ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/03/1992

הצעה לסדר; תכנית ההבראה של מד"א תקנון מד"א

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א באדר ב' התשנ"ב (16 במרץ 1992) שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ת' גוז'נסקי

רן כהן

י' צבן
מוזמנים
דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר י' אדלר - מנכ"ל מד"א

י י קסטל - יו"ר הוועדה להפעלת מד"א

פרופ' מי רווח - חבר הוועדה להפעלת מד"א

בי גורין - חבר הוועדה להפעלת מד"א

ח' דגן - חבר הוועדה להפעלת מד"א

עו"ד ב' אברהמי - מד"א

עו"ד עי אסנת - היועץ המשפטי של מד"א

ד' עופר - חשב מד"א

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

א' בן-קסיס - יו"ר ועד עובדי מד"א

אי כהן - ועד עובדי מד"א

עי ברנס - ועד עובדי מד"א

י י עסל - ועד עובדי מד"א

א' בין - ועד עובדי מד"א

שי משה - מחזיק תיק מד"א, ההסתדרות

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צי פרידמן - הממונה על מענקים ומלוות, משרד הפנים

מ' בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדר

2) תכנית ההבראה של מד"א

תקנון מד"א



הצעה לסדר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצלת שלא הייתי

כאן בשבוע שבעבר. הייתי הולה בשפעת.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו, הצעה לסדר לחברת-הכנסת תמר

גוז'נסקי. בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

אני יודעת שזה השבוע האחרון לישיבות הכנסת וסדר היום עמוס. אבל יש בעיות

שנוגעות, אולי לא גדול והן כואבות מאד. אני מתכוונת למאבק של עובדי משחטת בית-שמש

מול הסכנה של מכירת המפעל ופיטורי רוב העובדים כדי שאפשר יהיה לקחת במקומם עובדי

קבלן. אני מדברת על משחטה הנמצאת באזור בית-שמש, שיש בו אבטלה. גם מפעל מנועי

בית-שמש הנמצא באותו אזור סובל ממשבר חמור. זה שבוע שהעובדים עומדים מול השערים

הסגורים של המפעל. כואב הלב.

למרות שזה השבוע האחרון לעבודתה של הכנסת הזאת אני הושבת שטוב היה אם אפשר

היה לזמן אותם לאחת הישיבות שלנו כדי לנסות להפעיל לחץ ולמנוע את המצב הנורא הזה.
היו"ר א' נמיר
גם בשיחה הטלפונית אמרתי לד - זה לא עושה את מצבם של עובדי המפעל בבית-שמש

יותר טוב - שמפטרים עובדים ועוברים לעבוד עם קבלנים פרטיים. הנושא הזה הוא בתחום

תפקידה של ההסתדרות. אני מבקשת שהפנייה הזאת תופנה למועצת פועלי בית-שמש

ולהסתדרות. קצה נפשי לטפל בנושאים האלה כאשר יש מפולת כל כך גדולה במערכת היחסים

בין ההנהלה והעובדים. היום אין עם מי לדבר. לאיש לא איכפת. העובדים הופכים להיות

אבק אדם, אין להם לא אבא ולא אמא. הכל עוסקים במערכת הבחירות והעובדים ישלמו את

המחיר.

בבית-שמש יש מועצת פועלים והסתדרות, שהם יואילו לטפל בנושא הזה. יש להם

מהלכים אצל שר האוצר - יואילו לטפל בנושא הזה. אנחנו לא סניף של ההסתדרות.

תכנית ההבראה של מד"א

תקנון מד"א

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו, תכנית ההבראה של מד"א ותקנון מד"א.

לצערי, כפי שאמרתי בראשית הישיבה, לא השתתפתי בישיבה הקודמת כי הייתי חולה

בשפעת. נמסר לי בטלפון, שהוועדה בראשותו של חבר-הכנסת רן כהן, לא היתה מוכנה

לדון על התקנון בלי שתהיה קודם הידברות עם העובדים בנוגע לתכנית ההבראה. אני

מבינה ממזכירת הוועדה שתכנית ההבראה הגיעה רק אתמול.

מה סוכם בישיבה הקודמת?
א' אדלר
שהיום תונח על השולחן תכנית ההבראה והתקנון המתוקן לאור ההערות שהושמעו

בישיבה הקודמת.



היו"ר א' נמיר;

על סדר היום שלנו עכשיו גם תכנית ההבראה וגם התקנון.
ת' גוז'נסקי
תכנית ההבראה לא מונחת על השולחן. אני לא מאשרת תכנית שאני לא מכירה אווזה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא עומדים לאשה שום דבר.

ת' גוז'נסקי;

הבקשה היא שנאשר.

היו"ר אי נמיר;

אפשר לבקש.

העובדים קיבלו את התקנון ואני מניחה שקראתם אותו ולמדתם אותו.

מ' משיח;

התקנון שמובא לפני הוועדה הוא תוצאה ישירה של תיקון הרווק שהתקבל בהמלצת

הוועדה. בהתאם לחוק צריך היה להביא לוועדה הצעה לתיקון תקנון מד"א, וזה מה שנעשה.

בדיון שהיה כאן בשבוע שעבר בראשותו של חבר-הכנסת רן כהן, הוצג התקנון. עברנו

עליו כפי שיושב-ראש הישיבה מצא לנכון. נשמעו הערות, עורכי הדין היו צריכים להביא

אותם בחשבון ולנסח נוסח מתוקן. היושב- ראש שלא מתקבל על הדעת שוועדת העבודה

והרווחה תקבל החלטות בקשר לתקנון בלי שיהיה לפניה הסכם ההבראה. את הסכם ההבראה לא

היתה חובה להביא לפני הוועדה. שלחתי אותו ברגע שהוא גובש.

הנהלת מד"א הביאה את ההסכם לידיעת העובדים כפי שנתחייב בבית-הדין בבאר-שבע,

שבוע לפני שייחתם סופית. מחר יסתיים שבוע מהיום שבו הוצג המסמך לפני העובדים. אם

לא תהיינה בעיות בלתי צפויות, הממשלה והנהלת מד"א יוכלו לתחום עת הסכם ההבראה תוך

שבוע.

היו"ר א' נמיר;

נתחיל בתקנון. אני פונה לנציגי העובדים, את התקנון הקודם ראיתם. מה ההערות

שלכם? את התקנון המתוקן קיבלתם לפני כמה דקות, האם הוא תוקן לאחר פגישות עם

העובדים?

ת' גוז 'נסקי;

לא.

ב' אברהמי;

כמי שהכין את הנוסח, אני רוצה לדבר בשם משרד הבריאות.



היו"ר אי נמיר;

אתה חבר בוועדה של מד"א?

ב' אברהמי;

לא.

מ' משיח;

עוד בהיותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה ביקשנו ממר אברהמי להציע לנו הצעה

מגובשת עם הנהלת מד"א, לתקנון מד"א. מכיוון שהוא עזב את השירות הממשלתי לפני

שהתהליך הסתיים ביקשנו ממנו להמשיך בניסוח התקנון, כדי שיהיה רצף. אנחנו שמחים

שהוא נענה לבקשתנו.

ב' אברהמי;

לקראת הדיון בישיבה הקודמת העברנו לוועדה את נוסח התקנון. לפני אותה ישיבה

ישבתי שעות רבות עם משה בוטון כדי לשמוע הערותיו ששילבנו אותן בתקנון שהובא לדיון

בישיבה הקודמת, שבה דנו על עקרונות החוק וסעיפים. באותה ישיבה העירו חברי הוועדה

שצריך לאפשר לוועד העובדים להשמיע את הערותיו, וכפוף להערה זו ולהערות ארורות של

הוועדה הכנו את הנוסח המתוקן המוצג בישיבה זו.

התקנון, לפי מיטב הבנתי, אושר.
היו"ר א' נמיר
התקנון אושר?

ת' גוז'נסקי;

לא אישרנו שום דבר. נאמר שבמשך השבוע תדברו עם העובדים. צריך לומר את הדברים

כמו שהם ולא לסבן שום דבר.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להודיע לעורכי הדיון וליועצים המשפטיים, שזו לא ועדה שמקיימת דיונים

עם יועצים משפטיים. אני לא בנוייה להתווכח עם היועצים המשפטיים. אני לא

נותנת ליועצים משפטיים, מלבד יועצים משפטיים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר,

להשתתף בישיבות הוועדה. אנחנו יושבים כאן על תקן של אנשי ציבור ולא מתווכחים עם

יועצים משפטיים. אני לא הייתי בישיבה הקודמת. היועץ המשפטי של הוועדה הרגיש

לא טוב והוא עובר עכשיו בדיקות ב"הדסה".

מכיוון שחבר-הכנסת רן כהן נכנס לחדר, אני מבקשת תדווח מה היה בישיבה הקודמת

ומה סוכם.
רן כהן
בשבוע שעבר דנו על תקנון מד"א. עלתה סוגיית הקשר בין תכנית ההבראה לבין

התקנון; היה מי שקשר והיה מי שלא קשר. הוועדה העדיפה לטפל בשני הדברים כאחד.

סוכם במפורש שמביאים לכאן גם את תכנית ההבראה וגם את התקנון היום והדיון יהיה

משולב.



היו"ר א' נמיר;

האם התקנון אושר?

רן כהן;

במפורש לא.

היו"ר אי נמיר;

מר אברהמי אמר שכפוף לתיקונים שהיו צריכים להיות בו, התקנון אושר.

רן כהן;

בהסכמת כל המשתתפים בישיבה עברנו על כל התקנון. קטעים שנראו לנו רושובים

במיוחד קראנו אותם מלה במלה. הערנו הערות והוצעו תיקונים. סוכם שהם יובאו בחשבון.

אין אישור פורמלי של התקנון, כי רצינו לראות את התיקונים כפי שהם יובאו לכאן.

רצינו גם לראות את תכנית ההבראה.

השלמנו את קריאת התקנון ואין צורך לחזור ולקרוא אותו. הוא לא אושר

פורמלית, בהצבעה או לא בהצבעה. התקנון לא אושר פורמלית בוועדה מפני שרצינו שזה

יהיה כפוף לתכנית ההבראה. הלינקג' בין שני הדברים נקבע בהידברות עם נציגי העובדים

שרואים קשר בין האישור הפורמלי של התקנון לבין תכנית ההבראה.

היו"ר אי נמיר;

בחוק נאמר, "בלבד שכל שינוי בתקנון יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת". זאת אומרת שבלי אישור שלנו לא יכול להיות תקנון.

אני מבינה שהוכנסו תיקונים לתקנון וזה לא נעשה בהתייעצות עם העובדים.

ב' אברהמי;

אני מאשר.

היו"ר אי נמיר;

מה הם התיקונים שהוכנסו לתקנון אחרי הישיבה הקודמת?

ב' אברהמי;

ברשותכם, אני אצביע על מה ששונה בתקנון החדש בהשוואה למה שהיה בתקנון הקודם.

לפי מיטב הבנתי, ניסחתי את הערות הוועדה כפי שסוכם כאן.

בסעיף 11 העוסק בהרכב המועצה ודרכי בחירת חבריה ומינויים, הוספנו, לפי מה

שסוכם בוועדה, סעיף קטן (4) שבו נאמר שאחד מחברי המועצה יהיה חבר שייבחר על-ידי

ועד העובדים הארצי. בהצעה הקודמת לא היה סעיף כזה. קבענו גם שבמקום 15 חברים

נציגי ציבור יהיו 14 חברים נציגי ציבור. זה תוקן בסעיף 11 (3) ובמקום 15 כתבנו

14. בפיסקה האחרונה של סעיף קטן (3) כתבנו 8 במקום 9. כדי שחבר הוועד הארצי יהיה

חבר המועצה.

תיקון אחר נעשה בסעיף 17 שבו מדובר על סמכויות המועצה. הוועדה העירה שמן

הראוי להפריד בין קביעת מדיניות לבין קביעת תכניות ביצוע. בהתאם לזה ניסחנו את

סעיף 17(11).



ויש תיקון גם בסעיף 21.

א' בן-קסוס;

היו הערות לגבי סעיף 19, הרכב הוועד הפועל ודרכי בהירה והמינוי של חבריו.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שמר אברהמי יאמר מה תוקן וארור כך ניתן את רשות הדיבור לנציגי

העובדים.

ב' אברהמי;

לגבי סעיף 21, סמכויות הוועד הפועל, סעיף קטן (ו), העירה הוועדה שצריך

להוסיף את התפקיד של הפיקוה על הביצוע. לכן הוספנו את המלים "ולפקח על ביצועם".

גם בסעיף 21(יג} יש תיקון ובעקבות הערה הוספנו "ולדווח למועצה על פעולותיו".

רן כהן;

של מי?

ב' אברהמי;

של הוועד הפועל.

ובסעיף 21(טו) מדובר, לפי הנחיית הוועדה להפריד, על תכניות רב-שנתיות.

הי ו "ר אי נמיר;

זה סעיף חדש לגמרי?

ב' אברהמי;

יש כאן פיצול של מה שהוצע בתקנון הקודם. כאן מדובר במפורש בתכניות רב-שנתיות.

מי בוטון;

בהצעה הקודמת נאמר "לקבוע את המדיניות הכוללת של האגודה". אמרנו שזה תפקיד של

המועצה ולא של הוועד הפועל.

ב' אברהמי;

גם בסעיף 25, שעניינו פקיעת כהונה של חבר הוועד הפועל והשעייתו יש תיקון, ראו

את הנאמר בסעיף קטן (4) שדן בהשעיה של מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון. הוועדה

העירה שאין זה ראוי שיושב-ראש הוועד הפועל לבדו יהיה רשאי לעשות זאת ולכן השמטנו

את המלה "יושב-ראש" והסמכות עוברת לכל הוועד הפועל.

היו"ר אי נמיר;

זה סעיף הדש?



רן כהן;

לא הסכמנו שאדם אחד יהיה דו יחיד שקובע מי יודח.

מי משיח;

כוונת הנאמר בסעיף (4), האם היא לנשיא מד"א יחד עם הוועד הפועל או לנשיא מד"א

לבדו? הטענה שנשמעה, נדמה לי שהיא היתה של חבר-הכנסת צבן, היתה נגד זה שיהיה איש

אחד שהוא דו יחיד. גם נשיא מד"א הוא איש אחד.

ת' גוז'נסקי;

אפשר לומר "נשיא מד"א באישור הוועד הפועל".

ב' אברהמי;

טוב.

התיקו ו הבא מתייחס לתפקידי מד"א, כפי שהעירה הוועדה. בסעיף 29(א) אנחנו

מוסיפים את המלים "המנכ"ל יפעל בהתאם להחלטות הוועד הפועל".
היו"ר א' נמיר
מה היה קודם?

רן כהן;

לא היתה כפיפות לוועד הפועל. פה יש כפיפות מפורשת לוועד הפועל.

ב' אברהמי;

לסעיף 30 הוספנו את סעיף ד שלא היה בהצעה הקודמת, שנאמר בו: "המנכ"ל יגיש

לוועד הפועל מדי שנה דו"ח על ביצוע תכנית העבודה. הוועד הפועל יעביר העתק הדו"ח

לשר הבריאות, לוועדת העבודה והרווחה בכנסת וליושב-ראש ועד העובדים".

ובסעיף 32 ביטלנו את סעיף (2) הקודם, חברים תורמי דם.
ת' גוז'נסקי
אבל בסעיף 35 מדובר על תורמי דם.
ב' אברהמי
זה יבוטל.

כפי שאמרתי, סעיף 32 המוצע עכשיו הוא ללא חברים תורמי דם.

סעיף 33(א)(2) דו בתנאים הנדרשים כדי שאדם יהיה חבר פעיל. חברי הוועדה העירו

שבנוסח הקודם היה משהו לא נוח, שזה נוסח שלא מתרושב מספיק ברגשות. אנחנו מציעים

לכתוב "עבר בדיקת רופא ונמצא כי אינו חולה במחלה המונעת ממנו למלא תפקידו

באגודה". כלומר רק אם מישהו נגוע במחלה כמו איידס, יימנע ממנו להיות חבר פעיל.

לאחר ביטול סעיף קטו (2) - חברים תורמי דם - בסעיף 32, צריך להישאר בסעיף 35

רק סעיף (ב).



היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת, למחוק את סעיף (א) שבסעיף 35.

ב' אברהמי;

כן.

צ' לוין;

לא צריך להיות סימון אי או בי, כי בסעיף 35 יהיה רק סעיף אחד.

ת' גוז'נסקי;

צריכה להיות הגדרה מה זה תורם דם.
ב' אברהמי
עמית תורם דם.

היו"ר אי נמיר;

הוא יהיה בארגון תורמי דם ארצי.

ב' אברהמי;

התקנון של ארגון תורמי דם הוא נפרד. הענין הוא לא ליצור כאן סטאטוס מיוחד של

חברים.

מ' בוטון;

ומה יהיה על הכותרת?

ב' אברהמי;

היא תשונה ל"ארגון".

אני מגיע לסעיף 40. מנכ"ל מד"א העיר לי הבוקר שבהגדרות נכון יותר לומר "נקודת

הזנקה" ולא "תחנת הזנקה". יהיו נקודות הזנקה שהן לא תחנות.

רן כהן;

זה כתוב בהגדרה.

ב' אברהמי;

נכון.

כותרת המשנה צריכה להיות "נקודת הזנקה" ולא "תחנת הזנקה".

היו"ר א' נמיר;

צריך לתקן גם את כותרת הפרק, פרק ז', והיא צריכה להיות "תחנות, סניפים ותחנות

מזנקה".
ב' אברהמי
בסעיף 49 מדובר על המטרות. הוועדה הנחתה אותנו להפריד בין המרכיבים השונים

שצויינו בסעיף קטן (ג) בהצעה הקודמת, שם מדובר על "הובלה, הסעה והעברה של רופאים,

אהיות, כוהות עזר רפואיים, יולדות, נפגעי תאונות ופצועים ברשות הרבים ונפטרים".

אנהנו מציעים שבסעיף קטן (ג) ייאמר "הסעת יולדות, פינוי נפגעי תאונות ופצועים

ופינוי הרוגים ונפטרים". בנוסה שלפניכם כתוב "ברשות הרבים".

היו"ר אי נמיר;

מה יקרה אם זה לא ברשות הרבים?

ב' אברהמי;

לכן אני מציע למהוק את המלים "ברשות הרבים".

היו"ר א' נמיר;

לגבי נפטרים. באהד הדיונים היינה טענה מאד קשה, שבגלל המצוקה של מד"א משתמשים

באמבולנסים של מד"א לפינוי נפטרים, מעבר למה שצריך. האם על פי הוק מד"א צריך

לעשות את זה?

י' צבן;

בעלי האמבולנסים הפרטיים רצו למנוע את זה ממד"א.

מי בוטון;

הוצע שהנאמר בסעיף (ג) יהיה הסעיף הראשון.

ב' אברהמי;

בסדר. נשנה את מקומו של סעיף (ג) והוא יהיה סעיף (א).

סעיף (ג) הולק ובסעיף (ד) נאמר מה שהיה קודם הלק מסעיף (ג) - "הסעה והעברה של

רופאים, אהיות וכוהות עזר רפואיים".

היו"ר אי נמיר;

זה סעיף הדש?

ב' אברהמי;

זה היה הלק מסעיף (ג), שהפרדנו אותו.

הוספנו סעיפים 51 ו-52 הנדרשים לשלמות הנוסה המוצע - שם התקנון וקביעת מועד

שהתקנון יכנס לתוקפו.
מ' בוטון
בסעיף 49, מה שהיה (ג) ונעשה (א), יש פירוט של אוכלוסיה מוגדרת ואין בו

המלה הכללית "הולים". נדמה לי שבישיבה הקודמת היתה הערה בקשר לכך.



היו"ר אי נמיר;

נכון. לא מדובר כאן- על חולים. איך יכול להיות שאיו כאן המלה "חולים"?

מ' משיח;

בסעיף (ג) צריך להיות "יולדות וחולים".

יו כהן;

אפשר לומר "חולים, לרבות" וכאן תבוא הרשימה. מוכרחה להיות גמישות. חולים,

זה מאד רחב.
היו"ר אי נמיר
אני בעד מלה כללית. מה זה "לרבות"? לא יעלה על הדעת שמי שמקבל התקף לב לא

יהיה כלול. צריך לכתוב "לרבות חולי לב"?

רן כהן;

"לרבות", כדי לציין מקרים ספציפיים.

מ' בוטון;

אני חושב שאפשר לומר "חולים, לרבות". יולדות למשל, זה לא חולים.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שאין צורך במלה "לרבות".
א' בן-קסוס
אני רוצה להתייחס לפרק בי, סעיף 3ב)(2), שבו נאמר: "שני צירים לכל סניף שמספר

חבריו הפעילים וחברי הכבוד כאחד עולה על 75". זה טוב לגבי סניף כמו בחיפה,

בתל-אביב או בירושלים. בעיירות הפיתוח אין מתנדבים ולכן מספר הצירים שלהם יהיה

קטן. בתל-אביב למשל, שם יש יותר מתנדבים, מספר הצירים שלהם יהיה יותר גדול. לא זה

המצב במקומות הקטנים.
רן כהן
אני חושב שהשיטה הזאת מאד פרוגרסיבית. היא בנויה על כך שלכל סניף, גם לסניף

קטן יהיה נציג. אל נעשה מדד נפרד לערי פיתוח ומדד אחר למקומות אחרים.
הי ו "ר אי נמיר
אני לא מבינה את ענין המתנדבים כאן. איך ייקבע ענין המתנדבים? עיקר השינוי זה

בא מפני שבעבר עיקר השלטון היו מתנדבים. אני מבקשת מהיועץ המשפטי, תסביר את ענין

המתנדבים. אני הבנתי שלכל סניף יש רק אחד.
מ' בוטון
לכל סניף, קטן או גדול, יש ציר אחד. סניף שמספר החברים הפעילים בו וחברי

הכבוד עולה על 75. לו יש שני צירים, זאת אומרת עוד ציר. ובסעיף (3) נאמר: "ציר

נוסף לכל 50 הברים פעילים והברי כבוד שמעל ל-"75".



היו"ר אי נמיר;

אם כך, אלי בן-קסוס צודק. פירוש הדברים שתל-אביב תהווה את רוב הוועידה

ולעומתה דימונה, מגדל-העמק או כרמיאל יהיו בטלים במליון ולא בשישים.

אני שואלת, האם יש לכם הצעה?

א' בן-קסוס;

כן.

גבירתי היושבת-ראש, יש 8 סניפים גדולים שבכל ועידה קבעו מראש מי הוועד הפועל

ומי המועצה. צריך למנוע את הביזיון הזה.

היו"ר א' נמיר;

אתה צודק, מה ההצעה?

אני הושבת שיש החזרה של המצב לקדמותו.

ב' אברהמי;

הוועידה היא המוסד של המתנדבים. אין לה כוחות ניהול. לא החזרנו מצב לקדמותו.

השאלה אם לחבר בתל-אביב תהיה זכות הצבעה כמו לחבר בדימונה.

היו"ר א' נמיר;

אני הושבת שעלול להיות מצב שתל-אביב תשלוט בוועידת מד"א ולאזורים הקטנים שיש

להם קשיים, הם יהיו בטלים במיליון.

רן כהן;

לא. 300 חברים בערי פיתוח, אם הם מפוזרים ב-10 מקומות שונים, ישלחו לוועידת

מד"א 10 נציגים. לעומת זאת, 300 חברים בתל-אביב ישלחו 5 או 6 צירים. זאת אומרת

שבמצב הזה יש עדיפות למקומות קטנים.

אי בן-קסוס;

הדברים שאומר חבר-הכנסת כהן נכונים, אם במקום כמו ירוחם למשל יהיו 300 איש.

רן כהן;

לא. יש בארץ יותר מ-40 ערי פיתוח, ואם בכל עיר כזו יש סניף של מד"א - יהיה לו

ציר.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מאמינה שבמקום שלא תהיה תחנת מד"א יהיה סניף מד"א.

אי בן-קסוס;

לא יהיה סניף.



היו"ר א' נמיר;

אני לא מאמינה שביישוב שלא תהיה תחנת מד"א יהיה סניף מד"א, ואני מתכוונת

למתנדבים. אם מספר התהנות מצטמצם, הכוח של ערי הפיתוח בכל התמונה של מד"א הופך

להיות מאד שולי וקטן. לכן אני הושבת שבגלל הנושא הזה פרופורציה כאן חייבת

להשתנות.
מ' משיח
בעמוד 19. בסעיף ההגדרות, בהגדרת "סניף" נאמר "קבוצת פעילים אשר הוכרו כסניף

על-ידי הוועד הפועל. סניף נבדל מתחנה ושונה מתהנה וכל עניינו הפעלת המתנדבים.

סניף יכול שיהיה במקום בו יש תהנה או נקודת זינוק".

היו"ר אי נמיר;

בכמה מדובר?

מ' משיח;

אנהנו לא מתכוונים לצמצם.

היו"ר אי נמיר;

מה זה נקודת הזנקה? סביב נקודת הזנקה אתה יכול ליצור סניף של מתנדבים?

מי משיה;

לפי ההגדרה, כן. חששנו שמא עיירות הפיתוה ייפגעו. בהתאם להגדרה המוצעת

"סניף יכול שיהיה במקום בו יש תהנה או נקודת הזנקה".

בתכנית ההבראה של מד"א אין כוונה לבטל אף מקום מתוך 45 שלא תהיה בו לפהות

נקודת הזנקה. זאת אומרת שלא תהיה שום הרעה. להיפך. הכוה של נקודות הזנקה, שיהיו

במקומות מרווקים, הוא יותר חזק כי אין צורך בהברים. מספיק שיש נקודת הזנקה ואפשר

לשלוה ציר. לפי ההגדרה נקודת הזנקה נחשבת לסניף.

ת' גוז'נסקי;

אם אין בסיס אנושי, מה זה ציר?

רן כהן;

את רוצה שיהיה בנין עם עובדים וכל הנטל שמסביב. יש גבול להוסר רציונליות.

היו"ר א' נמיר;

אני אומרת שאם תהיה רק נקודת הזנקה ולא תהיה תהנה, לא יהיו מתנדבים. אם לא

יהיו מתנדבים, לא יהיה את מי לשלוה.

מי משיח;

בנקודת הזנקה יהיו לפהות שני אנשים.
רן כהן
העניו הוא פשוט. בכל מקום שבו יש איש שממלא תפקיד של מד"א, הוא ממילא כפוף גם

לוועד העובדים, קשור לוועד העובדים. זה אינטרס של הוועד, שישתתפו בוועידה מירב

האנשים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מדברים על מתנדבים. אתה חושב שבתחנת הזנקה יהיו מתנדבים?

רו כהו;

אני חושב שתפקידה של מד"א לדאוג שבכל מקום תהיה קבוצת אנשים.

היו"ר אי נמיר;

לפי התכנית, התחנה שבדימונה מתבטלת.

עי ברנס;

לא.

ברשותכם, הייתי רוצה לקרוא מהי ההגדרה של נקודת הזנקה. נקודת הזנקה לפי

ההגדרה היא "נקודת יציאה של אמבולנס/נט"ו בלבד (ללא מוקד תקשורת), שאיננה ממוקמת

בתחנה או בבסיס הזנקה אלא בצמוד לבסיס פעולה של גוף קיים ארור, לרבות תחנת כיבוי

אש, תחנת משטרה, בית-חולים, מרפאה, בסיס חירום של עיריה או רשות מקומית וכדי."

אני שואל, האם מישהו חושב שיהיו מתנדבים במקום שיש בו נקודת הזנקה?

מי משיה;

כו.

מי רווח;

בכל מקום שבו יהיה אמבולנס, נט"ו, ולא חשוב איך הוא ייקרא, הוא יכול להיקרא

נקודת הזנקה, הוא יכול להיות הלק מתחנת מכבי אש, או בבית-חולים או בתחנת מד"א -

אותם אנשים שמפעילים נט"ו או אמבולנס הם אלה שרואים שליחות גם בגיוס בני נוער.

לטעמי ולדעתי, אותם מניעים אשר מניעים את הנוער להתנדב למד"א ימשיכו להיות גם

בשינוי שאנחנו מדברים עליו, ולא צריך להלך כאו אימים.

רו כהו;

למה אין נקודת קשר?

מי רווח;

באמבולנס יהיה קשר.

א' בן-קסוס;

בהסכם ההבראה כתוב במפורש שהאוצר עומד על כך שיסגרו תחנות. ברגע שלמתנדבים

איו פינה שבה הם יכולים לשבת, הם לא יוכלו להגיע. לכו כל תחנה שתיסגר פירושה

שאין מתנדבים. הכל נעול.



היו"ר אי נמיר;

מה ההצעה שלך?

א' בן-קסוס;

התקנון הוא פתירות דלת לתכנית הבראה. אם התקנון יאושר פה, בוועדה, זאת אומרת

שהוועדה אישרה סגירת תחנות. לכן צריכה להיות הפרדה בנושא נקודות הזנקה. אס

הוועדה מאשרת נקורת הזנקה - היא מאשרת סגירת סניפים.

מי משיה;

אני רוצה לומר שאנחנו עבדנו בשלבים ארוכים מורטי עצבים. ברגע שוועדה זו אישרה

את דו"ה ועדת רווח - היא אישרה סגירת תחנות.

אי בן-קסוס;

התכנית הזאת לא ישימה, היא לא תתקבל. פירושה חיסול מגן דוד אדום.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להתייעץ עם חברי הוועדה ולשאול, האם הסדר לא צריך להיות הפוך, קודם

כל תכנית ההבראה. התקנון צריך לשרת את תכנית ההבראה.

ואני מוסיפה ושואלת, מתי התקבלה כאן תכנית ההבראה?

א' אדלר;

אתמול בצהריים.

מי משיח;

הישיבה הקודמת היתה ב-9 בהודש. שליתי את התכנית למחרת, זאת אומרת ב-10 בחודש.

ת' גוז'נסקי;

אני קיבלתי את זה רק עכשיו.

מ' משיח;

לא הייתי אמור לשלוה אותה לכל חבר.

היו"ר אי נמיר;

אצלי מזכירת הוועדה היא סמכות. לא זכור לי מקרה אחד שאינפורמציה שהיא מסרה לא

היוגה נכונה. אם היא אומרת שהיא קיבלה את זה אתמול בצהריים, זה נכון.

כשמדברים על סגירת תחנות, אני מבקשת לקרוא מכתב שקיבלתי מראש עיריית כרמיאל.

הוא כותב; "אני פונה אליך בדחיפות ובבהילות, כי נודע לי שמשרד הבריאות הרוליט

להסתער על תחנות מד"א בערי השדה ובכללן כרמיאל המונה כיום 32 אלף תושבים עם

אוכלוסיה גדולה מאד של קשישים הנזקקים לשירות זה בדחיפות ורחוקה ממרכז רפואי

כלשהו. המרכז הקרוב אלינו נמצא במררוק כ-40 ק"מ והדרכים קשות ומשובשות. התחנה

בכרמיאל משרתת אוכלוסיה של כ-70 אלף תושבים נוספים מן הכפרים בסביבה. כמו כן,

מוגדר לצערנו כביש עכו כרמיאל כ"כביש הדמים" שבו מתררושות מדי יום ביומו תאונות,

ובהן קטלניות. משמעות סגירת התחנה - הפקרת אוכלוסיה גדולה לחסדי שמיים. אבקש את

פעולתך הנמרצת למנוע את הפקרת תושבי נו על-ידי משרד הבריאות."



עם כל הכבוד, אני לא מבינה מה קודם למה. אני רוצה להיות משוכנעת שהשיקולים

לסגירת תחנות היו נקיים באופן מוחלט מכל שיקול פוליטי. אני לא משוכנעת.
רן כהן
בישיבה הקודמת עיכבנו את אישור התקנון בגלל תכנית ההבראה.
היו"ר א' נמיר
אני לא רוצה שתהיה לי הרגשה שבמקום שסגרו תחנה ראש הרשות הוא ממפלגה זו ובמקום

שלא סגרו תחנה ראש הרשות הוא ממפלגה אהרת.

אני מציעה שמחר תכנית ההבראה תעמוד על סדר-היום שלנו.

רן כהן;

אין ספק שהנושא של תכנית ההבראה הוא ראשון. אי-אפשר לאשר את התקנון בלי זה.

אני מציע שהיום נשמע את הערותיהם של העובדים על תכנית ההבראה. אני מניח שהבעיה

העיקרית היא פיטורים וסגירת תחנות.
היו"ר א' נמיר
האם הומצאה לנו רשימת התחנות?
רן כהן
יש גם הנושא של מחיקת החובות. ענין החובות נשאר כחרב מונפת על ראשו של מד"א,

כדי שהממשלה תוכל להשיג כל ויתור שהיא רוצה בו. אני לא אתן ידי לאישור לפני שהממשלה

תתחייב, בצמוד לאישור, על מחיקת החובות.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את היועץ המשפטי לוועדה: ההחלטה שלנו לגבי התקנון לא מחייבת אישור

הכנסת. האם מותר לנו להתכנס גם אחרי שהכנסת יוצאת לפגרה?
מ' בוטון
יש צורר באישור של היושב-ראש.
היו"ר א' נמיר
על כל ישיבה?

ואני מבקשת לדעת גם משהו על הרשימה.
מי משיח
אני מבקש להבהיר שהטיוטה להסכם ההבראה היא על בסיס ועדת רווח. התכנית לגבי

סגירת תחנות טובה מזו שהותוותה על-ידי ועדת רווח, שבה דובר על סגירה מוחלטת של

כך וכר תחנות. אנחנו שינינו את המספר וזה אומר שייסגרו פחות תחנות.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא יכולים לדון על תכנית ההבראה, אין לנו רשימת המקומות שבהם עומדים

לסגור תחנות ואין לנו רשימה של המוקדים שעומדים לפתוח.



בנהריה יש בית-חולים, אני חוזרת ושואלת שאלה ששאלתי בישיבה הקודמת, מדוע

שם ממשיכה להיות תחנת? האם איו כאן שיקול מפלגתי ופוליטי? למה בנהדיה צריכה להיות

תחנה ובעכו לא.

מ' רווח;

בנהריה לא צריכה להיות תחנה. בעכו צריכה להיות תהנה.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שנקבל רשימה חדשה, ממנכ"ל מד"א או ממשרד הבריאות, רשימה מסודרת.

אני מבקשת שנקבל אותה מחר. מחר נתחיל בדיון על תכנית ההבראה.

הייתי רוצה שנשמע עכשיו את הערותיהם של העובדים בנושא התקנון.

האם יש לכם הצעה ביחס לנציגים?

א' בן-קסוס;

לא.

דובר על כך שלעובדים יהיה נציג במועצה. אנחנו מבקשים שגם בוועד הפועל, שהוא

הגוף המבצע, יהיה נציג לעובדים. דברי אלה מתייחסים לפרק ד' - הוועד הפועל, סעיף 19 -

הרכב הוועד הפועל ודרכי בחירה והמינוי של חבריו. אנחנו מוכנים לוותר על המועצה

מול הוועד הפועל.
היו"ר א' נמיר
כמה חברים יש בוועד הפועל?
אי בן-קסוס
11.
ת' גוז'נסקי
אני מצטרפת לבקשתו טל מר בן-קסוס.
היו"ר א' נמיר
אלה כל ההערות של העובדים?
א' בן-קסוס
זה נוסף להערות שלנו בישיבה הקודמת.
מי בוטון
אני מציע לבטל את הסיפא של 37(ב), בעמוד 17, המונע מחבר-עובד להיבחר. יש

כאן שאלה עקרונית, אם עוברים צריכים להיות חברים בוועד הפועל.
היו"ר אי נמיר
זה תלוי בהחלטה שלנו אם נקבל את עמדת העובדים לגבי הוועד הפועל.



מ' בוטון;

בסעיף 21(י) אני מציע למחוק את חמש המלים הראשונות שבהן מדובר על קביעת שכר

ותנאי עבודה.
היו"ר א' נמיר
מי יקבע את השכר?

מי בוטוו;

יהיה משא-ומתן ביו העובדים להנהלה.
ת' גוז'נסקי
אני מבקשת לומר שלדעתי יש כאן דבר מוזר. כאשר מדובר בעובדים נאמר בסעיף

21(י), כי תפקיד הוועד הפועל הם ביו היתר "לקבוע השכר, תנאי העבודה הנילווים

ולאשר הסכמי עבודה." וכאשר מדובר במנכ"ל האגודה נאמר בסעיף 28(א), "מנכ"ל מד"א

ימונה על-ידי הוועד הפועל בהסכמת שר הבריאות. הוועד הפועל יקבע גם את דרישות

המשרה ותנאי השכר,.ובלבד ששכרו ותנאי עבודתו של המנכ"ל לא יחרגו משכר מקביל של

מנכ"לים בתאגידים ציבוריים או בחברות ממשלתיות, ויוצמד לסולם המתאים (מנהלי

מוסדות רפואיים, דרוג מתאים של מנהלים בחברות ממשלתיות וכיוצא בזה)." זאת אומרת,

לגביו יש הצמדה ואילו שכר העובדים לא צמוד לשום דבר, לגביהם לא נקבע שום דבר

מינימלי. אני לא מבינה את זה. לדעתי, צריר לקבוע לגביהם מינימום.
היו"ר אי נמיר
מה הנוסח לגבי עובדים אחרים? איר זה בממשלה?
מי בוטוו
יש תנאי עבודה של עובדי המדינה. יש תאגידים שתנאי העבודה בהם צמודים לאלה

של עובדי המדינה. צריך שיהיה גוף מוסמך לקביעת שכר ותנאי עבודה, ובמקרה שלפנינו

זה הוועד המנהל. אם יש הסכם, הסכם העבודה עדיף. לא תמיד יש הסכם עבודה.

בביטוח הלאומי,למשל, איו הסכם עבודה. על העובדים במוסד חלים אותם תנאים שחלים

על עובדי המרינה.
היו"ר אי נמיר
אני חוששת שהעובדים יופקרו.
אי בו-קסוס
אני מבקש להבהיר שתמיד כיבדו את הסכמי השכר. הנוסח המוצע מיועד לאנשים שמצטרפים

או מצורפים על-ידי משרד הבריאות.
מי משיח
כמה כאלה אתה מכיר?
א' בן-קסוס
אני יכול לתת לך שמות.
מ' משיח
מר בן-קסוס טוען שיש עובדים שהוצנחו ממשרד הבריאות למד"א. אני לא מכיר אהד

כזה.
א' בו-קסוס
אנחנו שייכים להסכם הקיבוצי הכללי שנחתם ואושר על-ידי האוצר. גם בהסכם ההבראה

יש שלושה-ארבעה סעיפים שמרוקנים את הסכם ההבראה מתוכן.

מ' בוטון;

אפשר לומר שמה שנאמר בסעיף 21(י) הוא לקבוע גוף מוסמך לקביעת השכר, זה בסמכותו

של הוועד הפועל, אחרת אין יודעים מיהו הגוף המוסמך לכך. מבחינה זו זה סעיף טכני.

הוועד הפועל לא מתערב בתוכנם של הסכמי עבודה.
ת' גוז'נסקי
למה הוא מתערב כשמדובר בשכרו של המנכ"ל?
מ' בוטון
הוא לא רוצה שיפרצו את הגבול.

היו"ר א' נמיר;

אני אתייעץ בעניו זה עם פרופסור רות בן-ישראל. מה שהיא תאמר יהיה מקובל

על כולנו. אנחנו מנסים לדבר איתה בטלפון. נקבע על פי פסיקה שלה.
חי דגן
אני מבקש לא למחוק את הסיפא של סעיף 37(ב), שבו נאמר שחבר פעיל שהוא עובד

האגודה יהיה רשאי לבחור אבל לא יהיה רשאי להיבחר. אני מבקש לא לשנות את הסעיף הזה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו נבדוק את הענין הזה. אני מבינה שכאן מדובר על הוועד הפועל. לגבי המועצה

יש הסכמה.
ח' דגן
אני חושב שמתנדבים צריכים להיות מתנדבים ולא עובדים.
מי בוטון
צריך להסדיר את זה.
היו"ר אי נמיר
מדובר על הוועד הפועל.
מי בוטון
כן.



היו"ר א' נמיר;

בינתיים קיבלנו את תגובתה של פרופסור רות בן-ישראל לגבי הנאמר בסעיף 21(י).

היא אומרת שהוא חד-צדדי, לטובת המעביד ונגד העובדים. אני אומרת שצריך להיות נוסח

שלא יפריע להנהלה ולא יפגע בעובדים.
מ' רווח
כשמדברים על השתתפות העובדים, אני חושב שחשוב להפריד בין עובדים, מתנדבים

והנחלה. המקום שבו נפגשים שלושת הגורמים האלה היא ועידת מד"א.

היו"ר א' נמיר;

גם אם נחליט לצרף נציג עובדים לוועד הפועל, אנחנו לא נותנים לו סמכות וטו.

אנחנו לא נותנים לו סמכות שהוא יוכל לטרפד החלטות ההנהלה.

מי רווח;

העובדים הם שכירים שממלאים את תפקידם ובין זה לבין ניהול איו כהוא זה.

ת' גוז'נסקי;

אתה צריך לקדם אותם.

מ' רווח;

יש החושבים כמוני שהפרדה בין ההנהלה לביו העובדים היא נכונה ולא מזיקה.

מ' משיח;

בנושא זה חייבים לשמוע גם את עמדת המשרד וגם את עמדתו של יושב-ראש הוועד הפועל

של הנהלת מד"א.

הנושא הזה נדון בין משרד הבריאות, משרד האוצר והנהלת מד"א. על רקע מה שהתרחש

במד"א עד היום העדפנו את השיטה שהעובדים לא שותפים בניהול. זו עמדת הממשלה. זה על

בסיס שיטה שקיימת במדינת ישראל, שהעובדים לא שותפים בניהול.

ע' ברנס;

אני מבקש להבהיר שהעובדים עושים עבודות התנדבות מעבר לעבודתם. למה למנוע מהם?

היו"ר א' נמיר;

גם בנושא זה אתייעץ עם פרופסור בן-ישראל.

אני רוצה לומר לכם שאני מכירה כמה מפעלים ומוסדות שהעובדים שותפים בניהולם.

אני חייבת לומר שלא כולם סיפורי הצלחה.

אני בעד לתת להנהלות לנהל ולתת לעובדים חיזוק בייצוג. אינני רוצה להקשות על

הנהלת מד"א לנהל. לא לכור ולא לסולתם לא באה ישועה משיתוף עובדים,בהנהלה.אנחנו רוצים

לתת להנהלת מד"א אפשרות לתפקד ולנהל ובו זמנית לחזק את מעמדם של העובדים ולא להפקיר

אותם.

כפי שאמרתי, גם בנושא זה אתייעץ עם פרופסור רות בן-ישראל, נשמע את חוות דעתה.



בשלב זה אין לנו מה להמשיך. אני מבקשת ממך, דוקטור משיח, מנכ"ל משרד הבריאות,

שמחר נקבל רשימת התחנות שלפי תכנית ההבראה עומדים לסגור אותן ורשימת המקומות שבהם

יהיו נקודות זינוק, כולל דברי הסבר איר יפעלו נקודות הזינוק.

מחר בשעה תשע נשמע דיווח של משרד העבודה על מפעל פולגת. הדיון על מד"א

יהיה בשעה תשע וחצי ואלה שהוזמנו לדיון היום מוזמנים גם לדיון שנקיים מחר.

א' אדלר;

אני מבקשת שהאורחים שלנו יראו זאת כהזמנה למחר.

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10.

קוד המקור של הנתונים