ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/05/1992

דיווח על העיצומים במוסד לביטוח לאומי; הצעת האוצר לקצץ בקיצבאות הזיקנה ההצעות לבטל מס מעסיקים והפחתת תשלום דמי הביטוח הלאומי של המעסיקים; תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון מס' 3), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ח' באייר התשנ"ב (11 במאי 1992). שעה 09:30

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

רן כהן

י' צבן
מוזמנים
ש' הלפרט סגן השר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי)

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

י י ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - מ"מ סמנכ"ל למחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' גרינוולד - ממונה על יחסי ציבור, משרד האוצר

ד' סלטון - יועץ למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ד' פלג - י ו"ר האגף לבטחו ן סוציאלי, ההסתדרות

י' נחמן - היועעת המשפטית, האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

אי סירוטה - הסתדרות הגימלאים

ד' סתת - הסתדרות הגימלאים

יועץ משפטי

לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה) (תיקון מס' 3 ), התשנ"ב-1992

2) הצעת האוצר לקצץ בקיצבאות הזיקנה

ההצעות לבטל מס מעסיקים והפחתת תשלום דמי

הביטוח הלאומי של המעסיקים

3) דיווח על העיצומים במוסד לביטוח לאומי



תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה) (תיקון מס' 3), התשנ"ב-1992

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה בפגרה ולקדם

בברכה את כל האורחים שלנו. אני רוצה להודיע שהישיבה! פתוחה ואני מקווה שהחברים לא

מתנגדים לכך.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שאחרי שאמש נחתם הסכם בין הפועלים במפעל מנועי

בית--שמש לבין ההנהלה החדשה החלטתי הבוקר לא לדון בנושא זה שעמד על סדר יומנו.

דיברתי הבוקר עם נציג העובדים. ההסכם תלוי באישור ועדת הכספים של הכנסת, ויש מלוא

הסיכויים שכך יהיה.

נדמה לי שזימונה של הוועדה שלנו להיום והעובדה שהנושא הזה עמד על סדר יומה

תרמה לזרו ז מציאת פתרון. אני רוצה לקוות - אני מניחה שאני אומרת זאת על דעת כל

החברים - שהפתרון יגרום לכך שהמפעל הזה ישגשג ולא יהיו פיטורים.

על סדר היום שלנו כטה סעיפים, כולם קשורים לביטוח הלאומי. הנושא הראשון -

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון מסי 3).

האם יש הערות?

מ' בוטון;

אני מבקש לומר שהתקנות המובאות לאישור הוועדה באות בעקבות פניות של הציבור

והמועצה לשלום הילד.

היו"ר א' נמיר;

אני חוזרת ושואלת, האם יש הערות לתקנות המוצעות?

מ' בוטון;

לא.

קיימנו דיון בנושא זה. כיום, כשילד נכה מאושפז לצורך ריפוי או שיקום רפואי

מפסיקים לשלם את הגימלה עבורו ולהוריו נגרם נזק כספי. המוסד לביטוח לאומי בדק את

הנושא. התקנות המוצעות, אשר באות לעזור למשפחות, מקובלות גם על האוצר.

אין הערות. אני מבקש לציין, זה לא כתוב, שתחולת התקנות מ-1 במאי 1992-

הי ו"ר א' נמיר;

אני מעמידה להצבעה את התקנות, שתחולתן, כפי שהבהיר משה בוטון, מ-1 במאי 1992-

הצבעה

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)

(תיקון מסי 3). התשנ"ב-1992. נתקבלו
היו "ר אי נמיר
תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיח, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה) (תיקון

מסי 3), נתקבלו ואושרו פה אחד.



הצעת האוצר לקצץ בקיצבאות הזיקנה

ההצעות לבטל מס מעסיקים והפחתת תשלום דמי הביטוח הלאומי של המעסיקים

היו"ר אי נמיר;

נעבוה לנושא השני - הצעת האוצר לקצץ בקיצבאות הזיקנה - ונשמע את דבריו של סגר

יושר בנושא של קיצבאות ז יקנה.

סגן שר העבודה והרוויח (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

יש כמה הצעות של האוצר, אחת מהן היא להגדיל את הבטחת הכנסה ב-25% ולתת את

השיעור המוגדל מהרגע הראשון שאדם נכנס למסגרת של הבטחת הכנסה.

היום יש שתי רמות של הבטחת הכנסה, רמה נמוכה יותר מהרגע שאדם מתחיל לקבל

הבטחת הכנסה, לתקופה של שנתיים, ואחר כך רמה מוגדלת. מוצע לתת רמה מוגדלת מיד

לאוכלוסיה מגיל 55 שנה.

הצעה אחרת היא להעלות את קיצבת הזיקנה למי שיש להם ילדים מתחת לגיל 18 או 21.

העלות של הסעיף הזה מוערכת ב-25 מיליון ש"ח לשנה. לעומת זה האוצר מבקש להנהיג

מבחני הכנסה בקרב מקבלי קיצבת ז יקנה, והוא מדבר על העשירון העליון של הגימלאים,

כ- 10%ממקבלי קיצבת ז יקנה, וכל מי שמקבל 2,800 שקל ברוטו לחודש לא יהיה זכאי

לקיצבת ז יקנה. הפגיעה תהיה בכ-30 אלף זקנים או מקבלי קיצבת שאירים. מדובר ב-27

אלף זקנים ועם מקבלי קיצבת שאירים מספרם מגיע ל-33 אלף.

המוסד לביטוח מתנגד לזה, והוא מתנגד גם למיסוי. הטענה שלנו היא שקיצבת הביטוח

הלאומי היא תשלום ביטוחי תמורת כסף שאנשים שילמו במשך 40 שנה או ישלמו בעתיד במשך

47 שנה. אחרי שאדם שילם דמי ביטוח במשך עשרות שנים, לא ייתכן לבוא אליו ולומר לו,

אתה מפסיד את קיצבתך מפני שלפי חישוב שלנו אתה שייך לעשירון העליון. אנחנו חושבים

שדבר כזה עלול לגרום למרד בתשלומים לביטוח הלאומי. ברגע שהציבור יאבד בטחון

בתשלומי המוסד - אנשים יפסיקו לשלם.

יותר- מזה, בעלי הכנסות גבוהות, אם היו משלמים לחברת ביטוח - הם היו מקבלים

בבוא היום יותר משהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

אנחנו חוששים מאד שהעשירון העליון זה רק התחלה ואחר-כך יעברו לעשירונים

שמתחתי ו.

הי ו "ר א' נמיר;

כמה זה יכניס לאוצר?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

220 מיליון שקל.

הי ו "ר א' נמיר;

מה יעשו עם ההפרש שבי ן 25 מיליון ל-220 מיליון?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

אנחנו חוששים מאד שהמסגרת הזאת של מבחן הכנסה תלך ותתרחב, כמו שהיה בנושא של

קיצבאות ילדים - התחילו עם הילד הראשון ועברו לילד השני, דיברו על שנה אחת

והתקופה גדלה לשלוש שנים, ואני חושש מאד שתהיה הרחבה גם לגבי הילד השלישי.



ויש גם סיבה מינהלית. אני רוצה לומר ולהבהיר שמבחי נה מי נהלית אנחנו לא

מסוגלים לעמוד בזה. אין לנו נתונים על הכנסתו של הקשיש. כדי לבצע את הנושא של

מבחן הכנסות של עשרות אלפי קשישים נצטרך לבקש הצהרות הכנסה. מבחינה טכנית הביטוח

הלאומי לא יוכל לעמוד בזה.

האוצר התכוון לשינויים אלה עוד לפני התקציב האחרון אבל חשש מהתנגדות. אני

הושב שגם עכשיו הוא לא יוכל לבצע את הצעותיו.

מי ציפורי;

קודם כל אני מבקש להבהיר שיוזמה בנושא הזה של קיצבאות הזיקנה באה מצד סגן שר

העבודה והרווחה, כבוד הרב פרוש, ושר האוצר, יציק מודעי, שם צמה הרעיון. לנו לא

היתה בממשלה שום נציגות כדי להציג לפניה את העובדות. לכן, הממשלה קיבלה החלטות

בלי שהעובדות נפרשו בפניה. עם זאת, אנהנו מצאנו דרכים משלנו כדי להביא לפני לפני

ראש הממשלה את המשמעות של הדבר.

י' צבן;

מתי זה נודע לכם?

מ' ציפורי;

אחרי ישיבת הממשלה הגיעה אלי הודעה שמונתה ועדה של הביטוח הלאומי והאוצר כדי

לעבד הצעת חוק. אמרתי, אני מקבל הודעות רק מסגן השר לנושאי הביטוח הלאומי.

התקשרתי אל גן השר וסיכמנו שאנחנו מתנגדים, וזה מה שנאמר לוועדה. אין לנו מה

לתרום להוק בנושא זה. אמרנו, הנושא הזה עלול לעוות את מדיניותו של הביטוח

הלאומי , זה שלב ראשון להפוך את הביטוה הלאומי ללשכת סעד, זה לא יהיה מוסד המקנה

זכויות על פי החוק אלא זה יהיה מוסד סעד. אני מקווה שמה שנמסר הבוקר בתקשורת,

שראש הממשלה הקפיא את ההצעה הזאת, כך אמנם יהיה. לדעתי, אסור שהרעיון שהועלה

יקרום עור. זה רעיון שגורם עגמת נפש שקשה לתאר אווזה לעשרות אלפי גימלאים.

הגימלאי צובר במשך שנות עבודתו סכום של קרוב ל-400 שקל בקופה שנקראת הביטוח

הלאומי והנה עכשיו באים ואומרים לו, לא תקבל. אין הצדקה להצעה כזו. זה חמור

ביותר.

הבוקר שמעתי בשמחה מה שאמר ראש הממשלה בנושא זה. הזמנתי את מזכירו, הסברתי

לו במה מדובר וביקשתי שיסביר בממשלה. אני מקווה שההצעה שהיתה ירדה מן הפרק ולא

תועלה שוב.

נדמה לי שלאוצר יש כוונות להפוך את הביטוח הלאומי ללשכת סעד, שיעסוק בנושא של

מבחן הכנסות, ואולי יש מי ששמח לזה.

מס מעסיקים. זה לא שייך לביטוה הלאומי.
הי ו "ר א' נמיר
הכוונה היא להפחתת עלות העבודה.

מי ציפורי;

זה דבר אמר. אמרנו חד-משמעית את דעתנו ביחס לנושא הזה.

הי ו "ר אי נמיר;

ההצעות לבטל את מס מעסיקים היו קשורות עם הפחתת תשלום דמי הביטוח הלאומי של

המעסיקים, נכון?



ד י סלטון;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אם כך, הדברים קשורים.

רן כהן;

הפחתת עלות העבודה היא ממס מעסיקים.

היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת שיש סמיכות בין הפחתת מס מעסיקים והפחתת עלות העבודה.

מ' ציפורי;

זה היה צריך להיות ונרגיל מתוחכם.

היו"ר אי נמיר;

מס מעסיקים זה חלק מהסיפור של הפהתת עלות העבודה וכאן נכנס האוצר שמממן כבר

למעלה מ- 60%מתקציב הביטוח הלאומי.

אני מבקשת ממר ברודט להבהיר את הדברים ולהסביר. לפני כן אני מבקשת לומר

שהכוונה לפגוע במקבלי קיצבאות ז יקנה, זה לא סיפור חדש. מדובר באותם אנשי האוצר

שמציעים את זה לכל שרי האוצר. הצעה כזו הוצעה לחבר-הכנסת שמעון פרס בהיותו שר

האוצר, היא הועלתה שוב בפני שר חאוצר שבא אחריו ועכשיו היא חוזרת בפעם השלישית.

אנחנו נשמע ממר ברודט הסבר על הנושא של עלות העבודה. מר ברודט, השנה העברתם

למוסד לביטוח לאומי, בגין הפחתת עלות העבודה, 3 מיליארד שקל.

רן כהן;

עד היום, 19 מיליארד.

היו"ר אי נמיר;

אני מדברת על השנה, רק השנה - 3 מיליארד.

אף מקום עבודה לא נוסף בגין התכנית הפחתת עלות העבודה. מפעלים נסגרים

ומצטמצמים. הייתי רוצה, מר ברודט, שתסביר מה הכוונה שיש לכם בנושא הזה.

די ברודט;

אתחיל בנושא של קיצבאות זיקנה ואציג את השתלשלות הדברים. בחודש ינואר או

פברואר פרסם הביטוח הלאומי את הדו"ח על קו העוני. בעקבות הדו"ח הזה, סמוך למועד

הפרסום הביא סגן שר העבודה והרווחה הצעות לממשלה.

מי ציפורי;

הרב הלפרט?



די ברודט;

לא. הרב פרוש.

שי טלמון;

ההצעות הוכנו במשותף עם אנשי המוסד לביטוח לאומי.

די ברודט;

כפי שאמרתי, בהודש ינואר או פברואר הוגש הדו"ה של הביטוה הלאומי על קו העוני.

סמוך למועד הזה הגיש סגן שר העבודה והרווחה לממשלה הצעות שהוא הציג אותן בשיפור

בחלוקת ההכנסות במשק, חלקן התייחסו לנושא התעסוקה וחלקן לנושא בתחום הביטוח

הלאומי. למיטב ידיעתנו, החומר שהתיירוס לביטוח הלאומי הוכן על-ידי אנשים של

הביטוח הלאומי, עם גיבוי מקצועי.

בעקבות הצעותיו של סגן שר העבודה החליטה הממשלה בישי בתה להקים צוות משותף של

אנשי המוסד לביטוח לאומי, האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד ראש הממשלה, שיטפל

בהצעות של סגן יושר. הצוות נתבקש להגיש כעבור חודש הצעות קונקרטיות שישפרו, כפי

שנאמר, את חלוקת ההכנסות בחברה במסגרת המשאבים הקיימים. הצוות הזה ישב למעלה

מחודש ולא הגיע להצעות מוסכמות.

הי ו"ר אי נמיר;

מי היה מטעם המוסד לביטוח לאומי?

די ברודט;

שלמה כהן. ומצידנו - שי טלמון.

הי ו "ר אי נמיר;

מדוע שלמה כהן?

די ברודט;

הביטוח הלאומי קבע.

רן כהן;

מר ברודט אמר שהממשלה החליטה על הקמת צוות שבו ישתתפו ארבעה מרכיבים, כולל

הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי שלח את שלמה כהן.
היו"ר אי נמיר
בשביל מה הזמינו את שלמה כהן לצוות? מה היו הנימוקים של האוצר להזמין אותו?

מי ציפורי;

כשמתקבלת החלטת ממשלה אני משתדל, בדרך כלל, שזה יגיע אלי דרך סגן השר. אם

הממשלה קובעת שיש ועדה בהשתתפות הביטוח הלאומי,אנחנו שולחים נציג שמונחה על-ידנו .

ההנחיות שלנו היו שאנחנו לא משתפים פעולה.



די ברודט;

היה נציג של הביטוה הלאומי, נציג של משרד העבודה והרו והה, ומר סלאבי ן היה

מטעם ראש הממשלה.

קריאה;

זה היה היים עמר ולא סלאבי ן.

די ברודט;

כפי שאמרתי, הצוות לא הגיע לעמדות מוסכמות. מכיוון שעבר יותר מחודש שהוקצב לו

התבקשנו לדווה לממשלה. אמרנו שהצוות לא הגיע לעמדות מוסכמות. למרות זאת ביקשה

הממשלה להביא בסיס להצעה שמצד אהד יש בה מתן הטבות ומצד שני להצביע על מקורות

מימון לזה.

עמדתנו היא שמכיוון שהנושא המרכזי בדו"ה של הביטוה הלאומי הוא קו העוני

והלוקת ההכנסות ומכיוון שמשאבים גדולים מוזרמים לנושאי רו ויוה, יש למצוא

במסגרת זאת של המשאבים לרווחה את הפיתרון לשיפור בהלוקת ההכנסות. אנהנו אומרים

שאנהנו מקבלים את הצורך לשפר את הלוקת ההכנסות, אנהנו מבקשים שיוצעו מקורות

מימון. לא הוצעו מקורות מימון.

י י צבן;

לא הוצע הנושא של הפהתת עלות העבודה?

די ברודט;

לא. סגן השר לא יכול להציע את המקור הזה, כי זה לא מאותם מקורות. הביטוח

הלאומי לא יכול לבוא ולבקש ולא להציע מקור מימון. את ההצעה המתייחסת לעשירון

העליון העלינו בהיעדר מקור אחר. אם הביטוה הלאומי יציע מקור אחר - נתייחס לזה. מי

שלא מעלה הצעות למימון, ברור שהוא גורם לכך שתועלנה הצעות שונות. ההצעה שלנו

נראית הגיונית.

לא הגענו לגיבוש הצעות עם הביטוח הלאומי ולכן אין כוונה לקחת 220 מיליון מול

20 מיליון או מול 25 מיליון. אנחנו מבקשים שיהיה מקור מימון. מכיוון שהביטוח

הלאומי לא הביא הצעות, אנחנו לא יכולים להתייחס להצעה קונקרטית האם זה 220

מיליון, 20 מיליון או 25 מיליון.

רן כהן;

חשוב לנו מאד שתאמר לנו ממי מתכוונים לקחת.

די ברודט;

אם הביטוה הלאומי לא יציע הצעות, אנהנו חושבים שבמסגרת חלוקת ההכנסות במשק

צריך לתת למי שאין לו ולקהת ממי שיט לו.

מציגים מספרים ואומרים שיש 500 אלף מתחת לקו העוני, בלי להציע פתרון. אני

רוצה לומר שמדידה של קו העוני היא מדידה יחסית ולא אבסולוטית, לכן צריך לקחת מחלק

אחד ולתת לאחרים וכך לשפר. הביטוח הלאומי חושב שצריך לתת בלי לקחת מאחרים. זו

התייחסות שמנותקת מהמערכת.

אנחנו הצענו הצעה שנראה לנו שצריך לדון בה, לקחת מקבוצה שיש לה ולתת למי שאין

לו .



י י צבן;

זו הצעה רצי נית?

די ברודט;

כו אבל מאחר שהביטוח הלאומי לא משתף פעולה ברור שהעני ן לא יכול להיות רציני

בהקשר מסוג זה.

ולנושא של מס מעסיקים. סגן ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר הגיש לממשלה, לפני

מספר שבועות, ארבע הצעות בקשר לרווחיות הסקטור העסקי: ביטוח שער, עידוד עסקים

קטנים ועוד שתי הצעות שאחת מהן היא ביטול מס מעסיקים, שזה 3%, לסקטור העסקי

הלא-יצרני, מ-1 ביוני.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה כסף זה?
די ברודט
כל אחוז של מס מעסיקים זה 120 מיליון שקל במונחים שנתיים.

ויש הצעה של שר התעשיה והמסחר על עלות העבודה לגבי ענף התעשיה בלבד.
הי ו "ר א' נמיר
כמה כסף זה כל אחוז בעלות העבודה?
ד' ברודט
שר התעשיה והמסחר דיבר על 2% לענף התעשיה בלבד.
לשאלתה של הי ושבת-ראש
לגבי שארית השנה, כל אחוז זה 120 מיליון שקל.
י' צבן
מה יהיה בנושא של עלות העבודה?
די ברודט
היום זה 2.4 בלי מס מקביל.
הי ו"ר א' נמיר
את הסיפור של עלות העבודה אנחנו מכירים שבע שנים.
די ברודט
אמרתי 2.4 עלות עבודה - 0.4 לעובדי תעשיה ו-2.4 לשאר העובדים במשק. אני מדבר

על הצעות של משרד התעשיה והמסחר, שהועלו בממשלה.

עמדתנו כאוצר, אנחנו מתנגדים להורדת עלות העבודה. אנחנו מתנגדים להורדה

דיפרנציאלית והפרדה ביו תעשיה לתעסוקה אחרת לא נראית לנו. אנחנו טוענים שיש עלות

תקציבית שאיו לה מקור מימון. כל תוספת הוצאה שאין לה מקור מגדילה את הגרעון, וזה

עבירה על החוק.



בזמנו נראה לנו שהפחתת עלות העבודה תרמה תרומה לתעסוקה. היום יש לנו ספקות

בכך. עלות העבודה הופחתה במשך שש פעמים, משנת 1986 ,מספר פעמים. בראשונה זה היה

ספורדי ואחר כך הורדה של 4.3%באופן רחב וקבוע. ב-1 במאי 1991. במסגרת עסקת

החבילה עם ההסתדרות היתה הפחתה נוספת של 2% ,שצריכה לפוג ב-31 בדצמבר 1992 . ההצעה

של משרד התעשיה והמסחר היא נוסף להפחתות הללו.

אנחנו מתקשים, ברמה המחקרית, לראות קשר מדו י יק בין הפחתת עלות העבודה לבין

הוספת עובדים באופן פונקציונלי. עם זאת אנחנו מעריכים שכאשר למעסיק יש פחות עלות

יש קשר.

בשנת 1990/91 היתה לנו הרגשה שהפחחתת עלות העבודה אז תורמת, והיא תרמה אז

יותר מאשר במצב הנוכחי כשיש אבטלה ויש ירידה בשכר הריאלי, של למעלה מ-6% בממוצע.

אנחנו חושבים שברמה הנמוכה הזאת ההשפעה של הפחתת עלות העבודה יותר נמוכה. בשנים

האחרונות היתה תוספת של מועסקים. ב-1986 היתה תוספת של 18,700 מועסקים בסקטור

העסקי.
קריאה
בכל המשק.

די ברודט;

בשנת 1986 נוספו 18,700 מועסקים. בשנת 1987 נוספו בכל המשק 35,800 .בשנת

1988 נוספו 49,400, בשנת 1989 - 7,700. בשנת 1990 - 31.110. בשנת 1991 - 91,200.
י' צבן
האם יש לך נתונים לגבי השנים שלפני שנת 1986?

ד' ברודט;

לא איתי. הבאתי את הנתונים שקשורים לעלות העבודה.

היו "ר א' נמיר;

בשנת 1991 יש העניו של העולים החדשים.

די ברודט;

האומדן שלנו לגבי שנת 1992 הוא כ-70 אלף איש.

אנחנו מתנגדים להפחתה.
הי ו "ר אי נמיר
יש סיכוי שעמדתכם תתקבל?
די ברודט
כן.

לגבי מספר המעסיקים, אנחנו לקראת דיון בממשלה. מבררים את מקורות המימון ביחס

לנושא של הפחתת מס מעסיקים. אם יהיו מקורות מימון שלא יגדילו את הגרעון,

האוצר לא מתנגד להפחתת מס מעסיקים.



משרד התעשיה והמסחר רוצה להפחית הכל בבת אחת ואילו אנחנו מבקשים שתהיה הפחתה

מדורגת עד שנת 1994 כדי שבשנת 1994 לא יהיה מס מעסיקים. כפי שאמרתי, אם יהיו

מקורות מימון אנחנו לא נתנגד.

י' צבן;

בעניו עלות העבודה, אנחנו קצרי סבלנות, אנחנו שבעים מהדיוו בנושא הזה.

אני רוצה לשאול את ידידנו מר ברודט, האם אתה יכול להצביע על מדינה מתוקנת אחת

בעולם שהתחולל בה מהפך בסדרי הבטח ו ו הסוציאלי שבנוי על כך ששני שלישים מנטל

הבטח ו ו הסוציאלי מוטלים על המעסיק ושליש על העובד. אתם באתם והפכתם את הקערה על

פיה, השארתם את הנטל על העובד והפחתתם את הנטל על המעביד. תביאו דוגמה אחת של

מדינה שהעזה לעשות דבר כזה.

אתם שמים בכלוב את הביטוח הלאומי. מדובר על עקרונות ביטוח. אתם רוצים

שהביטוח הלאומי ישבור את העיקרוו של הביטוח. עלות העבודה זה כספים שמיועדים

לביטוח הלאומי?

די ברודט;

אנהנו משלמים את זה לביטוח הלאומי.
י י צבן
ממקורות כללים של המדינה.

אשר לקיצבאות קשישים. אנחנו התחננו, תפסיקו לטלטל את הקשישים. הם נכנסים

לחרדה. הם לא מבינים מה זה עשירון עלי ון, מה גם שאחר-כך עוברים ומורידים את הקו.

אי-אפשר לקחת את הקשישים ולטלטל אותם. אתם שוברים את עקרו ו הביטוח.

ד' ברודט;

זה נשבר מזמן. הביטוח הלאומי כולו גרעו ני.

י' צבן;

אז תדון על הביטוח הלאומי. האם זה רציני שאתם באים למשפחה של זוג פנסיונרים

שהיו בין מקבלי שכר גבוה, האיש יוצא לפנסיה, יש נפילה, הוא מקבל קיצבת זיקנה ואתה

מפחית ממנה. מותר שיהיה צדק גם כלפי אנשים כאלה.

ויש בעיה של הדרגתיות, שלא ייצא שמי שמקבל שקל אחד יותר יקבל בסופו של

דבר פחות.

אתמול התדפק על דלתי אדם בו 80 והכניס מכתב. הוא רצה שזה יהיה בעילום שם.

במכתבו הוא כתב דברים נגד הצורך בתעודת אזרח ותיק שניתן לאשה שעברה את גיל 60

ולגבר שעבר את גיל 65. הוא רואה עלבון בתעודה הזאת ומצי י ו שעניו הגיל מצוייו

בתעודת הזהות של כל אחד מאזרה' המדינה. למכתב שלו הוא צרף את התעודה שקיבל, אחרי

ששבר ממנה את שמו.



היו "ר א' נמיר;

זה חוק שחוקקה הוועדה הזאת. לי היתה הסתייגות מההוק הזה. זה הוק שאין לו

שיניים, הוא לא נותן שום דבר אבל הוא שיחק לידיו של ראש הממשלה. אני זוכרת את

הדיונים הקשים שהיו כאן. אני חשבתי שזה צריך להיות בסמכות של ועדת העבודה

והרווחה. המציעה רצתה שזה יהיה בידי ראש הממשלה. לדעתי,לא היה צריך להיות חוק שלא

נותן שום סמכות. שעושים את זה לפני בחירות, זה עני ן אחר. אני לא יכולה לטעון נגד

חוק שאנחנו חוקקנו.
י י צבן
כשמדובר על זכויות ממשיות, לשלוח את הקשקוש הזה לקשישים במקום לקחת 25

מיליון שקל ממקורות שונים שמבקרת המדינה מצביעה עליהם?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

אני מבקש לספר איך נולדו ההצעות שהעלה סגן השר, מנחם פרוש. אחרי פרסום

הנתונים על קו העוני הזמין הרב פרוש ישיבה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי וביקש

שיועלו הצעות איך ניתן לחלץ משפחות שמתחת לקו העוני. בין היתר הוצע להעלות את

מבחן ההכנסה לגבי קיצבת ילד ראשון וילד שני ל-150% במקום 95%מהשכר הממוצע וכן

להחזיר את השחיקה שנגרמה לקיצבת ילדים, שהיתה 5% מהשכר הממוצע והיום היא 3.1% .כן

דובר על הבטחת הכנסה בשעור גבוה יותר לכל מקבלי הבטחת הכנסה ולא רק לאלה שהם מעל

גיל 55 .סך כל עלות ההצעות שהגיש סגן השר מנחם פרוש, שעובדו עם הביטוח הלאומי,

הוא ב-500 מיליון שקל. סגן השר פרוש לא הציע מקורות מאיפה לממן את הסכום הזה. הוא

לא הציע לממן את העלות הזאת ממבחן הכנסה לתשלום קיצבת ז יקנה. מכל ההצעות נותרה רק

ההצעה על רמה מוגדלת להבטחת הכנסה.

כשמדברים על מקור מימון, אני רוצה להציע כאן. האוצר חסך השנה 500 מיליון

מביטול קיצבת ילד ראשון ושני, לא יהיה נוראה אם תחזירו 25 מיליון לאוכלוסיה מעל

גיל 55.

הי ו"ר אי נמיר;

אני מבקשת ממזכירת הוועדה, תבקשי מסגן השר פרוש להעביר לנו את ההצעות.

די ברודט;

אני מבקש להבהיר שמדובר בהצעות שלא היה להן מימון לאחר שתקציב המדינה אושר

על-ידי הכנסת. על פי חוק יסודות התקציב ועל פי נוהל עבודה תקין, מי שרוצה להציע

שקל אחד תוספת לנושא מסו י ים י צריך לבוא ולומר מה מקור המימון לממן את זה.

היו"ר אי נמיר;

ומנין ממנים את הכספים הייחודיים?

די ברודט;

הכנסת הזאת אישרה את כל התקציב.

תקציבי הרווו-וה של המדינה הם גדולים. המוסד לביטוח לאומי לא הביא הצעות

המתיייוסות לשיפור של חלוקת ההכנסה. לבקש תוספת בלי לציין מקורות מימון, זו לא

חכמה.



רן כהן;

כולנו קראנו בעיתונות, ששר האוצר מציע להוסיף לישיבות חרדיות סכום של 20

מיליון שקל מהרזרבה.

די ברודט;

אני לא מכיר את זה.

ש' טלמון;

זה לא מהרזרבה. זה מראש סכום של תקציב לישיבות. זה הלק מתקציב משרד הדתות.

זה שינוי פנימי בתוך תקציב משרד הדתות.

רן כהן;

לפי מה שידוע לי, זה לא היה בתוך התקציב של משרד הדתות. התקציב הזה נמצא

ברזרבה. יחתכן שלמישהו, בקצה הראש, היתה מחשבה ש-20 מיליון אלה יועברו. בעובדה,

התקציב הזה מיועד לעבור מהרזרבה לתקציב הישיבות.

הי ו"ר אי נמיר;

אני רוצה ללמוד מה יש בתקציב. ישבתי עם חיים פלץ ורשמתי מה שלימדו אותי.

כשאתה בא לביטוח לאומי ומבקש מקורות מימון להצעה זו או אחרת, האם אתה מודע לעובדה

ש- 64% מכספי מוסד לביטוח לאומי היום מועברים אליו היום על-ידי האוצר? אתם חנקתם

את המוסד הזה. הוא לא עצמאי. אתם שולטים במוסד לביטוח לאומי ולמעשה אתם יכולים

לעשות בו מה שאתם רוצים.

די ברודט;

אנהנו נותנים כסף והם שולטים בכסף. הם מבקשים תוספות לקבוצות שונות - שיציעו

מקורות מימון. הם לא מציעים מקורות מימון. הם אילצו אותנו להציע הצעת מימון.

הי ו "ר א' נמיר;

הקיצוץ בעשירון העליון הוא 220 מיליון ולעומת זה יש הצעה שעלותה היא 25

מיליון.

די ברודט;

לא ניקח יותר ממה שצריך, אבל לא יכול להיות שיגידו כן כדי לקבל ויגידו לא כדי

לתת?

הי ו "ר אי נמיר;

אני רוצה לסכם. בנושא של הפחתת עלות העבודה ארנה מודיע לנו רשמית שהאוצר

מתנגד להפחתת עלות העבודה?

די ברודט;

לא. יש דיון בממשלה. עמדתנו, עמדת משרד האוצר בדיון בממשלה, שלא הסתיים,

שאנהנו מתנגדים להפחתת עלות העבודה כפי שהוצע על-ידי משרד התעשיה והמסהר. מה

הממשלה תעשה, יש דיון ותתקבל החלטה.



היו"ר א' נמיר;

אתם יודעים משהו בנוגע להחלטה לא לנגוע בקיצבאות זיקנה.

די ברודט;

שר האוצר לא היה בישיבת הממשלה.

מ' ציפורי;

אני מבקש להבהיר שהביטוה הלאומי מבצע את הוקי הכנסת. אם יש טענות - לא נגד

הביטוח הלאומי. אנחנו גובים ומשלמים לפי חוקי הכנסת. יסודות הביטוח הלאומי הם לפי

החוק. אנחנו שומרי חוק בלבד. היו מספר תמרונים שנוגדים את החלטות הכנסת, למשל

קיצבאות ילדים.
די ברודט
זה חוק כנסת.

מ' ציפורי;

אנחנו רק שומרי החוק. אתם מבקשים לעוות חוקים של הכנסת.

די ברודט;

האוצר לא מעוות את חוקי הכנסת.
מ' ציפורי
מבקשים הצעות שנשנה דברים שהמחוקק קבע שהם זכותו של האזרח.
די פלג
אני רוצה להזכיר שבין ההסתדרות לממשלה יש הסכם, מחודש מאי 1991, שאחד הסעיפים

בו אומר שלא תהיה שום נגיעה בנושא של קיצבאות הביטוח הלאומי.

אתמול החליטה הוועדה המרכזת שאם הממשלה תפעל בניגוד להסכם, ההסתדרות תחזור ותבדוק

את כל הצדדים שבהסכם.

אני נציג סיעת העובדים במועצת הביטוח הלאומי ואני יכול לומר שהביטוח הלאומי,

כולל הריבית שהוא מקבל כל שנה לטווח ארוך, איננו גרעו ני. לומר שהביטוח הלאומי

גרעוני, זה סיפור שאין לו רגליים. להגיד שהביטוח הלאומי איננו תורם להקטנת

אי-שוויון בהכנסה ושאין הוא תורם להוצאת חלק ניכר מהאזרחים מתחת לקו העוני, זה

מגוחך. הגוף העיקרי שמוציא קשישים ומשפחות ברוכות ילדים מתחת לקו העוני הוא המוסד

לביטוח לאומי.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

בשנה האחרונה חילץ הביטוח הלאומי 21% מהאוכלוסיה החלשה מתחת לקו העוני.
די פלג
אני רוצה לעמוד קצת על נקודה שנראית לנו מרכזית, שהאוצר חותר לבטל את

האוניברסליות של הביטוח הלאומי, להנהיג מבחן הכנסה ולחזור לשיטת הסעד. זה נאמר

על-ידי נציג האוצר וזה כתוב בפרוטוקול של המועצה.



בנושא זה עמדת ההסתדרות היא חד-משמעית, שאנחנו נעשה הכל במישור הציבורי

והמשפטי כדי לשמור על אוניברסליות של הביטוח הלאומי. זה מהות הוויכוח. במדינת

ישראל אין דו"ח הכנסה אישי. אם חס וחלילה תעבור ההצעה הזאת, איך יידעו לקבוע מי

שייך באמת לעשירון העליון? בעלי הכנסה מעל ל-2,800 שקל, זה רק משני מקורות פנסיה

וקיצבה. אם יש אנשים שיש להם הכנסות נוספות והכנסתם מגיעה ל-6,000 שקל, איש לא

יידע על כך. אני יודע שיש נסיון להכניס לחוק שאנחנו נהיה חי יביס למסור

אינפורמציה על הפנסיונרים. המחוקק יכול גם לחוקק שכל אזרח יתן דו "ח הכנסה. כל

זמן שזה לא המצב רק אשליה היא לדבר על העשירון העליון בין הפנסיונרים.

אנחנו החלטנו נחרצות שאנחנו לא נתנדב לגלות את צנעת הפרט של הפנסיונרים

ולהגיד שלפנסיונר כזה יש הכנסה כזאת וכזאת.

עמדתנו בעני ן עלות העבודה ידועה מזמן. אנחנו נגד הפחתת עלות העבודה דרך

הביטוח הלאומי. הכלי לזה הוא מס הכנסה.

הי ו"ר א' נמיר;

אם כך, למה הסכמתם?

די פלג;

עקרונית לא הסכמנו. אפשר לשאול למה הסכמנו להפחתת תוספת היוקר. היינו צריכים

לעשות פשרה. הגנו על העובדים בפנסיה, קופת-חולים וקיצבאות הביטוח. כל נסיון נוסף

לנגוע בעלות העבודה, דבר שפוגע בעצמאות הביטוח הלאומי - אנחנו נתנגד לו. אמרנו,

אם כבר מדברים על עלות העבודה, למה שזה לא יהיה סלקטיבי?

הי ו "ר אי נמיר;

עכשיו מציעים שזה יהיה סלקטיבי.

די פלג;

האוצר מתנגד.

שי טלמון;

2%, זה סלקטיבי.

די פלג;

הנקודה המרכזית היא המגמה של האוצר לחסל את הביטוח הלאומי על-ידי חיסול

האוניברסליות. לזה נתנגד.

ד' סתת;

כאשר מחפשים מקור מימון, הולכים אצל הגימלאים.

רן כהן;

גם אצל הילדים והקשישים.

ד' סתת;

בשנת 1985 היה לנו דיון עם שר האוצר, יצחק מודעי, על שילוב הפנסיה עם הביטוח

הלאומי, הוראת שעה.



באותו דיון השתתפו שני יועצים של שר האוצר, הלל דודאי ומאיר שליט. אני טענתי

שהטלת מס על קיצבת הביטוח הלאומי היא כפל מס. גם הלל דודאי וגם מאיר שליט אישרו

שזה אמנם כפל מס. איו ויכוח על כר שזה בניגוד לחוק. הוראת השעה פעלה במשך שלושה

חודשים אבל גם אחרי שפג תוקפה המשיכו לנכות מס הכנסה. פניתי לוועדת הכספים וכיושב

ראש הוועד הארצי של גימלאי עובדי המדינה ביקשתי שיהיה דיון חוזר. התעוררה סערה

ונשמעה טענה שהופכים את ועדת הכספים לחותמת גומי. כמה חברים בוועדת הכספים טענו

ששר האוצר יונק סמכות בתוקף תפקידו, מפר חוק ומאריך זמנים. במשך שלושה חודשים לקחו

מנשים שמלאו להן 65 שנים ומגברים שמלאו להם 70 שנים מעבר למותר. זו היתה התגרות.

לצערי, הרבר הזה חוזר על עצמו.

מבחן הכנסה, מתחילים בגימלאים שמקבלים 2,800 ש"ח. כשמדובר על שאירים המקבלים

60% מהפנסיה המקוצצת - זה עוול וקיפוח, זה מקומם. זה דבר שאי-אפשר להבין. לא יושבים

דייני צדק שרוצים למצוא פתרון מוסרי אלא יש רצון לקחת מהחלשים.
רן כהן
כשמדברים על מבחן הכנסה, אני חושב שכמעט לא שמו לב לכך שבדרך ניסו להכניס

ולהגניב תפיסה כאילו בין הגימלאים יש עשירון ששייך לעשירון העשיר במדינה. אחד

הדברים הנקלים הוא נסיון להגניב תפיסה כאילו מדובר בעשידים. העשירון העליון של

הגימלאים אלה אנשים מתחת לרמה הבינונית.
ש' טלמון
בדיונים פנימיים עם הביטוח הלאומי אמרנו שאנחנו לא נתנגד אם ההצעה המשותפת

תתייחס רק לעשירונים התשיעי והעשירי של האוכלוסיה כולה.
מ' ציפורי
נתנגד.
היו"ר אי נמיר
יש ויכוח על העיקרון כולו.
רן כהן
מי שמקבל הכנסה של 2,800 שקל שייך לקבוצה ברמה הבינונית ומטה. מי שיגע באנשים

האלה מתכוון להפוך את הגימלאים כולם לעניים. זו עובדה. ואשר לעיקרון, גם אס ידברו

על המאון העליון - אני אתנגר. אני סבור שהשיטה הזאת זה במו סרטן בגוף של מערכת

הרווחה החברתית. כשהסרטן הזה חורר לגוף, אם ההתחלה היא בציפורן או ברגל, באבר שניתן

לכרות אותו, הרי גם אז בסופו של דבר הסרטן מתפשט בכל הגוף והופך אותו לגוף חולה

במחלה אנושה הסובל מפערים חברתיים בלתי נסבלים. ואזכיר בהקשר לזה את הנושא של קיצבאות

הילדים, שהיו אמורות ליצור יותר שוויון אבל בגלל השינויים שחלו בתשלום הקלצבאות הם

יצרו מצב יותר מעוות. עובדה היא ש-40אלף משפחות הכי עניות שהיו צריכות לקבל קיצבאות

ילדים לא מקבלות את הקיצבאות האלה. מבחן הכנסה לתשלום קיצבאות ילדים יצר פערים והגדיל

פערים. לכן אני אומר שהשיטה הזאת היא כמו סרטן בגוף, שהולך ומתפשט.

אני חושש שהשיטה הזאת תגרום לכך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מוסד סעד לעניים,

לקשישים, ולא זו הכוונה. לכן לא ניתך לעשות את זה. צריך לדעת ולזכור שקרוב ל-85%

מהגימלאים מקבלי קיצבאות שייכים לחצי העני שבמדינה. כבר היום המציאות היא שכאשר אנשים

מגיעים לגימלה הם יורדים ברמת ההכנסה שלהם ולכן הם מצטרפים לחצי העני. כוונת ההצעה

להנהיג מבחן הכנסה היא להגריל את אחוז הגימלאים העניים ולהעלות אותו ל-95%,

מס מעסיקים והפחתת עלות העבודה. מאז שנת 1986 עד 1992 מדובר בסכום של 19 מיליארד

שקל בגין הפחתת עלות העבודה. זה יכול להיות מקור לשיפור מצבם של הגימלאים. למה להפחית

בעלות העבודה ולקחת מן הגימלאים?



בשנים 1980 עד 1985 נוספו במשק הישראלי 103,800 מקומות עבודה חדשים, בלי

שהיתה הפחתה בעלות העבודה, זאת אומרת באותן שנים נוספו בממוצע 20 אלף מקומות

עבודה כל שנה, בלי הפחתת עלות העבודה. לעומת זאת, במשך חמש השנים מ-1986 עד 1990 המשק

הישראלי שילם הרבה כסף אבל לא היתה כל תוספת אלא לכיסם של המעסיקים. בשנת 1991 היה

צורר ב-120 אלף מקומות עבודה, זה בגי ן הביקוש שיצרה העלייה, אבל במשק הישראלי נוספו

רק כ-91 אלף מקומות עבודה. כלומד. יש גרעון של 30 אלף מקומות עבודה, בגין המדיניות

של הממשלה. לדעתי, זה הנתון המדהים ביותר. אין שום קורלציה בין הפחתת עלות העבודה

לבין תוספת מקומות עבודה. כל הסיפור ביחס להפחתת עלות העבודה מצוץ מן האצבע. יש כאן

פרופגנדה עלובה, זולה ונחותה של מערכת בחירות.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שלפעמים קורה גם משהו טוב בגלל הבחירות. אני שמחה על החלטת הממשלה

אתמול לא לנגוע ולא לפגוע בקיצבאות הביטוח הלאומי.
מ' ציפורי
לא היתה החלטה. לא היה דיון. רק ראש הממשלה הודיע מה שהודיע.
היו"ר א' נמיר
אני רואה בהודעתו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה הודעה התופסת יותר מכל דיון.

רבותי, 85% ממקבלי הקיצבאות נמצאים בחמשת העשירונים התחתונים. וכשמדברים על

קו העוני מדובר על 139 אלף משפחות שבהם 538 אלף נפש. וכשמדברים על הקבוצות הבולטות

שחיות מתחת לקו העוני מדובר ב-249 אלף ילדים וב-166 אלף קשישים. אני רוצה לשאול

את האוצר, האם אנחנו רוצים להוריד גם את אלה שמקבלים שכר ממוצע במשק או קצת יותר?

יש לי השגות שונות לגבי חלוקת ההכנסות של המדינה. אני בהחלט חושבת שהחלשים

חייבים לקבל יותר ממה שמקבלים החזקים. השאלה אם עושים את זה דרך מס הכנסה או דרך

הביטוח הלאומי. לי אין הרבה פרות קדושות, עם זאת אני סבורה שאין לנגוע באוכלוסיות

שהן על סף סיכון. אני טוענת שהאוצר מבזבז הרבה מאד כספים בגלל לחצים פוליטיים.

הוא זורק כספים. רוצים 25 מיליון שקל בשביל האוכלוסיה החלשה שבקרב הקשישים, האם

בגלל זה צריך להוריד 220 מיליון שקל מהגימלאים? מה תעשו עם ההפרש?
ש' טלמון
זו לא הצעה של האוצר.

היו"ר אי נמיר"

מונחת לפני הצעתו של סגן השר, מנחם פרוש. אין שם הצעה מאין לקחת את הכסף.

הנושא של עלות העבודה שייר לוועדת העבודה והרווחה אבל מפני שידעו שאין שום

סיכוי שאנחנו נוותר בענין זה - היינו מוכנים ללכת לפשרה בנוגע לסקטור היצרני -

הנושא הזה הוצא מהוועדה הזאת והועבר לוועדת הכספים, שם האוצר יכול להשיג כל מה

שהוא רוצה.

אנחנו מתנגדים לכל פגיעה בקיצבאות וננהל כל מאבק אפשרי נגד קיצוץ ופגיעה

בקיצבאות הזיקנה. רוצים להכניס סדר חברתי חדש - נעשה את זה אחרי הבחירות ולא שישה

שבועות לפני הבחירות.



ואשר לנושא של עלות העבודה. אנחנו מתנגדים, זו התנגדות עקדונית וקבועה, לכל

הנושא הזה של הורדה חד-סטרית של עלות העבודה. לא יעלה על הדעת שהעובדים ישלמו ואילו

המעסיקים ישוחררו מתשלום. אנחנו נודיע לראש הממשלה וגם לשר האוצר שאנחנו מתנגדים

לכר וזו התנגדות נחרצת. ההפחתה הזאת לא הוסיפה ולא מוסיפה שום מקום עבודה.

זה סיכום שלנו בנושאים האלה.

דיווח על העיצומים במוסד לביטוח לאומי
היו"ר אי נמיר
נשמע עכשיו דיווח על העיצומים במוסד לביטוח לאומי. אני מבינה ששתי סיבות

גורמות לעיצומים האלה. סיבה אחת - דרישה להוספת 150 עובדים כדי שהעובדים יוכלו

להתמודד עם המטלות שנוספו בגלל העלייה ובגלל המצב במשק, וסיבה נוספת - מינויים

פוליטיים.

סגן השר, בבקשה.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

ב-12 באפריל הכריזו עובדי המוסד על עיצומים ליום אחד. הסיבה לכך היתה מחסור

בכוח אדם, בעיקר בסניפים, עקב העלייה הגדולה ועקב האבטלה הגוברת.

לא פעם שוחחתי בנושא מחסור בכוח אדם גם עם מנכ"ל המוסד וגם עם יושב-ראש ועד

העובדים, כדי למצוא לו פתרון.

בנושא הזה יש שתי בעיות. בעיה אחת היא מחסור כוח אדם בסניפים ובעיה אחרת מתייחסת

ל-350 עובדים זמניים שהאוצר הסכים להאריך את תקופת עבודתם ל-5 שנים. יש טענה שזה

הסדר לא טוב, כי זה גורם לאי-ודאות בקרב העובדים הזמניים שאינם יודעיםמה יילד יום.

במצ הזה כל עובד מחפש מקום עבודה אחר לפני שהוא ייזרק לרחוב.

אלה שתי הבעיות המרכזיות שגרמו לעיצומים. לא אחת פנינו לאוצר בבקשה שיתן מעמר

של קביעות לחלק מן העובדים הזמניים. להערכתי, אפשר להסתדר בפחות מ-150 עובדים נוספים

בסניפים.

מיד למחרת יום העיצומים שהיו כפי שאמרתי ב-12 באפריל, ביקשתי להזמין ישיבה

של המועצה לכ"ג בניסן, מיד לאחר חג הפסח. הסעיף הראשון היה מצוקת כוח אדם בסניפים

ומינוי שני משנים למנכ"ל. יותר מזה, יום אחרי העיצומים, ב-י' בניסן - העיצומים היו

ב-טי בניסן - ביקשתי מיושב-ראש ועד העובדים למסור לי פרטים על המחסור, והזמנתי אותו

אלי. אני מבקש להבהיר שבאותו זמן מנכ"ל המוסד החלים מניתוח שעבר. יושב ראש הוועד

שאל למה הזמנתי אותו לביתי. אמרתי לו שהזמנתי ישיבה של מועצת המוסד שתתקיים מיד

אחרי החג ולמרות שאני משתדל לא לעסוק בחולין בימי חול המועד הרי מתור חשש שמא תפרוץ

שביתה שעלולה לפגוע ברבבות משפחות אני מוכן לשוחח איתו אפילו בחול המועד. הזמנתי

אותו לביתי אחרי שהוא אמר לי שסניפי המוסד סגורים בחול המועד. הוא הבטיח לתת לי תשובה.

עד לרגע זה לא שמעתי ולא קיבלתי תשובה.

אני מבקש להבהיר שבאותו יום שהמועצה היתה צריכה להתכנס, זה היה אסרו חג, כדי

לדון בנושא של מחסור בכוח אדם, לא היה קוורום והישיבה נדחתה לשבוע שאחריו.
רן כהן
אני מבקש לדעת אם הישיבה של ועדת המינויים תתקיים.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

קודם כל אני רוצה להודות לך שאתה פונה אלי ישירות בענין זה ולא דרך העיתונות.



לפני כשלושה שבועות התפרסמה בעיתון "מעריב" כתבה ובה נאמר שחברי הכנסת רן כהן

ויאיר צבו אומרים שסגן השר הלפרט רוצה למנות שני סמנכ"לים, נוסף לשבעה מינויים

פוליטיים, כאילו לא היה דבר כזה מאז קום המדינה וכאילו המפלגות שמהן באים חברי

הכנסת רן כה ויאיר צבו לא שמעו על כך, כאילו אני חידשתי חידוש. יותר מזה, אני רוצה

לומר שאלה לא מינויים פוליטיים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שכשאני הגעתי למוסד לביטוח לאומי היו

שם שמונה סמנכ"לים ולא שבעה. עכשיו יש חמישה.

מי ציפורי;

לא.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

היו שמונה. אני מוכו לעשות חשבוו. כשאני הגעתי למוסד לביטוח לאומי היו שם שמונה

סמנכ"לים. אני אחראי למה שאני אומר. עכשיו יש חמישה סמנכ"לים. אחד מהשמונה שהיו

הושעה מתפקידו, אחד התפטר ואחד יצא לחוץ-לארץ. היום יש במוסד חמישה סמנכ"לים. חבל

שחבר-הכנסת רו כהו לא התקשר איתי לפני שרץ לעיתונות או ליועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר ואומר: חיום יש במוסד לביטוח לאומי חמישה סמנכ"לים ולא שבעה. אני מתכווו

למנות שניים. אני רוצה למנות משנה במקום המשנה שהושעה. כוונתי למנות למשנה אחד

מהסמנכ"לים ואז יהיו במוסד שישה סמנכ"לים. אם נאייש שני מקומות פנויים, למחקר ולגבייה,

יהיו שמונה סמנכ"לים, כמו שהיה.
מ' ציפורי
אני שומע עכשיו לראשונה על סמנכ"ל לגבייה.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

במקומו של אייל מורנו.
מי ציפורי
דייו הוא במקומו, וכפי שידוע הוא חוזר.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

בסר הכל, מספר הסמנכ"לים לא יגדל.

בתקופה שאני במוסד לביטוח לאומי לא מיניתי שום מינוי פוליטי. גם המינויים שאני

מדבר עליהם עכשיו אינם מינויים פוליטיים. אלה מינויים ענייניים. יותר משנה חסר משנה

למנכ"ל. המינוי שיהיה לא יהיה קבוע. אמרתי שזה מינוי זמני עד לשובו של המשנה למנכ"ל.

אני מדבר על תפקידים מיוחדים, ובביטוח הלאומי יש תפקידים מיוחדים.

לא יכול להיות שמצד אחד נשמע טענות על אי-מיצוי הזכויות בנוגע לקיצבאות ילדים

ומצד שני שלא יהיה איש שיהיה אחראי למיצוי הזכויות האלה וכו עניינים אחרים, למשל

הבטחת הכנסה לעולים חדשים.
היו"ר אי נמיר
על כמה מינויים מדובר?



סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

אחד מהסמנכ"לים יהיה משנה למנכ"ל.
היו"ר אי נמיר
במה מטפל המשנה?
מי ציפורי
המשנה לא מטפל בשוס דבר. הוא מחכה שהמנכ"ל יחלה.
היו"ר אי נמיר
אחד הסמנכ"לים יחיה משנה ויהיה גם סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים. יש קרן לפיתוח

שירותים לנבים.

סגן שר העבודה והרווחח (לנושאי הביטוח חלאומי) ש' הלפרט:

אני רציתי להטיל על הסמנכ"ל הזה אחריות לנושא של קיצבארת ילדים, בי יש 40

אלף שאינם ממצים את זכותם לקיצבאות ילדים. יש גם הנושא של הבטחת הכנסה לעולים.

האיש שאני רוצה למנות איננו חבר בשום פורום מפלגתי.

אני מבקש להבהיר שהנושא של מינוי סמנכ"לים הוא בתחום הבלעדי של השר או סגו

השר הממונה על הביטוח הלאומי. יש תקנון של מועצת המוסד המסמיך את השר את סגן השר

בעניו זה. זה צריך להיות מובא להתייעצות במועצה. לא אני יצרתי את התקנון הזה. הוא

קיים מאז קיומו של הביטוח חלאומי. לכן אינני מבין מדוע עושים רעש כל כד גדול, שהנה

אני הולך למנות שני סמנכ"לים נוספים, מינויים פוליטיים. אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת

רן כהן, האם אתה יודע כמה מינויים פוליטיים יש?
רן כהן
הרבה.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

איזה מנכ"ל הוא לא מינוי פוליטי?

לכן, הרעש הגדול בכל כלי התקשורת, העיצומים והשבתות בגלל סמנכ"לים מיותרים

כביכול, כל אלה הם מעשים שאינם במקומם.

לתחום הזה לא צריך תקציב, אפילו לא של אגורה שחוקה. זה תחום שסגן השר מופקד

עליו. בגלל זה שעובדים ישביתו את כל המערכת? אינני מבין. זה תחום ששייך לעובדים?

בגלל זה להזעיק את כל כלי התקשורת? אלה מינויים פוליטיים? אין אבסורד יותר גדול

מזח.
היו"ר אי נמיר
אתה תכנס את המועצה?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

אני אמור להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה, היום או מחר בבוקר.
רו כהן
ההזמנה עומדת בעינה?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

כו.

אני אפעל לפי הסיכום שיהיה עם היועץ המשפטי.

מ' ציפורי;

איו ספק שבשנה-שנתיים האחדונות גדל העומס על המוסה בפעולות נוספות והוא קיבל

תוספת בלתי מספקת של כוח אדם. הגיעו אדצה 400 אלף עולים. מספר המובטלים גדל, גם

מספדם של מקבלי הבטחת הכנסה גדל ליותד מ-30 אלף, ואינני כולל בזה את העולים החדשים.

קיבלנו אמצעים לפיתוח מערכת המחשב וזה כלי שמאפשר שהמוסד לא יתמוטט.

אבל יש בעיה של כוח אדם. יש לנו 354 עובדים תקציביים וכאו יש בעיה עקדונית.

למעשה זה מעגל של אנשים שצדיד להכשיר אותם, וזה נמשך זמו. עובד כזה, לפני תום

חמש שנים הוא חושב על עבודה אהדת, והתפוקה שלו קטנה. הבקשה שלנו במועצה היתה

להוסיף 50 תקציביים ולגבי 50 - שתהיה המרה לתקנים.

ועד העובדים לא עומד לדוו על תוספת כוח אדם. הדיוו על תוספת כוח אדם צריך

להיות איתנו ולא עם הוועד, שיכול אמנם לטעוו שיש מצוקה, אבל אנחנו דנים בעניו

זה וגם נבקש. חבל שקשרו באו שני עניינים.

ואני חייב לומר כמה דברים בקשר לסגנים. לא ייתכו שפתאום, בלי שהתייעצו

איתי אני אקבל הודעה שהולכים למנות לי משנה. למשנה איו תפקיד אלא לצורך ביורוקרטיה.

הוא ממלא-מקום המנכ"ל. מאז שהביטוח הלאומי קיים, המשנה היה סמנכ"ל בכיר. אני לקחתי

את ישראל ערד, סמנכ"ל בכיר. לבוא היום אל ישראל ערד ולומר לו, אתה לא תמלא את

הפונקציה הזאת - איו בזה שום הצדקה.

חוגיה לא נשפט. לא אני ולא אדם אחר לא מוסמך לגזור את גזר דינו ולמנות לו

ממלא-מקום. סמנכ"ל תקציבים, יהודה מחלף, עושה את עבודתו. אם חוגיה יימצא חייב,

אז כל האופציות פתוחות בפני הדרג הפוליטי למנות סמנכ"ל חדש.

ואשר לשני המינויים. הם לא מתאימים. כל עובד בדרג שלישי יכול לעשות את העבודה

טוב מהם. המוסד מאורגו לפי תחומים ולפי אחריות, ולא עומדים לעשות בו רה-ארגוו.

גם התפקיד של סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים מיותר. זה בזבוז. למעו כבודו של מי שהוא

סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, מצאתי לו תעסוקה שהתבצעה קודם על-ידי ברכה בו-צבי, אני

מתכווו לוועדת הנכויות. הוא ממונה על הוועדה. כפי שאמרתי, סמנכ"ל לתפקירים מיוחדים זה

תפקיד מיותר.

מר דייו חוזר ארצה בתחילת החודש הבא. הוא יצא לשליחות לאומית. היה איתו

סיכום פורמלי שהיה על דעת שר העבודה והרווחה. בחודש הבא הוא חוזר לגבייה.

סגו השר לא מינה אמנם שום מינוי אבל ההצעות המוצעות עכשיו הו לא על דעת

מינהלת המוסד.

וכדי להדגיש את מצוקתם של העובדים אני חוזר ואומר; מספר מקבלי הבטחת הכנסה

גדל מ-15 אלף ליותר מ-30 אלף, וזה לא כולל את העולים מקבלי הבטחת הכנסה שמספרם

כ-40 אלף.

רו כהו;

אני פניתי ליוסף חריש ביחס למינויים. הוא חיווה את דעתו החד-משמעית נגד

המינויים האלה וכינה אותם מינויים פוליטיים.



אני רוצה לומר לסגן השר, אתה צודק, לא אתה המצאת את המינויים הפוליטיים. עם

זאת אני רוצה לומר, שלא היה מינוי פוליטי שידעתי עליו ולא נלחמתי נגדו. אני אלהם

גם נגד המינויים הפוליטיים שלך. בעניו זה לא תהיה שום אפליה. מינויים פוליטיים זו

רעה חולה.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

שכחת שהיה זמן שבלי פנקס אדום אדם לא קיבל עבודה.
רן כה
אני נגד זה. אני נלחם בזה.

אף אחד לא בא בטענה כאשר היה ברור שאתה בדרג של סגן שר הממונה על הביטוח הלאומי,

מקבל לשכה. הבעיה היא שלא המנכ"ל ולא הנהלת המוסד שממונים על התפעול הארגוני של

הביטוח הלאומי לא באו לבקש שימנו סגנים למנכ"ל. אלא בא סגן השר והוא שרוצה למנות

מינויים לניהול. זה מעוות שמצביע בעליל על כך שמדובר במינויים פוליטיים.

מי האנשים שאתה רוצה למנות? דב זיידה?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי ) ש' הלפרט;

אתה מכיר אותו?
רו כהו
כן.

מה העבר שלו? מה ההכשרה שלו? אני פשטתי רגל או הוא?

סגן שר העבודה והרווחה(לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

אז אסור לו לחיות במדינה הזאת?
רו כהן
שיחיה ושיהיה בריא עד מאה ועשרים אבל למה בתור סמנכ"ל בביטוח הלאומי?

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

אסור לו? תפסת אותו במעילה?
רו כהן
אני לא צריך לתפוס אנשים.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

עד היום יש עשרות אלפי מינויים פוליטיים באבטלה סמויה.
רו כהו
אני מזמיו אותך להצטרף אלי כדי לנפץ את הרעה החולה הזאת. אם אתה רוצה להוסיף

שני מינויים שלך, אתה לא נלחם בתופעה אלא נותן לה הכשר. אתה נותן לה לגיטימציה והכשר

רבני.



אני מבקש שתבטל את הישיבה שקבעת למחר. יש פה דבר בלתי נסבל הזועק לשמיים.

אולי לעובדים איו זכות להתערב בעניו המינויים אבל יש מציאות שבשטח הוסיפו להם אלפי

מ5ופלים חדשים. הם לא עומדים בעומס שהוטל עליהם. יש קושי. הם מבקשים תוספת. ההנהלה

מבקשת תוספת, למה? בי צריך לתת שירותים לנזקקים ולמטופלים. אבל במה עוסק סגו השר?

במינויים של שני אנשים. על זה מתנהלת בל המלחמה. על זה אמר היועץ המשפטי מה שאמר.

על זה אתה הולר אליו ובעניו זה אתה מבקש לכנס את מועצת המוסד. חשוב לר לעשות את

המינויים האלה לפני הבחירות, כדי לשים רגל לפני הבחירות, בניגוד לצורך הניהולי

ולצורכי העובדים.

חבר-וןכנסת צבו ואני נעטה הכל, בבל הלים שיש בידינו, כולל משפטיים, כדי לסכל את העניו חזה.

אם אתה רוצה עזרה שלנו כדי שהעובדים יתנו שירותים לנזקקים - אנחנו לרשותך.

סגו שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט;

הסעיף הראשוו בישיבת המועצה היה מחסור בכוח אדם. אתה מסלף עובדים.
היו"ר אי נמיר
אני יושבת ראש הוועדה הזאת יותר משבע שנים, כמעט שמונה שנים. כשבאתי לוועדה

משה קצב היה שר העבודה והרווחה. אני לא אומרת שהתופעה של מינויים פוליטיים לא היתה

לפניו אבל הוא עשה הרבה יותר. אתה לא תגיע למימדים של מינויים פוליטיים שהיו בתקופתו

של השר קצב, כולל במוסד לביטוח לאומי, ואני יודעת מה קרה בביטויו הלאומים במינויים

פוליטיים. גם המנכ"ל זה מינוי פוליטי. גם שרים ממפלגתי ממנים מנכ"לים רק ממפלגתם.

אני בעד שזה יהיה כמו בארצות-הברית, שם יודעים שיש מספר משרות שהו משרות של מינויים

פוליטיים, ולא יותר. צריך לעשות את זה בפרופורציה לפי האוכלוסיה הישראלית.

אני רוצה לומר לך, סגו השר, נכוו שבתחרות הזאת של מינויים פוליטיים מגיע לך

צל"ש, כי לא יאומן מה שנעשה בשירות התעסוקה.

אני לא מבינה בשביל מה צריך שמונה סגנים בביטוח הלאומי. ראם אז המוסד יתפקד

יותר טוב?

יש לי חלק בהשעיתו של חוג'ה. אני התלוננתי בפני מבקר המדינה והיועץ המשפטי

על כך שכשיש נגדו חקירה הוא ממשיך למלא תפקידו. הוא הושעה. כל עוד איו פסיקה אם

הוא אשם או לא אשם אסור שמקומו ייפגע.

אני לא חושבת שמבחינה מוסרית אני יכולה לומר לך, כאיש פוליטי, שאתה צריך להיות

היחיד שלא ממנה מינוי פוליטי. עם זאת אני אומרת שזו מחלה רעה. זה הרס את כל השירות י.

הציבורי.

רו כהו;

לא צריך להוסיף חטא על פשע.

היו"ר אי נמיר;

אני לא בעד.

אנחנו עומדים שישה שבועות לפני הבחירות, אם אתה תהיה או לא תהיה סגו שר,

זה לא ייקבע אם יהיו שם ארבעה אנשים ממפלגתך. אני לא משוכנעת שהיום הנושא של

שני המינויים האלה יתרום לתפקוד יותר טוב של המוסד.



סגר שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט:

תשעה חודשים מנסים לטרפד את המינויים האלה.
היו"ר א' נמיר
פנה אליך היועץ המשפטי לממשלה, יש לר פגישה איתו. אתה אמרת שמה שיוחלט לאחר

הפגישה עם היועץ המשפטי יהיה מקובל עליר. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט מה שטוב

למוסד לביטוח לאומי.

זו הבקשה. זו המשאלה.

הייתי מרוצה אם יימצא פתרון לנגע הזה והוא לא יהרוס את הביטוח הלאומי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים