ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1992

חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (של חה"כ י' צבן וקבוצת חברי-הכנסת); חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש) (מס' 2), 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



11/03/92

פרוטוקול מס' 362

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. ו' באדר ב'. 11 במרס 1992. בשעה 08:30

נכחו; חברי הוועדה;

י' צבן מ"מ יו"ר הוועדה

רן כהן

מוזמנים;

פרופ ' פ' ורדי - משרד הבריאות

פרופ' ח' טל - ראש בית הספר לרפואת שיניים. תל אביב

דר' א' צוקרט - דיקן משנה לפקולטה לרפואת שיניים. ירושלים

דר' א' קרלמן - משרד הבריאות

צ' לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

דר' ש' זוסמן - משרד הבריאות

י' קרנות - משרד הבריאות

דר' כ' שלו - משרד המשפטים

י' לוי - משרד המשפטים

דר' י ' מן - הסתדרות רופאי השיניים

א' בואנג'ו - הסתדרות הסטודנטים לרפואה בירושלים

ב' ויינשטיין - הסתדרות הסטודנטים לרפואה בתל אביב

א' מזרחי - הסתדרות הסטודנטים לרפואה בתל אביב

י' רוזן - משרד הקליטה

ה' מוכתר - יו"ר המרכז לעיוור

ש' סיגל - מומחה לכלבי נחיה

י' קורסי יה - משרד העבודה והורוחה

ו' בן-נעים - מנהל הספריות הציבוריות

ב' שורץ - מנהל המחלקה לשרותי מעסיקים בשרות התעסוקה

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש)(מס' 2). 1992.

2. הצעת איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה

(של חבר הכנסת י' צבן וקבוצת חברי-הכנסת.



1. חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש) (מס' 2). 1992

היו"ר י' צבן;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת חוועדח, ומקדם את כל הנוכחים בברכה. על סדר

חיום שלנו חוק לתיקון פקודת רופאי השייים (נוסח חדש) (מסי 2), 1992. הפסקנו

אתמול בהצגת מספר שאלות, כאשר השאלה המרכזית חיתח לגבי עמדת אגודות הסטודנטים

הרלבנטיות על הצעת החוק להטיל גם בחינת רישוי ממשלתית על חסטודנטים, בנוסף

לבחינה המוסדית.

נמצאים אתנו אמיר מזרח, שהוא יושב-ראש אגודת הסטודנטים לרפואת שיניים

באוניברסיטת תל אביב, סטודנט שנה שלישית; וכן אנדי בואנג'ו, נציגהסתדרות

הסטודנטים לרפואה בירושלים, שהוא סטודנט שנה חמישית, וכן בועזר ויינשטיין אף

הוא נציג הסתדרות הסטודנטים לרפואה בתל אביב.

אני מבקש מכם לומר לנו מה היא עמדתכם בנדון, ומה הנימוקים לעמדה שלכם.

ההערכה היתה שהסטוטדנטים יטענו שדי להם בבחינת גמר אחת, וכי אינם רוצים בשתי

בחינות גמר. נאמר לנו, וכך גם מקובל לחשוב בארץ, שהבחינות במוסדות הרפואה בארץ

הן רציניות, על רמה קשרת, וכיוון שזה כך מה טעם להכביד על הסטודנטים ולהכפיל

את הקשיים שלהם. אבל נמסו- לנו שאתם בעד הצעת החוק.

בי ויינשטיין;

בסוף השנה יש לנו מבחנים בכל מקצוע ומקצוע, והבחינות קשות וברמה גבוהה

מאד לפי הסטנדרטים של הארץ. העברת החוק המחייב מבחני רישוי לרפואת שיניים

איננו כל כך חשוב בעינינו וגם לא כל כך משנח לגבינו. אנחנו חושבים שהחוק הזה

צריך לעבור, כי החוק הנוכחי בנדון פרוץ לגמרי, וצריך להפסיק את המצב השורר

במדינה בכל הקשור לרפואת שיניים. כי כיום זה כבר לא מקצוע, אלא הפך לחיות

בדיחה. וכך אתךה יכול לראות כיום רופאי שיניים שלמעשה הם מרפאי שיניים ברמה

מאד נמוכה.

היו"ר י' צבן;

מה יהיה אם יתקבל חוק האומר שלבחינות הגמר במוסדות לרפואת שיניים בארץ

יש מעמד של בחינת רישוי ממשלתית, וכי כל השאר צריכים לעבור בחינת רישוי

ממשלתית? כלומר, שלבחינות הגמר בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב וירושלים

תהיה אסמכתא של בחינת-רישוי ממשלתית, וכל מי שבא מרוסיה, מדרום קרוליינה או

מכל מדינה אחרת בעולם, יהיה חייב לעבור בחינת רישוי ממשלתית בטרם יוכל לעסוק

כאן כרופא שיניים.

ב' ויינשטיין;

חוק כזה, אם היה מתקבל, קרוב לוודאי שהוא היה נראה בעיניכם בסדר. אבל

לנו הסטודנטים לא איכפת כלל לעבור עוד מבחן, ובלבד שהחוק הזה יתקבל.

היו"ר י' צבן;

אני מאד מבקש שהדיון כאן יהיה חופשי לגמרי, ואשמח אם תגידו לנו את אשר

אתם חושבים בנדון. אני שואל שאלה מאד מחודדת, ומבקש עליה תשובה כנה. מה איכפת

לך אם הכנסת תחוקק חוק האומר שבחינות הגמר של תלמיד לרפואת שיניים באוניברסיטת

תל אביב או ירושלים ייחשבו לבחינת רישוי ממשלתית, ורופאי השיניים שיגיעו מכל

ארץ שהיא לישראל יצטרכו לעבור בחינת רישוי לפני שיהיו רשאים לעסוק כאן כרופאי

שי ני ים.



בי ויינשטיין;

נראה לי שיש בעיה בהעברת החוק בצורה כזאת. אדם שמגיע מחו"ל מתחיל לעשות

השוואה בין רופא שיניים שגמר לימודיו בארץ לבין רופא שיניים עם מומחיות

מסויימת שלמד בחו"ל, והוא שואל איך זה שהוא צריך לעבור כאן בחינה שעה שהוא

יותר טוב במקצוע הזה מכל מי שלמד בארץ. לכן אני הושב, שכדי שלא תתעורר בעיה

כזאת מוטב ליצור רמה מסויימת שכל העוסיקם במקצוע הזה יצטרכו לעבור מבחן שיראה

שהם אכן הגיעו לרמה הזאת. זה היה פותר הרבה בעיות, וזה היה מונע סיבה

לוויכוחים ולטענה על אי צדק, מאחר וכולנו צריכים לעבור את הבחינה הזאת.
אי בואנג'ו
אני יודע שהרמה אצלנו היא הרבה יותר גבוהה מזו שבארצות אחרות, ובוודאי

יותר גבוהה מזו שבארצות שמהן עוים רוב רופאי השיניים המגיעים אלינו, ויש לנו

אינטרס בכך שכל רופאי השיניים שיעבדו בארץ יהיו באותה רמה. ולא הייתי רוצה

שיעסקו מבחנים רק לעולים או לרופאי שיניים שלא למדו בארץ. הייתי רוצה שיהיה

מבחן סטנדרטי אחיד לכולם, ולסטודנטים בארץ בוודאי שאין סיבה לחשוש ממנו כי

הרמה אצלנו היא באמת יותר גבוהה. אני לא רוצה שתינתן לי "הנחה" בנושא הזה.

כסטודנט לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית אין לי סיבה לחשוש מהבהינה הזאת.

אני י ושב ראש אגודת הסטודנטים לרפואה ולרפואת שיניים והתמחות בסיעוד

בירושלים.

