ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1992

דיווח על שכר מינימום ב"פולגת"; חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 3), התשנ"ב-1992; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון-מס' 36), התשנ"ב-1992; מסקנות הוועדה בנושא "הסכנה לשכרם של 100 אלף עובדים במשק -הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת א' נמיר; קצבת נכות, קצבה לשירותים מיוחדים וגמלת סיעוד לעולים; תכנית ההבראה של מד"א; תקנון מד"א

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 364

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב באדר בי התשנ"ב (17 במרץ 1992)ו שעה 09:00

נכהו;
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסק י

רן כהו

י' צבן
מוזמנים
ר' שפריר - משרד העבודה והרווחה

י' ערד - המשנה למנכ"ל הביטוח הלאומי

ב' בן-צבי - המוסד לביטויו לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - המוסד לביטוח לאומי

אי מור - משרד הקליטה

דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

אי כהן - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

דייר י' אדלר - מנכ"ל מד"א

פרופ' מי רווח - הוועדה להפעלת מד"א

ב' גורין - הוועדה להפעלת מד"א

דייר מי אורן - הוועדה להפעלת מד"א

עו"ד ע' אסנת - היועץ המשפטי של מד"א

ד' עופר - חשב מד"א

אי בן-קסוס - יו"ר ועד עובדי מד"א

עי ברנ; - ועד עובדי מד"א

י' עסל - ועד עובדי מד"א

אי בי ן - ועד עובדי מד"א

נ' בר-ניר - משרד האוצר

ש' עיר-שי - משרד האוצר

צ' פרידמן - משרד הפנים

ש' משה - ההסתדרות הכללית
יועץ משפטי
מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן
סדר-היום
א. דיווח על שכר מינימום ב"פולגת".

ב. קצבת נכות, קיצבה לשירותים מיוחדים וגימלת סיעוד לעולים.

ג. חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 3). התשנ"ב-1992.

ד. א. תכנית ההבראה של מד"א. ב. תקנון מד"א.

ה. חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מסי 36), התשנ"ב-1992-

ו. מסקנות הוועדה בנושא; הסכנה לשכרם של 100 עובדים במשק - הצעה לסדר

היום של חברת הכנסת אי נמיר.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו ויוה.

דיווח על שכר מינימום ב"פולגת"

ראיתי את מכתבך, גבי רנה שפריר, הממונה על שכר המינימום במשרד העבודה

והרווחה, ואני חייבת לומר שעשו לך "הבה נתחכמה". מדובר בקונצרן ענק שמלוז יק את

רואי החשבון הטובים ביותר והיקרים ביותר בארץ ואת עורכי הדין הטובים ביותר

והיקרים ביותר בארץ. אני לא מבינה את תוצאות הבדיקה שלך, שפתאום הכל בסדר.

התלושים שהובאו הנה היו תלושים שהראו מייד שיש כאן דבר לא אמיתי בהגדרות של תשלום

שכר המינימום. אני גם לא יודעת מה ההשפעה של כל ההגדרות האלה על רכיבי הפנסיה.

איך פתאום מצאת שהכל שם בסדר?

אקרא את מכתב התשובה של גבי שפריר, אחרי שבדקה את הענין לפי בקשתנו: "בבדיקת

תלושי שכר של עובדות מפעל בגיר בבאר-שבע" - למה "עובדות", הלא יש שם גם עובדים -

"נמצא כי למרות ששיטת הרישום של נתוני עזר אינה מקובלת עלי אין בה עבירה על החוק,

אמנם מצויין בתלושים כי תעריף השכר הוא 40.33 ש"ח לשעה ולא 48.86 ש"ח כנדרש, אולם

מחישוב כל מרכיבי השכר, למעט קצובת מזון והחזקת ילדים, עולה כי העובדות החדשות

מקבלות מעט מעל שכר המינימום. המפעל עובד לפי שיטת הפרמיות. הפרמיה הממוצעת

בשיעור 34%" - גם זה לא נכון, זה רק 30% - "ולגבי עובדות ותיקות השכר מותנה

בתפוקה שלהן באותו חודש. באשר לעובדות ותיקות אשר שכרן עלול להיפגע עם העברתן

לתחנת עבודה אחרת בה אין עדיין מיומנות, משולמת השלמת שכר הנקראת "תוספת ניידות".

שוב, המונח אינו לטעמי, אך אין בו עבירה. עובדות חדשות מקבלות את השלמת ההכנסה

בצורת מענק הדרכה ותוספת הדרכה. פניתי למפעל בבקשה לשנות את מבנה התלוש ואת

המונחים של נתוני העזר והדבר נמצא בבדיקה. לנוחיותך אני מצרפת מספר תלושים עם

סכומים".

גבי שפריר, האם היית שם?

ר' שפריר;

בוודאי, הייתי, ומכל התלושים שעליהם עברתי שלפתי חלק.
ת' גוז'נסקי
כמה תלושים הוצגו בפנייך?
ר' שפריר
כ-180 תלושים מתוך 270 תלושים של עובדים.
ת' גוז'נסקי
מדוע לא עברת על כל 270 התלושים?
ר' שפריר
כיוון שמצאתי את הגבולי ים. מבחי נת המי נוח בתלושים, המינוח הוא לא טוב, ועל זה

אין ויכוח.
ת' גוז'נסקי
הוא לא טוב או לא חוקי?



ר י שפריר;

הוא לא טוב, אבל הוא לא בלתי חוקי.
ת' גוז'נסקי
לפי איזה חוק?

ר' שפריר;

אנחנו מדברים מצד אחד, על חוק שכר מינימום, ומצד שני, הפירוט של המשכורת נדרש

על פי חוק הגנת השכר.

כיוון שלא הייתי שלמה עם המונחים האלה, את המכתב שלחתי רק אחרי שבדקתי עם עם

היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, מר ברק, אם אין בזה עבירה, נאמר לי

מפורשות, שכל זמן שהעובד מקבל את מה שמגיע לו, המינוחים פחות יושובים.

היו"ר א' נמיר;

איזה מין דיבורים אלה? הלא את יודעת שכל מה שהוא מרכיב בשכר המינימום או

שיהיה בפנסיה או שלא יהיה בפנסיה.

ר' שפריר;

אני מוגבלת על ידי חוק כתוב. אינני מוסמכת לעשות את השיקולים של פנסיה.

אני רוצה להסביר את הנושא של 34%פרמיה מדודה; משהו פה לא הובן טוב. לפי

ההסכם עם התאחדות התעשיינים וההסתדרות מותר להוריד פרמיה ממוצעת בתנאי שזה לא

עולה על 30%. הפרמיה המדודה הממוצעת במפעל היא 34% ולכן מותר להם לנכות משכר

העובד לא יותר מ-30%. במקרה הנוכחי אכן זה מה שנעשה.

בנתוני העזר של התעריף ליום הם מציינים כאן לא מה שהחוק מחייב אלא רק מח

שהחוק מחייב מינוס 30%.

תי גוז 'נסקי ;

זה חוקי ?

ר' שפריר;

זה לא בלתי חוקי , זה לא נוגד את החוק.

ת' גוז 'נסקי ;

מדוע? .
היו"ר א' נמיר
אני יודעת שרנה שפריר מאד משתדלת ומתאצת, אבל היא לא מסוגלת לעמוד מול המכבש

של רואי החשבון הכי טובים בארץ.



ת' גוז'נסקי;

הוויכוח הוא לא זה. יש הטור הראשון בתלוש השכר שממנו מתחיל הענין. כתוב שם

השכר לשעה או השכר ליום, ואחר באה הכמות - שעות או ימים. הדבר היה צריך להיות

כתוב לפי שכר המינימום. אם יש פרמיה, אפשר היה בטורים שאחרי כן להגיד שמורידים מן

השכר את הפרמיה. מה הם עושים? מורידים את הפרמיה אפריורי. הטענה שלי שזה נגד חוק

שכר מי נימום.

היו"ר אי נמיר;

גם אני לא מקבלת, לצערי הרב, את הניתוח של רנה שפריר.

אני רוצה להזכיר לך גבי שפריר: את הבאת הנה בעצמך, בדיון הקודם שהיה, תלושי

משכורת ואמרת שזה לא חוקי . איך פתאום זה נהיה חוקי?

ר' שפריר;

כי תיקנו אותי.

היו"ר א' נמיר;

מי תיקן אותך? כתבו תלושים אחרים?

ר' שפריר;

במכתב התבטאתי בעדינות ואמרתי ש"זה לא לטעמי".

ת' גוז 'נסקי;

מה זה "לא לטעמי"? תגידי אם זה חוקי או לא חוקי.

היו"ר א' נמיר;

זה מכתב של מי שאחראי לחוק שכר מינימום?

ר' שפריר;

נכון שבדיון הקודם, לפני שבדקתי את הענין מבחינה משפטית - אני אינני יועץ

משפטי של משרד העבודה - היה נראה לי שזה לא חוקי בגלל נתוני עזר שצויינו, כפי שהם

צויינו. באותה תקופה הודעתי למפעל שאני דורשת מהם לשנות את מבנה התלוש ולציין

בנתוני העזר מהו התשלום לפי חוק שכר מינימום. אחרי שהעברתי את זה ללשכת היועץ

המשפטי, התשובה שקיבלתי היתה, שאם - ושוב פעם, למעט השלמה של מזון - סך הכל

שהעובד מקבל עם השלמת שכר הוא בסדר זה לא נוגד את החוק.

היו"ר אי נמיר;

אני כולי הערכה לעבודה שאת עושה, אבל את לא מסוגלת - גם אני לו הייתי יושבת

במקומך לא הייתי מסוגלת - להתמודד עם קונצרן כמו "פולגת". המכתב שלך הוא בושה.

ר' שפריר;

אני לא מתביישת, אני מתגאה.



היו"ר א' נמיר;

המכתב שלך הוא בושה, מפני שהוא עומד בסתירה מוחלטת למה שאמרת כאן בישיבה

הקודמת, ואת הבאת את התלושים. פתאום את נותנת להם את מלוא הגיבוי.

רן כהן;

אני כבר לא יודע בכמה ישיבות אנחנו מנסים לשדר לכם שבענין ההקפדה על אכיפת

חוק שכר מינימום אתם חייבים להיות אגרסיביים, ואילו אתם ממשיכים להיות

"ירחמיאלים". אני קורא את המכתב, שגם יש בו שגיאות, כמו - "40 שקל לשעה".

ר' שפריר;

איפה יש בו שגיאות?

היו"ר א' נמיר;

"אמנם מצויין בתלושים כי תעריף השכר הוא 40 שקל לשעה ולא 48 כנדרש, אולם

מחישוב כל מרכיבי השכר, למעט קצובת מזון והחזקת ילדים". מה זה קצובת מזון והחזקת

ילדים? קצובת מזון צריכה להיות בשכר?

ר' שפריר;

כיוון שמספר פעמים חזרת על כך שזה נמצא בתוך החישוב, הדגשתי שאת החישוב עשיתי

בלי זה.

ת' גוז'נסקי;

קיצבת ניידות היא בשכר המינימום?

ר' שפריר;

לא - זה מה שאני מנסה להסביר - ולכן כל החשבונות שעשיתי הם למעט קצובת ילדים

ותוספת מזון.

ת' גוז'נסקי;

למה לא קצובת ניידות?

ר' שפריר;

תקראי את המכתב.

רן כהן;

אני מציע שאת תקחי את המכתב ותקראי אותו עוד פעם. הוא כולו בקשות, תחינות,

פניות. גם עכשיו את אומרת; אני ביקשתי מהם שישנו את הסדר.

ר' שפריר;

נכון, כי אין פה עבירה על החוק. דרך אגב, הודיעו לי, והודעתי למזכירת הוועדה,

שמשנים את מבנה התלוש. דברים שהם על פי החוק אני יכולה לדרוש; במקום שאין עבירה

על החוק אני יכולה לבקש.
רן כהן
אתס לא קולטים אותנו, אתם לא מבינים מה אנחנו רוצים. מאיור שאני הולך ברוה של

חברת-הכנסת נמיר, שלא לראות בכם גורם עויין, אני באמת מנסה להסביר לכם שאנחנו

מבקשים שתתבעו תביעות, תגישו אותם למשפטים, תתפסו אותם על שקל, על אגורה, על חלק

אגורה.

ר' שפריר;

אנחנו תובעים על עבירות.

רן כהן;

שמעתי פה שהתלוש לא היה תקין. מה עשיתם? ביקשתם. אני חושב שאם יש עבירה בנושא

של התלוש צריך להגיש תביעה. אם יש עבירה באי השלום מזון או הכללתו, צריך להגיש

תביעה. אני חושב שבענין הזה מוטב להפסיד במשפט ולחשוף את הכיעור של העקיפה

והתחכום וגיוס המשפטנים וגיוס רואי הרושבון נגד העובדים ולא להתרפס בפני אנשים

נוכלים שפוגעים בעובדים שלהם. לאנשים האלה אין מגן, המגן הוא החוק, ומי שחייב

לאכוף את החוק זה אתם. ההגנה היא לא רק לנצח במשפט, הגנה היא גם להתקוטט עם מי

שעושה את מעשה הנבלה.
ת' גוז'נסקי
אם התפרצתי קודם, , אני מתנצלת בפני רנה שפריר, כי אין לי שום כוונה לפגוע בך

אישית.

הבעיה היא, שעובדי המגזר הציבורי, כ-70% מהם, מקבלים היום השלמת הכנסה.

בזמנו פרופ' רות בן-ישראל אמרה שעל פניו המצב הזה הוא בלתי חוקי, כי צריך היה לא

לוות להם השלמת הכנסה אלא לתת להם שכר מינימום. אחרי שהמדינה בכבודה ובעצמה עושה

את הפטנט הזה של השלמת הכנסה, באים התעשיינים ומעתיקים את השיטה וקוראים לזה

"קיצבת ניידות", או קיצבה בשם אחר, לפי אותו עקרון. לכן מה קורה? כאשר משרד

העבודה יתקוף את התעשיינים, הוא בעצם צריך לתקוף גם את המדינה ואת שירות המדינה

על אותו הדבר, כי זה הולך לאורך כל הקו. יש לנו בעיה שהיא הרבה מעבר ל"פולגת"

בנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

גבי שפריר; הוויכוח שלנו הוא לא אישית איתך. את עומדת כאן להתמודדות עם

ענקים, שאין לך שום סיכוי לעמוד בהתמודדות איתם. לקונצרן כמו "פולגת" יש את רואי

החשבון ועורכי הדין הכי טובים, הכי יקרים במדינת ישראל, וזה כדאי להם. הם מארגנים

להם את המבנה הזה, שמבחינה חוקית, על פני הדברים, הוא מסודר, אבל שכר מינימום הם

לא משלמים.

ר' שפריר;

מה אני יכולה לעשות?

היו"ר אי נמיר;

אולי צריך לבטל את המחלקה שלכם ואולי צריך להעמיד בראש המחלקה שלכם אדם

שיידע, שהעדינות איתם איננה עובדת. הם מתעשרים, ואת הפועלים - עושקים. ב"פולגת"

באר-שבע לא משלמים שכר מינימום. את יודעת את זה ואת מחפה עליהם, כי את מקבלת את

הגיבוי מהיועץ המשפטי שלכם.



ר' שפריר;

זה עלבון אישי.
היו"ר אי נמיר
מי שנעלב אישית, שלא יעסוק בעבודה ציבורית.

ר' שפריר;

אני לא עוסקת בעבודה ציבורית, אני עובדת מדינה.

הי ו"ר א' נמיר;

אני נעלבתי לקבל מכתב כזה של התרפסות בפני בעלי קונצרן "פולגת".

אני מבקשת לנסה מכתב לפרופ' רות בן-ישראל, שבו הוועדה מבקשת ממנה ניתוח וחוות

דעת שלה על התלושים. אני מאד מבקשת, גבי שפריר, שתתני לנו את התלושים, אנחנו

נעביר אותם אליה כדי שהיא תנתח אותם, כי היא לוותה אותנו בניסוח החוק.

אני שוב אומרת לך, רנה שפריר; זה לא ויכוח אישי בינינו.

ר' שפריר;

אבל הוא פוגע בי.

היו"ר א' נמיר;

את לא מסוגלת להתמודד מול קונצרן "פולגת", מפני שאת הגונה. שם לא המגרש של

ההגונים. האם את יכולה להמציא חלק מהתלושים?

ר' שפריר;

לא. מהתלושים שכן המצאתי אני מבקשת למחוק את השמות.

ב. קיצבת נכות, קיצבה לשירותים מיוחדים וגימלת סיעוד לעולים

י י ערד;

אני מאד שמח להביא, דווקא בתקופה שבה אפילו הממשלה לא מראה יוזמות בכיוון של

שיפור בנושאי חקיקה, הצעה שכל כולה רק ברכה. מדובר על הסכם לפי סעיף 200 עם משרד

האוצר, על חשבון משרד האוצר, שבא להשוות זכויות של עולים, נכים קשים, לזכויות של

ותיקים. היום לפי חוק הביטוח הלאומי, כל החוקים שחלים על ותיקים חלים גם על

עולים עם הגיעם לארץ. יש שתי קבוצות של נכים מאד מאד קשים שעדיין לא מסודרים מייד

עם בואם לארץ. הקבוצה של נכים כלליים, שזקוקים לעזרת בית וטיפול אישי בגילאים 18

עד 60, אשה, 18 עד 65 גבר, והקבוצה של הנכים הקשים מקרב הקשישים, דהיינו אותם שהם

מקבלי קיצבת סיעוד.

ההסכם הזה בא לתקן כדלהלן; לגבי נכים כללים, שזכאים לשירותים מיוחדים, הנכים

הקשים ביותר, מדובר על כך שבמקום שהם ימתינו שנתיים עד שהחוק יחול עליהם, הם

יקבלו - כשם שהו ותיקים מקבלים - לאחר שלושה חודשים. אשר לסיעודיים, שמקבלים מה-1

בחודש אחרי שהם מגישים תביעות, גם הם לא יצטרכו להמתין שנה, לפי החוק, אלא יקבלו

מייד עם בואם לארץ.



מ"מ היו"ר רן כהן;

בלי תלות בסל הקליטה?

י' ערד;

בלי תלות בסל הקליטה.

מאז שהסוכנות הפסיקה לטפל באוכלוסיה הזאת לפני שנה הם לא מטופלים בכלל.

לפי נתוני דצמבר 1991 יש לנו כ-7,000 מקבלי שירותים מי ורודים בקרב הוותיקים

ויש כ-34,000 מקבלי קיצבת סיעוד. כאן מדובר על כ-700 איש נוספים לשירותים מיוחדים

ועוד כ-300, בממוצע לשנה, לגבי קיצבת סיעוד. זו הערכה, יכול להיות שיהיו 600-500,

אף אחד לא יודע.

היה לנו ויכוח ארח- חשוב עם האוצר: האוצר חשב שלגבי סיעוד בכל זאת אולי כן

צריך להמתין שלושה חודשים, אבל הוא ניאות להשוות גם בנושא הזה. זו השוואה מלאה,

בלי שום זכות יותר לעולים. אנהנו לא חושבים שבביטוח צריכה להיות זכות יתר לעולים,

ואנחנו חושבים שהנכים הקשים בכל הגילאים צריכים לקבל טיפול מהיום הראשון שהם באים

לארץ בגין החוקים שהכנסת קבעה, כמו הוותיקים. זאת מהות ההסכם, זאת ההצעה. ך

מ"מ היו"ר רן כהן;

אין כאן איזה שהוא קטע שבו בכל זאת יש קיצבה כפולה לאותם עולים באותו זמן? אם

בינתיים הם מקבלים גם סל קליטה וגם קיצבה, כי אז הם מקבלים בעצם ממקורות המדינה

משני תזרימים שונים.

י י ערד;

בדקנו את זה באופן יסודי גם עם האוצר וגם עם משרד הקליטה. מאחר שסל הקליטה

לגבי הקיום השוטף הוא לחצי שנה בלבד ולאחר חצי שנה ממילא צריכים להגיש בקשה

אישית, הקיצבה החודשית שלנו, במקרה הזה, תתחיל רק אחרי ששה חודשים. לגבי שירותים

מיוחדים, המצב הוא שאין היום בכלל עזרת בית וטיפול אישי, לא קיים דבר כזה, אלא

באופן מקרי.

מ"מ היו"ר רן כהן;

אני חושב שזה דבר חיובי ו נאשר את זה. אני מודה גם לכם וגם לאוצר.
י' ערד
אני חושב שזה סיום נאות לכמה דברים שנעשו בתחום החקיקה בקדנציה הזאת.

א' גולדשטיין;

דבר אחד לא מופיע במכתב והוא תאריך התחילה של ההוק. אנחנו מציעים שהוא יהיה 1

במאי.

מ"מ היו"ר רן כהן;

למה רק במאי?
י ' ערד
צריך להתארגן, צריך לפרסם את החוק, אבל זה יחול מ-1 במאי על כל אדם שנמצא

בארץ.

מ"מ היו"ר רן כהן;
לפחות תעשו דבר אחד
תתחילו את הפירסום מוקדם כדי שאנשים יתחילו להגיש בקשות,

כי יכול להיות שיש כאלה שכבר נמצאים במצב קשה, ואז ב-1 במאי כבר אפשר יהיה להתחיל

לטפל בבקשות.
י' ערד
נשתדל לעשות כל מה שאפשר.

חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 3). התשנ"ב-1992

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו להבהיר מהו התיקון הזה, שהתקבל אתמול בכנסת, אם

הוא מחייב שנאשר אותו - כי אם לא נאשר אותו הוא לא יבוא לקריאה שנייה ושלישית,

מאחר שהכנסת יוצאת לפגרה - ואיך הוא משתלב עם הנושא של תכנית ההבראה.
מ' בוטון
בתקנון שהובא לוועדה, בנושא של הסכם הוועד הפועל, למעט נושא מסויים של

יושב-ראש ועד העובדים בקשר לנציג עובדים בוועד הפועל, לא היתה מחלוקת בוועדה על

ההרכב של 11 חברים, כפי שהובא בתקנון.

בתקנון, מתוך 11 חברים שנכללים בהרכב הוועד הפועל, יש שניים שאי נם חברי

המועצה, והם מנכ"ל האגודה, בתוקף תפקידו, ויושב-ראש הוועד הפועל בתוקף תפקידו.

זאת אומרת, אכס-אופיציו כל מי שהוא יושב-ראש הוועד הפועל וכל מי שהוא מנכ"ל.

מכוח תפקידם הם חברי הוועד הפועל.

בחוק יש סתירה בענין הזה. בחוק הנוכחי נאמר שמועצת האגודה תבחר מבין חבריה

ועד פועל שיבצע את החלטות מועצת האגודה, לכן נוצרת סתירה בין התקנון, כפי שאנחנו

רוצים שהוא יהיה, לבין החוק, כיוון שהחוק קובע שהוועד הפועל יהיה רק מבין חברי

המועצה, ואנחנו מעונינים ששניים לפחות, שהם לא חברי המועצה, גם הם יהיו בוועד
הפועל
היושב-ראש והמנכ"ל. על זה לא היתה מחלוקת בוועדה. לכן מתבקש באופן הכרחי

לתקן את החוק בנקודה הזאת, כי אחרת תהיה סתירה, וכשיש סתירה, החוק עדיף ולא

התקנון.
ת' גוז'נסקי
לאיזה סעיף בתקנון אתה מתייחס?
מ' בוטון
אני מתייחס לסעיף 19. סעיף א, 4 ו-5: בוועד הפועל יהיה מנכ"ל האגודה בתוקף

תפקידו, י ושב-ראש הוועד הפועל בתוקף תפקידו.
ת' גוז 'נסקי
מנין לנו שהם לא חברי המועצה?
מ' בוטון
מפני שהם לא חברי מועצה. כתוב מי חברי המועצה.

צ' לוין;

כתוב בסעיפים אחרים איך הם מתמנים.

מ' בוטון;

יש 11 חברים, והוספנו שמנכ"ל האגודה ויושב-ראש הוועד יהיו גם הם בוועד הפועל

בתוקף תפקידם. הם בכלל לא נבחרים על ידי חברי המועצה.

ד"ר י' אדלר;

אני רוצה להבהיר אותה נקודה: יושב-ראש הוועד הפועל נבחר מבין חברי המועצה.

אם כתוב שאכס-אופיציו הוא מתמנה, זה פשוט לא מדוייק.

ת' גוז'נסקי;

לא כתוב. כתוב בסעיף 2: יישלושה חברים י יבחרו יי ובשום מקום לא כתוב שהם לא חברי

המועצה. אני קוראת את כל סעיף 19. בשום מקום לא כתוב.

מי בוטון;

יכול להיות שהם לא יהיו חברי מועצה, ולכן אם לא נתקן את החוק ייצא שהם יהיו

חייבים להיות חברי מועצה.
תי גוז'נסקי
אם כתוב פה ששניים הם ממוני שר הבריאות, אחד - ממונה שר האוצר, ועוד שלושה,

שהם לא חברי מועצה, גם כן יהיו ממוני משרדי הממשלה, מה ישאר בוועד הפועל? כל

הוועד הפועל יהיה סניף של הממשלה. אם זה שלושה ועוד שלושה, זה כבר ששה מתוך

ארח--עשר, זה כבר רוב, זה כבר לא אגודה, זה שום דבר.

היו"ר אי נמיר;

כאן כתוב שמנכייל האגודה יהיה במועצה ויושב-ראש הוועד הפועל יהיה בה בתוקף

תפקידו, מה הולכים לעגן בחוק?

מי בוטון;

בחוק כתוב שמועצת האגודה תבחר מבין חבריה ועד פועל. אם מנכייל האגודה

ויושב-ראש הוועד הפועל לא יהיו חברים במועצה, הם לא יוכלו לכהן.

תי גוז'נסקי;

שיהיו במועצח.

דייר מי משיח;

זה לא תמיד אפשרי.



ת' גוז'נסקי;

תתאמצו.

מ' בוטון;

את רוצה שמנכ"ל האגודה יהיה חבר מועצה?

ת' גוז'נסקי;

כן, שיהיה חבר מועצה.

ד"ר מ' משיח;

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

ת' גוז 'נסקי;

שני ממוני שר הבריאות, ממונה אחד של שר האוצר, עוד שלושה שבאים מבחוץ. שלושה

ועוד שלושה הם ששה.

רן כהן;

אבל כתוב שששה אינם ממונים על ידי משרדי ממשלה.
ת' גוז'נסקי
איך?

רן כהן;

שלושה הברים יבחרו מתוך חברי המועצה, שנבחרו בוועידה הארצית. הוועידה הארצית

היא ועידה של אותם חברים שנבחרים על ידי הוועידה, על ידי אותם חברים בסניפים

השונים. השלושה שממונים אחריהם הם אכן שלושה שממונים על ידי הממשלה, ועוד שלושה

חברים שייבחרו על ידי חברי המועצה, שהם נציגי הציבור. יש כאן בעצם ששה שהם נציגי

ציבור.

ת' גוז'נסקי;

נכון שבכל מקרה החוק עדיף על פני התקנון?

רן כהן;

תמיד.

ת' גוז'נסקי;

ברגע שיאושר החוק הזה יתאימו את התקנן לחוק.
רן כהן
לא. התקנון הזה הוא תקנון שאנחנו צריכים לאשר, אי אפשר לשנות את התקנון בלי

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. שנית, כל תקנון הוא ביטוי לחוק, משום שלא יכול

להיות חוק ללא תקנון אם הוא אמור להיות חוק פעיל.



ת' גוז'נסקי;

מי הם השלושה שיכולים להיות לא הברי מועצה?

ד"ר מ' משיה;

רק שניים, לא שלושה.

ת' גוז'נסקי;

כתוב: לא יותר משלושה הברים. מדוע אתה אומר - שניים? אתמול הצבענו על נוסה
ההוק שאומר
"המועצה תבחר ועד פועל מבין הבריה והיא רשאית למנות לא יותר משלושה

הברים".

דייר מי משיה;

צריך לתקן את זה לשני חברים.

מי בוטון;

נתקן לשניים. זו טעות. לא גמרנו להסדיר את הענין.

ד"ר מי משיה;

זו טעות.

ת' גוז'נסקי;

איך זו טעות? הובא הוק למליאת הכנסת עם טעות ויושר הגן עליו מעל הבימה בטעות?

היו"ר אי נמיר;

הסמכות בידינו לשנות כל מה שאנהנו רוצים. הכעס והזעם מוצדקים. צורת הטיפול של

משרד הבריאות בנושא מד"א גובל בשערוריה. שנה עברה מאז אישרנו את ההוק, שנה אנחנו

צריכים לחכות. לא היה זמן להכין תקנות, אלא להביא אותן רק ערב הבהירות?

גם לבי לא שלם עם תיקון ההוק. אבל מה כאן קורה? כל פעם מתהלף מנכ"ל במד"א, כל

שלושה-ארבעה-חמישה הודשים יש מנכ"ל הדש במד"א. מפני שאני מכירה את המצב הזה שכל

יום שני והמישי יש מנכ"ל הדש ואולי גם יושב-ראש הדש, אני אומרת; ראשית, שלושה זה

לא יהיה, אלא רק שניים. שנית, אני מציעה שאת ההוק כן נאשר, כי אם אנהנו לא מביאים

אותו למליאת הכנסת אי אפשר עד אהרי הבחירות לאשר אותו. על התקנון אנהנו יכולים

לקיים ישיבות גם במהלך הפגרה עד הבהירות. אישור התקנון תלוי רק בנו, הוא לא תלוי

במליאת הכנסת. לכן, אם הברי הוועדה מקבלים זאת ואם היועץ המשפטי מקבל את ההערכה

שלי, אני מציעה שאת זה נעשה, כי אהרת אי אפשר יהיה לקבוע שום דבר גם בתקנון,

ואנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאנהנו רוצים לעזור למד"א, אנהנו לא רוצים להפריע

למד"א.

מי בוטון;

אני מבקש לקרוא את הנוסח שהכנתי בתיאום עם המנכ"ל ועם היועץ המשפטי של משרד

הבריאות. במקום הסעיף שיש בחוברת הכחולה יבוא כך; "המועצה תבחר ועד פועל מבין

הבריה, ויכול ששניים מחברי הוועד הפועל לא יהיו הברי המועצה, כפי שנקבע בתקנון

האגודה".



היו"ר אי נמיר;

אני מתנגדת לנוסח הזה. הנוסח הזה מאד כוללני ולפיו יוכלו להוסיף גם לא מנכ"ל

ולא יושב-ראש ועד פועל. אני רוצה שבחוק ייאמר במפורש שמדובר במנכ"ל וביושב-ראש.

אני יודעת מי יהיה שר הבריאות?
דייר מ' משיח
את צודקת.
מ' בוטון
מקובל עלי.

דייר מי משיח;

במקום לכתוב "שניים" תכתוב; "ויכול שהמנכ"ל ויושב-ראש הוועד הפועל".

ת' גוז'נסקי;

"אם המנכ"ל ויושב-ראש הוועד הפועל אינם חברי מועצה, תוכל המועצה לבחור בהם

כחברי המועצה".

מי בוטון;

העקרון הוא - אני מציע שתאשרו את העקרון ותסמכו עלי שאנסח בהתאם - שהמועצה

תבחר ועד פועל מבין חבריה ויכול שמנכ"ל האגודה ויושב-ראש הוועד הפועל יהיו שלא

מבין חבריה.

דייר מי משיח;

נכון, ואז זה ברור.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שזה יהיה מנוסח באופו ברור, שלא יהיה סדק שאפשר יהיה למנות מישהו

אחר מלבד מנכ"ל ויושב-ראש הוועד הפועל.

מ' בוטון;

נראה לי שמה שקראתי עונה על הבעיה ולא משאיר סדק. מה שאת מציעה מקובל עלי.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1(ג) בכפוף לעקרוו, שהמועצה תבחר ועד פועל מביו

חבריה, ויכול שמנכ"ל האגודה ויושב-ראש הוועד הפועל יהיו שלא מבין חבריה.

הסעיף ינוסח בהתאם לעקרוו זה

מ' בוטון;

אשר לסעיף קטו (ד); היום כתוב שמועצת האגודה תבחר מביו חברי הוועד הפועל,

שיהיה מבצע את החלטות המועצה. זאת אומרת, שלמעשה המועצה היא המנהלת.



היו"ר א' נמיר;

עכשיו העברנו את זה לוועד הפועל.

צ' לוין;

בסעיף 4}(ג) כתוב במפורש: "הנהלת עניני האגודה מסורה למועצת האגודה" ואנהנו

מוסרים את זה לוועד הפועל.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שזו הצעה טובה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1(ד)

אי נמיר;

אישרנו את ההוק והוא יוכן לקריאה שנייה ושלישית.

ד. 1. תכנית ההבראה של מד"א; 2. תקנון מד"א

היו"ר אי נמיר;

אנחנו ממשיכים בישיבח של אתמול. החלטת הוועדה אתמול היתה שאיננו מאשרים את

התקנון מבלי שאנחנו דנים בתכנית ההבראה. בנושא של תכנית ההבראה אין לנו שום מעמד,

ואם נאשר היום את התקנון, מבלי שדנו בתכנית ההבראה, יכולים משרד הבריאות, יחד עם

משרד חאוצר, לעשות אחר כך ככל שהם מוצאים לנכון. לכן הגענו אתמול למסקנה שבלי

דיון על תכנית ההבראה איננו יכולים לאשר את התקנון.
דייר מי משיח
תשובה מסוימת לשאלה מדוע השתהינו עד היום. תכנית ההבראה, כפי שמופיעה לפניכם

מזה מספר ימים, גובשה בדיונים רבים מאד, הן במספרם והן במספר השעות, כאשר חלק

מהדיונים היו בראשות שר הבריאות ובהשתתפות ההשב הכללי והממונה על התקציבים באוצר,

וחלק היו במסגרת ועדה שהוקמה על ידי שר הבריאות והאוצר כדי לגבש תכנית שתענה על

שלוש נקודות עיקריות.

הנקודה הראשונה; המשך קיומו של מד"א ללא זעזועים וללא שיהיה צורך לחזור ולדון

בתשלום השכר לעובדיו מדי חודש בחודש. אני מבקש להדגיש שזאת היתה המטרה הראשונה

שהוטלה על הצוות. רק במקום השני נתבקשנו כוועדה לדאוג שההמלצות המקצועיות של דוייח

רווח ייושמו, ללא שהנחיה סטייה מהן, והכוונה שלא תהיה סטייה להחמרח. אני כבר רוצח

להגיד שהיתה סטייה להקלה מסויימת כתוצאה מאילוצים תקשורתיים. הנקודה השלישית;

פריסת חובות מדייא.

לנקודה הראשונה - אפשרות מדייא להתנהל באופן שוטף ללא גרעונות וללא שיהיה לו

צורך כל חודש לחתלבט מאין לשלם את השכר - חוקדשו עיקר הדיונים. ברור היה שמאחורי

הסעיף הזה מסתתרים התקציבים הגדולים לפעילות השוטפת של מד"א. היו הצעות שונות,

ואני חושב שהסיכום שהושג, שמגדיר את התמיכה ומפרט אותה על פני השנים 1991 עד

1995. מבהיר את הדרך שבה אפשר יהיה להפעיל את מדייא ללא גרעונות ועם תפעול שוטף

סביר.



בנקודה השנייה ביקשנו ממנכ"ל מד"א, יחד עם הוועד הפועל הנוכחי של מד"א, שיקחו

את דו"ח רווח ועל סמך דו"ח רווח יגישו את ההצעה שלהם כיצד ליישם את ההמלצות, את

החלק הקשה בדו"ח רווח, של הצמצומים, של הסגירות ושל הצמצום בעובדים. למעשה קיבלנו

את ההצעה שלהם ללא שינויים.

הסעיף השלישי, והוא הסעיף הכבד ביותר מבחינה כספית, הוא הסעיף של הגרעונות

הצבורים של מד"א. פה אני מבקש להבהיר, שלהפתעתנו הרבה, גם להפתעתו של מנכ"ל מד"א

וגם להפתעתו של היושב-ראש, הם לא היו מסוגלים להגיד לנו מה הגרעון האמיתי המצטבר

של מד"א. רצינו לקבל מהנהלת מד"א מהו הגרעון שנצבר במשך כל השנים מאז קיומו של

מד"א עד היום והם לא היו מסוגלים להמציא לנו את הנתון הזה. עד היום אנהנו לא

יודעים מהו הגרעון הצבור של מד"א.

כדי להתגבר על הבעיה הזאת הסכמנו למנות גורם אובייקטיבי שאיננו ממשרד הבריאות

ואיננו ממדייא והוא רואה חשבון סוארי, שעשה בשבילנו עבודות והוכיח את עצמו גם

ביעילות, גם באמינות, ואני חושב שהוא מוכר לרוב היושבים פה. הטלנו עליו במשותף -

משרדי הבריאות, האוצר והנהלת מד"א - לעשות עבודה שתגדיר במדוייק את הגרעונות

הצבורים של מד"א, ומכיוון שאנחנו לא יודעים את הסכום הסופי שלהם ואנחנו יוצאים

מתוך הניד!, שאני מקווה שתתבדה, אבל אין לי אפילו שמץ של בטחון בזה, שהסכום יהיה

יותר גדול ממה שידוע היום, קבענו מנגנון איך לטפל בפער שיווצר בין מה שאנחנו

יודעים היום ובין מה שאנהנו לא יודעים.

הי ו "ר אי נמיר;

מה אינם יודעים היום על גודל הגרעון?

ד"ר מי משיח;

אנחנו יודעים על סכום שהוא בסביבת כ-30 מליון שקל, וזו הערכה לא מדוייקת.

מכיוון שהגורם שנותן את הנתונים הוא לא משרד הבריאות אלא מד"א, אני מעדיף שמנכ"ל

מד"א יתייחס לזה. לי אין עד לרגע הזח נתונים. אם היו לי, הייתי -מוסר אותם ברצון

וגם כולל אותם כחלק מהסכם ההבראה.

המנגנון אמור להבטיח שכאשר יוודע לנו - ואני מקווה, תוך חודש וחצי-חודשיים -

מרואה חשבון סוארי מה הוא מצא, נקיים במסגרת ועדה, שתמונה יחד עם חתימת ההסכם -

שבהרכב שלה יהיו מנכ"ל משרד הבריאות, החשב הכללי. והממונה על אגף התקציבים באוצר -

דיון ויצטרכו למצוא פתרון כיצד לכסות את הגרעון הזה, כשיש מנגנון כיצד לעשות זאת.

אנחנו הבטחנו, אמרנו את זה בעל-פה - אני לא הושב שיש בעיה לעגן את זה גם

בכתובים, אם יהיה צורך - שבשבילנו פקודת המינימום היא דו"ח רווח. נקפיד מבחינה

מקצועית לקיים את דו"ח רווח כדי לא לפגוע מעבר למה שנקבע בו בשום רמה של שירותים.

יש להניח שקיימות תקלות אופטיות לגבי הגרעון הזה. או שיהיה לנו מזל - ואני לא

מאמין שזה יהיה - שסוארי ימצא שהגרעון הוא לא יותר גדול ממה שאנחנו יודעים, אני

כמעט משוכנע שהוא ימצא יותר; או - בהנחה שהוא ימצא יותר - שיש שלוש אופציות;

האחת - נמצא מקורות אצל מד"א, נכסים שנוכל לממש, וגם זה אנחנו יודעים שלא קיים

היום בצורה מובהקת; השניה - שתהיה תמיכה נוספת מהשוחרים במדינות השונות; האפשרות

השלישית - המדינה תגדיל את התמיכה שלה כדי לכסות את הגרעון, אם יימצא שהוא יותר

גדול.

בשלושת הסעיפים הגדולים האלה אני חושב שהקפנו את כל הנושאים שהפריעו לתפקוד

מד"א ולא איפשרו לו לעשות תכנית מגובשת לטווח ארוך. מכיוון שתוך כדי הדיונים

התבררו דברים נוספים, ההסכם הפך להיות בן עשרה עמודים, במקום עמוד וחצי, עם

נספחים, כדי לא להשאיר שום ספק ושאיש לא יחשוד שמנסים להערים או להכשיל.



רוב הישיבות היו בין משרד הבריאות והאוצר יהד עם מד"א. אנהנו לא התעלמנו

מהצררו הגדולה שדווקא בימים אלה של אבטלה אנהנו צריכים לדבר גם על צמצום במספר

העובדים ופיטורי עובדים. הלוואי שהיה מישהו מאתנו מצליח להמציא איזו נוסחה

שתאפשר גם להתייעל, גם לצמצם בהוצאה כדי לאזן את התקציב וגם לא לסגור סניפים

ולפטר עובדים. אנהנו לא הצלהנו למצוא פטנט כזה, אבל הקפדנו שלא לחרוג כהוא זה

להומרה מדו"ח רווח. אני כבר רוצה להגיד, שכאשר התברר לנו שבגלל סיבות תקשורתיות

דו"ח רווה, שהמליץ רק על ארבעה או חמישה מוקדי קשר, לא ניתן ליישום, קיבלנו את

המלצת מד"א והגדלנו את המספר ל-12 מוקדים, שיש בהם מכשירי קשר.

הבעיה הכי קשה, ואני לא מתעלם ממנה, היא הבעיה של סגירת התחנות, שרק בעזרתן

אפשר יהיה לצמצם באופן משמעותי את כוח האדם ולהביא לאותו חסכון שאמור לתת את

האיזון בין צד ההכנסה וצד ההוצאה, כאשר בצד ההכנסה יש פירוט מלא של חלקה של

הממשלה בסיוע הנוסף, מעבר לפעילות השוטפת, כי את הפעילות השוטפת אנחנו לוקחים

כמובן מאליו. ההפעלה של נט"ן והתשלומים של הממשלה, חלקה של הממשלה במרוחקי

אישפוז הוא מובן מאליו והוא מעבר למה שכתוב פה. מה שכתוב פה הוא הסיוע הנוסף

שניתן על ידי הממשלה והוא מסתכם ב-34 מליון שקל, כאשר זה מבוסס על מה שאנחנו

יודעים היום.

היו"ר אי נמיר;

לארבע שנים.

דייר מי משיח;

אנחנו ממתינים לדו"ח הסופי של סוארי.

אני בטוח, לפי הנתונים שהיו בפני ובפני הוועדה מגורמים אחרים, שעסקנו

בהבראתם, שהסכום הזה בירק לתקציב השנתי של מד"א, שהוא כ-50% מתקציב של שנה אחת,

הוא בההלט די מכובד, ואני לא רואה שום גורם אהר שיכול לקחת על עצמו נטל כל כך כבד

כדי להציל ולהחזיק את מד"א מתפקד ופועל חוץ מאשר ממשלת ישראל.

היו"ר אי נמיר;

נתבקשתם אתמול להמציא לנו את רשימת התחנות.

דייר מי משיה;

היא מונחת לפניכם ואסביר אותה. הקטע הראשון הוא תחת הכותרת "רשימת תחנות,

בסיסי הזנקה ונקודות הזנקה". התחנות האלה מחולקות לפי מחוזות, והעמוד הראשון,

המלא יותר, מפרט את המצב שישאר בתום תכנית ההבראה. אם ניקה את מחוז הצפון, למשל,

שם התחנות שישארו במתוכנתן הקיימת היום הן ארבע.

היו"ר אי נמיר;

נסתכל על התחנות שנסגרות.

דייר מי משיח;

יש שני סוגי סגירה; יש סגירה של התחנה ויש סגירה שמתבטאת בנקודות הנזקה. כל

מה שמופיע בעמוד הראשון, בטור האחרון, תחת נה"ז - אלה נקודות הזנקה, ואלה למעשה

תחנות שהיום קיימות כתהנות סניפי מד"א, שאמורות להיסגר ובמקומן יהיו רק נקודות

הנזקה. זה העתק מדוייק, ללא שום חריגה, מהמלצות דו"ח רווח.
היו"ר א' נמיר
כולנו יודעים שתחנה ונקודת הזנקה זה שני דברים שונים מאד. אני רואה שבכל

התחנות שסגרתם אינם עושים נקודות הנזקה, כך שמה שסוגרים סוגרים כתהנה.

דייר מי משיה;

נכון.

היו"ר אי נמיר;

מה שסוגרים מבהינת תהנות זה קצרין, צפת, עפולה, מגדל העמק, נהריה, מעלות,

כרמיאל, טבעון. איפה התהנות שנשארות?

ד"ר מ' משיה;

בעמוד הראשון.

ת' גוז'נסקי;

טבריה, נצרת, היפה ועכו.

פרופ' מי רווה;

קרית שמונה, הצור, בית שאן והקריות.

ת' גוז'נסקי;

במקומות האלה זו לא תחנה אלא בסיס הזנקה.

פרופ' מי רווה;

זאת למעשה תהנה. התחנה נשארת במלואה למעט מוקד תקשורת.
ד"ר מ' משיח
בטור הראשון שמופיע תהת הכותרת "תהנה" בקבוצה הראשונה - אלה תחנות כפי

שקיימות היום ללא כל שינוי. זאת אומרת, שכל התהנות שמופיעות תהת רושמות האלה לא

יהיה בהן שום שינוי לעומת המצב הקיים כיום. וקטור השני שהוא בה"ז, שזה בסיסי

הזנקה, אלה תהנות כפי שקיימות היום לכל דבר וענין, הוץ מהקשר. רק מוקד הקשר עובר

למרכזים אחרים. בתחנות האלה, בניגוד למצב שקיים היום, לא יהיה מוקד קשר. לעומת

זאת, התהנה ונמשיך להתקיים, תיתן עזרה ראשונה, תעשה תורנויות עשרים וארבע שעות,

כפי שהמצב קיים היום. הטור השלישי הוא הטור הבעייתי, הוא מבטא את הסגירה כפי

שהומלץ עליה.

רן כהן;

בכל אהת מעשרים התהנות הללו, שהופכות להיות נקודות הזנקה, היום יש תהנה?

ד"ר מי משיה;

יש היום תחנה.
רן כהן
בכולו?

דייר מי משיח;

כן, יש סניף מד"א, תקשורת ואמבולנסים ועובדים.

ת' גוז'נסקי;

במסגרת תכנית ההבראה, בעמוד 2, כתוב כך: "בסיס הזנקה - מיתקן מצומצם של

מד"א".
היו"ר אי נמיר
אנחנו יודעים שזח מיתקן מצומצם, זח לא חידוש.

ת' גוז 'נסקי;

זה לא רק שאין מוקד תקשורת.

ד"ר מ' משיח;

רק המוקד יורד. חצמצום הוא במוקד.

רו כהו;

כלומר, יש סיוע בעזרה ראשונה, בטיפולים רפואיים, וכו', להוציא דבר אחד; מוקד

תקשורת.

ד"ר מי משיח;

נכון מאד.

רו כהו;

הפיטורים המכאיבים הם בעשרים התחנות, כי גם פה יש פיטורים חלקיים של מוקדי

התקשורת.
ד"ר מ' משיח
אם מישהו רוצח להשוות למעו הנוחיות, זה נלקח על בסיס של עמוד 12 בדו"ח רווח,

שם מפורטות כל התחנות שנסגרות.

ד"ר י' אדלר;

לגבי ההובות הצבורים שהוזכרו כאן; יש לנו הערכה - על סמך הדו"ח של 1990. שאז

נמצא חוב צבור של 31 מליון שקל - שהיום החוב הזה גדל והוא בסביבות 40מליון שקל.

ד"ר מ' משיח;

לי יש הרגשה שזה אפילו יותר, אבל זו הרגשה, אני לא יכול להוכיח אורגה. אני

רוצה שסוארי יוכיח לי את זה.



רן כהן;

מאחר והעמדה שלי לגבי הנושא של הבראת מד"א לא מוטלת בספה, נדמה לי

שחברת-הכנסת נמיר ואנוכי לקחנו סיכון עצום כאשר תמכנו במהלכים שייעדם להביא

להבראת מד"א. למרות הכל אני רוצה לומר שיש פה כמה וכמה דברים בתכנית ההבראה הזאת

שבעיני הם חמורים עד חמורים מאד.

הנושא הראשון - חידת הנטל הכספי. אני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן שנכנסים

לתוך מערכת של הסכם שבו לא כתוב במפורש מהו הסכום הכספי של ההוב, באיזה מועדים

פורעים אותו. יתר על כן, יש כאן סעיף שהופך את את מד"א לממולכדת מילכוד נורא.

בהתחייבויות מד"א, סעיף א, סעיף 11, בתכנית ההבראה, כתוב: "להסרת כל ספק מוסכם כי

היקף השתתפות הממשלה בתקציב השוטף של מד"א יהיה בהתאם למפורט בהסכם זה ולא יהרוג

ממסגרת זו". וכאשר עוברים למקום שבו מפורטת השתתפות הממשלה, רואים שהשתתפות

הממשלה במשך המש שנים היא כמדומני 34מליון ולא תהיה שום חריגה, וזה מחולק על פני

השנים.

בסעיף אחר כתוב שלהסרת כל ספק יהיה ברור שיעמדו בתקציב הזה מה שלא יהיה, גם

אם יצטרכו לקצץ בשירותים. המשמעות היא די ברורה: הממשלה לא סוגרת את ההוב,

הממשלה נותנת תקציב לסיוע למד"א לצאת ממצב המצוקה לחמש שנים בסכומים שהם לא מי

יודע מה. אין כאן מצב שבאים ואומרים: קודם כל הממשלה, בגין תכנית ההבראה הזאת,

לוקהת על עצמה סגירת החוב, ולאהר שהחוב הזה הוא, בגודל של 25 או 35 מליון, נסגר,

מעכשיו והלאה ממשלת ישראל תומכת מדי שנה במד"א ב-5 מליון, 7 מליון. אני הצעתי

בהצעת החוק הפרטית שלי שזה יהיה חצי אחוז מהגבייה של מס מקביל. פה הממשלה יוצאת

ברווח אדיר, היא מרוויחה את מה שיש לה תיאבון להרוויח אותו: פיטורים, סגירה, כל

הנזקים שבעולם, תמורת כלום. ממשלת ישראל עושה פה עיסקה מדהימה. נניח שלמד"א יש

חוב של 30 מליון. על פני עשרים שנה, עשר שנים זו הוצאה ענקית? זה סכום אדיר כדי

לעזור לכל מה שקרוי הצלת נפשות בישראל? זה סכום עתק? בואו, אני אראה לכם איך

בחטיפת יד אישרו בוועדת הכספים 33 מליון למימון מפלגות, איך אתמול הרב פלדמן

העביר החלטה מה הוא רוצה להעביר לרכס שועפת לתלמידי ישיבות, פרזיטים, עריקים

משירות בצה"ל. עם כל הכבוד, פה לא מדובר בסכומים אדירים. אני שומע את ד"ר משיח

ואת האנשים הטובים שמייצגים את הנושא הזה: סכומי עתק. אתם פשוט לא יודעים. שני

חברים מפה שודדים את הקופה הציבורית לעריקים לפרזיטים ונוכלים, ופה מדובר על

הבראת ארגון תשתיתי לקיומה של הברה שרוצה לחוס על אזרחיה. אני לא מוכן, ואני אומר

את זה באופן מפורש, לתת את ידי לתכנית הבראה שאין בה חיסול שלם ומוחלט של החוב של

מד"א, כתוב בחוזה. אני לא פראייר של אף אהד רגם מד"א לא תהיה פראייר של אף אחד

כל זמן שאני יכול לקחת חלק בענין הזה. פה אין סגירה של החוב. אם הולכים כבר

לניתוה כואב, לפחות ללכת לניתוח ביושר ולסגור את החוב. כאן לא סוגרים את החוב.
הדבר השני
לא יהיה דבר כזה אלא אם כן יבוא הלקה של הממשלה בקיומו של המוסד שנקרא

הצלת נפשות.

פנינו לפני שבוע למנכ"ל האוצר בוועדה למלהמה בסמים בכנסת. וביקשנו 4 מליון

שקלים לתקציב הזרמה. יש לנו 100 מיטות מוכנות למוסדות לגמילה בסמים. אנשי האוצר
אמרו לנו
רצונכם טוב והמטרה קדושה. אתמול קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד האוצר: אם

היה נשאר משהו ברזרבה, בלי היסוס הייתי מעביר את הכספים. אבל מה אני יכול לעשות?

בוועדת הכספים שדדו את כל הקופה. לא נשארה רזרבה, והרזרבה זה מליארד וחצי.

כשמדובר על הבראת מד"א, שתקום ממשלת ישראל ותגיד: אני לוקהת אחריות. אם אני תובעת

מהעובדים קרבן, ומההנהלה - קרבן, ומהשירותים - קרבן, לסגור תחנות ולהעביר אותן

לנקודות הנזקה וכו', אני ממשלת ישראל באה קודם כל בידיים נקיות ומוכנה לקחת את

חלקי המלא בתכנית ההבראה.

אני קורא את התכנית הזאת ולדעתי פה מדובר בשלב ראשון של חיתוך הנקניק. ברור

לי שמייד עם השנה הבאה מד"א זו שתישאר תקוצץ עוד פעם ויהיה הוזה. לא תהיה לכם

ברירה, למה? כי כאן כתוב בסעיפים האלה, אם אני מבין נכון ניסוה משפטי של דברים,

באופן הברור ביותר שמד"א יהיה חייב לעשות את זה.



כדי לוודא בחוזה הזה שמד"א תהיה חייבת לעשות את זה, מופיע סעיף 9, הסעיף הכי

דראקוני, שיוודא שאכן מד"א יעשה את זה. כתוב בסעיף 9 שיהיה צוות. הצוות הזה מורכב

משלושה נציגי ממשלה - ארח- מנכ"ל משרד הבריאות ושניים נציגי האוצר, אפילו מוגדרים

בתפקידיהם - הממונה על התקציבים והחשב הכללי - וכל החלטה שלהם תהיה ההלטה סופית.
וכאן נאמר
"יהיה מוסמך להכריע בכל עניו". אנחנו החלטנו כמו ילדים טובים שהוועד

הפועל ישלוט במד"א וינהל את מד"א ובסוף מתברר שהוועד הפועל זה בסך הכל בובות,

והמנכ"ל והיושב-ראש הם סופר-בובות, ובעצם מי שינהל את מד"א בפועל זה הממונה על

התקציבים והחשב הכללי באוצר. מנכ"ל משרד הבריאות לא תהיה לו ברירה על פי דין אלא

לעשות את מה שיושר יורה לו לעשות, ושר הבריאות יעשה את מה שיתואם בינו לבין שר

האוצר. שר האוצר ושר הבריאות ינהלו, דרך האנשים שלהם, את מד"א. מה נשאר מהעצמאות

של מד"א? שום דבר.
הדבר הנוסף שאני רוצה להוסיף
אני לא מקבל את הדברים שנאמרו כאן, שהממשלה

עושה צעד של רצון טוב. הממשלה עושה טובה לתושבי מדינת ישראל שהיא מצילה אותם כשהם

נפגעים בתאונות באמצע הכביש? נעזוב את זה. אבל יש דבר אחד, שהוא ממש בעיני בלתי
נסבל והוא מופיע דווקא בפתיח
יש רק צורה אחת להבריא את מד"א. הצורה האחת והיחידה

להבריא את מד"א היא פיטורים וסגירות ומכירות וכו'. אני שואל בכל הרצינות: מדינת

ישראל גדלה בכ-10% בשנתיים-שלוש השנים האחרונות. הצרכים לא קטנים, הצרכים גדולים.

מדוע תכנית "עול חייבת להיות כרוכה בפיטורים? אגב, אני לא מתנגד לעניו של יעול

ומעבר מתחנה לבסיס הזנקה. אם מערכת התקשורת היום יותר מודרנית, אני לא מתנגד, אני

לא הולך נגד הטכנולוגיה, אבל אני אומר: למה לא לעשות מאמץ למצוא לאותם עובדים,

לפחות לחלק מו העובדים, איזה שהו תעסוקות אחרות שיכולות גם להביא הכנסות למד"א?

מערכת הבריאות במדינת ישראל, לפי מה שנאמר לי, בשנת 1990 מוערכת באספקת שירותי

בריאות פרטיים, למשל, בכמליארד שקל. זה חייב ללכת לאנשים פרטיים? מד"א לא יכולה

להרחיב עשייה כדי להגדיל הכנסות וכדי שלעובדים הללו תהיה גם עבודה? זה חייב להיות

פיטורים? אני לא מקבל את זה. אני חושב שדרושה עוד בדיקה איך להגיע למצב, שלפחות

אותו חלק מו העובדים שיכול למצוא את פרנסתו ליד שירותי הבריאות שמד"א היום נותו

בחברה ישראלית ימצא את פתרונו.
לכו אני אומר
את תכנית ההבראה הזאת אני לא מקבל. אני מציע שהיא תחזור לטיפול

שבו יקחו חלק גם העובדים כדי שיוכלו להתערב בענין הזה, שיתנו מענה לדברים שהעליתי

עד הרגע הזה, ואני מציע שלמרות מערכת הבחירות, אם נצטרך להתכנס בעוד חודש או בעוד

מספר שבועות, כדי לטפל בתכנית יותר טובה, נתכנס ונדון בכך.
ת' גוז 'נסקי
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רו כהו ברור שזו תכנית להחנקת מד"א ולהמתה שלה. זה

מזכיר את הסיפור על העגלון ההוא שלימד את הסוס שלו לא לאכול והצליח במשימה הזאת

עד שבסוף הסוס מת. כך גם אתם. אתם רוצים ללמד את מד"א לא לאכול, עד שבסוף היא

תמות. זאת התכנית שלפנינו.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר פה חבר-הכנסת רו כהו בנושא העברת ניהול מד"א

לידי האוצר. הדבר הזה הוא מתכון ברור להיסולה של מד"א, כי אנחנו יודעים מה עמדת

הממשלה, ובמיוחד עמדת האוצר, כל פעם שמוזכרים שירותים ציבוריים. אצלם שירותים

ציבוריים זה בכלל אסון שניחת עליהם. לכו מה שקורה הוא, שבתכנית ההבראה ממשלת

ישראל, באמצעות משרד הבריאות, תעשה הסכם עם מד"א, המנוהל היום על ידי משרד

הבריאות, כדי להעביר אותו לידי האוצר. אני מתפלאה על האנשים המקצועיים שיושבים פה

ליד השולחו ונותנים יד לדבר הזה.
הנקודה השנייה
חיסול מד"א. קודם כל עניו חיסול הסניפים. אני מנסה להביו את

ההגיון ולא מצליחה להביו מה ההגיון לפגוע בעיקר בערי הפיתוח המרוחקות. למה

לנתיבות, מצפה רמון, ערד וירוחם לא מגיעה תחנת מגו דוד אדום, ששם עושים שירות

ראשוני של מד"א? מה הם יעשו? הם "לכו לבסיס ההזנקה? מה המרחק של מצפה רמון מבית



החולים הקרוב? מדוע שלא יהיה שם רופא? מדוע שלא יהיה שם חובש? אני לא מבינה את

זה, לא מקבלת את זה בכלל. לכן אני הושבת שבצדק זועקים נציגי ערי הפיתוח ונציגי

הציבור על התכנית הזאת.
נקודה שנייה
מדובר פה בסעיף 25: "עד לא יאורור מיום 31 בספטמבר 1992 ימכור

מד"א רכבי הצלה ואמבולנסים, נט"נים, תערנ"ים, כך שבמועד האמור ולאחריו לא יעלה צי

רכב ההצלה שברשותו על 160 רכבים". אם מ--284 יורדים ל-160, איזה קיצוץ זה ברכבי

ההצלה -40%?
ד "ר י' אדלר
זה לא כך.
ת' גוז 'נסקי
קודם הסבירו לנו שכשהופכים תהנות לבסיסי הזנקה זה לא קיצוץ, כי זה אותו הדבר.

אבל 160 אמבולנסים ורכב הצלה ו-280 אמבולנסים ורכב הצלה זה גם כן אותו הדבר? אותו

מספר אנשים שאפשר להציל ב-160 אמבולנסים ורכב הצלה אפשר להציל ב-280? אני לא

הושבת שאתם מתכוונים ברצינות שפתאום אוכלוסיית ישראל לא צריכה רכב הצלה, אלא אם

כן כוונתכם שיהיה שה"ל ודברים דומים, ומי שיש לו כסף ישלם. אני פשוט לא מבינה את

זה. אם לא יהיו הרכבים האלה במקומות שבהם הם אמורים להיות, איפה הם יהיו? או

שאולי היום הם לא עובדים?
פרופ' מ' רווח
נכון.
ת' גוזינסקי
הרכבים האלה לא עובדים?
פרופ י מי רווה
נכון.
ת' גוזינסקי
נשמע את העובדים ונראה אם אתם צודקים.
אי כהן
את יודעת הכל?
היו"ר אי נמיר
אילן, אם אתה יודע הכל, זה לא היה צריך להימשך שנה עד שאתם תסדרו תכנית

למד"א.
אי כהן
זה נכון, אני מודה ומתוודה, אבל היא יודעת הכל.
היו"ר אי נמיר
מותר לה, ואני מבקשת לא לדבר כך. אין לך שום רשות כך לומר.



א' כהן;

איך אני מדבר?
היו"ר אי נמיר
אתה לא יכול לומר כך לחבר-הכנסת.

א' כהן;

היא לא יכולה לשאול שאלות רטוריות ולהשיב עליהן תשובה.

היו"ר אי נמיר;

תסלח לי, תחזור בך או תעזוב את הישיבה. אין לך שום רשות לדבר כך.

א' כהן;

תסתמכו על דעתה.
ת' גוז'נסקי
עכשיו אני רוצח לחזק את הדברים בקשר למה שיקרה למד"א. מוזכר פה כמה וכמה

פעמים לאורך ההצעה הזאת "להסרת כל ספק", הסכומים הנזכרים סופיים, מד"א לא ידרוש

כל תוספת, לרבות כפיצוי" וכו'. ועוד פעם ועוד פעם. זאת אומרת, אם מד"א ייקלע

לאיזה שהם קשיים, הפתרון חיחידי הוא המשך קיצוץ השירותים, כי אסור למד"א לקבל

איזו שהיא תוספת.

אני לא כל כך מבינה לגבי הכספים שאינם מציעים להעביר. אני מבינה שיש סכום

שנקרא חוב זכויות עובדים מאזניות, שזה סכום של 22 מליון. אם מורידים מ-34 מליון

הבראה 22 מליון, מה נשאר בכלל להבראת מד"א ואיך זה יכסה את החוב? מתי תשלמו את 22

מליון האלה חובות לעובדים? לכן בכלל לא ברור לי איך הגעתם למספר הזה של 34 מליון

ואיך אינם בכלל חושבים שזה ייעשה.

בקשר למכירת נכסים. ברור לי פה שמי שימ,כור את הנכסים יקבל את דמי התיווך

שלו, ושכר טרחת הנאמנים יחול על מד"א. לא ברור לי לאן הולך הכסף. האם הכסף הזה

ממכירת הנכסים הוא חלק מאותם 34 מליון?
דייר מ' משיח
לא.

ת' גוז 'נסקי;

לא כתוב פה. איפה זה כתוב? איפה כתוב לאן הולכים הכספים מהכנסות מנכסים? בשום

מקום לא כתוב. אולי זה צריך להיות מובן מאליו.
בקשר לזכויות העובדים
נוסף לזה שמדובר שאסור להעלות שכר וכו' יש פה סעיף

מפורש שמדבר על כך שמותר לקצץ בזכויות העודים באופן חד-צדדי, וזה סעיף 20: "מד"א

בהיותו גוף מתקוצב מתחייב לבטל ולהפסיק תשלומי שכר והטבות כספיות אחרות הקשורות

לעבודת עובדי המדינה". זאת אומרת, שאם בהסכם העבודה של מד"א, הסטורית, יש איזה

שהן זכויות שהן חורגות מהסכם, כי זו קבוצת עובדים שהיו לה בעיות יהודיות והשיגה

הישגים, נאמר פה שבאופן חד-צדדי פשוט ימחקו להם את הזכויות, בלי הסכם איתם, באופן

מפורש, ואסור לתת להם אפילו אגורה יותר, ואי אפשר להגיע אירנם להסכם. זאת אומרת,

שהמנכ"ל וההנהלה והוועד הפועל של מד"א למעשה אין להם שום זכויות, כי הכל קבוע

במשרד האוצר, שהוא קובע לגבי עובדי המדינה, הוא יקבע לגבי עובדי מד"א, והוועד

הפועל שיש לו סמכויות בעניני עובדים, אין לו למעשה שום סמכויות.
דבר אחרון
אתמול הופיע שר הבריאות מעל דוכן הכנסת בקשר לתיקון הזה בחוק מד"א

והוא הודיע שהסכם ההבראה והתקנון שהונחו על שולחן הכנסת הם על דעתם של העובדים

ובהסכמתו של ועד העובדים. מאחר שאני שמעתי פה את נציגי ועד העובדים, אני מרשה

לעצמי להטיל ספק בדיוק שהיה בהצהרה הזאת של יושר אתמול בכנסת.

י' צבן;
שאלה לאינפורמציה
האם בין דימונה לאילת, כולל סדור, אין שום תחנה?
אי בן-קסוס
חוץ ממצפה-רמון אין.
י' צבן
אני מודה ומתוודה שלא למדתי את החומר ואני חושב שלוועדה אין סיפק לדעתי לעשות

את העבודה שהיא צריכה לעשות, כי כפי שאינם רואים זה לא יכול להיגמר כמו שהדברים

עומדים היום. העובדה שאנחנו בינואר 1991 קיבלנו את הוראת השעה ואנחנו היום במרס

1992 היא כתב אשמה. היא לא רק כתב אשמה עליכם, היא כתב אשמה על הכנסת, שנתנה את

הוראת השעה בלי תכנית הבראה. אז היה הוויכוח. אני מצטער שהסכמנו אז לענין הזה.

היו כאן חברים שהתנגדו להוראת השעה בלי תכנית הבראה. אני בנסיון אחרון הכנסתי

הסתייגות להוראת השעה, את המחוייבות הממשלה לגבי תכנית ההבראה, לצערי ברוב קולות

זה נדחה, ואנחנו עומדים עכשיו איפה שאנחנו עומדים. מי שבישל את הדייסה כל כך הרבה

זמן בצורה כל כך מקולקלת, הצרה היא שלא הוא יוכל אותה אלא הציבור יאכל אותה

וגורמים אחרים.

אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים בענין הזה. הבאתם את כל הפרשה הזאת בשעה הכי

גרועה שאפשר, וזה כשלון גדול, הכלשון הזה הוא לפתחכם.
היו "ר אי נמיר
לא במקרה אני כאן חברת מפלגת העבודה היהידה. אני ביטלתי הכל כדי לשבת ולהיות

כאן בדיונים על מד"א, אבל אני חייבת לומר חד משמעית: כל עוד לא תונח על שולחן

הוועדה הצעה לפתרון נושא הגרעון של מד"א אין שום סיכוי שנאשר שום תקנון.

אני כן קראתי את תכנית ההבראה. בסעיף 15 נאמר במפורש שהגרעון הצבור של מד"א

אשר היקפו המדוייק ייקבע על ידי רואה חשבון שימונה לפי סעיף 32 - וכבר שמענו כאן

שעל 40 מליון שקל חושבים שזה לא סוף הסיפור - יכוסה באמצעות הקצאת כספים מהתקציב

השוטף של מד"א, משם ישולם הגרעון, מצמצום בעלויות, ממכירת נכסים או החכרתם בהתאם

למנגנון המפורט בהסכם זה להלן ומצמצום בהתחייבויות לעובדים בנושא ימי חופשה ומחלה

במסגרת משא ומתן איתם".
דייר מי משיח
קודם נאמר שלא יהיה משא ומתן, שזה יהיה חד-צדדי. יש משא ומתן.



היו"ר א' נמיר;

את תכנית ההבראה הזאת לא הכינה אורה נמיר. ישבתם וישבתם וישבתם והכנתם
והכנתם והנחתם. ואני לא מבינה
איך יהיה ממומן תקציב מד"א והיכן באה המחוייבות

של הממשלה? הרי זה עומד מול זה. הגרלה אסור לכם לעשות, זה אסור לכם לעשות, כתוב

מה לא תעשו.
התחייבויות הממשלה
" ההשתתפות הכוללת של הממשלה בתקציב מד"א בשנים 1991 עז-

1995. לרבות לצורך פתרון בעיית הגרעון הצבור שהוא, כפי שנאמר כאן, לפהות 40 מליון

שקל, תהיה בסך של 34,4 מליון שקלים חדשים לפי הפירוט הבא". כלומר, התקציב לתשלום

הגרעון וגם לתפעול השוטף של מד"א הוא בירוד פחות מהגרעון שרואה החשבון כנראה יאמר

שהוא יותר מ-40 מליון. ב-1991 יתנו 4,2 מליון, ונדמה לי שאת זה כבר נתנו. ב-1992

- 13.5 מליון; ב-1993 - 7.3 מליון, ב-1994 - 4.7 מליון: בשנת 1995 - 4.7 מליון.

הסכומים הנ"ל יועברו מסעיפי תקציב משרד הבריאות לפי הסיכום בין המשרדים. "להסרת

כל ספק מובהר בזאת כי הסכומים הנזכרים הי נם סופיים ומד"א לא ידרוש כל תוספת

השתתפות מהממשלה לרבות כפיצוי על ביטול ואי עריכת הגרלות החל משנת 1991 אי להקמת

מערכת תקשורת חילופית כאמור בסעיף 24".

אני לא חושבת שזו יכולה להיות תכנית הבראה רצינית, כי גם אתם אמרתם שכדי

שמד"א תתפקד היא חייבת לקבל תקציב שוטף מהמדינה. מד"א יכולה לקיים את עצמה, ד"ר

אדלר, בלי השתתפות ממשלתית?
ד"ר י' אדלר
במתכונת הנוכחית בוודאי שלא.
היו"ר אי נמיר
אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, לא חבר-הכנסת רן כהן ולא אנוכי יכולים להיות

מואשמים שלא נתנו יד מלאה לשר הבריאות עד כדי שכנוע חברים מהמפלגה שלי לשנות

ולתקן. למעלה משנה אנחנו מחכים מכם לתכנית הבראה, לתקנון. אם אין פתרון לענין

הגרעון, התכנית הזאת פשוט לא תכנית רצינית. אפשר כבר היום להודיע על סגירת מד"א.

אני אומרת לכם את זה כאחת שהלכה ומוכנה ללכת לדברים שהם אולי מרחיקי לכת כדי

להבריא את מד"א. אבל אני חשה שההתתפות היתה חד-צדדית שלי בלבד, לא היוזה שום

השתתפות אמת אחרת מצד משרד הבריאות. כאשר זה יהיה מוכן, נא להודיע לנו ואני אכנס

ישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה.
שי עיר-שי
רציתי להבהיר נקודה שראוי להבהיר אותה: מהנוסח שקראת ומההסבר שנתת עולה אי

הבנה יסודית ואני רוצה להבהיר אורגה. יכול להיות שהניסוח לא בסדר, מטעה, ואני רוצה

להבהיר אותו. אני מדבר על הנקודה האחרונה, שכפי שהבהרת אותה היא באמת אבסורד:

מדברים על גרעון צבור של 40 מליון והשתתפות המדינה ב-34 מליון, כשאחת ממטרות

ההסכם היא לפתור את הגרעון הצבור, וזו סתירה מיניה וביה. אני רוצה להסביר: הנושא

של הגרעון הצבור לא ניתן לפתרון בהסכם הזה בצורה של הזרמה ויש כל מיני דרכי פתרון

לפתור גרעון של 40 מליון. זה לא אומר שהממשלה צריכה להזרים 40 מליון. יכול להיות

שהפתרון הוא לקחת הלוואה ארוכת טווח על 40 מליון אלה, כשהממשלה רק מממנת את עלות

הריבית של ההלוואה הזאת.



היו"ר אי נמיר;

יכולה להיות גם אפשרות כזאת. בבקשה, תניהו אותה על שולחן הוועדה. איך אני

יכולה לאשר תכנית, שהיא צריכה להיות גם כיסוי גרעון, שזה אלף-בית, וגם סיוע

בהפעלת תקציבית למד"א, גם אם לא גבוהה, חלקית, כאשר מה שאתם מציעים כהבראה זה

פחות מהגרעון? זה רציני? בבקשה, תביא לנו הצעה להלוואה כזאת, להלוואה אחרת, על

ערבויות, על נגה שאתה רוצה, אבל תביא לנו תכנית שנוכל להתייחס אליה.

דייר מי משיח;

אני חייב להודות שללא הסיוע של יושבת-ראש הוועדה והוועדה לא היינו יכולים

להגיע עד היום הזה, ואני מניח שהדברים היו מתפרקים הרבה קודם.

משרד הבריאות רוצה לראות בסעיף שמזכיר את מה שהמדינה נתנה בשנת 1991 ללא

חתימת כל הסכם - 4,2 מליון שקל, הצהרת כוונות, שגם אנחנו, ברצינות, מעונינים

שמד"א ימשיך לפעול ולא יהיה צמצום שיביא להרס השירותים החיוניים.

נכון שלנו גם ברור שבמתכונת הקיימת היום המדינה היתה צריכה להשקיע הרבה יותר

משאבים. המדינה לא מוכנה לעשות זאת, היא מוכנה להשקיע רק משאבים במידה מצומצת

יותר, ולכן צריך היה לממש גם את התכנית, כפי שנקבעה בדו"ח ועדת רווח.

אני שמעתי את הדברים ואני בטוח שכל אחד קרא את כל ההסכם. ייתכן שכדי לא להפוך

אותו לספר צמצמנו פה ושם ו נקטנו בלשון מצומצמת. כשמדובר על התקציב השוטף של מד"א,

אנחנו בהרולט מתכוונים שהתקציב השוטף של מד"א יהיה מאוזן, וחלק מן האיזון יהיה

בעזרת תמיכה של הממשלה.

לגבי הפירוט יש לנו בעיה קשה אמיתית, אנחנו במילכוד: מצד אחד, אנחנו לא

יכולים לכתוב את הסכום, כי אנחנו לא יודעים אותו; מצד שני, אנהנו לא רוצים לעצור

את הפעילות של מד"א. בא האוצר ואומר: אם אתם רוצים שאני אמשיך להזרים מליונים,

כולל בחודשים האלה, כדי להמשיך לשלם שכר לעובדים, צריך להיות הסכם כלשהו, אחרת

אני אמשיך לשלם על ריק.

היו"ר אי נמיר;

זה לא הסכם שאנחנו יכולים לאשר.

רן כהן;

גם מדבריך עולה שאם יסינבר למשל שהחוב הוא יותר גדול, מה שיקרה, שלא תהיה

ברירה על פי ההסכם הזה אלא להתוך עוד, למכור עוד, לפטר עובדים.
ת' גוז'נסקי
בסעיף 16 כתוב שאסור לקחת הלוואה יותר מ-4,5 מליון, אז איך אומר פה נציג

האוצר שיקהו הלוואה?
דייר מי משיח
החלק שלי התחיל אחרי דו"ח ועדת רווח. אני כל הזמן יוצא מתוך הנחה שדו"ח רווח

אושר על ידי הוועדה. ידוע לי שהוא אושר והוא היה נר לרגלינו. אני לא יודע אם כל

חברי הכנסת תמכו בדו"ח רווח, אני מניח שלא, אבל אנרונו עובדים לפי דו"ח רווח ואני

מבקש, חבר-הכנסת רן כהן, לקחת בחשבון שהסעיף הראשון בהסכם אומר שדו"ח רווח הוא

הבסיס להסכם ההבראה. לא התעלמנו מזה.

*



אני מבקש, ואני לא מיתמם: האם יש כוונה לחזור לתכנית הבראה שמתעלמת מדו"ח

רווה? אם כן, אני מסכים שתכנית ההבראה הזאת היא לא מתאימה. אם הכוונה היא ההנהיה

של הכנסת לנו, לפקידים, שדו"ח רווה אושר ולנו אסור ליורו ג ממנו - אולי לטובה אבל

לא לרעה - הייתי מבקש את ההבהרה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

אני אבהיר לך ואני רוצה שהדברים יהיו מאד ברורים: גם אם נתווכח על תהנה זו או

אחרת זה לא הדבר המהותי למה שקורה כאן. אותי מטריד ברגע זה דבר אהוד: מה שיש כאן

כדי להבריא את מד"א מבחינת הכסף הוא פחות מהגרעון המצטבר היום של מד"א ולא צריך

להיות לזה לא כלכלן, לא מומהה גדול להבין, שעם כל התקציב עד 1995, שהמדינה תעביר

למד"א - ואנהנו יודעים מה זה הובות, הלא באיזה שהוא מקום משלמים עליהם גם ריביות,

הלא עד שאנהנו יוצאים מהדלת זה עוד מליון או שניים או שלושה מליון - זה הוכא

ואיטלולא. נניה שנתבשר על עוד תהנה, אבל לא על זה הוויכוח עכשיו. הוויכוה הוא על

מה שכאן ישנו מבהינת הצעת האוצר להבראה. זה הוכא ואיטלולא, זה לא מכסה אפילו את

הגרעון הקיים, אז מאיין ונתקיים מד"א מהיום למחר?

לכן, דייר משיה, אני מודיעה לך: ברגע שאתם בנושא של פתרון הגרעון תהיו מוכנים,

אני כבר למרורת מכנסת את ועדת העבודה.
אי בן-קסוס
גם אנהנו קיבלנו את תכנית ההבראה, לפי ההלטת בית המשפט. היא לא שלמה ולכן זה

בזיון בית המשפט. פנינו היום לבית המשפט.
היו"ר אי נמיר
לא קיבלתם את התכנית?
א' בן-קסוס
קיבלנו ניירות, אבל כל הספהים של התכנית לא קיימים. עצם העובדה שלא קיבלנו לא

מאזנים ולא הכנסות, זה בזיון בית המשפט.

ה. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון-מס' 36). התשנ"ב-1992
מ' בוטון
חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 36) הועבר אלינו מהמליאה להכנה לקריאה

שנייה ושלישית. ניהל אז את הישיבה חבר-הכנסת רן כהן והוא הנחה אותי לקראת הקריאה

השנייה והשלישית להרחיב את התחולה שלו לא רק לגבי השוטרים, אלא גם לגבי אנשי

שירות הבטהון, תפקידים מיוחדים, ולגבי צבא הקבע וכלל עובדי המדינה. בעקבות זאת

הכנתי נוסח עם כל הגורמים המתאימים והנוסח הזה מונה לפניכם.

התיקון לעומת הנוסח הכחול הוא בסעיפים הבאים. בסעיף 2 ייאמר: "בסעיף 63ד(2)

לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ד) המובא שם, בסוף פסקה (1) יבוא "ועל אף האמור בסעיף

34(ב)ו-(ג) - גם מלוא התגמולים והזכויות לפי הוק הנכים".

סעיף 2 בנוסה הכהול יקבל את המספור 3.

בסעיף 4 ייאמר: "בסעיף 14 (ד) לחוק שירות יקבע בצבא הגנה לישראל

(גימלאות}(נוסה משולב), התשמ"ה-1995. בפיסקה (1), בסופה יבוא "ועל אף האמור בסעיף

32(ב) ו-(ג) - גם מלוא התגמולים והזכויות לפי הוק הנכים".



סעיף 3 בנוסח הכחול יקבל את חמספור 5.

רן כהן;

חנוסח חוא בסדר גמור.

הצבעה
הורולט
לאשר את נוסח חחוק, כפי שהוגש על ידי היועץ המשפטי לוועדה

צי לוין;

אתמול אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את התיקון לפקודת הרוקחים, שבה באופן פורמלי

יש מימוש ביצוע של החלטת ממשלה של העברת סמכויות לפי פקודת הרוקחים למשרד לאיכות

הסביבה. האם אפשר לאשר גם את התיקון הזה?

ת' גוז'נסקי;

היה ענין של הומרים רעילים, שלפי חלוקת הוועדה בין משרד הבריאות למשרד לאיכות

הסביבה, הפיקוח עליהם למעשה עבר למשרד לאיכות הסביבה. העבירו אתמול הצעת חוק

שאמרה, שבחומרים מסויימים המשרד לאיכות הסביבה יפקח.

מ' בוטון;

אני לא מכיר את זה.

היו"ר אי נמיר;

למה לא פנית בענין החוק הזה למשה בוטון לפני הישיבה? לא נוכל לדון עליו

עכשיו.

ו. מסקנות הוועדה בנושא "הסכנה לשכרם של 100 אלף עובדים במשק -

הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת א' נמיר
מ' בוטון
בסעיף 5 - במקום "שלושה חודשים" צריך לבוא "חודשיים".

א' אדלר;

לפי התקנון אסור לי.

הוחלט; לאשר את המסקנות

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים