קהל הצרכנים הופך להיות ממעמד בינוני ומעלה. וזה כשאנחנו כל הזמן

דואגים לכך שצריכת התרבות והאמנות תהיה כללית לכל עם ישראל. אפילו ב"יאמנות

לעם", אפילו במתנ"סים שיועדו לשכבות חלשות, הם שם יש תשלומים. וככל

שההשתתפות שלנו קטנה, התשלומים הבוהים יותר.

בקדנציה הקודמת הכרזתי על ערבית כמקצוע חובה בבתי-הספר היהודים. לאחר

דיונים סיכמנו מה מלמדים ובאילו כיתות. סיכמנו על התחלת הוראת הערבית

הספרותית מכיתות ז' ואילך, ובכיתות העליונות - תוספת של ערבית מדוברת. אבל

זה יקח זמן . אין מספיק תקציב, אין גם מספיק מורים שמתאימים ללמד וצריך

להכשיר לזה מורים. לכן זה יתפרס על פני מספר שנים, אינני יודע כמה. אבל

צריך היה להחליט על כך.
ח. פארס
את בעיית המחסור במורים אפשר לפתור בקלות רבה. יש בוגרי אוניברסיטה

ערבים שלמדו ערבית, אפשר להכשיר אותם להוראה ולקבל אותם כמורים לערבית

בבתי-קפה עבריים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אנחנו עושים זאת, יש הם כאלה, אבל לא כולם יכולים, לא כולם מתאימים.

גם מבחינה חברתית יש לנו בעיית. אנחנו צריכים לדעת איך לטפל בזה. זה קשה.

לא תמיד זה נוח לאיש, לפעמים זה לא נוח לבית-הספר. יש בעיות. ביחוד אם

קורה משהו, יש לזה השלכה. האווירה לא טובה. אבל באופן עקרוני יש לנו

במערכת מורים ערבים שמלמדים ערבית. אני רק חושב שהם צריכים ללמד עוד

מקצוע, לא רק ערבית, הם מתימטיקה או מקצוע מדעי אחר.
ח. פארס
יש הרבה מורים למתימטיקה, פיסיקה, כימיה, שהם מחוסרי עבודה.
ש. שושני
תן לי שמות של מורים למתימטיקה שהם מחוסרי עבודה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני רואה צורך לחזק את ידיעת תולדות הישוב, ציונות ויהדות. רמת

הידיעות ביהדות בבתי-הספר הממלכתיים היא קטנה ואינה מספקת. אינני אומר

שבממלכתי-דתי המצב מצויין. התחלנו בנושא שנקרא הכרת סידור התפילה. זה עורר

התנגדות אצל אנשים. הורים רבים אינם מבינים שאיננו מתכוונים להחזיר את

ילדיהם בתשובה. אבל לפי תפיסתי לא ייתכן שבני נוער לא יכירו מה זה סידור

תפילה. לא ייתכן שלא יכירו מושהים בסיסיים ביהדות, בתורה שבעל פה. לכן

צריך לחזק את הדברים הללו.

בך הם להבי תולדות הישוב, ארץ-ישראל וציונות. נתקלנו באי-ידיעה של

דברים אלמנטריים ואנחנו מטפלים בנושא הזה. אנחנו מדברים על נושא שנקרא

לימודי ארץ-ישראל, שמלמדים בו הרבה מאד על הרבה תחומים, אבל זה איננו

מהובש בנושא אחד. אנחנו דנים אם להכניס את זה כנושא או לפזר אותו. אבל עוד

נדבר על כך.



לפני כמר, חודשים שלחתי מכתב לכ-80 אנשים בתחומי החינוך, אנשי מדע,

ספרות, הגות, קשת רחבה מאד של אנשים, הצגתי להם את הבעיה ושאלתי מה לדדעתם

יש לעשות במערכת החינוך ובחינוך בישראל לקראת שנות האלפיים. קיבלתי למעלה

מ-50 תשובות, שלפחות ב-20 מהן ישמןמשות, בהן שבע-שמונה תשובות שהן מלאות

תוכן . אני מערך שתוך כחודש נקיים דיונים בתוך המשרד, נקיים דיונים עניניים

עם חלק מהאנשים הללו בשיתוף המורים. אני רוצה שהמורים יהיו שותפים לדיונים

הם על תכנים, לא רק על עניני שכר ותנאי עבודה. אנחנו נמצאים בשלבים של

קביעת היעדים ותכנית העבודה שלנו לארבע השנים הקרובות. אינני רוצה היום

לומר על כך דבר. תוך חודש או ששה שבועות, כשנהיה מוכנים, אשמח להביא בפני

הוועדה את הדברים ונשמח לשמוע את ההערות של חברי הוועדה.

להגי התקציב, אני רוצה לומר מה היה בשנה שעברה והיום איננו. אם כי

פורמלית זה לא מופיע בספר התקציב כקיצוץ, דה-פקטו בעינינו זו הפחתה. היו

6,000 שעות ייחודיות בשנה שעברה, לפי הבנתי הן היו צריכות להימשך. כתוצאה

מצמצומים וסגירת בתי-ספר - בשנה שעברה סהרנו כ--100 בתי-ספר - היו סקטורים

שנפגעו וצריך לחזק אותם. 6,000 השעות האלו אינן.

בשנה שעברה היה תקציב לקליטת ילדים אתיופים, וזה בעיקר בממלכתי-דתי.

התקציב הזה איננו היום. מדובר על 3 מיליון שקלים. הנושא הזה חשוב, כי יש

ילדים אתיופים שעדיין לא נקלטו כהלכה ויש אתם בעיות. והסכום הזה חסר.

הממשלה החליטה גם על קיצוץ של 3 מיליון שקלים בפעולות של המשרד. עוד

אינני יודע איפה נקצץ אותם, אבל זו ההחלטה.

יש עוד סעיף, אבל אינני מדבר עליו כקיצוץ, הוא נוגע לחיילים

משוחררים. היו בתקציב 5 מיליון שקלים לביצוע סעיף 9 של חוק חיילים

משוחררים, שלפיו תוך שלוש שנים מיום שחרורם הם זכאים להשלים את השכלתם

התיכונית והס פטורים מ-75% משכר הלימוד. היות שמספר הנרשמים היה קטן לפני

מספר חודשים סוכם עם שר האוצר, ואני קיבלתי זאת, שפורמלית הסעיף הזה נמחק,

אבל יש הבטחה, אני בטוח שהיא תקויים, שבמידה שיהיו חיילים משוחררים שירצו

להשלים את השכלתם התיכונית במסגרת החוק, אמנם יוכלו לעשות זאת והאוצר יממן

75% מההוצאה. זה כמובן תלוי במצב הכלכלי שלהם.

חוץ מזה יש לנו מכינות קדם-אקדמיות. דומני שיש היום 1,600 הלומדים

בהן במסגרת החוק. חוץ מזה לומדים במכינות עוד כ-3,500. בסך הכל יש כ-5,000

חיילים משוחררים הלומדים במסגרות מטעם משרד החינוך, או להשלמת השכלה

תיכונית, או לבגרות.

היו חילוקי דעות בינינו לבין האוצר על ההגדרה של השלמת השכלה

תיכונית. אנחנו הרסנו שפירוש הדבר להביא אדם לכך שתהיה לו תעודת בהרות,

ואילו האוצר אמר שמי שלמד י''ב שנים, בין שעשה בחינות בהרות ובין שלא עשה,

השלים את השכלתו התיכונית; מי שלא למד י"ב שנים - אנחנו נשלים לו את

השכלתו. המשפטנים פירשו כך את החוק שההירסה של האוצר תופסת. אנחנו משתדלים

עד כמה שאפשר להביא תלמידים לבהרות במסהרת המכינות שלנו. ובכן אנחנו עושים

זאת במסהרת התקציב של המשרד, יש לנו כ-8 מיליון שקלים למסהרות שונות,

ומביאים אותם לכך שיוכלו להירשם לאוניברסיטאות. אגב, התוצאות יפות מאד. זה

אחד הדברים האופטימיים והיפים שיש. נזמין את חברי הוועדה לבקר פעם במכללות

הללו.

אבל הבעיו. היא הצורך בתוספות. המשרד חי בהרעונות. אנשי האוצר מהלים

רצון טוב, אבל היכולת לא תמיד נתונה. יש לנו בעיות אובייקטיביות וגרעונות

שמצטברים עם הרשויות המקומיות, ובסעיפים שונים של המשרד. אם אני מדבר על

תרבות, כל התקציב של מינהל התרבות הוא כ-80 מיליון שקלים. מה שמיועד

ישירות לתרבות זה 48.3 מיליון שקלים. בשביל הידול התרבות במדינת ישראל זה



איננו מספיק. יש מוסדות שונים ש"מתנדנדים", פעם זה תיארונים, פעם זה "יד

ושם", מוזיאונים וכדומה. דרושה תוספת לתרבות. אנחנו דיברנו על תוספת של

20 מליון שקלים.

דרושות תוספות לנושאים שונים. דובר כאן על תנועות נוער. ויש עוד

נושאים. במסגרת הקיימת קשה לך לנער ולעשות דברים גדולים. אם אנחנו מדברים

על הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, יש לזה משמעות תקציבית. אם אנחנו מדברים על

חובת לימוד השפה הערבית, מאין זה יבוא? הרחבנו את הוראת הערבית ב-30% במשך

שנתיים. הכסף הזה בא מבפנים, לוקחים מכאן ומקצצים משם.

ובכן מה שדרוש הוא לא רק לא לקצץ, אלא להוסיף לתקציב.
ר. זאבי
אך חלוקה אחרת של מה שיש.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אנחנו מנ7)ים כל הזמן לעשות חלוקה אחרת, אבל יש דברים שאי אפשר לעשות

זאת.

במישור שאני מכיר - החלוקה איננה נכונה.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אשמח לשמוע הערות.

כמה מלים לגבי המגזר הערבי. נעשה מאמץ גדול מאד, כפי שלא נעשה במשך

הרבה שנים, לגבי המגזר הערבי, הם בתחום הבינוי וגם בתחומים אחרים. חבר-

הבנסת פארק, תבדוק ותראה מה נעשה במגזר הערבי.
ח. פארס
אני יודע ואני מברך על מה שנעשה-
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבל זה לא מספיק. יש לנו בכלל בעיה עם הבינוי. תקציב הפיתוח איננו

מספיק בכל שנה נולדים ילדים נוספים וצריכים בתי-ספר וכדומה. אבל נעשו

פעולות רבות. אני מציע לכם לקיים דיון מיוחד על המגזר הערבי.

עוד נושא אחד שהממשלה החליטה עליו הוא תשלומי הורים לכיתות ט'-י"ב.

הממשלה החליטה שיהיה תשלום לרישום לכיתות האלו לפי סולם פרוגרסיבי.
ד. צוקר
מי יגבה את התשלומים?
שר החינוך והתרבות י. נבון
אינני יודע. 30% מההורים משוחררים מזה, היתר צריכים לשלם. אני

התנגדתי לכך. מדובר על סכום של 90 מיליון שקלים לשנת לימודים שלמה, שמזה

סבום של 77 מיליון אמור להיות נטו. בשנת התקציב הזאת מדובר על 45 מיליון



שקלים. אנחנו מתחילים רק בספטמבר, זאת אומרת שמספטמבר עד אפריל אמורים

להיגבות 45 מיליון שקלים. אבל מדובר על 90 במיליון שקלים לשנה שייגבו

מההורים. אני התנגדתי לכך, אבל הממשלה לא קיבלה את התנגדותי והחליטה כפי

שהחליטה, וזה יבוא לכנסת. החלטות הממשלה מחייבות אותי.

אני רוצה להסביר מדוע התנגדתי בממשלה לתשלומי הורים. קודם כל, חשבתי

שעלולה להיות נשירה. כאשר הוחל על חינוך תיכון חינם נוספו למערכת כ-10 עד

12 אלף תלמידים מעבר לצפי. אם נחזיר את תשלומי ההורים, עלולה להיות נשירה.

אינני יודע כמה ינשרו, 10,000 תלמידים, 5,000 או 1,000. כל הענין לא שווה,

כי אוזר כך יהיה צורך להוציא הרבה יותר כדי להחזיר אותם ולטפל בהם. שנית,;

גם היום החינוך איננו חינם, אם כי הוא נקרא חינוך חינם. בממוצע אדם משלם

בבית-ספר יסודי כ-200 שקלים בשנה, ובעל-יסודי כ-700 שקלים בשנה. נכון שלפי

החלטת הממשלה מי שיש לו יותר משני ילדים בבית-ספר לא ישלם. אני חושב שזאת

מעמסה בעיקר על המעמד הבינוני. אני צופה לזה עתיד לא טוב, ולכן התנגדתי

לזה. היום, לאחר שהממשלה החליטה, אינני יכול לעשות תעמולה נגד זה. אני רק

אומר מה עמדתי.

יש גם בעיות טכניות קשות. השלטון המקומי הודיע שהוא לא מוכן לגבות את

התשלומים. ארגוני המורים אמרו שהם לא יהיו הגובים של הממשלה. אינני יודע

גוי יגבה. אין לנו תכנית כיצד לגבות את הכסף.

בלגבר היתה החלטת ממשלה על אגרת חינוך. אני התנגדתי לביטול וזינוך

תיכון חינם, ובשעת י הסכמתי שתהיה אגרת חינוך. כדי למנוע קיצוץ בתקציב

המשרד, הסכמתי שזה יהיה בכל המערכת, מהן ילדים עד כיתה י"ב, בסכומים

קטנים, הכנסת דחתה את זה וזה לא עבר. מה הכנסת תעשה עכשיו - זה ענינה.

חלים אחדות על ההשכלה הגבוהה. שכר הלימוד באוניברסיטאות מהווה 15%

מתקציב האוניברסיטאות. 60% המדינה משלמת, 15% באים משכר לימוד, היתר בא

ממקורות עצמיים פנימיים, ממקורות חוץ, תרומות וכדומה. ענין שכר הלימוד

התחיל לפני כחמש-עשרה שנים. הוחלט על הקמת ועדה בראשותו של איש ציבור. אני

הייתי הראשון שעמדתי בראש ועדה כזאת- הוועדה ההיא קבעה את שכר הלימוד למשך

וזמש שנים. כשתמה תקופת חמש השנים קמה ועדה ציבורית נוספת בראשותו של משה

קצב, והיא קבעה את שכר הלימוד לחמש שנים נוספות. אבל בינתיים באה התכנית

הכלכלית החדשה, והממשלה החליטה על שכר לימוד אחר. היו הפגנות ושביתות,

הממשלה קבעה מהו שכר הלימוד, והוא הוקפא לשנתיים, כולל השנה, בהסכמת

הצדדים. אבל הממשלה החליטה שעכשיו תקום ועדה ציבורית, בראשותו של איש

ציבור, כדי לקבוע את שכר הלימוד. היתה הצעה לגבי מועמד, דובר על חיים

קוברסקי. האוניברסיטאות הסכימו והסטודנטים הסכימו. פתאום לפני שבוע

הסטודנטים הודיעו שהם אינם רוצים את המועמד הזה. בו ולנדה הזאת צריכים

להשתתף נציגי האוצר, הסטודנטים, האוניברסיטאות, הוועדה לתכנון ולתקצוב.

והם צריכים להתחייב מראש לקבל את החלטות הוועדה. זה מה שסוכם. אם לא תהיה

הסכמה של כולם לגבי המועמד ואחד מהשותפים לא ישתתף, אי אפשר יהיה לקבוע את

שכר הלימוד ואנחנו צפויים למשבר. אני מתפלא מאד על עמדת הסטודנטים. אינני

יודע מדוע חזרו בהם מהסכמתם.
ח. פארס
האם הם לא נימקו מדוע?
ד. גולדברגר
הם אמרו שהם רוצים שבראש הוועדה יעמוד חבר כנסת, כי חבר כנסת יהיה

נתון יותר ללחצים ולהשפעה ויפחד לעשות משהו כנגד הסטודנטים, בעוד שאיש

ציבור שאיננו חבר כנסת יהיה יותר מדי אובייקטיבי.
היו"ר מ, בר-זוהר
אני בטוח שהם לא השתמשו בביטויים האלה. אני שמעתי מהם ביטויים אחרים.
ד. גולגברגר
אלה הביטויים שהשתמשו בהם.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני מניח שהכוונה שלהם היא שאיש ציבור יותר רגיש לרחשי לב הסטודנטים

ולצרכים שלהם.

ובכן עכשיו נקלעים למשבר. כי לאחר שקוף סוף הגענו להסכמה על המועמד,

הסטודנטים פתאום אומרים שהם מתנגדים. לך תמצא עכשיו איש שכולם יסכימו לו.

שנת הלימודים מתקרבת ועלולות להיות בעיות. אני מצטער מאד על עמדת

הסטודנטים, לאחר שנתנו את הסכמתם להבי מועמד שנראה לי כאדם רציני, מנוסה,

עובד ציבור ותיק, עם שכל ישר, עם רהישויות לכל הכיוונים.
י. פחח
האם אי אפשר להציע מועמד אחר?
שר החינוך והתרבות י. נבון
לא ברגע זה, לא בישיבת הוועדה.