הי ו"ר י' צבן;

איך אתה מסביר את זה שאין לכם אותה עמדה בנושא של מבהני רישוי כלליים לכל

מקצועות הרפואה בארץ? מדוע לדעתכם רק בוגרי בית הספר לרפואת שיניים צריכים

לעבור בחינת רישוי כזאת, ולא כל בוגרי בתי הספר לרפואה?
אי בואנגיו
זה הלקח שנלמד לגבי החלק הזה של רפואה, מאחר ובתחום הזה יש כל הזמן בעיות

עם עולים במקצוע הזה. עם הבהינות שלהם יש תמיד בעיות, היו גם פניות לבג"צ,

ונקבעו סטנדרטים שהשתנו מדי פעם, ולו רק בשל העובדה שמבחני הרישוי אינם חלים

על כל בוגרי המקצוע הזה בארץ. אני חושב שזה הלקח שצריך ללמוד מהמבחנים האלה,

וליישם אותו כבר עכשיו. אם החוק הזה יעבור, יתכן ויעתיקו אותו גם לגבי מקצועות

רפואה אחרים.
הי ו"ר י' צבן
האם אתה חושב שהסתדרות הסטודנטים תהיה בעד הנהגת מבחן רישוי כזה גם על

סטודנטים למקצועות רפואה אחרים בארץ? לא זו היתה עמדתה בעבר.

א' בואנג 'ו;

כאשר זומנתי לישיבה הזאת רציתי להביא לכאן את עמדת כל הסטודנטים. ואכן -

הצלחתי להתקשר טלפונית עם רוב הסטודנטים, ומחלק מהם ביקשתי שיערכו הבוקר סקר

בנין זה בקרב הסטודנטים שאותם לא הצלחתי להשיג טלפונית, והם עשו זאת. לכן אני

יכול לומר כי מה שאמרתי כאן זה עתה אמרתי בשמם של הרוב המכריע של הסטודנטים

לרפואת שיניים. כדי להביא לכאן את עמדתם של הסטודנטים לרפואה צריך כמובן

לשאול תחילה לדעתם.



צ' לוין;

במקצועות שינניות, סייעות, טכנאי שיניים וסיעוד יש בחינה ממשלתית לרישוי.

הי ו"ר י' צבן;

אם יתקבל החוק בענין בהינות רישוי לרופאי שיניים, יווצר מצב של שוני

מהותי מאד בינם לבין כל שאר הרופאים. אם השוני הזה יהיה קבוע, יהיה עלינו

למצוא את הרציונל שמאהורי השוני הזה. אם זה יהיה שוני זמני בלבד, פירוש הדבר

שאנחנו עשויים לעמוד תוך פרק זמן קצר בפני דיון נוסף בנושא של הנהגת מבחני

רישוי בכל ענפי הרפואה בארץ.

צ' לוין;

הם קיימים היום בכל ענפי הרפואה, פרט לרפואה כללית.

היו"ר י' צבן;

אני מדבר על רפואה כללית. כאשר נגיע לרפואה כללית, נצטרך שוב לשמוע את

עמדת נציגי הסטודנטים. שמעתי עמדה דיפרנציאלית האומרת, שכאשר הדבר נוגע

לבחינות רישוי לרפואת שיניים - כן; אבל כשזה נוגע לבחינות רישוי לרפואת כללית

- לא. לכן חשוב לי להבין את ההבדלל.
י י קרנות
בשנת 1987 באו לכאן הסטודנטים לרפואה והשיגו לעצמם את הפטור הזה.

היו"ר י' צבן;

על זה בדיוק אני מדבר. אני רוצה להבין מה ההבדל ברמה העקרונית בין רפואה

כללית לבין רפואת שיניים בכל הנוגע למבחני רישוי.

צ' לוין;

כאשר אנחנו הצענו את החוק הצענו אותו לגבי כולם, ללא הבדל. כאשר אנחנו

הצענו את הצעת החוק לגבי רישוי רופאים זה היה על דעת הדיקנים לפקולטה לרפואה,

שהם עצמם סברו - ולדעתי גם בצדק - שכדאי שגם להם תהיה איזו אמת מבחן באשר

לרמה של בתי הספר לרפואה בארץ. זה היה נותן להם את האפשרות לעשות השוואה בין

הרמה של בתי הספר השונים לרפואה שבארץ, דבר שאינו אפשרי כיום כאשר כל בית ספר

מתנהל בנפרד ולא נעשתה השוואה בין הרמה של בתי הספר ושל בוגרי בתי הספר

השונים לרפואה בארץ.

כאשר דיברנו עם הדיקנים לרפואה הם אמרו שזה יהיה גם המכשיר שיאפשר להם

להפיק לקחים על רמת הלימודים וההכשרה שהם נותנים לסטודנטים לרפואה בארץ. בשלב

מסויים הופיעו בוועדה כמה סטודנטים שנבהלו מהענין הזה. אבל היום שמענו מנציגי

. . הסטודנטים שלאור הנסיון הם יודעים שאין להם סיבה לחשוש מפני הבחינה הזאת. אני

זוכר שיושבת ראש הוועדה אמרה להם באותה הזדמנות, שהרי הרמה של בתי הספר לרפואה

בישראל היא גבוהה וידועה. ודיקן בית הספר לרפואה אמר אז, שהיום היא אכן גבוהה,

אבל מחר יתכן שלא תהיה כל כך גבוהה, ולכן יהיה זה טוב גם לבתי הספר לרפואה

שבארץ וגם למדינה שגם לבתי הספר לרפואה תהיה איזו אינדיקציה באשר לרמת ההכשרה

שהם נותנים לסטודנטים בישראל במקצוע הזה.
פרופ' ח' טל
אם אשאל מה בכל זאת ההבדל בין רפואה לרפואת שיניים, אציין שני דברים.

ראשית, בארץ יש רק שני בתי ספר לרפואת שיניים; האחד הוא בינוני, והשני קטן

מאד, כך שהבעיה של בתי הספר לרפואה מחריפה בענין הרמה המשתנה ואמות מידה

אחידות ברפואת שיניים.
היו"ר י' צבן
זה לא מובן שלי, כי זה יכול ליפול לשני הכיוונים, לכיוון טוב: ולכיוון רע.

כשאתה אומר בית ספר קטן, זה פועל לפעמים לכיוון אחד ולפעמים לכיוון שני.
פרופ' ח' טל
הדבר השני הוא, שרופא שגומר את לימודיו בארץ עדיין מחוייב בשנת סטז',

וברוב המקרים הוא עובד בבית-הולים. אצל רופאי השיניים זה לא כך. כי ברגע שהם

מקבלים את הרשיונות שלהם, ביום בו גמרו את לימודיהם בבית הספר, הם מסתגרים

בדלת אמותיהם. רובם ככולם כך. מעטים בלבד הם ההולכים למרפאות ציבוריות, וגם שם

הם סגורים בדלת אמותיהם ללא הדרכה נוספת. חשוב לדעת שכל מי שעושה זאת עבר

סטנדרט ממשלתי קבוע.

צ' לוין;

אם אני לא טועה, אחוז ניכר מהרופאים הולכים אחר כך לקבלת תואר של מומחה.

בדור המדבר יכול היה רופא להחליט, לאחר תום לימודיו, שהוא מי ירוד את עצמו לענף

רפואי מסויים, כמו רפואת עיניים, גניקולוגיה וכן הלאה. מי שרוצה לעסוק כיום

בענף רפואי מסויים, באופן כמעט אוטומטי הולך לקבל תואר מומחה באותו ענף רפואי.

כדי לקבל תואר מומחה אתה עובר עוד תפעם בחינה שלב אי במקצועות היסוד,

ובחינה שלב בי ליד הפציינט. הבחינה היא מטעם המועצה המדעית של ההסתדרות

הרפואית, שלצורך זה היא השלוחה של המנהל הכללי. היא ממליצה בפני המנהל הכללי

על מתן התואר. כשהיא חושבת שלנושא איקס כדאי ליצור תואר מומחה, היא ממליצה על

כך בפני המנהל הכללי, ורק לאחר שהוא מקבל את המלצתה הוא מחליט שאפשר לקבוע

תואר מומחה לענף מסויים. התמחות במינהל בתי חולים, למשל לא היתה קיימת עד

לפני שנתיים. המועצה המדעית דנה בזה ארוכות, ורק אחרי שהמליצה בפני המנכ"ל

והוא שוכנע שבנושא הזה יש עכשיו אפשרות להתמחות בישראל חכירו בענף הזה כענף

שאפשר לקבל בו תואר מומחה.
פרופ' פ' ורדי
למעלה מ- %90 מבוגרי בתי הספר לרפואה בארץ ממשיכים למומחיות, בין 4 ל06

שנים נוספים, אבל בינתיים מותר להם כמובן לעסוק ברפואה. מומחיות לרפואת המשפחה

זה הדבר שגרם לזה, וזה דבר טוב שמקטין את ה"פער" בין רופאי בתי חולים לבין

רופאים שמתעסקים ברפואה ראשונית.

