ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/01/1989

סדרי עבודת הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ט בשבט התשמ"ט (25 בינואר 1989), שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זוהר - היו"ר

שי הלפרט

אי ולדמן

ר' זאבי

חי פארס

חי פורת

י' פרח

אי רביץ

מוזמנים; בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי

לוועדה; מי בוטון

מיזכירת הוועדה; ד' פלר

צוות הוועדה; י' פינק - פקידת הוועדה

י י גידלי - רכזת מידע

ני צור - עוזרת ליו"ר הוועדה

רשמה; מי כהן

סדר-היום; סדרי עבודת הוועדה.



סדרי עבודת הוועדה
היו"ר מ. בר-זוהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות ומברך

את החברים שנמצאים כאן . אנחנו נקדיש את הישיבה

הראשונה שלנו לדיון על סדרי עבודת הוועדה, כיצד יהיה בנוי סדר היום, גוי

יימצא אתנו, לאיזה שירותים נזדקק ומה נקבל. בהמשך הדברים אבקש ממרכזת

הוועדה, הגב' דנה אבידר פלר, להסביר לנו את התחומים שלה, את הצורה שבה היא

תעבוד, נקבל אינפורמציה ונוכל להעלות נושאים שונים.

הוועדה תתכנס שלוש פעמים בשבוע, בימים שני,

שלישי ורביעי. בשלב זה שעות הישיבות הן! ביום שני - מ-11.00 עד 13.00;

ביום שלישי וביום רביעי - מ-09.00 עד 11.00. ייתכן שיחול בזה שינוי. אם

יתברר שחלק מהחברים אינם באים בהלל ההתנגשות של לוח הזנונים שלנו עם לוח

הזמנים של ועדות אחרות, נעשה מאמץ במשך השבוע הקרוב לראות אם ניתן לשנות

קצת כדי להקל על חברים אחרים להשתתף הם בישיבות של הוועדה הזאת. כי יש פה

חברים שהם חברים הם בוועדת הכספים, הם בוועדת החוץ והבטחון, ויש קצת הקבלה

בזמני הישיבות.

עבודת הוועדה תהיה כזאת5 יהיה לנו תמיד נושא

בסדר היום. בתחילת הישיבה יוכלו חברי הוועדה להעלות שאילתות להבי נושאים

שונים שהם רואים אותם כחשובים. השאילתות יועברו למשרד החינוך והתרבות,

ונקבל תשובה תוך שבוע או שבועיים. לאחר מכן נעלה את הנושא המרכזי שעל סדר

היום. אחרי שיעלה הנושא המרכזי ידברו האורחים של הוועדה שיוזמנו כדי לתת

לנו תשובות בנושאים שונים, ובעקבות דברי האורחים ידברו חברי הכנסת. אני

רוצה להודיע כבר עכשיו שאהביל בצורה רצינית את רשות הדיבור של החברים

בהתאם לנוכחות- כלומר במידה שיהיו יותר חגרי כנסת. אצטרך לצמצם ברשות

הדיבור כדי לאפשר לכולם להתבטא. אני מניח שלא נוכל לאפשר יותר מחמש דקות

לחבר בהלל הצורך לתת לכולם את רשות הדיבור.
ר.זאבי
אני מציע תיקון, לתת את רשות הדיבור על פי

הנוכחות, כלומר מי שנוכח הרבה - יש לו יותר זכות

דיבור; מי שנוכח מעט - יש לו פחות זכות דיבור; מי שלא בא בכלל - שלא יבקש

זכות דיבור כלל.
היו"ר מ. בר-זוהר
הכוונה רצויה מאד, אבל לצערי הרב מבחינה מעשית

הדבר אינו יכול להתבצע בכנסת. זו אחת הבעיות

שלנו, שחברי כנסת אי נם חייבים לבוא לישיבות.

לפני שאכנס לפירוט צורת העבודה ותוכן העבודה של

הוועדה, אני מבקש מדנה פלר להציג לפנינו את הצוות של הוועדה ואת כל הפרטים

האחרים.
ד. פלר
שמי דנה אבידר פלר, אני מזכירת הוועדה, מרכזת

את עבודת הוועדה. נמצאת כאן יעל פינק שהיא פקידת

הוועדה, היא עובדת הם בעבודות הקשורות לוועדה, טלפונים, סדר היום, והם

בעבודות שקשורות עם יושב-ראש הכנסת. נמצאת כאן הם נעמה צור, עוזרת

פרלמנטרית של יושב-ראש הוועדה. משה בוטון הוא היועץ המשפטי של ועדת החינוך

והתרבות ושל ועדת העבודה והרווחה.אנחנו יוצאים נשכרים מכך, כי הוא מאד

עוזר לנו בחוקים שקשורים לנושאים סוציאליים. הוא הם בא מהביטוח הלאומי.

ברוריה נסים היא עובדת בכירה של משרד החינוך והתרבות, והיא המקשרת בין

המשרד לבין הכנסת, לא רק בין המשרד לבין הוועדה. כל נושא ההצעות לסדר

היום, החוקים, כל הנושאים שקשורים למשרד, עוברים דרכה. התפקיד שהיא ממלאת

חשוב מאד.



יהודית גידלי היא רכזת מידע. של הוועדה. בדרך כלל-

היא יושבת בספריה, אבי צמודה לעבודת הוועדה. היא עושה עבודות של ריכוז

מידע, הגשת ניירות רקע, איסוף ח וגור, נבירה בספריות ודברים אחרים שאנחנו

מבקשים ממנה לעשות. פניה אל יהודית גידלי בנושאים שקשורים בוועדה צריכה

לעבור דרך הוועדה. פניה של חברי כנסת לריכוז מידע בכלל בכנסת צריכה לעבור

דרך ו-.ספריה.

אתחיל בנושא של סדר היום. אתם תקבלו את סדר היום

בכל יום שלישי אחר הצהרים או ביום רביעי בבוקר, להבי הישיבות של השבוע

שלאתר מכן . צורת הקומוניקציה בינינו חשובה מאד. בדרך כלל בתהילת הכנסת

חברי כנסת אומרים שלא קיבלו את סדר היום. אתם מקבלים את זה בתאים שלכם

שליד אולם המליאה. סדר היום הזה נמצא הם בתיק האישי שלכם בוועדה. מלבד זה,

חברי כנסת רבים שולחים אלי את העוזרים הפרלמנטריים שלהם ואני נותנת להם את

סדר היום. זה בלתי אפשרי שאני אמסור את סדר היום והודעות אחרות לכל חבר

ועדה באופן אישי. לפעמים, אם יש שינוי בסדר היום, או אם סדר היום ומתעכב

אחרי ימי הישיבות של הכנסת, אנחנו שולחים לכם מברקים הביתה או מתקשרים

בטלפון ומודיעים על סדר היום או על השינוי בו.

זו צורת הקומוניקציה בינינו באשר לסדר היום. זו

צורת הקומוניקציה בינינו בדרך כלל באשר להודעות האחרות של הוועדה. מובן

שבמשך הזמן, רוב חברי הכנסת שהם פעילים בוועדה, נכנסים לחדר הוועדה ויש

קומוניקציה ישירה.

בתיקים שלכם נמצאים החוקים שדנים בהם, הצעות

לסדר היום, תומר שוטף שמשרד החינוך מעביר, חומר שוטף על סיורים, טיוטות של

מסקנות על הצעות לסדר היום וכו'. הכל מצטבר בתיקים. אני מציעה לכם להשאיר

בתיקים גם פתקים ורשימות שלכם שקשורים בנושאים הנדונים בוועדה ושהדיון בהם

טרם הסתיים, כדי שתוכלו להיעזר בהם.

מקומותיהם בוועדה יהיו קבועים בדרך כלל. בינתיים

המקומות הם זמניים. נרשה לעצמנו לשנות אותם כשנכיר אתכם יותר.

יש בכנסת עובדים שהם ממונים מטעם מוסדות שנמצאים

בקשר עם הוועדה, כדי לקשר בינינו לבין המוסדות האלה. המוסדות האלה הם

האוניברסיטאות, ההסתדרות, מרכז השלטון המקומי. אם יש לכם בעיה כלשהי

הקשורה עם המוסדות האלה, לנו יש אנשי קשר, חלקם עובדים פה וחלקם נמצאים

אוננו במגע יום-יומי.

אנחנו מקבל י ם הרבה מאד חומר ממשרד החינוך

והתרבות, מהאוניברסיטאות, מערים, ממועצות מקומיות. החומר הזה נמצא בתצוגה

בוזדר הוועדה. בדרך כלל אנחנו מקבלים יותר מעותק אחד, וכל מה שנמצא בתצוגה

אפשר לקחת הביתה. אם יש רק עותק אחד, פנו אלי. בדרך כלל אפשר להשיה עותקים

נוספים. את התצוגה הזאת אני מחליפה באופן קבוע, בכל פעם שמגיע חומר חדש,

ורצוי שתעדכנו את עצמכם. לי קשה מאד לתת לכם רשימה ביבליוגרפית של כל מה

שמגיע לוועדה. היום יש כאן ריכוז מידע סטטיסטי בקשר למשרד החינוך והמבנה

שלו. בתיקים שלכם יש החלק הסטטיסטי של משרד החינוך מתוך חומר של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. כמו כן יש כאן חומר סטטיסטי ומספרים על נושאים

שקשורים בהשכלה הגבוהה, חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך ועוד.

אחרי כל ישיבה יוצאת מהוועדה הודעה לעתונות.

ההודעה לעתונות בדרך כלל נכתבת על ידי ועוברת את אישורו של יושב-ראש

הוועדה. ההודעות שלנו בדרך כלל קצרות ואינן כוללות דברים שחברי הכנסת אמרו

בוועדה. כלומר בדרך כלל איננו מפרסמים שמית את הפעילות שלכם בוועדה; אנחנו

מפרסמים את הפעילות של הוועדה, עם פררוגטיבה של היושב-ראש כיושב-ראש

הוועדה.



אני אומרת את זה מראש כדי למנוע: טענות מצד חברי כנסת על כך שדבריהם לא

נכללו בהודעה. לפעמים אנחנו כן מציינים את דבריו של חבר כנסת חסויים, כאשר

הם באג/ת רלבנטיים לענין . מבנה הקומוניקט בדרך כלל צריך להיות מאד זמין

לכתבים הפרלמנטריים.

אנחנו נמצאים הם בקשר עם העתונאים העוסקים

בנושאי חי נון-. הקשר הוא שבועי, לא יום-יומי. אם אתם רוצים לעסוק בעניני

חינוך בעתונות, תיעזרו בעוזרים הפרלמנטריים שלכם. בעבודה היום-יומית של

הוועדה יהיה לכם מאד קשה למצוא ביטוי בקומוניקטים. אני יודעת שזאת בעיה

קשה לחברי הכנסת, זו בעיה ?-,שה הם לנו. איננו מוצאים דרך לעשות זאת. זה

נובע ממבנה העבודה.

אנחנו מציעים לכם להיעזר בנו בהצעות לסדר היום

בנושאי חינוך. יש אצלנו ריכוז מידע עצום בנושאים הקשורים לחינוך, ואם אוום

יוזמים הצעות לסדר היום הקשורות בעניני חינוך - אנחנו לשירותכם. כשאתם

מציעים בוועדה הצעה לסדר היום, היא נכנסת לרשימת ההצעות לסדר היום. אם היא

נכללת בסדר היום או לא, או כיצד, זה כבר ענין של יושב-ראש הוועדה ושל

הל ו ח.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה להוסיף שמדי פעם, לעתים די רחוקות,

לפי הצורך, נקיים ישיבות נוספות בימים ראשון או

חמישי, אם יהיה נושא דחוף שמחייב קיום ישיבה. אז הישיבות בדרך כלל

מתקיימות לא בירושלים אלא במקום אחר שהוא הכי נוח לכל החברים, בדרך כלל

בתל-אביב. כשנעשה סיורים מדי פעם, נעשה אותם בימי חמישי. במידה שיהיו

סיורים באזור ירושלים והסביבה, במקומות שאפשר להגיע אליהם תוך זמן קצר,

ייתכן שלפעמים נעשה אותם ביום של הכנסת, במקום ישיבת ועדה. אבל בדרך כלל

הסיורים יהיו בימי חמישי, ואז הם יהיו יותר ארוכים.

אנחנו נקים מספר ועדות משנה של הוועדה לנושאים

ספציפיים, נחליט על הקמתן בהדרגה, וכן ועדות משותפות של ועדת החינוך

והתרבות ושל ועדות אחרות. למשל, נקים ועדה משותפת עם ועדת הכספים בנושא

תקציב החינוך. כבר שוחחתי על כך אתמול עם ראשי ועדת הכספים. זה דבר חשוב

גואד, כדי שנוכל יחד לעבור על תקציב החינוך לפני אישורו על-ידי ועדת

הכספים. כלומר ההכרעה הסופית תהיה בידי ועדת הכספים, אבל בדרך כלל כשיושב

צוות משותף של ועדת החינוך וועדת הכספים ומתעמק בכל סעיף וסעיף ומגיע

לסיכום משותף, סביר להניח שוועדת הכספים מאמצת את הסיכום הזה.

ועדה משותפת נוספת שתקום היא לנושא החינוך

בצה"ל. זו ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת החוץ והבטחון, ועדה

חשובה ביותר, היא עוסקת הם בנושא של הלי צהייל, בנושא של "נערי רפול" שעלה

במליאת הכנסת ונושאים משותפים אחרים לנו ולוועדת חוץ ובטחון.

ועדה נוספת, משותפת לנו ולוועדת הכלכלה, היא

בעניני הערוץ השני. הנושא הזה לא בהכרח נמצא בראשותנו, יכול להיות שהוא

יהיה בראשות חבר מוועדת הכלכלה.

אנחנו מאד רוצים, נתחיל בכך כבר נתחיל בכך,

להטיל על חברי הוועדה להיות רפרנטים בנושאים מסויימים, גם כאלה שאנחנו

נציע לו והם כאלה שקרובים ללבו. נשוחח עם כל אחד באיזה נושא הוא רוצה

להתעמק כדי שיוכל להיות לנו למקור סמכות, למקור אינפורמציה ומידע ומקור

להצעות בנושא המסויים שבו הוא עוסק.
היוזמות של חברי הוועדה הן למעשה בשני תחומים
א. שאילתות שמועלות בתחיית הישיבות, הגב' ברוריה נסים מעבירה אותן ומביאה

לנו את התשובות. ב. הצעות לסדר היום. כלומר במידה שאתם חושבים שיש נושא

שחשוב להעלותו על סדר יומה של הוועדה, אתם בהחלט רשאים להעלות אותו, או

בתחילת הישיבה או בכל דרך אחרת, ואנחנו נשתדל להביא את הנושא בהקדם לדיון

בוועדה. אני אומר שנשתדל, מפני שיש לנו שלושה נושאים שיש להם קדימויות

לפני הצעות לסדר היום של חברי הוועדה! הנושא הראשון הוא החוקים. ברגע

שמועברת אלינו ממליאת הכנסת הצעת חוק שנוגעת לנושא חינוך, יש לה זכות

קדימה על פני כל נושא אחר. הנושא השני הוא הצעות לסדר היום שהועלו במליאה

והוחלט להעבירן לדיון בוועדת החינוך והתרבות, יש כבר מספר הצעות כאלה
שהועברו לוועדה
הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ורדיגר, על הסתה אנטי-דתית

בכלי התקשורת, והצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דיין על הסתה נגד דתיים יעל

אפליה של מפלגות.
ר. זאבי
אפשר לאחד את הדיון בהן.
היו"ר מ. בר-זוהר
נעשה זאת. יש הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת

יצחק לוי וחגי מירום על תנועות הנוער הציוניות,

ויש הצעה של חברי-הכנסת זיסמן וטובי על העלאת שכר הדירה במעונות

הסטודנטים. אגב, היום בשעה 11.00 יש הפגנה של התאחדות הסטודנטים מול הכנסת

בנושא הזה.
ח. פורת
נראה לי שאת הנושא של שכר הדירה במעונות

הסטודנטים ואת הנושא של תנועות הנוער הציוניות

כדאי להעלות בפגישה שתהיה לנו עם שר החינוך וראשי משרדו.
היו"ר מ. בר-זוהר
בשבוע הבא באמת יהיו לנו שתי פגישות ראשונות,

פגישות היכרות לעומק עם שר החינוך והתרבות וראשי

משרדו. הפגישה הראשונה תהיה עם השר, מנכ"ל המשרד והצוות שלהם, והשניה -

למחרת היום, עם מנהל המשרד ומנהלי היחידות" כבר בהזדמנות הזאת נעלה את

הנושאים הדחופים. אחר כך כמובן נדון בנושאים שונים לעומק, כי אנחנו הם

חייבים לההיע למסקנות של הוועדה, דבר שלא נוכל לעשות בנוכחות השר והמנכ"ל.

את זה נוכל לעשות רק אחרי דיון בו ולנדה.

הנושא השלישי הוא הצעות של יושב-ראש הוועדה, לפי

סמכותו, להעלות נושאים דחופים על סדר יומה של הוועדה. במידה שיהיו דברים

שנראה אותם כדחופים אני אעלה אותם מיד על סדר היום של הוועדה, לפעמים הם

נדחה נושאים אחרים. תקבלו על כך הודעה במהלך השבוע, שסדר היום שונה כדי

להעלות לדיון נושא דחוף.

אלה הנושאים המרכזיים שרציתי להעלות. אם לחברי

הוועדה יש הלנרוונ או שאלות או הצעות לגבי צורת העבודה שלנו, בבקשה.
ר. זאבי
יש בעיה שנוגעת לחברי ועדה רבים, וזה ענין

החברות בשתי ועדות ואולי יותר, וההתנגשות בלוח

הזמנים. אתה צריך להחליט איפה אתה נמצא, כי אם אתה פה - אינך ממלא את

תפקידך שם; אם אתה שם - אתה פוגע בחברותך פה. איך מסתדרים עם זה?
הי ו"ר מ. בר-זוהר
אנחנו עושים את כל המאמצים למצוא את שביל הזהב,

כלומר לנסות ולפזר את לוח ישיבות הוועדות. מתוך

נסיון אנחנו יודעים שאם נזמין את חברי הוועדה לישיבה ביום שני לפני השעה

אחת-עשרה, הם לא יהיעו. יש כאלה שמהיעים מקצות הארץ וקשה להם לההיע יותר

מוקדם. אבל אני רוצה לבדוק את האפשרות לכנס את הוועדה פעם או פעמיים בשעות

אחר הצהרים המוקדמות, בין שתים לארבע. אני בודק זאת הם עם ועדות אחרות.



כי אם יתברר שבאחד הימים יש התנגשות כזאת, אסתכן ואקבע ישיבה בין שתים

לארבע, על חשבון "שעות המזנון" של החברים, ואז נוכל לנצל את השעות המתות

האלו פעם בשבוע, ביום שני או ביום שלישי. הבעיה היא שחלק מהסיעות מקיימות

את ישיבות הסיעות בשעות האלו, ביום שני או שלישי. נדמה לי שמרביתן מקיימות

אותן ביום שני בצהרים. אם יתברר לי שאכן כך הדבר, אבקש מיושבי-ראש הסיעות

השונות לקיים את ישיבות הסיעות בימי שני, ואז זה יאפשר לנו לקיים ישיבה

ביום שלישי אחרי הצהרים במקום בבוקר.
י. פרח
יש בעיה סבוכה של השדולות. רוב השדולות מנצלות

את הזמן הזה לפעילותן, לפגישות עם חברי הכנסת.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
השדולות הן גופים לא פורמליים של הכנסת. אינני

רוצה להתנגש עם ישיבות סיעות של הכנסת. אבל

ישיבות של כל מיני גופים אחרים, שהם למעשה גופים וולונטריים שכל אחד פועל

בהם כרצונו, לא יוכלו להיכנס לתוך החישובים שלנו.

ד. פלר; אני מחכה שיהיו בידינו השמות של כל חברי הוועדה.

הליכוד, למשל, עוד לא מסר את שמות כל חבריו כאן.

ובשבוע הבא תקבלו מאתנו שאלון שיש בו בעצם שני מרכיבים עיקריים". א.

הפעילויות האחרות שלכם בכנסת, חברות בוועדות, חברות בהנהלות סיעות וכדומה;

ב. תחומי הענין שלכם. המידע הזה יאפשר לי תיאום עם ועדות אחרות. כי גם

הוועדות המשותפות שלנו עם ועדות אחרות חייבות תיאום. אינני יכולה לזמן את

הוועדה המשותפת עם חוץ ובטחון כשמליאת חוץ ובטחון יושבת. המידע הזה יהיה

הבסיס לתיאום ישיבות הוועדה.
ר. זאבי
הפתרון הטוב ביותר הוא שכל חבר כנסת יהיה חבר

רק בוועדה אחת,
ח. פורת
יש חברי כנסת שהם חברים בשלוש ואף בארבע ועדות,
הי ו"ר מ. בר-זוהר
בנושא הזה כתבתי הצעה ליושב-ראש הכנסת, דיברתי

בה על חברות בשתי ועדות מכסימום, והקטנה דרסטית

של מספר החברים בכל ועדה. בוועדה הזאת יש עשרים ואחד חברים, אבל למעשה

יהיו עשרים ושנים. הסיבה לגודל הוועדות היא פוליטית, של חלוקת כיבודים

ויחסי כוחות. יש מספר חברים בוועדה הזאת שהם חברים בשלוש ועדות, לדעתי זה

אסון לכל שלוש הוועדות, כי באחת או שתים הם לא יופיעו, וכשהם יופיעו פעם

הם לא יבינו כלל על מה מדובר. זאת בעיה בעיה. אני חושש מאד שבהלל שיקולים

פוליטיים תיפגע עבודת הוועדות. אנחנו נעשה את שלנו, אבל לדעתי זה יפגע

בעבודת הוועדות.

ח. פארס; לגבי סיורים - מה הקריטריונים לקביעת סיור?

וכיצד יכול חבר ועדה שרוצה להעלות בעיה כלשהי

לגבי מקום מסויים בארץ, לעשות זאת? מה הפרוצדורה?

הי ו"ר מ. בר-זוהר; קודם כל, עצם הפניה של חבר הוועדה תזכה

להתייחסות במסגרת הוועדה. לגבי המקום שיוצאים

אליו, זו הכרעה של יושב-ראש הוועדה, אם יש הצדקה שהוועדה כולה תצא לבקר

באותו מקום, או שתעשה סיור יותר נרחב או יותר מצומצם. הסיורים יהיו משני
סוגים
קודם כל, כדי שנכיר את מערכת החינוך והתרבות נבקר במקומות שונים

כדי ללמוד מה קורה שם ולעמוד על הבעיות המיוחדות שלהם. כשאתה נמצא במקום

עצמו, הדבר שונה לגמרי. סוג שני של סיורים יהיה בעני נים דחופים. כלומר אם

יש בעיה במקום מסויים, אנחנו רוצים לבוא למקום ולראות מה באמת מתרחש. מאחר

שהם המשאבים שלנו די מוגבלים, ויש גם ענין של לוח זמנים של חברי הכנסת, לא

תמיד נוכל לגייס את כולם לכל הסיורים, בכל שבוע או בכל שבועיים.



ובכן הדברים ייעשו על פי השכל הישר. אבל בכל

מקרה שיש הצעה של חבר כנסת לסייר במקום מסויים בהלל בעיה שקיימת שם, אל

תהססו להביא אותן , נדון בה, ובגמידה שניתן לעשות זאת - נעשה זאת.
ח. פורת
לצערי לא יכולתי להגיע בתחילת הישיבה. אני מבין

שדובר על הנושא של ועדות משנה. ראשית הייתי רוצה

לשאול כיצד תיקבע החלוקה שלנו ביחס לוועדות המשנה. שנית, אני מייחס חשיבות

לוועדות בושנה, בפרט אם יהיו להן שיניים לפחות להבי יכולת הכניסה לנושאים

שעליהן יהיו מופקדות. אני מבין שדובר על ועדות משנה לנושא התקציב ולנושא

החינון- בצה"ל.
היו"ר מ. בר-זוהר
אלו אינן ועדות גושנה אלא ועדות משותפות עם ועדות

אחרות. דיברתי הם על ועדה משותפת לענין העריץ

השני. אם מדובר על ועדות משנה, אני חושב שצריכה להיות ועדת משנה לענין

החי נוך העצמאי.

ח. פורת; אני רוצה להעלות כמה רעיונות. אני חושב שבכל

הנושא של התקשורת, שתופסת היום מקום מרכזי

בחיינו, צריך להדק את הפיקוח הפרלמנטרי. לדעתי יש מקום להצעות, רעיונות

ויוזמות מצדנו בנושא זה. נראה לי שבענין זה תשוב שתהיה ועדת משגה של ועדת

החינון- והתרבות.

נושא אוזר הוא כל התחום של החינוך הלא פורמלי, זה

כולל את תנועות הנוער, מתנ"סים וכדומה. בדרך כלל אלה הם שטתים "אפורים"

בתחום החינוך- בנושאים אלה צריך להיות קשר מסודר, ואני חושב שהם להביהם

חשוב שתהיה ועדת משנה של ועדת החינוך.

להבי החלוקה - אני מציע שיושב-ראש הוועדה יציע

אותה, אינני יודע באיזו צורה, אולי בהתחשב ברצונם של חברי ועדה.
היו"ר מ. בר-זוהר
כפי שכבר נאמר כאן, הייתי רוצה לדעת מכל חבר

מה הנושאים שהוא רוצה לעסוק בהם בצורה יותר

נמרצת. במידה שיתברר שיש לנו מספר סביר של חברים שמעונינים בנושא מסויים,

נקים ועדת משנה, כמובן הם תוך התחשבות ביחסי הכוחות הפוליטיים. אחרי הכל

זר; איננו מועדון חברים, זה מוסד פוליטי.

אני הייתי רוצה עד כמה שניתן לטפל בנושאים

המרכזיים במליאת הוועדה. אני יודע שלא הכל נוכל לעשות במליאת הוועדה מפני

שיש לחץ של דברים, אבל הנושאים החשובים באמת, הנושאים שנמצאים כל הזמן לנל

סדר היום, צריכים להיות מטופלים במליאה, עם הנציגים המתאימים. הם להם יש

יחס שונה כשהם מוזמנים לישיבה של ועדת משנה עם שלושה חברי כנסת, או כשהם

מוזמנים לישיבה של ועדת החינוך והתרבות, עם כל המשמעות הפרלמנטרית

והציבורית שיש לזה.

בכל אופן, אנחנו נרכז את כל ההצעות של החברים

להבי ועדות משנה, ובסופו של דבר נכריע איזה ועדות משנה נקים ואיזה לא.

להבי ועדות משותפות - שלוש וועדות משותפות

בוודאי יקומו! לענין תקציב החינוך והתרבות, לענין החינוך בצה"ל ולענין

הערוץ השני. לדעתי אלו שלוש ועדות חשובות מאד, שיש בהן הרבה מאד עבודה

רצינית, והייתי רוצה לשמוע מהחברים באיזו מהן הם היו רוצים להשתלב.
ש. הלפרט
לא הייתי אתמול בישיבת הפתיחה שבה נבחר

יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות

הזאת כדי לבו-ר אותו ולאחל לו הצלחה, ושיחד נזכה לקדם את החינוך בישראל.

אני חושב שוולנדת החינוך היא הוועדה החשובה ביותר

בכנסת. לפי הערכתי חינוך הוא היסוד של החברה, לכן ראוי שנקדיש לו חשיבות

מיוחדת.

וי

יושב--ראש הוועדה דיבר על ועדות המשנה וביקש

שהחברים יודיעו באיזה ועדות הם רוצים להשתתף. אני מוכן להציע את עצמי כחבר

בוועדת המשנה לענין התקציב, של ועדת החינוך וועדת הכספים. אם תקום ועדה

לע נ י ן החינוך העצמאי, מאח ר שאני קרוב מאד ל נ ו שא החינוך העצמא י אני מעונין

להיות חבר הם בוועדת משנה כזאת.

הי ו "ר מ. בר-זוהר; מדובר ו-,רבה על ענין החינוך העצמאי, אבל לוועדת

החינוך לא היה עד בה שום כלי לטפל ב נושא. כד י

שגם הנושאים שנדונים במליאת הוועדה ושמועלים בדרך כלל על-יד י חברי הסיעות

הדתיות ולא זוכים לשום המשך, חשוב שנתעמק בנושא הזה.
י. פרת
אני מצטרף לברכות ליושב~ראש הוועדה.

להבי הוועדות המשותפות -- לי יש ענין להשתתף

בוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת החוץ והבטחון . זה הם בעקבות העבודה

שהיתה לי בעבר, והם בשל הצורך להבטיח חינוך יסוד לחיילי צה"ל. התקבלה הצעת

חוק שלי בענין זה. אני רוצה להמשיך בעבודה הזאת.
ח. פורת
אני מבין שנושא התקציב שעומד כעת על הפרק יחייב

אותנו לכינוס דחוף של הוועדה. בסדר היום של

הוועדה לשבוע הבא לא נמצא הנושא הזה, ואני חושש שעוד מעט זה יהיה מאוחר.

נראה לי שצריך לתת לזה עדיפות.

היו"ר מ. בר-זוהר; אני רוצה למסור בענין זה שכבר ישבתי אתמול עם

איש משרד האוצר, שי טלמון, שעוסק למעשה בתקציב

הוזינוך. בשבוע הבא נקבל כבר את תקציב החינוך, ותוך שבועיים או שלושה נקיים

יום עיון שישתתפו בו הם שר האוצר והם שר החינוך. ובנוסף לוועדה המשותפת עם

ועדת הכספים שתיכנס לפרטי הפרטים, מליאת הוועדה תשב באותו יום לפחות שתי

ישיבות, עם שר האוצר ועם שר החינוך. מדובר על ה-21 בפברואר. כידוע לכם את

הונקציב מאשרים ב~31 מאשרים. התקציב יוגש בשבוע הבא לכנסת. אני כבר ראיתי

את תקציב החינוך המוצע. בשבוע הבא הוא יימסר לכל החברים. ביום העיון הזה

נוכל להיכנס לדיון מעמיק עם האנשים הנוגעים בדבר שנמצאים בראש המערכת.
מ. בוטון
אני רוצה להסביר את הענין של ועדות משנה, ועדות

משותפות, ישיבות משותפות. נדמה לי שיש כאן קצת

ערבוב תחומים.

לפי תקנון הכנסת כל ועדה קבועה רשאית לבחור ועדת

משנה לענין מסויים. בדרך כלל ועדת המשנה מביאה אחר כך את המלצותיה

ומסקנותיה לפני הוועדה לאישור. יש מקרים חריגים שברוב של שני-שלישים מחברי

הוועדה אפשר לו-ועביר הם את הסמכויות של הוועדה כולה לוועדת המשנה. אבל זה

נעשה כאמור במקרים חריגים ביותר.

להבי ועדות משותפות ~ ועדה אינה יכולה לקבוע על

דעת עצמה על הקמת ועדה משותפת לה ולעוד ועדה. את זה קובעת ועדת הכנסת או

הכנסת, שנושא מסויים יטופל על-ידי ועדה משותפת. ואז הוועדה המשותפת שנבחרת

מבין חברי שתי הוועדות, ומתמנה לה יושב-ראש מהוועדה שהיא הדומיננטית להבי



הנושא. כשקמה ועדה משותפת, דינה כדין ועדה לענין מיוחד, כדין ועדה מיוחדת,

וההחלטות הן של- כל הוועדה. התפקידים של הוועדה הם כתפקידיה של ועדה קבועה

לכל ענין וענין . יושב-ראש הוועדה המשותפת נקבע על-ידי ועדת הכנסת מתוך

אותם חברי הוועדה שלפי דעת ועדת הכנסת הענין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה.

כלומר ועדת החינוך איננה יכולה מיוזמתה להקים ועדה משותפת עם עוד ועדה.

היא יכולה ליזום זאת, אבל היא צריכה לפנות ולקבל את ההסכמה של ועדת הכנסת

לנושא הזה.

נוסף לכן- יש ישיבות משותפות עם ועדות אחרות. זה

מה שהיה כאן עם ועדת הכספים- זה לא שיש ועדה משותפת עם ועדת הכספים לענין

תקציב החינוך, ואני מדבר מבחינה משפטית, אלא שוועדת החינוך פנתה לוועדת

הכספים, לפי התקנון, וביקשה ממנה לקיים ישיבות משותפות. לחברי ועדת החינוך

אין סמכות להצביע שם, אין דינם כדין חברי ועדת הכספים. משתפים אותם

בזיונים, אבל ההחלטה היא של ועדת הכספים.

נוסף לזה יש ועדות מיוחדות, ועדות אד הוק לענין

מסויים. במתכונת זו פעלה למשל הוועדה שהכינה את הצעת החוק לרשת שניה

בטלוויזיה לקריאה שניה ושלישית. זו לא היתה ועדה משותפת ולא ועדת משנה,

אלא ועדה מיוחדת שהוקמה על-ידי הכנסת.

לא הבנתי מדבריך, היושב-ראש, אם אתה מתכוון או

מעונין שהחוק הזה, שאתמול אהב הוחל עליו דין הרציפות, יידון בוועדת החינוך

או בוועדה מיוחדת או משותפת. מן הראוי לתת על כך את הדעת. יש יתרונות

וחסרונות בשני הכיוונים. אני מוכן להסביר לך את השיקולים לכאן ולכאן בענין

הזה. בכל אופן, עכשיו לא קיימת ועדה מיוחדת לענין זה, היא "מתה" עם הקמת

הכנסת הזאת. מבחינה משפטית החוק הזה נתון היום בידי ועדת החינוך בלבד,

הי ו"ר מ. בר-זוהר; הדבר ידוע לי. דיברתי קודם על ועדה משותפת לענין

החינוך בצה"ל, מפני שהיתה הצעה לסדר היום בנושא

זה שהועלתה במליאת הכנסת, שר הבטחון השיב והציע להעביר את הנושא לוועדת

חוץ ובטחון, אני התנגדתי לכך והצעתי ועדה משותפת עם ועדת החינוך. הוא

הסכים. כלומר עכשיו ו-וענין הוא פורמלי, על ועדת הכנסת להחליט על כך, וזו

הוקמה רק אתמול.
מ. בוטון
אגבב, כל זה מוסדר בתקנון, בסעיף 15.
ח. פארס
אני מבקש שתקום ועדת משנה לענין החינוך במגזר

הערבי.
הי ו"ר מ. בר-זוהר
שקלתי את הנושא הזה והגעתי למסקנה שהנושא הזה

חשוב מדי מכדי להעבירו לוועדת משנה. אני מתכוון

שלפחות ישיבה אחת בחודש של מליאת הוועדה תיוחד לנושא החינוך הערבי. אני

מעדיף, עד כמה שניתן יותר, שהנושאים שאני רואה אותם כחשובים יידונו במליאת

הוועדה. היחס אז הוא אחר. אז אנחנו יכולים לזמן לכאן את כל האנשים

המתאימים ולקיים את הדיון, עם התקשורת המתאימה וכדומה. על-ידי כך נוכל

לטפל בנושא זה ביתר יעילות. זה אחד הנושאים שאני רואה אותם כנושאים בעלי

חשיבות כזאת שמחייבים דיון במליאת הוועדה.

ד. פלר; אני מבקשת להוסיף עוד הערה בקשר לפרוטוקולים.

לפי ההנחיות ולפי התקנון לא כל מלה שנאמרת

בוועדה נכנסת לפרוטוקול. הקצרניות עורכות את הפרוטוקולים בהתאם להנחיות של

המחלקה. הפרוטוקול המוכן מגיע לוועדה כעבור שבוע עד עשרה ימים.



על פי תקנון הכנסת ישיבות הוועדה, נכון לעכשיו,

הן סגורות, אי לכך הפרוטוקולים נמצאים לעיון חברי הוועדה בחדר הוועדה,

ואנחנו מבקשים לא לקחת אותם ולא להפיץ אותם. זה אסור.
היו"ר מ. בר-זוהר
על פי תקנון הכנסת, ישיבות הוועדה הן פתוחות

כאשר יושב-ראש הוועדה מחליט על כך. אני אעשה כל

מאמץ כדי שמירב הישיבות יהיו פתוחות. זו איננה ועדה סודית, איננו דנים

בשום דבר סודי שראוי שלא ייוודע. אני מתכוון לכך שלאנשי כלי התקשורת תהיה

אפשרות לבוא ולשבת בישיבת הוועדה ולשמוע את הדיונים. לדעתי זה ידרבן את

חברי הוועדה להיות נוכחים בישיבות. זה הם יחייב את חברי הוועדה לומר דברים

שיש להם משמעות ומשקל, כדי- שאחר כך הם יקבלו ביטוי הולם בכלי התקשורת.
י. פרח
זה הם אמצעי ביטוי ציבורי.
היו"ר מ. בר-זוהר
בהחלט. זה הם מחייב את האורחים שלנו לעמוד הם כן

בפני ביקורת ציבורית. מבחינה זו אני רוצה להגיע

למירב ישיבות פתוחות. אני רק לא רוצה להפוך את זה לדבר אוטוגוטי להבי כל

הישיבות הם כדי לא ליצור מצב של "הצפה", ואז עתונאים יבואו פעם, פעמיים,

אחר כך יפסיקו לבוא, ויבואו רק לדברים שהם רואים אותם כפיקנטיים. אבל אני

כבר מודיע שאלך בכיוון של פתיחת ישיבות הוועדה לתקשורת.

דבר נוסף נוהע להצעות חוק הנדונות בוועדה. יש

שני סוגים של הצעות חוק! יש הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, ויש הצעות

חוק של הממשלה. יש הצעת חוק ששותפה לו חברת-הכנסת נמיר, בדבר חיוב עדים

להופיע בפני ועדות של הכנסת. החוק עבר קריאה ראשונה. הוותיקים שבינינו

יודעים עד כמה זה מתסכל כשאנחנו מזמינים אנשים מסויימים לבוא ולהעיד בפני

הוועדה, פקידים בכירים, מנהלים, אישים בדרה מרכזי, ואנשים פשוט לא באים.

אין לנו היום שום אפשרות לחייב אותם לבוא.
ר. זאב י
איך זה במדינות מערביות אחרות?
היו"ר מ. בר-זוהר
יש מקומות שבהם אפשר לחייב אדם לבוא, כמו לבית

משפט. כך זה בארצות-הברית. אדם שמוזמן להעיד

בפני ועדה של הקונגרס, חייב להופיע. אצלנו אין שום אפשרות לחייב אדם

להופיע. אין לנו שום אפשרות לכפות הופעה בפני הוועדה. זה הם יוצר זלזול

בכנסת. יכול לקרות הם שמזמינים אדם מסויים ממשרד כלשהו, ומנכ"ל המשרד אומר

שהוא רוצה להופיע במקומו. אין לנו כיום שום סמכות לכפות דברים בענין זה,

אלא על-ידי ויכוח או התקפות בכלי התקשורת, וזאת כמובן איננה דרך רצויה.

זה התיקון שחברת-הכנסת נמיר רוצה להכניס בחוק. כאמור החוק עבר קריאה

ראשונה, ואני מבקש את עזרתכם בנושא הזה. מדובר על כל הוועדות. הדבר חשוב

בעיקר בתקופה הזאת, שיש בה זלזול בכנסת ויחס מתנשא של כל מיני פקידים

בכירים כלפי הכנסת.

להבי השתתפותם של חברי הוועדה בישיבות, אנחנו

ננהל רישום של חברי הכנסת שמופיעים לישיבות הוועדה וניתן לכך פרסום.

האמצעי היחיד שלנו היום לחייב חברי כנסת לפעול הוא הבקרה הציבורית הזאת,

כלומר מי באמת מתענין , מי באמת עושה. נכון שזה אמצעי לא הכי נעים, אני

בטוח שלכל אחד מאתנו יהיו הרבה מאד סיבות מדוע לא בא לישיבה זו או אחרת.

אבל אנחנו בכל זאת רוצים שאם כבר אנשים לבשו מאמצים כאלה כדי להיבחר לכנסת,

שיעשו הם את המאמץ להשתתף בישיבות הוועדה.
י. פרח
אני רוצה להתייחס לענין ההודעה לעתונות. נכון

שלא להבי כל דיון צריך למסור בקומוניקט מה אמר

כל חבר. אבל בדיונים על נושאים מרכזיים, חשובים, דברי החברים צריכים לבוא



לידי ביטוי, במידה שהם אמרו דברים בעלי משמעות. למה לא? לפי דעתי אפשר

בהחלט לתת מדי פעם, לא אחרי כל ישיבה, את דבריו של חבר זה או אחר, במידה

שיש בהט ענין או חידוש כלשהו. זה הם יוצר מוטיבציה אצל החברים. הכנסת היא

מוסר פוליטי, לאנשים יש דלנות, הם מביעים אותן . לא ייתכן שחברים "יחזרו"

אחרי הכתבים והעתונאים כדי לומר את דעותיהם.

היו"ר בו. בר-זוהר; דנה פלר למעשה אמרה את מה שאתה אומר. היא אחרה

שמבחינת התקשורת היא חייבת לבנות קומוניקט קצר,

שבתוכו לא יכולים לבוא לידי ביטוי דברי כל החברים, דברים שיש בהם משהו

מיוחד, בהחלט יבואו לידי ביטוי בקומוניקטים האלה. לפעמים, כשמנסחים את

הקומוניקט, מתברר שלדברים מסויימים אין משקל מספיק כדי שיוכנסו אליו, אז

מובן מאליו שלפעמים חלק ייכנס וחלק לא. לפעמים אחדים מאתנו ישמחו ששמם

מופיע ואחרים ייפגעו- לכן צריך להקפיד במה שאומרים. שנית, בדרך כלל בעקבות

הישיבות דנה פלר או אני מתדרכים את הכתבים, מוסרים להם פחות או יותר מה

היה בישיבה. והם אם חלק מהדברים אינו מופיע בקומוניקט, אנחנו בדרך כליל

נדאג למסור הרבה, ככל שאפשר, על מה שקורה בוועדה. כי מה שחשוב לנו, וזה

מעבר לחשיבות של חבר הכנסת הבודד, הוא שדיוני הוועדה והחברים שהתבטאו בה

יבואו לידי ביטוי רחב ככל האפשר. ככל שיקדישו לנו יותר מקום, באורח חיובי,

כן ייטב לוועדה.
י. פרח
זה הם משקף שהיה כאן שקלא וטריא.
ח. פארס
אני כבר מבקש להזמין את הוועדה לסיור ראשון

באכברה. זה ישוב ליד צפת. היום זו שכונה שצורפה

לעיריית צפת. מי שיבקר שם לא יאמין שבמדינת ישראל עדיין קיים בית-ספר כזה.

אני הייתי מנהל בית-ספר, הייתי חבר בהנהלת הסתדרות המורים וביקרתי בהרבה

בתי -ספר, ערביים (יהודים. לפני שבועיים הייתי בבית-הספר באכברה, התקשיתי

להאמין למראה עיני.
ש. הלפרט
אני מזמין אותך לבוא לראות את בתי-ספר של

החינוך העצמאי.
ח. פארס
ב י ת- הספר מ ו רכב מפח ו נ י ם, ה השם חודר לכיתות. יש

בו רק שתים או שלוש כיתות במבנה קשיח. ומדובר על

צפת, מקום קר מאד, והילדים סובלים. אחרי שביקרתי שם הגשתי שאילתה דחופה"

לצערי היא לא אושרה. לכן אני מוצא לנכון להזמין את חברי הוועדה לראות את

בית- הספר הזה.
היו"ר מ. בר-זוהר
אינני בטוח שנוכל לארגן סיור מיוחד רק לאכברה.

אבל אני מניח שאנחנו נקיים או סיור באזור, או

שיור במהזר הערבי. על כל פנים בעתיד הקרוב נתכנן סיור שבו נוכל לבקר הם

באכברה.. אני רק רוצה לומר לך שבשנה האחרונה משרד החינוך בנה 100 כיתות

נוספות במהזר הערבי, מעל לתקנים ומעל למה שסוכם. כנראה שאכברה לא היתה

כלולה בזה וזה באמת חבל. אבל אנחנו בוודאי נבקר במקום הזה.

לסיכום אני רוצה לומר שבישיבות רבות-משתתפים

שיהיו לנו, שנרצה לשמוע מהם אינפורמציה, אצטרך לקצר ברשות הדיבור של חברי

הכנסת ואצטרך להפסיק אתכם בתום כמה דקות. לא אאפשר כאן נאומים ארוכים. אני

מתנצל על כך מראש, אבל אני מודיע שאקפיד על כך מאד. זמן הדיבור של חברי

הכנסת יהיה מוגבל כדי שנוכל לשמוע את כולם, בעיקר אם תהיה השתתפות יותר

הדולה או השתתפות של אורחים שימסרו אינפורמציה מזוויות שונות.
ש. הלרט
בהמשך להצעתו של חבר-הכנסת פארס, אני רוצה להציע

שהוועדה תעשה סיור גם במוסדות של החינוך העצמאי.
היו"ר מ. בר-זוהר
בהחלט. כמו לגבי המגזר הערבי, אנחנו רוצים לקיים

כבר בתחילת עבודתה של הו וינדה סיור בחינוך

העצמאי. אני הם וזושב שחברי ועדת המשנה יצטרכו לעשות הרבה יותר סיורים כדי

שהם יוכלו לדווח לוועדה. זה יהיה אחד התפקידים שלהם.
ח. פורת
אני רוצה לבקש להעלות לדיון בוועדה את הנושא של

בית-הספר בהר אדר, ואולי יהיה צורך הם לבקר

במקום. יש שם בעיה קשה וחמורה מאד, יש הם מתח קשה מאד בין משרד החינוך

לבין תושבי המקום.
היו"ר מ. בר-זוהר
אני רוצה לומר שע וד לפני שנבחרתי פורמלית

ליושב-ראש הוועדה, כבר ישבנו דנה פלד ואני עם

ועד ההורים של בית-הספר וכבר הצענו מספר דברים" החלטנו שבנושא הזה תועלה

הצעה לסדר היום במליאת הכנסת. זה יותר יעיל. מפני שאם אנחנו יוזמים דיון

בוועדה. בנושא הזה, הוועדה איננה יכולה לנסח מסקנות והמלצות ולהניחן על

שולחן הכנסת" אם הנושא מועלה בכנסת ומועבר לדיון בוועדה, בעקבות הדיון

בוועדה אנחנו מגישים מסקנות, ואז הן הרבה יותר מחייבות לפחות מבחינה

ציבורית. ביקשנו מההורים שאתם נפהשנו למצוא חרר כנסת שיהיה מוכן לקחת על

עצמו להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת, כי הנושא באמת כאוב,

שנית, בשבוע הבא יבואו לכאן ראשי משרד החינוך.

זה אחד הנושאים הדחופים שאנחנו רוצים להעלות בפניהם. אם יתברר עד השבוע

הבא שהנושא הזה מצא את פתרונו, לשמח מאד, אם לא, אולי אתה מובן לקחת לגל

עצמך להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת.
ח. פורת
אני מבין שהכוונה היא שבשלב הראשון נעלה את זה

בפני שר החינוך וראשי משרדו. אם נראה שהדברים

אינם מספקים, נעלה את זה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת.

ד. פלד; אני הרה בבית-זית ומכירה את הנושא לפרטי פרטיו.

היום הנושא כל כך מסובך שאני חוששת שבלי הצעה

לסדר היום במליאת הכנסת הוא לא ייפתר, מבחינת הכלים שיש לכנסת. לכן אם אתה

מוכן להתנדב להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת, זה יעזור.

היו"ר מ. בר-זוהר; מכל מקום אתה בהחלט צודק, זה נושא דחוף, כי

הילדים אינם לומדים, או לומדים בצורה לא מסודרת,

באופן פרטי, בסוד, והמשטרה באה לבתים ואוסרת הורים.

אני מודה לכם. הישיבה הבאה ביום שני בשעה 11.00.

הישיבה הזאת נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 10.45.

קוד המקור של הנתונים