אני מציע שאפסיק כאן. אני מתנצל אם הארכתי בדברי, אבל רציתי לתת

תמונה כללית של המצב. הרבה דברים לא הזכרתי, הרבה נושאים חשובים לא

העליתי, אי אפשר בישיבה אחת להעלות את הכל. אם יש שאלות, אני ג/וכן להשיב.

היו"ר מ. בר-זוהר;

אני לא חישב שהארכת. טוב שאמרת מה שהיה לך לומר לנו כסקירה כללית"

עוד יהיו לנו הרבה פגישות במהלך השנה, בוודאי בארבע השנים, ונספיק להיכנס

לעומקם של דברים.

אני מציע את הסדר הבא; יש לנו היום ומחר פגישות עם צמרת משרד החינוך.

מחר שר החינוך לא ישתתף בישיבה. הדבר היה ידוע לנו מראש. לא הייתי רוצה

מחברי ועדה יישארו עם שאלות והערות שהם רוצים להפנות לשר החינוך עצמו בלי

לקבל עליהן מענה במהלך הישיבה. לכן אני מציע שאתן עכשיו רשות הדיבור לחברי

הכנסת שיפנו שאלות אל שר החינוך. אם השר יספיק להשיב על כולן לפני תום

הישיבה, נתחיל בשמיעת סקירותיהם של האורחים האחרים. אם לא, הסקירות של

האורחים האחרים, ובראשם מנכ"ל משרד החינוך, יימסרו מחר.
י. פרח
קודם כל, אני מודה לשר על הסקירה המענינת והמאלפת. זה נתן לנו בסיס

לדיון.

אני מברך על החומר שפורסם על ידכם לפני זמן מה על הרפורמה הארמנית

במשרד. אני יודע שהיא עברה ימים קשים. קראתי אותו והתרשמתי שנעשה כאן דבר

חשוב ומענין שבא להיטיב עם המערכת כולה.

אני רוצה להתייחס לדברים שהועלו כאן היום. כבוד השר, אמרת בדבריך

שאתה רוצה לשים דהש על חינוך לערכים. בפהישות שלי עם מנהלים, מחנכים

ומורים, אנשי חינוך ומורים טוענים שמוסדות החינוך נקלעו למירוץ שדים של

הישהיות ותחרות, הם קוראים לה הישהיות מדומה, שפוגעת בטעם הטוב של החינוך



ושל המערכת כולה. כלומר במקום שהחינוך יקבל עת המשמעות שאתה רוצה, היא

מאבדת מזה, מפני שהריצה אחרי הישגיות, ביחוד בבתי-הספר התיכוניים, בחינות

הבגרות וכו', יוצרת לחץ גדול, והחינוך נמצא דחוק.

אני מסכים עם דבריך שהתקציב של משרד החינוך הוא קשיח, ושיש רק .47

מהתקציב שהם גמישים יחסית. להערכתי אפשר להגדיל את האחוז הזה. אני אומר

זאת מתוך נסיון. הייתי מפקח מחוז, מנהל מחוז, ולמדתי שלא מעט גורמי חינוך

מסתובבים במוסדות החינוך שלנו ולא תמיד הם תורמים תרומה חיובית. אינני

מדבר על מורים. אני חושב שנטלנו מידי המחנכים חלק גדול מתפקידיהם. אם

אינני טועה, שמעתי אותך אומר את הדברים האלה, שהמחנכים שלנו, אשר צריכים

להיות הגורם המרכזי במערכת, חל פיחות בצד המחנך שלהם כתוצאה מן ההישגיות,

כתוצאה מכך שנכנסו גורמים אחרים, מדריכים ויועצים למיניהם. בכך נוטלים

מהמורה את האחריות שלו כמחנך, כי כל אחד בתחום אחר שנוגע לילד, ולמעשה

הילד אינו מקבל את התרומה שבעבר נתן המחנך לכיתה שי ולתלמיד הבודד.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

האם אתה יכול לפרט יותר מי גורמי החינוך האלה?
י. פרח
יועצים למיניהם שנכנסים לתוך המערכת. יש בבתי-ספר כיתות מיוחדות

לילדים שמתקשים קצת בלימודיהם. הורידו מהמחנך את האחריות לגבי כל תלמיד,,
והוא אומר
בזה מטפלת המורה המיוחדת. וכבר אינני מדבר על המסגרות האחרות,

ההקבצות למיניהן שהן מדאיגות. אינני רוצה להתייחס לזה היום, זה נושא לדיון

רציני. אני הם לא מדבר עכשיו על חטיבות הביניים שהביאו למצב של הקבצות, של

סטיגמטיות, דבר שאתה אינך דוצה בו. כל זה הוא תולדה של וזטיבות הביניים

שרצו להביא לאינטגרציה ובעצם יצרו תהליך של סגרגציה.

לגבי העמקת החינוך הטכנולוגי, אני משבת אותך שאתה רואה בזה יעד תשוב.

אבל איך זה יכול לקרות שאנחנו נמצאים היום במשבר כזה של כוח אדם במערכת?

היום מדברים על הכשרת מורים, 25 כאן, 30 כאן.

שר החינוך והתרבות י. נבוו ;

אלה מורים שמכשירים לערי פיתוח.
י. פרח
אני מדבר בכלל. אתמול דיברתי לפחות עם עשרה מנהלי בתי-ספר כדי לבדוק

את הדברים. מנהלים טוענים שיש מחסור משווע של כוח אדם. סגן מנהל בית-ספר

טושניחובסקי אומר שהם מקבלים מורים סוג ב'. וזה בית-ספר יוקרתי. אין מורים

למקצועות האלה. לא ייתכן שהמערכת לא תנבא את המציאות הזאת. אינני מאשים

אותך, יכול להיות שמזמן צריך היה ליבשות זאת, אתה באת למערכת נתונה. אינני

יודע מה קרה פה, אבל לא ייתכן שנעמוד במצב כזה. להערכתי צריך לראות את זה

כמצב חירום ולפעול מיד לגיוס מורים וכוח אדם. אם לא תתגייסו לזה כאל מבצע

חירום, נעמוד במשבר קשה של כוח אדם.

לגבי החינוך האפור, הגשתי בענין זה הצעה לסדר היום במליאת הכנסת, היא

תועלה בשבוע הבא. זה נושא בעייתי, ואתה עלית עליו, אתה תופס את הבעייתיות

שלו. אבל להערכתי לא יהיה שום פגם אם אנשים אמידים במדינה ישלמו שכר לימוד

מלא כמו שהיה פעם, ויהיה שכר לימוד מדורה. בעתות מצוקה זה סביר בעיני.

הייתי רוצה שהחינוך יוסיף להיות חינם, אבל לדאבון הלב אנחנו במצוקה

כלכלית, ולדעתי אין שום פגם בשכר לימוד מדורג. והורים בעלי אמצעים אומרים



שלהם אין בגניה לשלים שכר לימוד, שלא יסבסדו אותם. אז יכול להיות שאנחנו

צריכים אפילו להעלות את הסכומים האלה, כדי שיהיה די כסף לתת לשכבות

הוזלשות, ולתת לבתי-הספר ליהנות ממסגרות הסיוע בתוך בתי-הספר, במתנ"סים

למיניהם. לדעתי המתנ"סים אינם מנוצלים דיים כדי לסייע במלחמה בתופעה של

החינוך האפ ור. אפשר למצ ו א אמצעים כספיים, ואני שמח שאתה ער לבע י ה ה זאת.

אשר ללימוד ערבית, אני מברך אותך ומשבח אותך שהרחבת את הנושא הזה

באורח משמעותי. כמי שדובר ערבית, הם מדוברת והם ספרותית, אינני מבין מדוע

איננו מקדימים את לימוד השפה המדוברת לספרותית. אני חושב שהילדים שלנו

צריכים לדעת את הערבית המדוברת כבר בכיתות ה'-ו'. ויותר קל להשיג מורים

לערביות מדוברת מאשר לערבית ספרותית.
שר החינוך והתרבות י. נבון
בעניו זה אני רוצה להשיב לך מיד. עד עכשיו לימדו בכיתות של בית-הספר

היסודי ערבית מדוברת, ומכיתות זי לימדו ערבית ספרותית. זה הרם לבלבול

ולשיכחה. קיימנו דיונים רבים בענין זה. אינני מוכן לוותר על לימוד הערבית

המדוברת, אלא שמתוך נסיון, ולפי דעת המומחים, ואלה שמלמדים קורסים מזורזים

באולפן עקיבא ובצה"ל, המסקנה היונה להתחיל בלימוד ערבית ספרותית מכיתה זי.