רציתי להעיר שכאשר אנחנו חצענו את החוק אמרנו שתהיה בחינה אחידה, ואם

הדיקן של בית הספר לרפואח לא רוצה להשתמש בבחינת חרישו י כבחינת הגמר שלו, זה

עניינו כמובן והוא יכול לתת עוד בחינה.

מבלי לזלזל חלילה אף לא לרגע בסטודנטים, אני חושב שלא חסטודנטים יחליטו

איזו בחינה חם צריכים לעבור. יש היום שאיפה פונקציונלית, מבלי להתחשב בחוק,

שבחינת הרישוי ובחינת הגמר של בית הספר לרפואה תהייה כמעט אותה בחינה.



דר' א' צוקרט;

אני קצת מבולבל, כי נדמה ליש אנחנו מתכוננים להמציא כאן מחדש את הגלגל.

בכל המדינות המתוקנות בעולם הפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה מובנת מאליה; יש

בחינה של בית הספר, ויש בחינות רישוי. בארצות חברית, למשל, מרחיקים לכת, כאשר

בכל אחת מהמדינות שבה נדרש הרופא לעבור בחינה שלה באם הוא רוצה לעבוד בה. אם

גמרת את בית הספר לרפואה בניו-ג'רסי אחרי שעמדת בבחינות, אתה יכול לעסוק

ברפואח רק באותה מדינה ואולי בעוד מדינה נוספת שיש אתה הסכם בנדון. אם אתה

רוצה לעסוק ברפואה במדינה אחרת אתה צריך לעבור שם בחינה לפני שיינתן לך רישוי

לעסוק שם ברפואה.

אני יכול לחשוב כרגע על שש סיבות טובות לכך שבארץ תהיה בחינה אחת לכולם,

אבל אסתפק כרגע בשתיים. האחת, שיהיה סטנדרט מקובל אחד, ולו תת-סעפים ותת-

הנמקות. זה טוב לסטודנטים שלנו וגם לרופאים עולים, כאשר אתה מראה בריש גלי

שאין כאן אפליה. אם נתחיל עם פטורים כאלה ואחרים כי אז אנחנו פותחים סדק שמחר

עשוי מישהו אחר להרחיבו קצת, ואחריו יימצא מי שירחיבו עוד יותר, ומהר מאד

יתברר שהכוונה הטובה של המחוקק לעזור קצת פה ושם הופכת לאפליה כלפי הבאים

ממקומות מסויימים. בחינה אחידה נותנת גם שקט ציבורי, כאשר הכל יודעים שזה

הסטנדרט שכולם חייבים לעמוד בו. ואז לא זו בלבד שהצדק נעשה, אלא גם נראה

שנעשה.

המצב כיום איננו כזה, כאשר יש רופא שיניים שאיננו דוקטור, ויש דוקטור

לרפואת שיניים שהוא רופא שיניים, ויש דוקטור לרפואת שיניים שאיננו רופא שיניים

וכך הלאה וכך הלאה. חשוב שהציבור יידע כי מי שיש לו רשיון לעסוק ברפואת שיניים

עבר את הבחינה הנדרשת והוא אכן רופא שיניים. בתי הספר לרפואת שיניים שבארץ

הם ברמה גבוהה, אבל לא בהכרח יישארו כך. המדינה צריכה לדאוג לכך שרופאי

השיניים ישארו ברמה גבוהה, ותהיה עליהם ביקורת.
היו"ר י' צבו
הנימוקים האלה הם, לדעתי, נימוקים רציניים מאד. דווקה בגלל הקשיים שיש

לנו בקליטת רופאים מקרב העולים החדשים, והקשיים עצומים ובכלל לא ניתנים לפתרון

כוללל,ך יש חשיבות לכך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. והקביעה שגם בוגרי בתי

הספר לרפואה בארץ יהיו חייבים לעמוד באותה בחינת רישוי, היא קביעה חזקה וחשובה

מאד.

אני רוצה להעלות כאן עכשיו שתי השגות, שבאחת מהן אני רוצה למלא את תפקיד

פרקליטו של השטן, ובשניה אני רוצה לנסות לחזות את הנולד בעיקר על רקע הדיבור

על שקט ציבורי. אני רוצה לומר לפרופסור ורדי, שלא הסטודנטים הם שיכריעו בנדון,

אבל יחד עם זאת צריך להתחשב ולבחון באופן ענייני את הארגומנטים שהעלו.

אני רוצה לחזור לענין השקט. הוועדה הזאת כבר עמדה פעם תחת לחצים, קיבלה

מכתבים וקראה כתבות שהופיעו בעתונות כאשר התעוררה השאלה של רישוי ממשלתי כללי

לרופאים. אני חושב שאנחנו נהיה במצב מאד מוזר אם המהלך שמר צבי לוין דיבר עליו

אכן יקרום עור וגידים, ויחזרו לנושא של רישוי כללי לרופאים, ואז התאחדויות

הסטודנטים יארגנו הפגנת המונים מול בנין הכנסת ולא יאפשרו לחברי ועדת העבודה

והרווחה להכנס לבנין הזה.
צי לוין
מדוע הסטודנטים לשמפטים אינם מפגינים? והרי גם הם עוברים בחינות גמר

בפקולטה, ואחר כך עוברים בחינה נוספת.
היו"ר י' צבן
יש דברים שכבר מורגלים אליהם, אבל המצב שונה כאשר אתה בא לשנות דברים

לגבי מגזר אחד בלבד, זה של רפואת השיניים. ואני בההלט מקבל את הנימוק השני

שהעלה פרופסור טל. אני הושב שיש ממש בנימוק השני, בדבר הצורך בהבהנה, אף שגם

הוא איננו אבסולטי, כי יש גם רופאים כלליים שיכולים להסתגר בדלת אמות עצמם ואף

אחד לא שם עין על מה שהם עושים או אינם עושים במסגרת הטיפול שלהם בפציינטים.

אני מבקש לשמוע מנציגי הסטודנטים מה הוא המוסד הפורמלי באוניברסיטת

ירושלים שמקבל החלטות; האם יש לכם תת-ועדה לענין בית הספר לרפואת שיניים, או

שיש לכם גוף כולל אחד?
אי בואנגיו
המבנה אצלנו דומה לזה של הכנסת. נציגי כיתות, שנבחרים על ידי הכיתות,

מהווים את המועצה של האגודה. המועצה בוחרת מתוכה את הוועד ואת בעלי התפקידים.

חוץ מזה ישנה ועדת מכרזים הבוחרת את הרכזים השונים של תפקידים לא פוליטייים.

התפקידים הפוליטיים כביכול נבחרים במסגרת המועצה. במועצת האגודה יש כ- 40

חברים המייצגים את כל חסטודנטים. בוועדת האגודה הכללית של סטודנטים של בית

הספר לרפואה יש 9 חברים.
היו"ר י' צבן
את מי אתה צריך לכנס כדי שתוכל להגיד שנקטת עמדה בשם הסטודנטים?
אי בואנגיו
בשביל הנושא הנדון כאן אנחנו מקפידים במיוחד. הנציגים למועצה אמורים לבוא

ולהביא עמם מסקנה מטעם הסטודנטים. אחרי זה השתדלתי לעבור מסטודנט לסטודנט, עד

כמה שהדבר התאפשר לי, ולשאול לדעתם, ובעיקר אני עושה זאת כאשר מדובר בנושאים

כל כך רגישים כמו הנושא שלפנינו. לכן גם לא כל כך רציתי להתחייב בנושא הרפואה

הכללית.