זה יהיה הבסיס. יש מקומות שיש בהם מורים מוצלחים שמסוהלים ללמד ערבית

ספרותית וערבית מדוברת, ולשלם אותן בשיחות. אבל הבסיס הוא ערבית ספרותית,

כשבכיתות הגבוהות ילמדו הם ערבית מדוברת. מה שקרה עד היום הוא שהתלמידים

שכחו את הערבית המדוברת ברגע שהתחילו ללמוד ערבית ספרותית. אלו ממש שתי

שפות. זו בעיה. התקיימו על זה דיונים של עשרות שעות.
י. פרח
התופעה הזאת תהיה הם כשילמדו קודם את הערבית הספרותית ויעברו לערבית

מדוברת.

ר. זאבי;

קודם כל תודה על הסקירה המאלפת. כמי שמתכונן לשבת בוועדת החינוך ארבע

שנים, אם אשאר במוסד הזה ארבע שנים, היה חשוב לי להתחיל מהשעור שקיבלנו

משר החינוך. לי חסר עוד פרק אחד, זה ארהון משרד החינוך. מצאתי אותו בחוברת

שחולקה לנו. אתה אמנם לא התייחסת לזה, אבל אני מרשה לעצמי להתייחס לזה.

אינני מאמין שמנכ"ל יכול לשלוט ישירות על לפחות 16 ה ורמים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

היו 42, והרה-ארהון נועד לצמצם את המספר הזה.
ר. זאבי
הארגון הקלאסי בעולם הוא בין 3 ל-8. ו-16 זה פי שנים ממה שמותר. אבל

על זה נדון בוודאי עם המנכ"ל. אינני חושב שאנחנו צריכים ללמד אתכם, אתם

העושים את המלאכה, אבל מותר לנו להעיר ולהאיר דווקא מפני שאנחנו באים

מדיסציפלינות אתרות, ואז יש הקרנה של נסיון מצטבר ממקומות אחרים. אחרים

נכשלו בזה, הם בצבאות, הם במפעלים כלכליים, הם ב"כוריי, הם בהסתדרות. אני

מכיר את מנכ''ל משרד החינוך, אני יודע שהוא טוב מאד, אבל אינני מאמין שהוא

יכול לעשות את הבלתי אפשרי, לשלוט על 16 הורמים ועל 6 מחוזות. אבל בזה

נעסוק בהזדמנות אחרת.



אני רוצה להתייחס לנושא של חינוך לערכים. אני מברך על דברי השר, אבי

אינני מוצא לזה ביטוי אצל תלמידים שיש לי מגע אתם, ויש לי מגע הדוק עם

תלמידים זה שבע שנים. כבר 40-30 שנה יש לי מגע הדוק עם תלמידים, כי גם

בצבא קיבלתי חיילים שהם תוצר של בית-הספר הישראלי. אבל אני מדבר על

תלמידים שבאים למוזיאון כתלמידים, לא בבוגרים. יש לנו 1,500 כיתות מנויות

שבאות שלוש פעמים בשנה באופן מתוכנן , ועוד מספר פעמים באופן לא מתוכנן .

אני נתקל בהם, אני שואל אותם שאלות, אני שואל את המורים שהן בעצם בעיקר

מורות, וגם זאת בעיה קשה. השארנו את החינוך רק בידי נשים. התשובות שאני

מקבל על שאלות פשוטות אינן מעידות על חינוך לערכים. אני מודה שאני לא

מתענין בכל סולם הערכים שאתה מנית, ואני מחשיב את מה שאתה אמרת, אבל לא

כולם מדאיגים אותי. קודם כל מענינים אותי עם ישראל וארץ ישראל. ואני מודיע

לך, אדוני השר, שהתלמידים והמורים אינם יודעים את אפס קצהו של מה שהיו

צריכים לדעת, לא כחינוך ולא כמידע, כהשכלה. יש דברים שהם זרים להם. ואני

יכול להביא הרבה מאד דוגמאות. אביא רק שתים.

אקח לדוגמה את משל יותם. בכל המקרא יש לנו שני משלים. התלמידים אינם

יודעים אותם. החשוב הוא לא לדעת לצטט את פרק טי בספר שופטים; החשוב הוא

המוסר השכל של משל יותם. המורים לא מבינים את זה. או אם אני עומד אתם בכרם

ושואל את המורה מה ההבדל בין מלונה, נוטרה, שומרה, מגדל וסוכה. כולם

מצויים בכרם הישראלי במקורות ישראל סבא. הם אינם יודעים להבדיל ביניהם. הם

יודעים אותם רק מהמלה הכתובה, אבל אני רוצה שיכירו את זה כשהם יוצאים

לסיור, לטלול, כשהם יוצאים למלחמה או כשיוצאים לשוטט בארץ ישראל, שידעו

להבדיל בין "חירבה" לבין מלונה. הם אינם יודעים.

זה מתחיל מזה שבכיתת בית-הספר אין מפת ארץ-ישראל כהוראה מחייבת שלך.

בבל כיתה בבית-ספר ישראלי צריכה להיות מפת ארץ-ישראל, כל כיתה צריכה לשיר

את; "התקרה" בבוקר, כל בית-ספר צריך להניף את הדגל, כמו שעושים בכל בית-ספר

במדינה מתוקנת שבה מכבדים את ההמנון ומכבדים את הדגל. אלה ערכים. יכולים

להגיד שאלה סמלים. לדעתי סמלים וערכים חד הם.

אני ניסיתי לשבור את זה על-ידי הקמת בית-ספר ייחודי ללימודי ארץ-

ישראל במסגרת מוזיאון ארץ--ישראל. קיבלנו את ברכת הדרך ממנכ"ל משרד החינוך.

שנתיים אנחנו נשחקים במנגנון, לא רק שלכם, בעיקר של העיריה, ולא מקימים את

זה. עשינו כבר את הבלתי אפשרי, בנינו את הכיתות בלי תקציב, עשינו את כל

ההכנות ללא תקציב. קיוויתי גם שביום מן הימים זה יצא מהמוזיאון, זה לא

צריך להיות שם. זה יכול להיות במוזיאון, כי יש בזה הרבה הישענות על

המוזיאון, החל מחפירה בתל וגמור בביתנים ואוצרים. אפשר לחסוך הרבה מאד

שעות הוראה, כל אוצר יכול ללמד את המקצוע שלו, למשל אדם ועמלו, קרמיקה,

זכוכית, מטבעות וכו'. זה היה מוזיל מאד את בית-הספר הזה. תכננו אותו

בשותפות עם החגרה להגנת הטבע כדי שהנושא של חי וצומח יהיה כלול בזה. עשינו

כל מה שאפשר לעשות, לא הצלחנו להקים את בית-הספר. רצינו לעשות ארבע כיתות

מקבילות, מ-ז' עד י"ב, לקלוט כל שנה 160-150 תלמידים. הם יהיו מורים

טובים, הם יהיו מורי דרך טובים, ארכיאולוגים טובים, הם יהיו גם קצינים

טובים בצה"ל, יותר טובים מאחרים, בגלל זה שהם ילמדו שש-שבע שנים כאלה.

אמרת שהתקציב של משרד החינוך קשיח. זה נכון ברוב משרדי הממשלה, קודם

כל בגלל העקרון שאנחנו חיים בתקציבים היסטוריים. כל מי שמתחיל דבק במה

שהיה לפניו, ומה שהיה לפניו הוא לא בהכרח הערכת מצב, בוודאי לא עדכנית,

וספק אם היתה טדכנית במועדה, כשקבעו אותה. אתן דוגמה מהמישור שאני מכיר.

מוזיאון ארץ-ישראל בתל-אביב מקבל ממשרד החינוך והתרבות כל השנים כ-60

אלף שקלים לשנה, זה 1/22 או 1/24 ממה שמקבל מוזיאון ישראל בירושלים, כאשר

אנחנו עוסקים בנושא החינוך פי שנים מכל ארבעת המוזיאונים הגדולים בארץ

ביחד. אם תיקח את מוזיאון ישראל, מוזיאון תל-אביב לאמנות, בית התפוצות



ומוזיאון חיפה, הפעילות החינוכית של כל הארבעה ביחד היא 50% מהיקף הפעילות

החינוכית של מוזיאון ארץ-ישראל. ואנחנו מקבלים 60 אלף שקלים לשנה. וכל

הדיבורים, הצעקות וההפגנות שלי אינם מועילים. היתה שנה אחת שאמרתי שאני

מוותר על ההקצבה הזאת, עד שראש העיר שיכנע אותי לקבל. רציתי לעשות הפגנה,

גופני שיש לכם תקציבים קשוחים. והתקציבים הם קשוחים מפני שאתם מחלקים את

העוגה לא על פי הערכת מצב אמיתית, לא לפי הנסיבות והתנאים המשתנים. אולי

יש עוד קיבות, אינני יודע את כולן. אולי בהלל זה שמר שלו יושב בהנהלת

מוזיאון ישראל, אז הם מקבלים פי 22. ולא עזרו לי כל הצעקות בענין הזה.

אתה אומר שהתקציב שלך קשוח. הוא קשוח מפני שאתם מסתכלים עליו כעל

קשוח. יכול להיות שבנושא החינוך הוא כן קשוח, אבל בנושא התרבות הוא לא

מוכרח להיות קשוח. מי אמר שמוכרחים לעשות כל שנה או כל כמה שנים את פסטיבל

ישראל שעולה מיליון, שנים או שלושה, ואולי יותר? מי צריך את זה? זו עוד

תוספת בידור ועוד קצת תרבות לתושבי ירושלים, שבלאו הכי משופעת בהרבה מאד

תרבות, ועיני לא צרה בירושלים. קוראים לזה פסטיבל ישראל, אבל בעצם זה

פסטיבל ירושלים. לא ייתכן שכל כמה זמן יעשו את פסטיבל ירושלים, ואחר כך

יצעקו שיש גרעונות.

אני רוצה להתייחס לנושא העתיקות בארץ-ישראל. אני מברך על המינוי של

אמיר דרורי כראש אגף העתיקות, ועל שינוי הארגון באגף הזה. העתיקות בארץ-

ישראל הן אחד הנכסים החשובים ביותר שלנו, שבורחים לנו מבין האצבעות

בהפקרות בלתי רגילה. אנחנו מסוגלים להקים סיירת ירוקה לשמירה על הקרקע,

וסיירת אחרת שתשמור על מה ששייך למשרד החקלאות, אבל לא היינו מסוגלים

לשמור לבל המורשת של אבותינו ושל כל מי שישב בארץ הזאת, וזה ברח לנו מבין

האצבעות. אני מציע שנקיים על כך דיון עם ראש האגף החדש ועם כל מי שקשור

לזה.

לא הוזכר פה הוף שאני נהנה ממנו מאד, זו היחידה למורשת יהדות המזרח.

משיתוף הפעולה שיש לנו אתם בשנים האחרונות אני יכול לומר שזה הוף יוצא מן

הכלל שעובד עם הראש ועם הנשמה. בצד כל הביקורת, רצוי לההיד הם מלה טובה על

הוף שהוא כאילו בצל. מהיע לו יישר כוח.

אני רוצה להעיר עוד הערה. איננו מחנכים לכושר הבעה. זה בא לביטוי

בצה"ל, בכנסת, בכל מקום. אין כושר הבעה, לא בעל פה ולא בכתב. הנושא הזה

מוכרח להיכנס כמקצוע. בענין זה אני תומך בשר.
ש. הלפרט
אני מצטרף לדברי השר שאמר שחינוך זה תשתית, זו תשתית של המדינה, וזה

תחום שאסור לקצץ בו. אין ספק שהחינוך הוא היסוד של כל החברה שלנו. וכאשר

היסוד רעוע, כל הבנין שבונים עליו הוא מסוכן. נדמה לי שאין השקעה טובה

יותר מאשר השקעה בחינוך ובאדם. כל קיצוץ שעושים בחינוך - יוצא שכרו

בהפסדו. .

השר דיבר על החשיבות של חינוך לערכים ועל הצורך לחזק את החינוך

ליהדות. יש יותר ממיליון תלמידים במדינה שכמעט אין להם מושהים ביהדות,

אפילו מושהים מינימליים ביותר. חינוך ליהדות זה חינוך הם לאהבת ארץ-ישראל,

חינוך לאהבת המולדת. יהודי דתי אומר שלוש פעמים ביום "ולירושלים עירך

ברחמים תשוב".
שר החינוך והתרבות י. נבון
רבים אומרים את זה בחוץ-לארץ ונשארים שם.
ש. הלפרט
אבל אלה שאומרים את זה כאן לא יורדים לחוץ-לארץ. זה ההבדל.
שר החינוך והתרבות י. נבון
יש ויש.
ש. הלפרט
יהודי דתי, בכל פעם שהוא הולך לאכול, אומר "ובנה ירושלים עיר הקודש".

לכן אני אומר שהירידה בקרב הציבור הדתי כמעט אפסית.

אינני מבין איך הרצון לחזק את לימודי היהדות מתיישב קנם הקיצוץ בתקנים

של רבני בתי-הקפר. למשרד החינוך יש תקציב לרבני בתי-ספר, אינני יודע מה

גודלו. רבני בתי-ספר מגיעים לבתי-ספר פעם בשבוע או פעם בחודש, ונותנים מה

שהם נותנים על קצה המזלג. נדהמתי לשמוע שבמסגרת הקיצוצים קיצצו 40 תקנים

של רבני בתי-ספר. זה מזכיר את הסיפור על האניה שהולכת לטבוע, אז קודם כל

זורקים לים את הטלית ותפילין. בתקציב של 3 מיליארד שקלים, הם אם הוא קשוח,

לא זה הדבר הראשון שצריך לקצץ בו.

שר החינוך והתרבות י. נבון ;

למה אתה פונה אלי? לא אני קיצצתי אותם. הגיע הזמן שתדע מי מקצץ.
ש. הלפרט
האם האוצר קיצץ דווקא בתקנים של רבני בתי-הספר?
שר החינוך והתרבות י. נבון
תקרא את הצעת התקציב של האוצר. בהצעה של האוצר מדובר על הפחתה של כך

ובך מפקחים, כן וכך מדריכים, כך וכך רבנים וכו'.
ש. הלפרט
האם האוצר נכנס לפרטים הקטנים של תקציב החינוך?
שר החינוך והתרבות י. נבון
בו ודאי.
ש. טלמון
זה מה שהחליטה הממשלה. ואני רוצה להעיר הערה על מה שהשר אמר בקשר

לחיילים משוחררים. ממשלת ישראל לא קיבלה החלטה על קיצוץ של 5 מיליון שקלים

מהסעיף של חיילים משוחררים. ממשלת ישראל החליטה ב-5 בינואר על הפחתה של 8

מיליון שקלים בפעולות משרד החינוך והתרבות. נכון שבפגישה שהיתה שבולב קודם

בין שר האוצר לבין שר החינוך בוועדת השרים הימה הצעה לסיכום כולל על תקציב

משרד החינוך והתרבות, ולא היה סיכום, לכן בסופו של דבר הממשלה לא אישרה אוי

כל אותם דברים שאתה מציין, לא מפקחים, לא רבנים, לא סמינרים וכו', הממשלה

לא קיבלה את זה, אתה יודע את זה טוב ממני. היא גם לא החליטה איפה לקצץ

במשרד החינוך והתרבות. היא החליטה על הפחתה של 8 מיליון בפעולות המשרד.
שר החינוך והתרבות י. נבון
תסלח לי. 5 מיליון קוצצו מסעיף חיילים משוחררים, ו-3 מיליון מתקציב

פע ו ל ו ת.
ש. טלמון
זה לא נאמר בהחלטות הממשלה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
תסלח לי אתה עם החלטות הממשלה. אני ישבתי עם שר האוצר, גם אתה ישבת

בישיבה הזאת. על זה אתה רוצה לעשות ענין? אני מתפלא עליך. מיד נראה את זה

בחוברת שהאוצר הגיש.

אתה לא קיימת את הסיכום שהיה.
ש. הלפרט
בכל אופן, אני מקווה שיהיה הרהור שני בנושא הזה וכבוד השר יוכל למצוא

את הדרך כדי להחזיר את התקנים האלה. אני סומך עליו בענין זה.

אני רוצה הם לברך את השר על הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. לדעתי זה דבר
חשוב מאד. חז"ל אומרים
"יפה תלמוד תורה עם דרך-ארץ, שיגיעת שניהם משכחת

עוון", השר גם דיבר על כך שישראל חייבת להיות במיטב יכולתה המדעית

והטכנולוגית. כאן אני שוב שואל איך זה מתיישב עם הקיצוץ בהצטיידות בחינוך

הטכנולוגי בשנים האחרונות. אני חושב שבעידן של חידושים טכנולוגיים שישנם

יום יום כמעט, לא ייתכן שהתקציב להצטיידות טכנולוגית יהיה כל כך מצומצם.

אני מכיר בתי-ספר שבהם תלמידים עדיין עובדים על מחרטות מלפני עשרים

ועשרים-וחמש שנים. אין ספק שתלמידים אלה אינם יכולים לקבל את מה שהכרחי

וחיוני שיקבלו, כבר אינני מדבר על החידושים הטכנולוגיים שיש חדשות לבקרים.

אני חושב שבנושא של תקציב להצטיידות טכנולוגית צריכה להיות רביזיה.

שר החינוך והתרבות י. נבון ;

לא צריך רביזיה, צריך שיהיה כסף.
ש. הלפרט
תקציב הפיתוח מסתכם בסך הכל ב~65 מיליון שקלים. אני חושב שזה פשוט

לעג לרש. בזרם החינוך העצמאי בלבד יש מאות כיתות לא תקניות. אם ניקח את כל

מסגרות החינוך בארץ, אני חושב שזה בלתי אפשרי שתקציב של 65 מיליון שקלים

יענה אפילו על הצרכים המינימליים ביותר בתחום הפיתוח. אני מקווה שכבוד השר

יבקש מהממשלה תקציב נוסף, כי לא ייתכן שבשנת 1989 ילמדו ילדים בצריפים,

בבנינים רעועים, כמו שלומדים גם הילדים שלי בבני-ברק. בתחום זה חייב לחול

שינוי, ומהר מאד.

היו"ר מ. בר-זוהר;

גם אני רוצה לומר כמה דברים. דע לך, כבוד השר. שבוועדה זו יושבים

אנשים שביקשו להיות חברים בה, מפני שהם כולם סבורים שהחינוך הוא הדבר

החשוב ביותר במדינה היום, גם יותר חשוב מבטחון. בבטחון דרושה מוטיבציה,



ומוטיבציה לא תושג בלי חינוך וחינוך לערכים. ונושא החינוך מאד יקר וחשוב

לנו.

אני מברך על הדברים החיוביים שאמרת. אבל יש מספר נקודות שמטרידות

אותנו מאד. נקודה אחת שממש מזעזעת אותי היא הענין של הפחתת שעות הייחוד

בבתי-הספר, 10% פחות בבית-הספר היסודי, 20% פחות בחטיבות הביניים, ו-9%

פחות בעל-יסודי. ובעצמך אמרת שלמעשה לומדים פחות, ומי שלומד פחות הם יודע

פחות. אז כל הדברים היפים שהמשרד עושה הם יפים מאד, אבל העובדה היא שהיום

תלמיד בבית-ספר במדינת ישראל לומד פחות ויודע פחות, וזה בתקופה שצריך

ללמוד הרבה יותר וידעת הרבה יותר.

אינני רוצה יחזור על דבריו של חבר-הכנסת הלפרט בענין החינוך

הטכנולוגי, שזו למעשה תקוות העתיד של מדינת ישראל, האם נוכל בכלל להתקיים

בתחרות הכלכלית של טכנולוגיה מתקדמת.

לפי דעתי יש צורך בבדיקה מחודשת הם של החוק הקשיח של התקציב שלכם.

צריך לבדוק האם כך צריך להיות בנוי כל מערך המורים.

ודבר שני הוא בקשר לתוספת לאותו תקציב, לא ממקורות ממשלתיים. יש

נושאים שהם "פרות קדושות", שמתייחסים אליהם כאל דבר מובן מאליו, כמו חינוך

חינם בכל הדרגים ולכל השכבות הכלכליות. והחינוך האפור הוא תופעה שצמחה

מונרך זה. אי אפשר להתייחס לזה כאל צרה שאין מה לעשות נהרה. אני יודע היטב,

ואני הם מכיר את ההשקפות של חלק מהאנשים כאן, לגבי החיוניות של חינוך חינם

עד כמה שניתן , אבל אני בהחלט סבור שאם לא ניתן להשיג את התקציבים

המספיקים, צריך לקחת יותר מהשכבות המבוססות שיולות להרשות לעצמן את

התשלום בשביל החינוך" לדעתי זה הרבה יותר צודק, ואני בטוח שכשהשר דיבר על

נשירה מבתי-הספר התיכוניים, הוא בוודאי לא התכוון לכך שילדי רחביה או אפקה

או שכונת דניה בחיפה לא ילכו לבית-ספר תיכון מפני שיצטרכו לשלם תשלום

מסויים לשנה. משום כך אני חושב שאותו ציבור שיש לו הכנסה מסויימת ומעלה,

אפשר בהחלט לתבוע ממנו תשלום בעד החינוך. ובכסף הזה נוכל הם לעזור לשכבות

הפחות מבוססות, וילדים בבית-ספר יסודי לא יצטרכו לחזור הביתה בשעה אחת-

עשרה בבוקר.
ח. פארס
אני מבין שאנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת של הוועדה לנושא החינוך הערבי.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב של השר, המנכ''ל וכל החברים שעוסקים

בנושא, שלמרות כל המצוקה הכספית שהמדינה נתונה בה, אם לא מתכננים מראש

לסגור תוך מספר שנים את הפער בין החינוך הערבי לבין החינוך היהודי, הפער

הולך וגדל מיום ליום. אני עובד שלושים שנה בתחום החינוך. הייתי הם חבר

בהנהלת הסתדרות המורים. ישבנו עם המנכ"ל הקודם, והוקמו שתי ועדות, הם ולודת

מנכ"לים והם ועדת המעקב של החינוך הערבי שהייתי חבר בה. ועדות אלו הגישו

דו "חות. אם אני בודק מה מההמלצות של הוועדות האלה בוצע, אפשר לומר

שההישגים הם אפסיים. אני מברך על כי התקדמות, אבל אם אני מודד את הדברים,

אני אומר שההישגים אפסיים. הגשתי הצעה לסדר היום למליאת הכנסת, ואני מקווה

שבקרוב נדון על- בעיות החינוך במהזר הערבי הם בכנסת והם בוועדה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
חבר-הכנסת. פארס, אמרת שההישגים אפסיים. אינני מקבל את זה, ואני חוזר

ומציע שיהיו דיון ואז תראה מה היו ההישגים במהזר הערבי בארבע השנים

האחרונות.



חלק, מהבעיות נובע מההתקדמות הגדולה שחלה במגזר הערבי. היתה תקופה שלא

שלחו את הבנות ללמוד. עכשיו ההורים שולחים גם את הבנות ללמוד. תוך שנים

מעטות נוספו רבבות תלמידים. ואז הבעיה כמובן מתנפחת. יש הם ריבוי טבעי,

וקצב הגידול עלה. גם הנשירה במגזר הערבי ירדה. בסך הכל הנשירה יורדת ב-,/"1

בשנה, וגם במגזר הערבי חלה ירידה בנשירה. כלומר יותר ויותר ילדים באים

ללמוד. והבנות באו ברבבות, מה שלא היה קודם. אז בוודאי נוצרה מצוקה. חלק

מהסיבות למצוקה הן חיוביות, טובות, אבל צריכים לטפל בזה.

היושב-ראש דיבר על כך שצריך לקחת מהעשירים ולתת לעניים. להבי תשלומי

הורים - אמרו שיהבו 45 מיליון שקלים, מזה יתנו לגידול הטבעי 25 מיליון.

אני אישית מתנגד לקשר בין שני הדברים. הממשלה צריכה לתת תקציבים בשביל

הגידול הטבעי. לא מענין אותי מאין יקחו את זה. ברגע שמתנים דבר מסויים

בגביה, אנחנו בבעיות. כי מה יהיה אם לא יגבו, או מה יהיה אם יהבו רק חלק?

שנית, המדיניות של הממשלות היא שכאשר יש הכנסה, היא הולכת לאוצר, לקופת

המדינה. אינך מועיד מראש לאן היא הולכת. כלומר לא אתה קובע לאן ילך הכסף,

הממשלה מחליטה על כך. למשל, מ-90 מיליון השקלים שייגבו, נניח שלחינוך

ישירות ילכו 25 מיליון. היתר ילך לאו דווקא לחינוך.
ש. טלמון
40 מיליון שקלים ילכו לחינוך.
שר החינוך י. נבון
אבל יש עוד 50 מיליון שלא ילכו לחינוך אלא לאן שהממשלה תחליט. כלומר

זה לא אוטומטי שנגבה מהמבוססים ואז יהיה כדי לתת למחוסרי האמצעים. זה לא

כך. כל מה שגובים הולך לקופת המדינה, על פי החוק, על פי הנהלים של כל

הממשלות, והיא מחליטה לאן זה ילך. ואני אינני רוצה בשום פנים להתנות את

הוווקפות ואת צרכי החינוך בהביה כלשהי. אם יש צרכים - צריך לספק אותם, לא

מענין אותי מאיפה. במידה שזה תלוי בי, אינני רוצה בשום פנים להתנות איזה

שהוא תקציב של החינוך בהביה. זה מוקש. כי מה שנהבה הולך לקופת המדינה.