הי וייר י' צבן;

האם יש לכם אפשרות לכנס בראשית השבוע הבא את המועצה בענין זה?

אי בואנגיו;

זה אפשרי.

הי וייר י' צבן;

האם גם אתם, בועז ויינשטיין, יכולים לעשות זאת?

ב' ויינשטיין;

בתל אביב זה שונה. אנחנו מנותקים לגמרי מהרפואה הכללית. אנחנו מייצגים רק

את רפואת השיניים. יש לנו אגודה של רפואת שיניים בת 8 חברים, שכוללת נציגים

מכל שנת לימוד שנבחרו מטעם הכיתות השונות. אנחנו בית ספר מאד קטן של 85

תלמידים בסך הכל. אנחנו יכולים לכנס אותם בראשית השבוע הבא. אמש, בשעה 10

בלילה כינסנו %99 של התלמידים, וקיבלנו את ההסכמה הזאת חד משמעית.



היו"ר י' צבן;

האם לא היה אף אחד שהתנגד לזה?
ב' ויינשטיין
התוצאה הסופית היתה שאנחנו בעד החוק הזה.

דר' מ' קלמן;

אני רוצה לציין כי הופתעתי הבוקר לטובה על ידי הסטודנטים. כשאני הייתי

סטודנט ספק אם הייתי מצביע בעד זה שמישהו יבהן אותי בחינה נוספת.

היו"ר י' צבן;

האם הפרופסור היה נוכה באסיפה של המועצה?

פרופ' ח' טK

הקפדנו על כך שאף נציג של הסגל לא יהיה נוכח. הם ישבו בעצמם, נעלו את דלת

האולם ודנו בנושא עד שיצא עשן לבן.
דרי מי קלמן
אני מלמד זה 20 שנה בשני בתי הספר לרפואת שיניים, ואני רוצה לציין שראיתי

לפני סטודנטים חזקים שדנים ומתווכחים, ואני בטוח שאילו היתה להם התנגדות הם

היו אומרים זאת גם בנוכחות הפרופסור. לפני 5 שנים לא היתה עליה, והאווירה בארץ

היתה שונה מזו שקיימת עכשיו. ואני יכול להבטיה לך, אדוני היושב ראש, שגם

הרופאים הם אנשים אינטליגנטים ובעלי אחריות ציבורית.

דרי אי צוקרט;

לא ברור לי מדוע צריך לכרוך את הרפואה לרפואת השיניים. הרושם שלי הוא

שאתה מנסה לכרוך אותם ביחד.

היו"ר י' צבן;

אכן, כי אני צופה את פני העתיד. אני מאד לא רוצה שמחר יתעוררו בעיות

רישוי ברפואה הכללית, והסטודנטים ינהלו מאבק נמרץ נגד זה.

דרי אי צוקרט;

כדאי שנזכור שאנדי בואנגיו מופיע כאן בנציג הסטודנטים לרפואת שיניים

בלבד.

ב' ויינשטיין;

אנחנו קיבלנו מהסגל שלנו את כל האינפורמציה בקשר לדיון ולחוק הזה. את

החוק הזה מנסים להעביר מזה מספר שנים, והוא לא עבר בשל כמה סיבות. אנחנו

הבינונו שהחוק זה יוכל לעבור ברגע שהחוק יהיה שווה לגבי כולם. ואם אמנם זה

הדבר היחידי שיעביר את החוק, אז אנחנו מסכימים לזה, ובלבד שהחוק יעבור. ואם

הוא יוכל לעבור רק אם זה יהיה שווה לגבי כולם, אז אנחנו מסכימים.



היו"ר י' צבן;

למעשה אתה אומר שאילו היתה הצעת חוק שמטילה הובת רישוי על כולם, פרט לאלה

שסיימו את בית הספר לרפואה בארץ, נציגי הסטודנטים לרפואה לא היו אומרים שזה

לא כל כך בסדר, אבל אני מבין שאתם רואים בזה ענין של עסקת חבילה.

אי בואנגיו;

אם נחזור לנקודת המבט של הסטודנט הקטן, עלול להיווצר מצב שיקפח את

הסטודנטים שלומדים בארץ. כי אם בחינות הגמר שלהם יהיו בחינות רישוי, ובחינות

הרישוי ייקבעו לפי סטנדרטים כאלה ואחרים לפי צרכי השעה, יהיו בסופו של דבר שני

סטדנדרטים שבאיזו שהוא מקום זה עשוי לקפח את הסטודנטים שלנו.

הי ו"ר י' צבן;

אנחנו נעבור עכשיו על סעיפי החוק, ולאחר מכם אמסור לכם את ההליך שבו נסכם

את הדיון. מתוך הנחה שאת עיקר הבעיות בררו כבר, אני מבקש ממר צבי לוין לקרוא

את הסעיפים ולהסביר את הטעון הסבר.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1.

צי לוין;

ההגדרה הזאת לא היתה. היא הוכנסה גם בתיקון לפקודת הרופאים, ואנחנו מצאנו

לנכון להכניסה גם כאן.
הי וייר י י צבן
לא ברור למה הכוונה במלים יי ובהעדרה - מי שלדעת השר ממלא את תפקידיהיי.

צי לוין;

אם לא תהיה מועצה מדעית או שהיא איננה פועלת. וכבר היתה תקופה בה היתה

המועצה המדעית משותקת. זה הניסוח שמופיע בפקודת הרופאים.
היו"ר י' צבן
אני לא צמוד לפקודת הרופאים, והנוסח שלפנינו אינו מוצא חן בעיני. אני

חושב שהניסוח מאד לא מוצלח, כי אין כאן אופציה לשר למנות צוות חליפי, במקרה

והמועצה המדעית משותקת מסיבה זו או אחרת. הנוסח הזה לא מעניק לשר את המנדט

לומר שהוא ממנה את חמישה הדיקנים של בתי הספר לרפואה, או כל צוות אחר, למועצה

מדעית זמנית להתיעצויות. אבל אינני רוצה לעכב את החוק, ואני מוכן לקבל זאת.

הוחלט - לאשר סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון סעיף 6
צ' לוין
ההגדרה של המועצה המדעית באה כדי להבהיר מי היא המועצה המדעית. זו התוספת

העיקרית. הנוסח הוא הנוסה שבפקודת הרופאים.

הוחלט - לאשר סעיף 2.



סעיף 3 - תוספת סעיף 6א

צ' לוין;

בסעיף 6 (ב) (2) הכוונה היא למי שסיים בית ספר מוכר בחו"ל. כדי שיקבל

פטור הוא צריך להיות ברמה שהמועצה המדעית תאמר שהוא ממלא אחר כל הדרישות, והוא

מומחה לפי התנאים החלים בארץ וממלא אחר הדרישות לקבלת תואר מומחה בארץ.

היו"ר י' צבן;

בעברית נכונה צריך לכתוב "מי שממלא אחר דרישות סעיף 6(ב) (2) ואחר

הדרישותש לקבלת תואר מומחה וכוי. האס אתם עומדים על הנוסח הזה של הסעיף?

צי לוין;

אנחנו מוכנים לוותר עליו.

דר' מ' קלמן;

מקרה כזה יכול להזדמן לנו אחת ל-10 שנים. לפי מיטב זכרוני ב-15 השנים

האחרונות קיבל רק עולה הדש אחד את התואר מומחה, והוא היה פרופסור מפורסם מאד

מארצות הברית. לכן אני אומר שאם ליושב ראש יותר נוח שתהיה כאן אחידות, אנחנו

מוכנים לוותר על התוספת הזאת, ולמחוק אותה.

היו"ר י' צבן;

אני מבין שאתם אומרים לפרוטוקול באופן חד משמעי, שדה-פקטו אין לסעיף הזה

שום רלבנטיות לנושא של קליטת העליה.

דרי מי קלמן;

אני אומר זאת במלוא האחריות.
היו"ר י' צבן
כיוון שכך, אני בעד מחיקת הסעיף.

הוחלט - למהוק סעיף 3.

סעיף - 4 תיקון סעיף 7

צי לוין;

בשלב ראשון סעיף 7 מדבר על מרפאי שיניים, לא על רופאי שיניים, ולא כאלה

שלא למדו כלל את המקצוע, אלא למדו אותו ברמה תת-אוניברסיטאית. ושם נאמר שהם

יעמדו בבחינות. במקור היו אלה בחינות למרפאי שינים, ואחר כך זה עבר לרופאי

שיניים. אנחנו רצינו להבטיח בשלב ראשון שהבחינות גם לגבי אלח תהיינה הבחירות

האחידות לרמה של רופאי שיניים. זה ההסבר.

עכשיו אני רוצה להודיע, שאחרי ששקלנו את הענין הגשנו לממשלה הצעת חוק

נוספת, בתיאום עם משרדי ממשלה אחרים, וועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום

20 למאי 1991 אישרה את העקרון שסעיף 7 יימחק כולו. כלומר, שלא יהיו יותר מרפאי

שיניים, גם לא כאלה.



כל מי שיש בידו תעודת היתר או רשיון לעסוק ברפואת שיניים, בין אם הוא

ממשיך להיקרא מרפא-שיניים ובין אם עבר את השלב ונקרא רופא שיניים, יוכל להמשיך

לפעול.

הי ו"ר י' צבו;

אני יודע שיש היום בארץ קורסים, שאתם פתחתם, העולים 14 אלף שקל לכל

משתתף. עולה מברית המועצות שמשלם 14 אלף שקל אלה ועובר את הקורס הזה, בפני מה

הוא עומד בסיימו את הקורס וברצותו להתחיל לפעול בתהום רפואת שיניים?
צי לוין
במידה ויקבל רשיון של רופא שיניים, הוא יוכל לעסוק בזה אבל לא יהא רשאי

לציין ליד שמו את המילה "דוקטור".

דר' מ' קלמן;

ועדת בוחנים בוחנת אותו. יושב-ראש ועדת הבוחנים הוא נציג המנהל הכללי,

וחברי ועדת הבוחנים הם נציגים של בתי ספר לרפואת שיניים. אני יושב-ראש הוועד

הנוכחי, וחברים בו פרופסור פטרוקובסקי, פרופ' שטייר, פרופסור יודס, נציגים

מכובדים ובכירים של המוסדות השונים. היושב ראש בעצמו יושב שם כמרכז, ואינו

מפריע לבוחנים.

הי ו"ר י' צבן;

אני מבין שהתואר שלו יהיה של רופא שיניים, אבל בלי התואר דוקטור.
רן כהן
זה יהיה מקרה יחיד במינו שרופא איננו דוקטור.

צי לוין;

בשלב מסויים ב- 1976, ההלטנו לבטל את המעמד הזה של מרפאי שיניים. נתנו

להם את האפשרות להיקרא רופאי שיניים, אבל ללא התואר דוקטור. כי המדינה לא

מעניקה תוארים אקדמאי ים. את התוארים האקדמאים מעניקים בישראל המוסדות להשכלה

גבוהה.

רן כהן;

האם לדעתכם הוא רופא לכל דבר?

דר' מ' קלמן;

אכן, הוא רופא לכל דבר.

רן כהן;

אני חושש שזה עשוי להטעות את הציבור.

צ' לוין;

אכן היתה על זה צעקה. אבל מהצד השני, ההסתדרות לרפואת שיניים הסכימה

ועמדה לימיננו, כדי לבטל אחת ולתמיד את המעמד הזה של מרפאי שיניים.



פרופ' פ' ורדי;

דוקטור הוא גם תואר של אוניברסיטה, ולמרפאי שיניים אלה אין דוקטורט, כך

שחם לא יכולים לקרוא לעצמם דוקטור. ואם הם קורים לעצמם דוקטור ס
היו"ר י' צבן
במידה ונמחוק את סעיף 7, מה יהיה עם אותם עולים שלומדים עכשיו בקורס הזה?

צי לוין;

בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון, אנחנו נכתוב הוראת מעבר,

שלא תפגע באלה שלומדים עכשיו בקורסים, וגם לא בוותיקים שעברו בזמנו בחינה

ונכשלו, והיו צריכים לעבור שוב בחינה. ניתן להבטיח אותם בהוראת מעבר.

דר י מ' קלמן;

בשנת 1976 בתיקון מסי 6 לפקודת רופאי שיניים רצינו לפתור בעיה שהיתה,

ופתרנו אותה. אבל הזמנים השתנו, והיום יש במדינה קונצנסוס, אפילו על ידי

הפורום הציוני, וגם יושב ראש התאחדות רופאי השיניים, שהוא בעצמו עולה חדשה,

שכיום איננו צריכים להמשיך את המצב הקיים. הסברתי אתמול לממלאת מקום היושבת

ראש, חברת הכנסת שושנה ארבלי אלמוזלינו, וועדת השרים לענייני חקיקה אישרה זאת

היום, שאנחנו מתכוונים למחוק גם את סעיף 7, ליישר את הקו ולאפשר למקצוע רפואת

השיניים בארץ לשרת את הציבור מבלי לגרום לו נזק. משרד הקליטה חסכים לזה.
רו כהן
זה יוצר מצב לא טוב. מי שבא לטפל בשיניו ויודע שהוא בא לרופא שיניים, הרי

הרופא הזה לגבי דידו הוא דוקטור.

היו"ר י' צבן;

אם תשאל 100 אנשים שתפגוש ברחוב יסתבר לך שאין ביניהם אפילו אחד החושב

שרופא שיניים יכול שלא להיות דוקטור.

דר' מ' קלמן;

טעינו כאשר עשינו זאת בשנת 1976, אבל מעתה ואילך זה לא יהיה יותר. אחרי

שאלח הלומדים בחיפה יגמרו את לימודיהם ויקבלו את הרשיון, אנחנו מפסיקים עם

הענין הזה. מרפאי שיניים יצטרכו להבא להסב את המקצוע שלהם לטכנאים אן לסייעים,

ונפסיק עם הבלבול חזה. כיום יש בארץ 504 אנשים כאלה.

רן כהן;

אדם שמוסמך על ידי המדינה להיות רופא לכל דבר חייב באיזו שהיא דרך לקבל

גם תואר דוקטור, שאם לא כן אתם יוצרים מצב מאד מבלבל.

היו"ר י' צבן;

שמענו כאן שזה בלתי אפשרי.

רן כהן;

אדם שמוסמך על ידי כל הרשויות המדעיות של המדינה לטפל בגופו של אדם - -
פרופ' ח' טל
לא על ידי הרשויות המדעיות.

רו כהן;

אם הרשויות המדעיות של המדינה לא נותנות לאיש אישור מלא להיות רופא שיטפל

בגוף הזולת, זה ענין אחר. אבל אס הוא מקבל תואר רופא, ורופא מטעם המדינה הוא

מי שמוסמך לטפל בגופם של אנשים, כמו רופא שהוא דוקטור, אז יש פה איזה עיוות

מלאכותי, ואני מציע לכם להיות ערים לדבר הזיז.

דר' מ' קלמן;

בדיוק בגלל זה אנחנו מפסיקים את זה.

הי ו"ר י' צבן;

חבר הכנסת רן כהן העלה את הקושי הקיים. יכול להיות שבעשבר נעשתה טעות

במינוחים וכדי, כי לא צריך היה לקרוא למרפא שיניים רופא שיניים, אלא צריך היה

לקרוא לו מרפא שיניים מוסמך. מכל מקום, אנחנו לא נמשיך לדון בזה עכשיו. אני

מסכים שסעיף 4, לתקן סעיף 7, יבוטל.

הוחלט - לבטל סעיף 4.

סעיף 3 - ביטול סעיפים 8 ו-9.
צ' לוין
מדובר כאן בביטול סעיפים 8 ו- 9, כאשר סעיף 8 מדבר בענין מתן רשיון לפי

חמלצת הוועדה המייעצת, לאותם מרפאי שיניים. וסעיף 0 דן במתן רשיון למרפאי

שיניים.

הוחלט - לאשר סעיף 5.

סעיפים 6 ו-7 - תיקון סעיפים 10 ו-11.
צ' לוין
מאחר וביטלנו את סעיף 7 צריך לכתוב שגם סעיף 10 בטל; הוא הדין לגבי סעיף

11 שגם אותו צריך לבטל. באותה ישיבה של ועדת השרים התקבל אישור הממשלה לבטל

סעיפים 10 ו-11.

מי בוטון;

אם סעיף 6 לא יהיה קיים כלל, אפשר לכתוב בסעיף 5 על ביטול סעיפם 8 עד 11.
הי ו"ר י' צבן
האם האופציה של קורסים לא תהיה קיימת יותר?

צי לוין;

לא. מכאן ולהבא אנחנו מבטלים את האופציה של מרפאי השיניים, ולא יהיו יותר

מרפאי שיניים בישראל. זו המגמה שאושרה על ידי כל משרדי הממשלה.



היו"ר י' צבן;

אני חושש שנקשור לעצמנו את הידיים. והרי יש גם אפשרות אחרת, לפתוח לעצמך

איזה שהוא פתח מילוט בשל צורך שאינך יכול להעלותו היום על הדעת, ובמיוחד

בתנאים של מדינת ישראל. אם תעמוד מחר בפני צורך כזה, האס תחוקק אז חקיקה

נוספת? אני מבין שהסעיפים האלה הם אופציונליים -

צי לוין;

הם לא אופציונליים. ברגע שהם קיימים בספר החוקים, הממשלה לא יכולה לומר

שיש אופציה שאתם לא יכולים לממש אותה.

דרי מי קלמן;

הקורס הנוכחי הוא האחרון מהסוג הזה, וזה הוכרז על ידי הממשלה, משרד

הבריאות ומשרד הקליטה ושר הפנים עוד לפני שנתיים, וכבר אז נאמר שזה יהיה הקורס

האחרון, ואף הודענו זאת גם ברוסיה.

היו"ר י' צבן;

האם נציגי העולים החדשים היו נוכחים בישיבות הוועדה שדנה בנושא?
מי בוטון
לא הזמנו עולים חדשים.

היו"ר י י צבן;

כשהוועדה דנה בחוקים אחרים הם היו נוכחים. והרי כולנו מסכימים שהצדק

צריך גם להראות שנעשה, ולא רק להעשות. אני חושב שזה לא יוצר אווירה ציבורית

טובה כאשר תהליך שלם של חקיקה כזאת מתנהל, ולא שומעים בכלל את הנציגים של

הרופאים העולים.

דרי מי קלמן;

אני דנתי על הענין הזה במשך שנתיים בפורום הציוני, עם מר שרנסקי ועם דרי

נאשוויץ. בשלב מסויים לפני שנתיים הם רצו לעודד את הקורס בחיפה ואף הציעו

לעזור לנו בכסף. בסופו של דבר הם בעצמם החליטו שהם לא רוצים לתמוך בזה, ולכן

העולים שילמו מכיסם.

היו"ר י' צבן;

יכול להיות שאתה צודק במאה אחוז, אבל על הכנסת מוטלת חובה, לא זכות,

לשמוע את כל הגורמים הרלבנטיים. אני יכול להיות משוכנע בצדקת החוק הזה, ובכל

זאת מוטלת על הוועדה החובה לשמוע גם את דעת נציגי העולים על החוק הזה.

רן כהן;

אין לי חלילה דבר נגד שרנסקי, אבל הוא לא בהכרח מייצג את העולים

הרלבנטיים לנושא הזה.

דר' מ' קלמן;

הפורום הציוני מייצג בשבילנו את העולים.



היו"ר י' צבן;

בפירוש לא. הוא לא מייצג את העולים הרופאים, וגם לא את העולים. הפורום

הציוני מייצג את אלה שעוסקים בקליטת עלייה ברמה התנדבותית, כמו שמשרד הקליטה

מייצג את אלה שעוסקים בקליטת העלייה ברמה הממשלתית.

צ' לוין;

אנחנו מדברים על רמת הרפואה ובטחון הציבור בישראל. הגענו למסקנה גם

מבחינת הרמה וגם מבחינה פרקטית שזה המצב, וחייבים אחת ולתמיד לעשות משהו.

ועשינו זאת בשני שלבים. בשלב ראשון, כאשר כולם היו נוכחים, הפכנו את זה לרופאי

שיניים כדי שלא יהיו מרפאי שיניים.

הי ו"ר י' צבן;

בכפוף להליך שעוד נדבר עליו, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

הוחלט - לאשר סעיפים 6 ו-7.

ט ע י ף 8 - תיקון סעיף 30.
צ' לוין
סעיף 30 לפקודת רופאי השיניים קובע: "קבעה הוועדה הרפואית כי מבקש רשיון

או מורשה לריפוי שיניים אינו מסוגל לעסוק בריפוי שיניים, לחלוטין, חלקית או

זמנית מחמת מחלה מסכנת, או כי הוא מסוגל לעסוק בריפוי שיניים בהגבלות או

בתנאים מסויימים, יסרב המנהל לתת לו רשיון, או יבטלו או יתלהו, הכל לפי הענין,

או יתן לו רשיון מיוחד בכפוף להוראות פקודה זו ולפי המלצות הוועדה הרפואית."
מי בוטון
מוצע כאן שהרשיון המיוחד שיינתן לו יהיה מוגבל בזמן. זה בהחלט הגיוני.

הוחלט - לאשר סעיף 8.

סעיף 9 - החלפת סעיף 62
צי לוין
סעיף 62 מחייב אותנו לפרסם גם את רשימת כל מקבלי הרשיונות, וכן את רשימת

הרשיונות שהותלו או בוטלו. הדבר הזה לא עמד במבחן. לכן אנחנו מציעים לעדכן את

הסעיף ולכתוב שהודעה ברשומות תפורסם רק בדבר ביטול או התליה של רשיונות, כדי

שהציבור יידע זאת.
מי בוטון
מדוע לא נפרסם גם מי שניתן לו רשיון?
צי לוין
כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, גם אין טעם בזה, וזה שנים שאיננו עושים

זאת למרות שהחוק קיים. כך זה גם לגבי הרופאים, וגם לגבי רופאי שיניים. זה שנים

שאנחנו לא מפרסמים זאת ברשומות.



היו"ר י' צבן;

ומה קורה עם ביטול ההתליה? ומה אם אחרי ההתליה יש ביטול?

צי לוין;

ההתליה היא לזמן מסויים, וזה מתפרסם. הודעה בדבר התליית רשיון מתפרסמת
ברשומות, ושם נאמר
רשיונו של דוקטוטר זה וזה הותלה לתקופה וכו'.

הי ו"ר י' צבן;

הסעיף הזה איננו דבר מהותי לחוק הזה. אבל אני לא מבין איך זה קרה שדבר

כזה מופיע בחוק מזח שנים, ובכל זאת לא בוצע. אז למה בכלל כתב זאת המחוקק?

צי לוין;

החוק הזה הוא עוד מתקופת המנדט.

הי ו"ר י' צבן;

ואתם "ישנתם" על הענין הזה 40 שנה?

צי לוין;

לא בדיוק 40 שנה, אבל נכון שישנו על זה שנים רבות, עד שהחלטנו סוף סוף

לעדכן ולהתאים את זה למציאות, למה שנעשה כיום. על זה אנחנו יכולים לומר: מודה

ועוזב ירוחם.

רן כהן;

אני טוען שכל ענין הפרסום ברשומות אינו שווה את המאמץ מבחינת הציבור, כי

הציבור אינו קורא ברשומות. אם צריך למצוא דרך להביא זאת לידיעת הציבור, צריך

למצוא את הדרך הטובה ביותר. הפרסום ברשומות נעשה רק כדי לצאת ידי חובה.

היו"ר י' צבו;

אם אתה מבטל רשיון של רופא שיניים, הציבור חייב לדעת זאת.

מי בוטון;

לדעתי צריך לחייב לפרסם זאת גם בעתון יומי אחד לפחות, בנוסף לרשומות.
היו"ר י' צבן
לא נורא אם לא נעסוק עכשיו בסעיף הזה, מה גם שאורגנית זה לא כל כך שייך

לענין, ואנחנו יכולים לטפל בזה בכנסת הבאה.
רן כהן
אנחנו רוצים להרחיב, ולא לבטל. אני לא מסכים שלא יהיה לזה פרסום בכלל. זה

שירות שאנחנו חייבים לתת לציבור.

מי בוטון;

לפי החוק חייבים לפרסם זאת ברשומות. אני מציע ללחייב פרסום גם בעתון יומי

אחד לפחות.



פרופ' פי ורדי;

באופן שיטתי ושגרתי אנחנו שולחים הודעה על התליה או שלילת רשיון לכל גורם

רפואי ולכל מעסיק אפשרי ולכל רופא מחוזי ולכל רופא נפתי. כשמדובר במי שעובד

באופן פרטי לגמרי, והרופא המחוזי והרופא הנפתי לא יודעים על זה, גם הציבור לא

יידע זאת. אנחנו מנסים לתקן את המצב על ידי הודעה למקסימום גורמים.

רן כהן;

נראה לי שפרסום בעתון מקומי יחריף גם את מידת העונש.

היו"ר י י צבן;

אני מציע שנתקן את סעיף 9 על ידי קביעה שבנוסף לפרסום ברשומות יפורסמו

הדברים האלה גם בעתון יומי אחד לפחות. אבל אתם תחזרו לוועדה הזאת בכנסת ה-13

לדיון בכל הנושא הזה.

הוחלט - לאשר סעיף 9 בתיקון שהדברים יפורסמו, בנוסף לרשומות, גם

בעתון יומי אחד לפחות.

סעיף 10 - החלפת סעיף 66.

הוחלט - לאשר סעיף 10.
צי לוין
אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שהיועץ המפשטי של הוועדה הזאת, מר משה בוטון,

ביחד עם נציגי משרד המשפטים יקבעו את הוראת המעבר לגבי אלה שנמצאים בקורס

ולגבי הוותיקים שלמדו ויש להם עוד זכות להיבחן.

הי ו"ר י' צבן;

אני מבקש ממר אנדי בואנג'ו, נציג הסתדרות הסטודנטים לרפואה בירושלים,

יכנס את מועצת הסטודנטים בראשית השבוע השבוע הבא, אם זה רק אפשרי, ותעביר

לוועדה הזאת מכתב רשמי חתום כדת וכדין, שבו ייאמר שקיימתם דיון בענין הזה,

ושאתם תומכים בהצעת החוק. את אותו הדבר אני מבקש גם מבועז ויינשטיין, נציג

הסתדרות הסטודנטים לרפואה בתל אביב.

אני מאד מבקש שהמכתבים האלה יגיעו אל הוועדה עד יום שני הקרוב בשעה 9

בבוקר, כדי שנוכל להביא את הצעת החוק בפני מליאת הכנסת עוד לפני התפזרותה.

אנחנו עוד נתייעץ ונחליט אם ואיך נשמע את דברי העולים החדשים עוד לפני

שאנחנו מביאים את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

אני מודה לכל המשתתפים כאן, ואני מקווה שהצעת החוק הזו אכן תשיג את

המטרות שאתם ואנחנו תולים בה.

תודה רבה.



2. חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה

(של חה"כ י' צבן וקבוצת חברי-הכנסת)
היו"ר י' צבן
אני פותח את הדיון בסעיף השני שעל סדר- היום שלנו: חוק איסור אפליית

עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"א-1991, שהוגש על ידי 15 חברי-כנסת.

מטרתה של הצעת החוק הזו היא למנוע אפלייה בתחומים שונים של עיוורים

המלווים בכלבי נחייה. גם כאשר הם נזקקים לשירותים ציבוריים שונים, כמו גם

בנושא התעסוקה. די בכך שעיוורים מופלים לרעה בתוקף העובדה שהם עיוורים, ואיננו

רוצים להחריף את האפלייה בגלל העובדה שהעיוור מלווהבכלב נחייה.

אנחנו מעוניינים בהעברת החוק הזה בקריאה ראשונה עוד בכנסת הנוכחית, כדי

להבטיח את דין הרציפות לגביו לקראת הדיונים בכנסת ה-13. הדיון המפורט בחוק

יתקיים בזמן הכנתו לקריאה השניה והקריאה השלישית. ואילו היום אני מבקש

מהמוזמנים שנמצאים כאן, והמייצגים גורמים שונים, יביעו את עמדתם לגבי החוק הזה

ויעשו זאת באופן מאד תמציתי.

אם יש למי מכם ענין עקרוני או התנגדות לסעיף מסעיפי החוק, יעלה את הדבר

כדי שנוכל להתייחס אליו.

אני מציע שנשמע תחילה את דבריו של מר הרצל מוכתר, שהוא יושב ראש המרכז

לעיוור.

הי מוכתר;

תודה. כבוד יושב-ראש הוועדה, חביר כנסת נכבדים. קודם כל אני רוצה לברך

בשמי ובשם העיוורים ההולכים עם כלב נחייה על ההצעה המבורכת שמטרתה לגרום לכך

שבסופו של דבר האפליה הקיימת היום כלפי העיוור הנעזר בכלב נחייה תבוא על

תיקונה ונפסיק לשלם מס שפתיים.

כשם אל דורשים מאדם רואה להשאיר את העיניים שלו בבית ולהתהלך ברחובות

בלעדיהם, כך גם אי אפשר לדרוש או לבקש מאדם עיוור, המלווה בכלב נחייה, שישאיר

את הכלב שלו בבית. הכלב הזה הוא העיניים של האדם העיוור, וזו אמת לאמיתה.

העיוור מקבל כלב נחייה שאולף בבתי ספר מיוחדים והוכן בצורה מאד מאד

קפדנית לקראת התפקיד הזה. אין זה כלב ככל הכלבים, כך שהמטלות המוטלות עליו

ידועות מראש, והוא משמש כלב נחייה לעיוור.

היום יש אולי קצת יותר פתיחות לענין הזה, אבל בהרבה מקומות מסרבים עדיין

להרשות כניסת העיוור עם כלבו. יש עדיין נהגי מוניות שלא מוכנים להסיע עיוור עם

כלבו. יש גם מקומות ציבוריים שאוסרים על העיוור להכנס עם כלבו. כך המצב גם

בבתי הבראה, ואפילו בבית משפט נוהגים כך. כאשר עיוור מוזמן להעיד בבית משפט לא

מרשים לו להכנס לשם עם הכלב שלו. גם לתיאטראות אין מתירים לעיוור להכנס עם

כלבו.

הצעת החוק הזו עוסקת בתחום הזה ובאה לגמור עם האפליה הזאת, ולכן ברכתי

עליה. ישנם גם מקומות תעסוקה שלא מקבלים את העיוור לעבודה בגלל הכלב המלווה

אותו, כי הם אומרים שמספיק להם שהם קולטים את העיוור, ואינם רוצים לקבל גם את

כלבו, שמא צריך להקצות לו מקום מיוחד, לדאוג לו לשתייה וכו'. לכן חשוב כל כך

שהענין הזה ימצא את תיקונו בחוק.



שי סיגל;

בארץ מצויים כיום 120 - 100 כלבי הנחייה, קרוב למחציתם משמשים נכי צה"ל,

וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני בא מהתחום של ניידות העיוור. אני מרכז פדגוגי ועובד על שיפור התפקוד

של העיוור. אני קשור הרבה שנים לנושא הניידות של העיוור, וחבר בוועדה של משרד

העבודה והורוהה המחליט מי יקבל כלב הנחייה, ומי לא יקבל. אני קשור גם לכל מה

שקורה בחול"ל בנושא הניידות של העיוור, ואני ער לנושא שיווי הזכויות של נכים

בכלל, ושל עיוורים באופן מיוחד. נושא הניידות של העיוורים והנכים בכלל הוא

אחד הדברים הבסיסיים בשיוויון הזכויות של הנכים.

ההוק הזה בא לתקן דברים שנחשבים מאד בסיסיים ברוב מדינות העולם שבהן

נעזרים עיוורים בכלבי נחייה.

י י קורסייה;

אני מברך את חברי הוועדה ואת העיוורים שיזמו את החוק. כי אכן הגיע הזמן

לצמצם את האפליות הקיימות לגבי עיוורים, ואולי גם להתקדם למצבים שהם מובנים

מאליהם במדינות מתקדמות אהרות בעולם.

אשר לחוק, אנחנו מציעים להרהיבו , כי ההוק לא נגע בכל ההיבטים של הבעיה.

יש בידי מסמך שאני מבקש לקרוא הלק ממנו. לגבי עינוג ציבורי אנחנו מבקשים
להוסיף
מתקני קמפינג, בתי מלון, מסעדות, חנויות ומרכזי קניות, מקומות בידור

ובילוי, טיילת, וכל מקום ציבורי אחר שהקהל הרהב מוזמן אליו, ולזה יש להוסיף גם

בתי חולים, ואפילו בתי סוהר.

לגבי תחבורה - יש מקום להגדיר במיוחד לאור הנסיון ותלונות העיוורים:

הכוונה, כלי טייס, רכבת, אוטובוסים, ספינות ומיניות, וכל אמצעי תחבורת אחר

הפתוח לציבור.
מי בוטון
במקום לפרט את כל המקומות האלה, ואולי לשכוח לציין מקום אחד או שניים,

האם לא מוטב לעשות זאת באמצעות הגדרה של מקום ציבורי
הי ו"ר י' צבן
גם אני חושב שצריך לעשות זאת באמצעות הגדרה רחבה, ולהוסיף: לרבות איקס,

ויי וכו'.
מ' בוטון
אין זה מקובל לציין תחילה 10 פריטים, ואחר כך להוסיף: לרבות כל מקום אחר.

אם יש ייחוד מסויים לאחד המקומות, כדאי כמובן להזכירו.
רן כהן
אם אתה מציין מקומות אלה ואחרים, ואינך מציין מקום מסויים או שניים, כי

אז יש לך בעיה.
היו"ר י' צבן
בפירוט הדברים נעסוק כאשרש נכין את ההוק לקריאה שניה ושלישית. אבל אם אתה

רואה דבר מהותי שחשוב לדעתך להוסיפו בעינוג ציבורי, למשל, אמור לנו מה הוא.



י' קורסייה;

אנחנו שואפים לכך שהעיוור המלגות בכלב נחייה יורשה להכנס לכל מקום

ציבורי, למעט אולי בית פרטי.

י' לוי;

מסעדה זה מקום ציבורי, וכן גם תחבורה ציבורית.

י י קורסי יה;

עיוור יצא מבית חולים הדסה בירושלים, עלה לאוטובוס ורצה לשבת במקום

המיועד לנכים. ישבה שם גברת שאמרה לו: אדוני, בלי הכלב. הנהג היה צריך להתערב

עד שהגברת קמה ונתנה לעיוור את המקום.

רו כהן;

אנחנו בוודאי לא חשודים בעיניכם ברבב רצון להפלות לרעה את הנכים

והעיוורים. אבל אני במצוקה בנושא הזה ואינני יודע מה למשל אנחנו יכולים לעשות

במקומות שבהם מתקיימים מופעים לילדים, וכאשר הילדים רואים לידם כלב הם נפחדים,

לא מוכנים להשאר במקום, ובוודאי לא יכולים להנות מהמופע. מצד אחד אני מבין את

מצבו של העיוור המגיע למופע כזה יחד עם ילדיו, ובוודאי שאני רוצה לאפשר לו

לבוא לשם ולהנות ביחד עם ילדיו, אבל מצד שני אני חייב להיות ער גם למה שעלול

לקרות לילדים אחרים שאינם מכירים את הכלב הזה ופוחדים ממנו. אני למשל הייתי

מארגן מקום מיוחד בשביל עיוורים עם כלביהם, אבל הדברים אינם מאורגנים כאן,

ולכן קיימת בעיה שאינני יודע איך אפשר לפתור אותה, וזו רק דוגמה אחת מיני

רבות.

יי קורסייה;

אנחנו צריכים לצאת מההנחה ומהידיעה שהכלבים האלה מאומנים ומאולפים,

ובוודאי שאינם נושכים.

רן כהן;

אנחנו יודעים זאת, אבל הילדים בני 3, בני 4 או 5 אינם יודעים זאת, והם

פוחדים מאד מהכלב. חשוב גם שלא ניצור אצל הילדים רתיעה מפני אנשים עיוורים.

היו"ר י' צבן;

אנחנו יודעים שאובייקטיבית לילדים האלה לא נשקפת סכנה מהכלב הזה, אבל

הילדים לא יודעים זאת. אנחנו נכנס לפרטי הדברים כאשר נקיים דיון בחוק הזה

כשנכין אותו לקריאה שניה ושלישית.

י י קורסייה;

בנושא התחבורה יש שתי תקנות המחייבות את המוניות ואת האוטובוסים להסיע

עיוורים עם כלב הנחייה שלהם, ואני מציע לכלול אותם בחוק הזה בסעיף נפרד.

לגבי מקום עבודה - מקום עבודה פרטי או ציבורי וממשלתי.

ולגבי דיור - הכוונה לבתי דירות להשכרה, בתי מלון, בתי אבות או כל נכס

שמוצע למכירה, השכרה או חכירה, למעט חדר בתוך דירת משפחה.



בענין מחסום לפה ורתמת הכלב, אנחנו מציעים שבמקומות ציבוריים כמו תחבורה,

והמקומות עינוג, על הכלב להיות עם הרתמה. זה מציין שהכלב נמצא בתפקיד.

מי בוטון;

האם יש מקרים בהם העיוור הולך עם כלבו מבלי שהוא רתום?

שי סיגל;

יש חובה על העיוור להחזיק את כלב הנחייה שלו ברתמה כל הזמן. כשהוא מגיע

למקום עבודתו, למשל, הוא יכול להסיר את הרתמה, והכלב נמצא במנוחה. כשהוא בא

למסעדה לזמן קצר כדי לאכול שם, הכלב צריך להשאר עם הרתמה. מכאן שעל העיוור

מוטלות גם חובות בכל הקשור לכלבו.

היו"ר י' צבן;

היועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון, יישב אתך לפני הכנת החוק לקריאה

שניה ושלישית כדי לגבש את הדברים. אם יש כאן מי שחושב שצריך להכניס בחוק הזה

משהו מהותי לקראת הקריאה הראשונה, אנא יגיד זאת עכשיו.

י' לוי;

לענין תחבורה ציבורית אני מבקש להזכיר גם את אל-על ואת הטייס בכלל. אף

שההגדרה של תחבורה ציבורית כוללת זאת. אשר לתשלום עבור הכלב, לענין עינוג

ציבורי כתוב בסעיף 3 שיש פטור מתשלום. לגבי מתקן ציבורי לא כתוב שיש פטור

מתשלום. והשאלה מתעוררת גם לגבי אוטובוס, רכבת ומטוס.

מדובר בכלב נחייה שיש לו סימון מסויים. האם הרתמה מספיקה לצורך הסימון,

או שיהיה סימון מיוחד שיעיד על כך שזה אכן כלב נחייה?

היתה שאלה לגבי חובות וזכויות, לגבי הזכות של העיוור שלא להיות מופלה

לרעה משום שיש לו כלב הנחייה. שאלה נוספת; האם חובה על המעביר של העיוור

לדאוג למקום מנוחה לכלב ההנחייה בזמן עבודתו של בעליו? האם הוא חייב לדאוג

למקום מרבץ לכלב? כי אם אין מקום מרבץ לכלב בזמן עבודתו של בעליו, יש לראות את

העובד העיוור כמופלה לרעה.

הי ו"ר י' צבן;

אני מעמיד להצבעה את חוק איסור אפליית עיוורים המלווים בכלבי נהייה,

התשנ"א-1991, להכנתו לקריאה ראשונה.

החוק אושר.

הי ו"ר י' צבן;

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם יש איזה שהוא אלמנט בהגדרה שמנראה שחשוב

להכניסו, ולהכניסו במידה ויש בו צורך.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;10)

קוד המקור של הנתונים