אתמול שמענו מאנשי הטלוויזיה אותו סיפור, שהם הבו ורוצים לקחת מהם.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני הצעתי אתת זה. בשלב מסויים אמר לי שר האוצר: אם לא נהבה מההורים,

אולי תגיד לי מאין לקחת? אמרתי לוג לרשות השידור יש עודף של למעלה ממיליון

שקלים, קח חצי מזה. לא יקרה שום דבר. לפי הערכתי 50 מיליון שקלים יספיקו

להם בשביל תכניות הפיתוח שלהם. ואני ממונה הם על ביצוע חוק רשות השידור.

הם כועסים עלי מאד בענין זה. אבל נדמה לי שהם לוקחים מהם וגם לא נותנים

לי.

חבר-הכנסת פרח דיבר על המחסור במורים במדעי הטבע. כל זמן ששכר המורים

יהיה כזה, אינ1י רואה תקווה רבה שנשיה מורים טובים למדעים, כשאדם יכול

להשתכר פי שלושה או ארבעה, למה שיבוא להיות מורה? הוא צריך להיות

אידיאליסט, ויש הם כאלה, או שלא הסתדר במקום אחר.
י. פרח
אז אולי צריך להציע תמריצים? כך זה לא יכול להימשך. צריך למצוא דרך.
שר החינוך והתרבות י. נבון
בבקשה, תציע. אני רק רוצה לומר שאם יהיה שכר דיפרנציאלי, יהיו

שביתות. המורים אינם מוכנים יקבל זאת.
י. פרת
כבר היו דברים כאלה. היו תוספות למורים בחינוך המיוחד, היו תוקפות

למורים בהקבצות, לאלה שעובדים בהוראה מסייעת.
ד. פור
הם לא קיבלו משכורות יותר גבוהות.
י. פרת
ניתנו הטבות למורים בעיירות פיתוח.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

יש תמריצים למורים בלנרי פיתוח, לכל המורים. אבל אם ניתן תמריצים או

תוספות למורים במקצועות מסויימים, תהיה בעיה עם ארגוני המורים, תהיה בעיה

בחדרי המורים. תהיה שביתה. המורים אינם מקבלים זאת שבאותו וזדר מורים מורה

שמלמד תנ"ך יקבל פחות ממורה שמלמד כימיה. אבל אדרבה, דבר עם ארהוני

המורים. אם הם יסכימו, זה יהיה מצויין. ואולי הם האוצר יסכים לזה.
ש. טלמון
זר. עלה אתמול. ארגוני המורים אינם מוכנים לשמוע על זה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
חבר-הכנסת פרח דיבר על ענין ההישהיות ועל כך שלא מוזנכים. בוודאי יש

מירוץ להישגיות מפני שיש בעיה של בחינות, בחינות בהרות, והמירוץ עם הזמן

הוא גדול. המשרד אמור לענות על הנושא של חינוך לערכים. כשמתעוררת בעיית

סמים, צריכים לעשות תכנית חובה בענין זה. לשם כך צריך להכשיר מורים וצריך

שעות. מאין לוקחים את זה? וכשעולה הנושא של תאונות דרכים, אומרים שמשרד

החינוך יטפל בענין הבטיחות בדרכים. כך הם להבי אלימות, אלכוהול, איידס

וכו'. איך אפשר לעשות את כל זה בלי תוספת שעות למורים? זה לא הולך. אנחנו

הכתובת וקולט הרעמים של כל תחלואי החברה בישראל. אינני רוצה לזלזל בערך

השעות של התלמידים בבית-הספר; אבל יש הם רחוב, יש תקשורת, יש הורים, הם

אלה משפיעים על החינוך.

כל הדברים האלה הם פונקציה של זמן ומורים טובים. יש לנו בעיה עם

הכשרונ המורים. בשנה שעברה המרו כ-600 סמינריסטים את לימודיהם, רק כמחציתם

פנו להוראה, היתר הלכו לבנקים, לחברות ביטוח ולמקומות אחרים ומקבלים שם

משכורת כפולה ומשולשת. לא באים להוראה. מנכ"ל המשרד היה ביפן. שם המורים

עומדים בראש סולם הקדימויות מבחינת משכורות של עובדי ציבור. אז ביפן אנשים

רוצים להיות מורים, ויש תחרות. זה איננו המצב כאן.

חבר-הכנסת זאבי, אני מסכים אתך להבי החשיבות של העתיקות

והארכיאולוהיה. אדרבה, תזמינו את אמיר דרורי ותקיימו דיון.
היו"ר מ. בר-זוהר
שוחחתי אתמול עם אמיר דרורי. יש הם הענין של חוק הארכיאולוגיה שנמצא

כעת בשלבי הכנה. אנחנו נזמן אותו לכאן באחת הישיבות הקרובות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אתמול היתה ישיבה של ועדת השרים לעניני חקיקה. הדיון לא הסתיים.

בשבוע הבא יהיה המשך. גורמים רבים רוצים להיכנס למועצה, משרד התחבורה,

המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, נציגים של הרבנות הראשית ועוד. כאמור לא

סיימנו את הדיון. אבל תזמינו את אמיר דרורי ו תדונו. יש הרבה מה, לעשות בחום

הזה. אנחנו הרגשנו שזה קטע חשוב וחיוני ביותר. לקח זמן עד שהצלחנו לעשות

רה-ארגון באגף ולהביא את אמיר דרורי.. באן דרוש תקציב, הרבה כסף. בכלל, מי

שאומר שצריך לתת לזה ולזה - שיגיד לי מאין לקחון. אחרת אינני מוכן לשמוע.
ר.זאבי
אני מוכן לומר.

שר החיבור והתרבות י. נבון;

חבר-הכנסת זאבי, אתה מציע חלוקת תקציבים אחרת, אשמח לשמוע הצעה יותר

מפורטת. אני פתוח לשמוע כל דבר.

חבר-הכנסת הלפרט, אני מחזיק בידי את הצעת התקציב של משרד האוצר,

הצעות החלטה ושינויי חקיקה. זה לא התקבל כפי שזה מופיע כאן, אבל הצעת

הקיצוץ היתה של האוצר.
ש. הלפוט
האם האוצר הציע קיצוץ של 40 תקנים של רבנים?
שר החינוך והתרבות י. נבון
תראה בעצמך. מדובר על 1,210 שעות, צריך למצוא 1,210 שעות כדי להחזיר

את הרבנים האלה ולא לקצץ את התקנים האלה. נראה אם נמצא את השעות האלה.
ש. טלמון
זה לא התקבל.
שר החינוך והתרבות י. נבון
כל השינויים המבניים לא התקבלו. ואני רוצה לומר שה-8 מיליון שקלים

מורכבים מ-5 מיליון ומ-3 מיליון שקלים. 5 מיליון זה ענין המיילים

המשוחררים.
ש. טלמון
זה לא מופיע פה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבל זה הסיכום עם שר האוצר.
ש. טלמון
אנחנו הכנו את ההצעה הזאת לפי מה שסוכם בלשכת שר האוצר לילה ליפני
שהלכנו לכנסת. אמרו
אין הסכמה עם משרד החינוך והתרבות על התקציב, ולכן לא

נגיש הצעה. לא מופיעים פה הם דברים נוספים. לא נגיש הצעה ספציפית, למעט

כוח אדם שלא התקבל, אלא נגיש הצעה על פעולות המשרד, 8 מליון שקלים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
3 מיליון שקלים. 5 מיליון שקלים זה חיילים משוחררים.
ש. שושני
שר האוצר טוען שאין קיצוץ בתקציב החינוך. עכשיו אני שומע שיש קיצוץ

של 8 מיליון שקלים?
שר החינוך והתרבות י. נבון
8 ועוד 6 מיליון?
ש. טלמון
יש החלטת ממשלה על 9 מיליון.
שר החינוך והתרבות י. נבון
לא נכון . טוב שנודע לי הדבר הזה.
ש . טלמון
גבל חצי הכוס המלאה אף אחד לא מדבר. אבל משרד החינוך והתרבות קיבל 12

מיליון שקלים לרשתות החינוך הטכנולוגי ולעל-יסודי. אינני מדבר על גידול

טבעי. הוא קיבל 4 או 5 מיליון שקלים לסמינרים; 8 מיליון שקלים לקרנות,

ועור כהנה וכהנה מיליוני שקלים לפתרון בעיות שכר מורים שנגרר שנים רבות,

השנה, במסגרת תקציב 1989, האוצר, מרצונו הטוב, יחד עם שר החינוך, פתר את

כל בעיות שכר המורים שנגררו שנים. מעבר לזה הוא הוסיף לחינוך הטכנולוהי

ולוזינוך העל-יסודי. כמו כן הוא הולך לעשות הפשרת רמת שירות בכל מערכת

החינוך. זה עולה כסף. זה נכנס לבסיס התקציב. הפשרה של רמת שירות - זה אותן

עלויות של החינוך העל-יסודי שאנחנו מחזיקים בקפאון, עכשיו אנחנו מפשירים

את זה. זה עולה 8 מיליון שקלים בשנתיים. נתנו את זה. מעבר לזה - גידול

טבעי לתשמ"ט ולתש"ן - בבסיס התקציב. אתה אומר שזה דבר שצריך לקבל אותו

כמובן מאליו.
שר החינוך והתרבות י. נבון
נכון, כל שנה.
ש. טלמון
בסדר. אני מדבר על דברים שמעבר. קו עימות - 2.5 מיליון שקלים, בבסיס

התקציב.



שר החינוך והתרבות י. נבון;

זו החלטת ממשלה.
ש. טלמון
אני יודע. כל התוספות האלה שמצטרפות לעשרות מיליוני שקלים אינן

מוזכרות ליד השולחן הזה, כי זה כאילו מובן מאליו שמשרד החינוך צריך לקבל

אותן. אבל אתה יודע, המנכ"ל יודע ואדי הרשקוביץ יודע מאיפה הדברים האלה

באים, איך הם באים, ואיזה מאבקים צריך לנהל כדי שהם יגיעו למשרד החינוך

והתרבות.

עובדה היא שכבר שנה וחצי תקציב משרד החינוך והתרבות מנוהל ללא משבר

אחד בתקציב, אתם יודלבים שנתיים מראש מה המימון, אין לכם בעיות, ואינך צריך

לבוא כל יומיים לשר האוצר כפי שהיה קודם. הדברים האלה לא מוזכרים בשולחן

הזה. מוזכרת רק חצי הכוס הריקה- אז אני מוצא לנכון, דווקא בתור איש האוצר

שאחראי על חצי הכוס הריקה, להזכיר פה את חצי הכוס המלאה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
יש קושי להגיד מלה טובה על אנשי האוצר, שמא הדבר יזיק להם. אני אומר

זאת ברצינות. אבל אני רוצה לומר משהו בשבחו של שי טלמון. אני מלא היברכה

והוקרה על היחס, המאמץ וההבנה שאתה מגלה, ואני אסיר תודה לך. אבל למשרד

החינוך יש בעיות מצטברות. יש לנו גרעון של 11 מיליון בסעיף סמינרים,

בקרנות השתלמות - סכום דומה, בהסע ו ת - כ-20 מיליון , באמרכל ו ת - 10 מיליון,

עם השלטון המקומי יש בעיה של כ-45 מיליון. זה גרעון שרובץ ומצטבר. היה

ליקוי בחישוב השכר, בהסעות, וזה נגרר. זו מעמסה כבדה. האוצר עוזר לנו לאט

לפתור את הבעיות האלה. אני מאד מודה על כל מה שהוא עושה, אבל זה איננו

משנה את מה שאנחנו אומרים.

שר האוצר הקודם הופיע בכנסת ואמר: הוספנו למשרד החינוך 120 מיליון

שקלים והוא עוד בא בטענות על קיצוץ? ההסבר לכך הוא שהיו הסכמי שכר,

והוסיפו למורים. נכון, העובדה נכונה, באמת נוספו 120 מיליון שקלים. נניח

שעכשיו יוסיפו למורים עוד שכר, .57 ,./-6, ואת ההפרשים - אז תהיה תוספת של

200 מיליון, 300 מיליון. מה זה עוזר לי? מה זה נותן לפעילות? נכון

שפורמלית התקציב גדל, אבל בפעילות זה לא משנה. נכון שאתם עוזרים לנו

בנכיסוי גרעונות, בסמינרים, בקרנות ההשתלמות וכדומה. זו הקלה רצינית

בגרעונות ובחובות. אבל זה לא משנה אתת עמדתי שזה לא מוסיף לי לפעילות,

ושעדיין מפחיתים.

לגבי הקיצוץ בתקני הרבנים, חבר-הכנסת הלפרט, כפי שראית ההצעה לא באה

מאתנו, היא באה מהאוצר. עכשיו אנחנו צריכים למצוא דרכים איך ומאין להחזיר

את השעות האלה.

בענין התקציב להצט י י ד ו ת - הייתי בשבוע שעבר ב נ י ו - י ו ר ק, נפגשתי עם

הנהלת המגבית, כי אני יודע שאנחנו לא נוכל להשיג תקציבים מהממשלה בשביל

הצטיידות מעבר למה שיש לנו, וזה מעט מאד. אני רוצה לציין דבר יוצא דופן

שראש הממשלה והשרים פרס, נסים ואנכי, כתבנו לפני שנה מכתב למנדל קפלן

ולשמחה דיניץ וביקשנו מהם שהמגבית תראה לעצמה כמשימה את החינוך המדעי

טכנולוגי. זה כולל ציוד, הכשרת מורים, מעבדות, מעבדות מרכזיית וכדומה.

ואז הגשנו תכנית לשבע שנים, 30 מיליון דולר לשנה. זה לא בלתי אפשרי. אם

ישיגו רק 20 זה גם כן טוב. הם קיימו דיונים, הענין נמשך, ובעצם לא קיבלו

את זה. התשובה היתה שלילית.



ובכן בשבוע שעבר נפגשתי בניו-יורק עם הנהלת המגבית של ניו-יורק

והצגתי בפניהם את הנושא, הבאתי להם חוברות שהכנו במיוחד, קנם תכניות שלי

מעבדות כאלה ואחרות. היתה תגובה יפה, חמה. אני פוחד להגיד יותר מזה.

הסוכנות היהודית נותנת כספים לעניני ציוד, מעבדות וכדומה, לשני

אזורים, לנגב ולגליל. ובאמת בבתי-הספר באזורים אלה רואים את התיגבור

בהצטיידות. אבל מה לעשות שבכל הנגב שמהווה 60% משטחה של מדינת ישראל יש רק

6% מהאוכלוסיה, והגליל הוא גליל, ואילו רוב האוכלוסיה מרוכזת באזור מהדרה

עד חדרה ובאזור המרכז. לשם הסוכנות איננה מעבירה את הכספים הללו.

אני מקווה שאפשר יהיה לקבל כסף מהמגבית. זה צריך להיעשות בתיאום עם

הסוכנות וכדומה.

חבר-הכנסת הלפרט העלה הם את ענין הכיתות. נכון, יש כיתות לא תקניות

ויש תדרים שהם מסוכנים, מבנים דליקים. יש מאות כיתות כאלה. אין תקציב

לבנות. התקציב הדרוש לבניית כיתה הוא 125 אלף שקלים. וכאמור יש מאות כיתות

, כאלה,

אני רוצה לומר עוד שנוסף לרה-ארגון , עסקנו תקופה ממושכת בנושא של

חיסול הפיהרר בהנפקת תלבודות בהרות. זה נראה כאילו דבר טכני. היה פיהרר של

שש שנים, שבע שנים, תלמידים סיימו את לימודיהם ולא קיבלו תעודות. הקמנו

ועדה, הכנסנו מחשבים, טכנולוגיה חדישה, וחיסלנו את הפיגור הזה. נשארו עוד

כמה חריגים. לגני ציונים - דומני שעכשיו קרוב ל-200 אלף ציונים, כולל

האכסטרנים, ניתנו כעבור חודש.

נוסף לזה עסקנו ברפורמה בבחינות הבהרות. היה משא ומתן עם

האוניברסיטאות. היתה סכנה שהם לא יכירר בתערדה שלנו. דיברו על רמה לא

מספקת, על מקצועות שאינם מענינים אותם, ואמרו שלא יכירו בתעודה שלנו. היה

משא ומתן שנמשך שלוש שנים. גמרנו אותו, סיכמנו אותו, הרפורמה בבחינות

הבגרות הסתיימה, וזה מתחיל לפעול.
היו"ר מ. בר-זוהר
מחר נבקש מד"ר שושני לפרט קצת בנושא הזה, כי זה נושא מאד מרכזי.

בקשר לתקציב - אני רוצה לומר לחברי הוועדה שתוך השבועות הקרובים

אנחנו רוצים לקיים יום עיון בנושא תקציב החינוך, בהשתתפות שר החינוך ושר

האוצר. ואז נוכל לעמת את שני נושאי המשרות הללו בנושאים שנראים לנו

חשובים.

אני מודה מאד לשר החינוך והתרבות ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה נסיימה בשעה 11.20.

קוד המקור של הנתונים