ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/03/1992

חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לבעלי שכר נמוך), התשנ"א-1991 -הצעת חוק של חבר-הכנסת ח' רמון; חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש) (מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ב (10 במרץ 1992), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו - מ"מ היו"ר

י י צבן - מ"מ היו"ר

מוזמנים; פרופ' חיים טל - ראש ביה"ס לרפואת שיניים, ת"א

דייר אי צוקרט - דיקן משנה הפקולטה לרפואת שיניים,

ירושלים

דייר מי קלמן - מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

ד"ר ש' זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

דייר י י מן - מזכיר הוועד המרכזי של ההסתדרות

לרפואת שיניים

דייר בי צ'רני - הסתדרות רופאי השיניים

ח"כ הי רמון

ח' פלץ - משרד האוצר

ני מיכאלוב - משרד האוצר

י י לוי - משרד המשפטים

שי מדינה - משרד העבודה והרווחה

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאמי

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש)(מסי 2), התשנ"א-1991-

ב. חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גימלה לבעלי שכר נמוך), התשנ"א-1991



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני ממלאה את מקומה של

הברת-הכנסת אורה נמיר, היושבת-ראש הקבועה של הוועדה.

א. חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש)(מס' 2).התשנ"א-1991

צ' לוין;

בהתאם לפקודת רופאי השיניים היו שני סוגים של בעלי רשיונות ובעלי תעודות

היתר: סוג אהד - רופאי השיניים, שהכשירו את עצמם ברמה האקדמאית; סוג שני - מרפאי

שיניים, שבהם היו כסר, סוגים - כאלה שלמדו הלקית, כאלה שבכלל לא למדו ורק עסקו

במקצוע בחוץ-לארץ, כשחלקם היו מוכרים, שהיו מורשים במדינות מוצאם והם הוכיחו לנו

שאכן היה להם שם פנקס עבודה, והיו כאלה שבאו והבהירו בכל מיני עדויות וראיות שהם

עסקו בנושא הזה. היו כאלה שעברו כל מיני קורסים חלקיים בחוץ-לארץ, ביניהם אפילו

ישראלים מספר שיצאו לחוץ-לארץ, לווינה למשל, למדו קורסים קצרים וחזרו והתקבלו

כמרפאי שי ני ים.

הגענו לכלל מסקנה שכיום מספר העולים הרופאים, שלמדו וקיבלו הכשרה ויש להם

דיפלומה ואפילו רשיונות ממדינות מוצאם, הוא מספיק ואין צורך יו תר בבעלי מקצוע

מרפאי שיניים שאין להם את ההכשרה. אנחנו חושבים שהגיעה השעה לבטל את כל המעמד הזה

של מרפאי שיניים ולהכיר אך ורק ברופאי שיניים.

מאידך אנחנו רוצים ליישר את הקו ולהציע להנהיג בחינות רישוי לרופאי שיניים

שבאים מחוץ לארץ, דוגמת ההסדר לגבי הרופאים. עד היום כל אלה שבאים מחוץ-לארץ

הציגו דיפלומה ומייד היו זכאים לקבל רשיון, אבל דוגמת פקודת הרופאים אנחנו רוצים

לחייב אותם בבחינות רישוי ממשלתיות לקראת קבלת הרשיון, וכן לכלול את בוגרי הארץ,

שגם הם יעמדו בבחינות רישוי לצורך קיבלת רישוי. ההצעה לא להפלות בין עולים או

ישראלים חוזרים לבין בוגרי הארץ נתמכה בצורה חיובית, אפילו יולנר מכך, על ידי

הדיקנים של בתי הספר לרפואה בישראל, ואנחנו שמחים שאנחנו מציעים כאן הצעת הוק

שתחול על כולם, על כל מבקשי הרשיונות, ללא כל אפליה, בין אם הם בוגרי הארץ ובין

אם הם באים מחוץ-לארץ, עולים חדשים, וכאלה שיצאו ללמוד רפואת שיניים בחוץ-לארץ.

ד"ר י' מן;

אני נמצא כאן כמזכיר ההסתדרות לרפואת שיניים, אבל יחד עם זה אני גם מנהל

מחלקה בפקולטה לרפואת שיניים בירושלים.

אנהנו מאד תומכים בשינוי החוק, כפי שהוא מוצע כאן, כאשר שתי המטרות הן: א.

שמירה על בריאות הציבור. כשאתה מקבל חומר אנושי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים והוא

איננו חומר אנושי שהיידע שלו מספיק, יש פגיעה בציבור הרחב. ב. אנחנו חייבים

לשמור על סטנדרט מסויים של רופאי השיניים למען רופאי השיניים. משתי סיבות אלח

ההסתדרות לרפואת שיניים תומכת בכל מאת האחוזים בפרטים שצויינו בחוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם עושים השוואה עם רופאים כלליים, שם התלמידים שגומרים בבתי הספר שלנו

לרפואה לא חייבים לעשות בחינות כמו העולים ההדשים.
ד"ר י' מן
אמת.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך זה מתקבל כאן שאתם בכל אופן רוצים שכולם ייבחנו - גם בוגרי הארץ וגם

עולים חדשים?

ד"ר י' מן;

יש הבדל אחד גדול בין רופאים ורופאי שיניים: הרפואה הכללית היא רפואה שבעיקרה

היא רפואה ממוסדת, מסודרת בתוך מוסדות. רפואת השיניים, להבדיל, היא בעיקרה רפואה

פרטית. על מנת לוודא בכל מאת האחוזים שכל אדם שיוצא אל השוק, כולל האנשים שלנו,

הם אנשים שאמנם מקבלים את הסטנדרט המינימלי, אנחנו חושבים ששאדם שיוצא לעבוד בדלת

אמותיו יש חובה שיעבור את הבחינות ללא יוצא מהכלל.
מי בוטון
בתי הספר לרפואת שיניים בארץ הם ברמה מאד גבוהה. האם מי שמסיים בית ספר

לרפואת שיניים בארץ ועומד בבחינות של בית הספר לרפואת שיניים אינו כשיר להיות

רופא שיניים והוא צריך לעבור עוד בחינה?

דייר י י מן;

השאלה שלך יכולה להיות נכונה לגבי כל בית ספר אחר בעולם. על מנת שלא תהיה

איפה ואיפה ועל מנת שלא יהיו ויכוחים, אני חושב שצריך לקבוע שהסטנדרט הוא הסטנדרט

של בתי הספר שלנו פה בארץ, משום שהוא גבוה. ייתכן שאנשים שיעלו לא יוכלו להגיע

לסטנדרט הזה, אבל יחד עם זה הסטנדרט הוא מספיק גבוה והוא טוב מספיק שישמש גם את

הבוגרים שלנו וגם את האנשים שבאים מן החוץ.

אותה שאלה שהעלית, אם הרמה לא מספיק טובה, יכולה לעלות גם לגבי בית ספר בדרום

אפריקה או בית ספר בארצות-הברית או בית ספר בדרום אמריקה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך באמת נהוג בבתי ספר אחרים במדינות אחרות?

דייר י י מן;

בכל ארצות-הברית יש מבחני רישוי ארציים ומבחני רישוי של כל מדינה ומדינה וזה

לא משנה איפה סיימת. אם אני רוצה היום ללכת וללמוד בארצות-הברית, אני לא יכול

לקבל רשיון אמריקאי אלא אם כן אעשה קורס בן שנתיים להשלמה. למרות שאני מנהל מחלקה

ולמרות שאני אדם מכובד - שנתיים קורס השלמה, ובתום השנתיים מבחנים. אגב, גם אז,

רק באותם מקומות שיש להם צורך ברופאי שיניים. יש מקומות שאין להם צורך ברופאי
שיניים ואז הם אומרים
אתה לא יכול להיבחן אצלי אפילו אם תרצה.

כדי שלא תהיה לנו השאלה אם זה שבא מאמריקה כן עונה על הדרישות,זה שבא מדרום

אפריקה כן עונה על הדרישות, ומישהו שבא ממקום אחר לא עונה עליהן, בואו נעשה שכולם

יהיו שווים בפני החוק.
ד"ר א' צוקרט
אני רוצה להרחיב בנקודה של בוגרי הארץ, כי השאלה היא שאלה מענינת: א. אנחנו

יכולים ללמוד מנסיוננו לגבי הרופאים מה עושה לעולים העובדה שהרופאים בוגרי הארץ

לא נבחנים, איזה טענות קשות היו לעולים, שהבחינות הן בחינות מפלות, שבכוונה עושים

את הבחינות קשות.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

החליטו על הבחינות לפני שבאו העולים.

דייר אי צוקרט;
נכון, אבל הטענה שהתעוררה
בוגרי הארץ לא הולכים לבחינות, ואם הם היו הולכים

גם הם היו נכשלים.

אני הושב שיש מספר סיבות טובות לעשות בהינות לכולם, כולל לוגרי הארץ, ובית

הספר בירושלים וגם בית הספר בתל-אביב הושבים שהובה לעשות בהינות לכולם: א. בשביל

למנוע אפליה. ב. אתה מציב פה איזה שהוא סטנדרט. זה הרף, שמי שלא עובר מעליו לא

יכול להיות רופא שיניים במדינת ישראל ולא השוב איפה הוא למד. ג. סטנדרט כזה בוהן

גם את בתי הספר, ובתי הספר מעונינים בבחינה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גם הסטודנטים מעונינים בבהינה?
דייר אי צוקרט
לדעתי כן, בי בסופו של דבר זה מגן על הפציינטים שלהם וזה מה שחשוב.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם הביעו את דעתם בפניכם?
דייר אי צוקרט
כן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבל שהם לא הוזמנו.
דייר אי צוקרט
האפקט הכי חשוב הוא למנוע לזות שפתיים. כלומר, אם ארבעים בוגרים שלי וארבעים

עולים ניגשים לבחינה ושלושים עולים נכשלו ושלושים בוגרים שלי עברו, זאת אומרת

ששלושים אלה שנכשלו אכן לא עומדים בסטנדרטים שקבעה מדינת ישראל.

בארצות-הברית זה אפילו יותר חמור מז: מי שעשה את רשיונו בוירגייניה, למשל, לא

יכול לעבוד כרופא שיניים בוושינגטון די.סי; מי שעשה את רשיונו במרילנד לא יכול

לעבוד בווירגייניה, הוא צריך להיבחן ולקבל רשיון בווירגייניה, זה לא אוטומטית.

בין ניו-גירסי ופנסילבניה יש הסכם שמי שלמד ונבחן בניו-גירסי יכול לעבוד גם

בפנסיבלניה, ולהיפך.

יש לי והשגה על מה שכתוב בחוק: נאמר בתיקון שמי שעומד בדרישות לקבלת תואר

מומחה פטור מרשיון.
י י קרנות
פטור מבחי נה.



ד"ר א' צוקרט;

אני חושב שזו טעות, ואני יכול להביא את עצמי כדוגמה: אני דווקא בוגר הארץ.

עשיתי פה התמחות ברפואת הפה, אני מומרוה ברפואת הפה, נסעתי אחר כך לארצות-הברית

ולמדתי מינהל עסקים, שטה שהוא רחוק לחלוטין מרפואת שיניים, אם כי למדתי אותו עם

השלכה למינהל רפואי. חזרתי ארצה, הגשתי בקשה למנהל הכללי, בהתאם לדרישות החוק,

והכירו בי כמי שרשאי לגשת לבחינות לתואר מומחה לרפואת שיניים ציבורית. היידע

שרכשתי בארצות-הברית לא עזר לי בכלום לרפואת שיניים, אלא בתחום מאד ספציפי של

רפואת שיניים. אני בוגר הארץ, אבל עדיין יכול להיות מצב תיאורתי שבוגר רומניה או

ברית-המועצות או פולין יסע משם וירכוש עוד יידע, שלא נוגע ישירות לרפואת שיניים,

ויחזור ארצה עם הכרה, שעונה לדרישות החוק המוצע, בתור מומחה לרפואת שיניים. זה

איזה שהוא מעקף לכוונת החוק, וגס את המעקף הזה אני חושב שצריך לחסוך. אני אישית

דוגמה מצויינת איך אפשר לעקוף את החוק.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

על איזה סעיף אתה מדבר?
י י קרנות
סעיף 3.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שאתה מציע לא לפטור אף אחד.
דייר אי צוקרט
לא לפטור אף אחד. מי שכל כך טוב ויכול להיות מומחה, שיתכבד וייבחן ויעבור את

הרף כמו כולם. כמו שהבוגרים שלי עוברים את הרף, כמו שכל עולה חדש עובר את הרף,

שכולם יעברו את הרף, אחרת אין טעם לרף כזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה ההבדל בין מומרוה לבין רופא שיניים? כמה שנים עוברות עד שהוא נעשה מומחה?
פרופ' חי טל
או שהוא לומד לכך או שיש הכרה למישהו בחו"ל, שעסק בכך עשרים שנה.
מ' בוטון
ובארץ?
פרופ' חי טל
בארץ יכול להיות מומחה רק מי שמציג קודם רשיון עבודה, זאת אומרת שהוא כבר עבר

את הבחינות. החשש המובע פה הוא לגבי מישהו שרכש את התמחותו לא באמצעות הבחינות

בארץ.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה רופאי שיניים עולים חדשים הגיעו לארץ?



ד"ר מ' קלמן;

1,146, נכון להיום.

כזכור לך, גברתי היושבת-ראש, כל התיקון לחוק הזה לא בא בגלל העלייה.זה היה

כשאת היית שרת הבריאות, וביזמתך, על מנת ליישר את הקו, שיהיה סטנדרט בארץ למען

הגנה על בריאות הציבור. כל הסיפורים כאילו ההוראה הזאת באה לפגוע בעולים -

הוועדה המכובדת הזאת צריכה להכחיש אותם גם בפומבי, כי האנשים מקבלים רושם לא טוב.

אני מביע עכשיו את דעתי: לגבי הרופאים דומני שעשו טעות עם כוונות טובות.

הכוונה הטובה היתה לכבד את בתי הספר בארץ. מה שקרה אחר כך, שאמרו: גם באמריקה

בתי הספר מכובדים, ולכו נתנו פטור לבוגרי אמריקה. אחר כך אמרו: מדוע לא גם בוגרי

בתי הספר בדרום אפריקה? וגם הם קיבלו פטור. באו מהתאחדות עולי בריטניה, וכתוצאה

מכך גם בוגרי בריטניה קיבלו פטור, אוזר כך שוודיה. מה נשאר? רומניה,

ברית-המועצות, בולגריה ואתיופיה, ונוצר רושם כאילו אנחנו מחוקקים חוק גזעני.

הנקודה היא שיש בתי ספר לרפואת שיניים בצרפת ובאמריקה שהם מתחת לכל ביקורת.

אני לא רוצה להיכנס ולהגיד: זה בית ספר טוב, זה בית ספר זה רע, כי אז יילך כל

תקציב המדינה כדי לשלוח אנשים לחוץ-לארץ לבדוק. לא רק זה: שני בתי הספר שלנו הם

שיקבעו את הסטנדרט. זאת אומרת, אם הבוחנים בוחנים גבוה מדי, נראה מייד שהבוגרים

שלנו לא עומדים בהן טוב ואז יעשו פקטור. אני חושב שיש קונסנסוס מלא בענין הזה.

אני עצמי הרציתי לפני אסיפה כללית של הסטודנטים משתי האוניברסיטאות, היתה אז

נוכחות של יותר ממאה איש, והסטודנטים קיבלו את זה והם מבינים את זה. גם השנה,

כשהרציתי בפניהם, חזרתי על כך. הם לא שמחים, אבל הם מקבלים את זה כדבר מוצדק.
בנוגע למומחיות
אני מבין מה שאומר דייר צוקרט, אני פשוט חושב שהוא לא מבין מה

קורה בדיוק. כשאנחנו נותנים פטור למומחה זה לא אומר שאנחנו נותנים למישהו שרכש

מומחיות באמריקה. הפטור, אוטומטית, למומחה הוא אך ורק לאדם שלא רק שלמד

בחוץ-לארץ אלא קיבל שם לא BOARD ELIGIBLEכמומחה אלא ,BOARD CERTIF7זאת אומרת -

רמה גבוהה. למה אנחנו רוצים את זה? אם נגיד לאדם, שהוא מומחה לכירורגיית פה

ולסתות בבוסטון והוא עולה ארצה בגיל 55. כאשר שלושים שנה הוא עבד בכירורגיית פה

ולסתות והוא שם בינלאומי, שיעשה עכשיו בחינה באנטומיה, ראשית -אנחנו פוגעים פגיעה

חמורה בכבודו של אותו אדם, שנית - הוא לא יעלה ארצה. אני היום לא מסוגל לעבור

בחינת רישוי, כי עשרים שנה אני עוסק בשטח שלי, ולפי החוק לא הייתי צריך לעשות את

הבחינה.

בנוגע לנושא של עשרים שנות ותק: על זה היה לנו דיון רציני עם אנשי משרד

הקליטה והסוכנות היהודית בזמנו. אז, אגב, לא ידענו להיות "פייר", וכבר יש מקרים

של כמה רופאים שחזרו לברית-המועצות על מנת להשלים את חצי השנה שחסרה להם לוותק.

יש לנו גם עדות על אנשים שיושבים היום בריגה, שיש להם 18 שנות ותק, והחליטו לחכות

בעלייתם ארצה עד שיהיו להם עשרים שנות ותק. זה עוול. זאת אומרת, כל קביעה כזאת

גורמת בסופו של דבר נזק לעולה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל קריטריון מסויים צריך להיות.
דייר מי קלמן
הקריטריון של כולם הוא מבחנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל לגבי מומחים, שאתה רוצה לפטור אותם מבחינות, צריך להיות גם כן קריטריון

אחיד.
ד"ר מ' קלמן
לגבי המומחים זה פשוט מאד: יש תקנות של מומחיות בהן קובעים בפיהוט מי זח

מומחה. זה לא עניו של ותק, זה ענין של לימודים נוספים של לפחות שלוש וחצי שנים,

לימודים רציניים ביותר. בסך הכל, בכל מדינת ישראל, יש קרוב ל-6,000 רופאי שיניים

ורק 400 מומחים. זאת אומר-ת, מומחה זה לא דבר סתם ואין לנו בעיה להגדיר מי מומחה

ומי אינו מומחה. ראינו שנושא הוותק אצל רופאים כלליים גרם הרבה עוול ועגמת נפש.

דייר מכנשפיץ, אסיר ציון ידוע, אומר שאחרי העולה עובר את הקורס שלנו, עובר את

הבחינה שלנו והוא בא לחפש עבודה כשיש לו נייר שמאשר שעבר את הבחינות, מסתכלים

עליו אחרת. היום כבר הרבה מוסדות לא מוכנים לקבל עולה חדש לעבודה אלא משהוא עבר

קורס בבית הספר של פרופ' טל או בבית הספר של דייר צוקרט. אם אנחנו פוטרים אדם

מבחינה בעצם אנחנו זורקים אותו לפח. ראיתי אנשים בני 55 שמסוגלים ללמוד, שמסוגלים

לקלוט, חם מצליחים ואין שום סיבה לפטור אויש. בזה שנתת לאיש רשיון עדיין לא נתת

לו עבודה. הדרך לינת לו עבודה - לעדכן את הי ידע שלו ולתת לו אישור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כאשר היתה העלייה הקודמת מרוסיה והיתה הבעיה של מרפאי שיניים, ניתנה להם

האפשרות ללמוד ולקבל תעודת. מה נשמע בתחום הזה - האם נשארו עוד מרפאי שיניים שלא

קיבלו תואר רופא, לא למדו ולא עברו בחינות? אם כן, מה איתם?

דייר מי קלמן;

יש שני סוגים, והייתי רוצה להבדיל בין שניהם. יש סוג אחד של אנשים שהיונה להם

כבר בארץ הכרה כמרפאי שיניים, עשו את הקורס המפורסם בבר-אילן בזמנו, חלק מהם

נכשלו בבחינה וכתוצאה מבג"ץ, בית משפט, כל מיני דברים, לא איפשרו להם להיבחן שוב,

והיום, לא באשמתם, הם במצב שלפי החוק זכותם להיבחן, אבל אי אפשר לבחון אותם מפני

שעברו כל כך הרבה שנים. להם - מדובר ב-25-24 איש, כולם בני 70 פלוס - אני חושב

שהיה רצוי לאפשר לסיים את חייהם עם השם "רופא שיניים", כי אי אפשר לעשות צדק,

והעוול שנגרם להם נגרם על ידינו, אולי על ידי, על ידי המערכת, מפני שהיינו צריכים

לבחון אותם למרות הבג"ץ, אבל פחדנו שמא מישהו ייפגע. זו קבוצה אחת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היתה להם הכרה כרופאי שיניים?

ד"ר מי קלמן;

כמרפאי שיניים. הם כמעט לא עובדים יותר, אבל יש להם זכויות שאנחנו לא יכולים

לתת להן תשובות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למעשה הבעיה היא התואר שאתה רוצה לתת להם.

דייר מי קלמן;

נכון. זו קבוצה קטנה, שבהוראת מעבר אפשר היה לעשות זאת לגביה, ואני חושב שזח

לא היה פוגע באף אחד.



יש קבוצה שנייה של מרפאי שיניים שהם עולים חדשים. כבר לפני יותר משלוש שנים

המשרד הכריז שמה שהיה מתאים לשנות השבעים, הכשרת מרפאי שיניים, אינו מתאים יותר

היום, מכל מיני סיבות, ואולי בשבילי הסיבה העיקרית היא האיידס. כשהתחיל האיידס,

אני אישית לא חשבתי שרופא שיניים יכול לגרום הרבה נזק. אחרי המקרה של דייר דוד

אקרט, שגרם למותה של בהורה בת 23 בכך שהוא הדביק אותה באי ידס דרך טיפול שיניים,

פתאום קיבלתי שוק. היום הסטנדרט שאני דורש מרופא שיניים למען בריאות הציבור צריך

להיות הרבה יותר גבוה. מרפאי השיניים לא מגיעים לסטנדרט הזה, פשוט אין להם השכלה

אקדמאית, בקושי יש להם השכלה תיכונית, הם מתהילים ללמוד בגיל 16 . מה שהיה טוב

לפני 15 שנה - אני לא הוזר בי, אני הושב שעשינו טוב - לא מתאים היום למדינת

ישראל. אין אף ארץ בעולם שמאפשרת היום למרפאי השיניים ללמוד. כבר לפני שנתיים,

כשחבר-הכנסת צור היה שר הבריאות, היתה הסכמה בין משרד הקליטה לבין הסמנכ"ל של

משרד הבריאות, מר קוצ'יק, לבין האוצר, שאין יותר קורסים למרפאי שיניים. אהרי

שלהפתעתנו הגיע בכל זאת גל של עלייה, פתהנו קורס אהרון בהיפה, לא במימון של משרד

הבריאות אלא במימון העולים עצמם - כל אהד היה צריך לשלם 14,000 שקל - לא מפני שזה

מוצדק, אלא מפני שבסופו של דבר עוד לא הגענו לביטול הפורמלי של ההוק הזה. היום

כולם מסכימים, כולל ד"ר יצחק חן, יושב-ראש הסתדרות רופאי שיניים, שהוא בעצמו עולה

מברית-המועצות ובקיא ביותר בנושא זה, שהפער כל כך גדול שאין הצדקה יותר להמשיך

לקיים את המקצוע הזה.

מה כן עשינו עם מרפאי שיניים העולים? לפנים משורת הדין איפשרנו לקבוצה דל

גדולה לקבל הכרה כסייעות ברפואת שי ני ים. עכשיו, באמצעות הי ושבת-ראש, אני פונה
לבתי הספר לרפואת השיניים
היה אפשר לארגן קורסים של המישים או מאה שעות כדי

לעשות הסבה למרפאי שיניים אלה להיות סייעות, שזה ברמה שהם מסוגלים לעשות. כך אולי

נפתור את הבעיה. לפתור את הבעיה עד הסוף אנהנו לא מסוגלים. כממונה על רפואת

השיניים בארץ אינני יכול, מבהינת אחריותי, לתת לאנשים האלה לטפל בשיניים כמרפאי

שיניים בשנת 1992-

צ' לוין;

רציתי להבהיר לגבי הפטור. הרושם שלי לפהות שהיוזה כאן אי הבנה. הסעיף איננו

מאפשר אוטומטית מתן פטור למי שהיה לו תואר מומהה בהוץ-לארץ. יש כאן סייג: מי

שממלא אהר הדרישות לקבלת תואר מומחה ברפואת שיניים בישראל, וגם אז רשאי המנהל, על

פי ההמלצה של המועצה. כלומר, זה לא אוטומטי.
י' רוזן
כנציג משרד הקליטה יש לי רק הערה אהת, שגם היושבת-ראש העירה, לגבי אנשים עם

ותק של עשרים שנה. בהקבלה לענין הרופאים השאלה הזאת קיימת. אנשים יבואו לכאן עם

פתק, כאשר נעמיד אותם מול אנשים יותר צעירים בתנאים לא תנאים. זו נקודה שחייבים

לקרת אותה בחשבון ולתת עליה את הדעת, מה עושים בכל זאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתכוון למרפאי השיניים?
י' רוזן
לא, לרופאי שיניים.

בענין של הקיקה לגבי הרופאים אמרנו: בעלי ותק של עשרים שנה מותר להם, לאהר

הסתכלות של ששה הודשים.



ד"ר בי צ'רני;

בעקרון אני רוצה להעלות אספקט שנגעו בו קלות והוא אספקט התעסוקה. מה שקורה

הוא שיש מספר גדול של רופאי שיניים והמערכת היא סלקטיבית בבחירת רופא השיניים

לתעסוקה. אנחנו רואים יותר ויותר מודעות שמבוקש רופא שיניים בוגר הדסה או בוגר

ארצות-הברית או משהו כזה, כשיש אפליה נגד עולים הדשות מארצות מזרה אירופה. הנושא

של בחינות רישוי יישר את הרמה, נראה פהות ופרוות את האפליה הזאת או את הדרישה של

השכלה פורמלית בבית ספר זה או אהר, והאנשים שעברו את הבחינה יוכלו להתמודד כשווה

בין שווים בכל הזדמניות התעסוקה שהשוק מציע להם היום.

אני הושב שמתוך רצון טוב לעזור לאנשים ותיקים אנהנו מהטיאים את המטרה בזה

שאנהנו פוטרים אותם מהבחינה, כי הם פשוט לא יעברו בחינה והם יהיו מופלים לעומת כל

אלה שכן עברו בחינה כזאת, גם מבחינת הי ידע המקצועי וגם מבחינת הזדמנויות התעסוקה,

וזה הבל.

פרופ' הי טל;

אני רואה שמדברים על רפואה ורפואת שיניים, וצריך לזכור: רוב האנשים בישראל

שמקבלים תואר של רופא ורשיון רפואי בדרך כלל הולכים לעבוד במוסדות ושם יש פיקוה

הדדי של רופאים אהד על השני. ברפואת שיניים רוב אלה שמקבלים היתר לעסוק ברפואת

שיניים, פותהים מרפאות ומתמודדים עם הבעיה בדי האמות שלהם. זאת אומרת, מאחר

שהמדינה לא מהייבת את רופאי השיניים בהשתלמויות בהמשך, רשיון העבודה הזה ניתן

לרופא השיניים מעתה ועד סיום טווה עבודתו בגיל הפנסיה, עם פרישתו לגימלאות, בלי

שאף אהד יפקה מה הוא עושה במרפאה, אלא זה בינו לבין המתרפאים.

הדבר השני הוא ריבוי הסטנדרטים, דבר שמחייב בחינה אהת לכולם, כולל בוגרי בתי

הספר בארץ. אם אתן את הדוגמה האישית שלי זה אולי יבהיר באמת מה קורה בעולם: לי

יש היום רשיון לעבוד ב-15 מדינות בעולם. גמרתי את בית הספר ב "הדסה יי ירושלים

ונסעתי להתמחות בדרום אפריקה, שם הגעתי לדרגה של מרצה בכיר. רכשתי שתי התמחויות

וגם תואר מסטר ב-P.H.D ובכל זאת אסור היה לי לעשות את הפעולה הפשוטה ביותר במרפאת

שיניים בדרום אפריקה מהוץ לבית ההולים עד שעמדתי בבהינות המדינה. בחינות המדינה

בדרום אפריקה כוללות בחינות הדדיות בין בתי הספר. זאת אומרת, בית ספר אהד לא יכול

לתת תעודה שמקנה רשיון עד שהסטודנט לא עמד בבהינות שבהן מופיעים נציגים מטעם

ההסתדרות לרפואת שיניים, מטעם משרד הבריאות או מטעם המועצה, או נציגים מטעם בתי

הספר האהרים, שבוהנים כל סטודנט וסטודנט והם שקובעים את הסטנדרט. בבחינה הזאת,

למרות שלימדתי את הסטודנטים כמה שנים, הייתי צריך לעמוד גם אני. אותו הדבר היה

בבריטניה, בהונג--קונג ובשאר מדינות הממלכה הבריטית שגם בהן הגשתי בקשות. כשעברתי

לאהר מכן לניו-יורק והתמניתי פרופסור הבר בפקולטה לרפואת שי ני ים של אוניברסיטת

ניו-יורק, גם לאחר שלוש שנים לא יכולתי לעסוק שם ברפואת שיניים עד שלא עמדתי

בבחינות של מדינת ניו-יורק. גם משעמדתי בהן זה לא כלל את המדינות האהרות של

ארצות-הברית.

זאת אומרת, שהמדינות בעולם מקפידות כל אחת, תהיה אשר תהיה, ומבקשות הוכחה, כי

ארנה יכול להיות מומהה לניתוהי השן השמינית, אבל לא לדעת לעשות פעולות אהרות

שהרשיון נתאפשר לעשות.
באשר לסטודנטים
אנהנו דיברנו איתם. יש היום שני בתי הספר וכל אחד מהם מקיים

בהינה קשה מאד לקראת הסיום. אין ספק - והסטודנטים הגדירו את זה - שאם תהיה בחינה

ממשלתית היא תהיה יותר קלה, כי יותר אנשים יצטרכו לעבור אותה, לא רק בוגרי הארץ.

הסטודנטים יהנו מזה במידה מסויימת, כי בית הספר יצטרך להפוך את הבהינה הסופית

לבחינת מגן, מכיוון שלא תהיה יותר בחינת הרישוי שבית הספר נותן ומשרד הבריאות

מכיר בה אוטומטית בלי לבדוק אותה. למעשה תיווצר פה בחינה חילופית: את הבחינה

שלנו בתל-אביב ובירושלים נהפוך לבחינת מגן והסטודנט יצטרך אהר כך לעבור בחינה

שניה, שכנראה תהיה קצת יותר קלה, כי יצטרכו להתמודד איתה מכל מדינות העולם.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת, אם נפטור את בני הארץ מבחינות, תנהיגו בחינות מגן?

פרופ' חי טל;

לא. היום יש לנו בחינה סופית. אם כולם יחוייבו בבחינה ממשלתית, נהפוך את

הבחינה שלנו לבחינה וולונטרית, לבהינת הכנה, או לבחינת מגן, אולי שני הדברים או

אולי אף אחד. זה למעשה מה שקיים בכל מדינות ארצות-הברית.

י' צבן;

היום הבחינות בירושלים ובתל-אביב מתואמות?

פרופ' ח' טל;

לא. יש בחינה בכל בית ספר. בית הספר נותן את האישור שגמרת את הלימודים,

שאתה דוקטור לרפואת שיניים ומשרד הבריאות אוטומטית מכיר בזה. בית הספר הוא

אוטוריטה.

י' צבן;

האם יש הערכה איזו בחינה יותר קשה?

פרופ' ח' טל;

לא.

ההערכה שלנו, שמאותו יום שתהיה בחינה ממשלתית בית הספר לא יהיה אוטוריטה.

נעמיד את עצמנו לבחינה ממשלתית של משרד הבריאות שתקבע את הסטנדרטים.

ד"ר י' מן;

לגבי רצון הסטודנטים; היתה לנו פגישה עם הסטודנטים לפני שנה וחצי, שהיתה עם

דייר קלמן, אתי ועם פרופ' מיקי סלע שהיה אז יושב-ראש ההסתדרות. היו אז סטודנטים

משני בתי הספר, מתל-אביב ומירושלים - אני משוכנע שהיו שם מעל 100 איש -

והסטודנטים באורנה מסגרת הביעו את הרצון שלהם להיבחן, אפילו הוציאו לנו בזמנו מכתב

בקשה.
הנקודה השנייה
הלא יש צוות דנטלי שכולל סייעות, שינניות, טכנאים ורופאים.

הסייעות והשינניות כבר נבחנות מבחני רישוי החל מתחילת שנות רושמו נים, כך גם

המומחים. הטכנאים גם הם התחילו לעשות מבהני רישוי. האבסורד הגדול הוא שהרופאים

דווקא, שעומדים בראש הפירמידה, לא מבצעים את זה. אגב, מאחר שהייתי מנהל הקורסים

לסייעות ושינניות במשך שנים ארוכות, מצאתי שמבחני הרישוי הללו, שניתנים לכל

האנשים שמסיימים פה בארץ, העלו אצלנו את הרמה בצורה נפלאה. ברגע שיש מבחנים

ממשלתיים זו פשוט ברכה, הסטנדרטים גבוהים והם נשארים על רמה גבוהה כל הזמן.

דייר אי צוקרט;

אני מוטרד ממה שאמר נציג משרד הקליטה. לתת פטור אוטומטי למי שיש לו ותק של

עשרים שנה במקצוע, זה דבר מאד מסוכן. כבר הבאתי פה, בוועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, את המורה שלי לפסנתר כדוגמה, ואביא אותו עוד פעם; כשלמדתי פסנתר, אמא שלי,

מאד גאה, באה למורה ואמרה; איך הבן שלי יהיה? והוא אמר לה; אם הוא ינגן עשרים שנה

הוא יהיה נגן ותיק. זהו זה. ותק של עשרים שנה ברפואת שיניים זה דבר מסוכן. אדם

שסגור עשרים שנה בין ארבעת הקירות של הקליניקה שלו, לא רק שהוא בסטגנציה אלא יש

טענה, שאי אפשר לזלזל בה, שרופא שיניים היום במדינת ישראל מגיע לשיא שלו בתום

לימודיו ומנקודה זו הוא הולך ומתדרדר. זה קורה בכל מדינה בעולם שאינה כורכת



השתלמויות חובה כתנאי לחידוש הרשיון. אנחנו לא מחדשים. פעם אחת קיבלת רשיון והוא

לנצח. בנהיגה, אחרי גיל 65 בודקים אותך עוד פעם ברשיון נהיגה. ברפואת שיניים -

לא. לינת פטור בגלל עשרים שנות ותק זה דבר מסוכן.
היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו
למה אתם לא מנהיגים חידוש רשיון?

י י קרנות;

זה התיקון הבא.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לכלול אותו בתיקון חזה.

ד"ר מ' קלמן;

זה חוק אחר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

התביעה לחידוש הרשיון בהחלט צודקת.

צ' לוין;

יש לנו מחשבות בשני כיוונים, אבל הדברים האלה נעשים בשלבים. כיום אנחנו

רוצים, קודם כל, לגמור את הנושא הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מעבירה את שרביט ניהול הישיבה לחבר-הכנסת צבן, מאחר שאני צריכה לנהל את

ישיבת ועדת הכלכלה.

היו"ר י' צבן;

אני מבקש רק לשאול: האם נושא העולים החדשים עלה בהקשר של הדיון?

מי בוטון;

כן, נציג משרד הקליטה אמר את דעתו.

היו"ר י' צבן;

מה היתה השורה התחתונה של דבריו?

י' רוזן;
השורה התחתונה
אנחנו תומכים בהצעת החוק. כפי שאנחנו מבינים זו מין גישה של

מדינת ישראל היום לשמור על דבר מה במקצועות השונים. מה שקרה אצל הרופאים קורה גם

כאן וקורה גם בסקטורים אחרים.



העליתי נקודה, ולאור ההסתייגות אני מוכן להרחיב אווזה, וזה בעניו עשרים שנות

ותק: נאמר כאן שאם נפטור אנשים אחי עשרים שנה ותק נגרום עוול לאיש וגם למקצוע.

אם זה כך - ויכול להיות שזה נכון - אולי יש לחייב השתלמויות כדי לעדכן את היידע

של האנשים בעלי עשרים שנות ותק, כדוגמת הרופאים. היום רופאים בעלי ותק של עשרים

שנה פטורים מבחינת רישוי. הם חייבים בהסתכלות של ששה חודשים.

היו"ר י' צבן;

האם יש ארצות מהארצות המפותחות שבהן מכירים ברישוי לעסוק ברפואת שיניים של

ארץ אחרת כלשהי ללא בחינה מקומית?

ד"ר מ' קלמן;

בארצות ששייכות לחבר העמים הבריטי, מבחינה הסטורית, יש הכרה מסויימת ומוגבלת

מאד אחת בשנייה. זה היה פתוח, אבל היום יש כבר כל מיני סייגים ומגבלות. יש הסכמה

בין ארצות סקנדינביה, זאת אומרת, שוודיה, פינלנד, נורווגיה ודנמרק, וזה רק בינן

לבין עצמן בלבד, בגלל הסכמה מסויימת. כנראה ב-1 בינואר 1993. בשוק המשותף

באירופה, לפי הסכמת בריסל, חייבת להיות הכרה הדדית, אבל אף אחד לא רוצה להכיר את

הרופאים מאיטליה, ספרד ויוון. יש להם בעיה רצינית ביותר והם עוד לא פוזרו את זה.

כקונספציה כל מדינה מודרנית אחראית דואגת היום לבריאות חבריה, ועיקר הפאניקה

היא הגנה על בריאות הציבור, במיוחד בנוגע לאיידס וגם צהבת.

היו"ר י' צבן;

צהבת, באיזה מובן?

ד"ר מ' קלמן;

הצהבת המדבקת דורשת רמה טובה מאד כדי למנוע אותה וכל ארץ מפחדת מלהכניס אנשים

לעבוד שלא מבינים טוב מאד ולכן רוצים לעשות בחינות, ובצדק.

היו"ר י' צבן;

למשל, בארצות כמו צרפת, גרמניה, אין שום הסדרים עם ארץ אחרת?

דייר מ' קלמן;

אין שום הסדרים.

היו"ר י' צבן;

גם בתחומים אחרים של רפואה זה כך? גם ברפואה כללית?

צ' לוין;

ברפואה כללית זה אותו הדבר.

היו"ר י' צבן;

כלומר, בכל המקומות רישוי לעסוק ברפואה מותנה בבחינה.



ד"ר מ' קלמן;

לגבי מה שאמר יוסף רוזן ממשרד הקליטה: גם לי היתה נטייה להסכים אתו לפני

שחוקקנו את החוק בנוגע לבחינות רישוי לרופאים, שאז בתום לב החליטה הוועדה המכובדת

הזאת לתת פטור לרופאים עם עשרים שנות ותק. חשבו שזה יהיה לטובתם. כל מי שמבין

בנושא יודע שהיתה בזה פאשלה גדולה: א. נזק לעולים; ב. היו מספר מקרים, ולא

בודדים, שחזרו לברית המועצות על מנת להוסיף את חצי שנת הוותק ואז יעלו ארצה

בחזרה. אנשים יושבים היום בריגה, חסר להם ותק והם לא עולים ארצה. זו טרגדיה לעם

ישראל, והבעיה היא, שכל עוד שאין לאיש חתיכת נייר ביד שאומרת שהוא עבר את

הבחינות, אף אחד - לא קופת חולים כללית, לא קופת חולים לאומית ולא מכבי יתנו לו

עבודה. הלא עכשיו, כשאנחנו עושים קורסים באופן וולונטרי - ואני קבעתי באופן

שרירותי ביותר כי איש מעל גיל 60 לא יעמוד בקורס - אנשים באים ומבקשים: אנא, תן

לי ללמוד. ולא צריך לזלזל בהם, מפני שאם אנחנו קובעים את עשרים שנות הוותק בעצם

אנחנו אומרים לאיש בגיל 49, שיש לו עשרים שנות ותק: אתה לא ציך לעשות בחינה וגם

לא תקבל עבודה בארץ. זאת סכנה גדולה. לכן, גם לטובתם וגם על מנת למנוע דחיית

עלייה, שיכולה להיות טרגדיה, במיוחד במדינות שיכולה להיות בהן אנטישמיות, אני

רוצה להמליץ בפני הוועדה המכובדת ליישר את הקו, שיהיה סטנדרטי.

אני מקווה שוועדת הבוחנים ונהיה מספיק חכמה לא להיות נוקשה כשמגיעים לבחינה

בעל פה של אדם בעל ותק, שיקהו בחשבון את הגיל שלו. אני כיושב-ראש ועדת הבוחנים זה

עשרים שנה רוצה להגיד שבוועדת הבוהנים כל השנים, עם כל מה שאומרים נגד האקדמיה,

היו אנשים ליבראלי ים וסבירים, בעלי רחמנות, שלקחו בחשבון את גילו של האדם ולא

הקפידו אתו. אבל על הדברים החשובים שהם סכנה לבריאות הציבור אנחנו לא יכולים

לעשות פשרות.
ד"ר ב' צ'רני
לגבי מה שאמר ד"ר רוזן: ההשוואה בין רופאים לרופאי שיניים לא תמיד עובדת.

העבודה שונה והמקצוע שונה.
היו"ר י' צבן
מאיזו בחינה זה שונה?
ד"ר ב' צ'רני
אפילו מבחינת מקום העבודה.
היו"ר י' צבן
בבנה הוא שונה מבחינת עניננו - הרישוי?
ד"ר ב' צ'רני
רוזן מציע לעשות הסתכלות. רופא כללי אפשר לקחת לתוך בית חולים, הוא מסתובב

במחלקה והוא מתפקד, יש מקומות להסתכלות. רופאי שיניים, אם אנחנו מדברים עכשיו על

עלייה של 1,200 אנשים, לאן ניקח אותם? איפה נעשה להם הסתכלות של ששה חודשים, ומה

תעזור ההסתכלות? הוא צריך לשבת ולעבוד. פיסית גם אין מקומות. נניח שנכניס אותם

בקבוצות לתוך בתי הספר לרפואה - הלא 1,200 האנשים האלה יגמרו בשנת 2010, כי אנחנו

מדברים על ששה חודשים, ואי אפשר לסתום את בית הספר. להכניס אותם למרפאות שיניים

פרטיות? זו לא הסתכלות, זה מקצוע מעשי שמתבצע. זה לא מספיק שהוא לוקח סטטוסקופ

ושומע או מתעדכן בתרופות. מזה נובעת חוסר ההבנה.



ד"ר קלמן דיבר על רופאי שיניים עם ותק של עשרים שנה, רופאים בני ששים. אנחנו

מדברים על בוגרים של מדינות שבהן רופא שיניים הבוגר הוא בן 2Jואיורי ותק של עשרים

שנה הוא בן 43. שהוא איש צעיר והוא בהחלט יכול לשבת את ששתהחודשים האלה, להשקיע

בספרים ולגשת לבחינה.

אם זו באמת בעיה מיוחדת - ואנחנו לא מדברים על עשרים שנות ותק אלא על מי

שבאמת קרוב לגיל 60 ויש לו ארבעים שנות ותק - אולי יש מקום לשקול פטור מיוחד, אבל

בעקרון עשרים שנה זה לא כלום, אנחנו מדברים על אנשים צעירים באמצע הקריירה.

היו"ר י' צבן;

מר רוזן, האם יש לך נתונים י ותר ספציפי ים בנושא הזה, כגון: כמה רופאי שי ני ים

בעלי ותק שמעל עשרים שנה הגיעו לארץ? כמה מהם קיבלו מאתנו רשיון? האם הם מצאו

מקומות תעסוקה או לא? כמה מהם מצאו? האם יש איזה שהוא ריכוז נתונים בתחום הזה?

י' רוזן;

ריכוז הנתונים נמצא בדרך כלל אצל ד"ר קלמן.

היו"ר י' צבן;

ד"ר קלמן, כמה רופאי שיניים בעלי ותק מעל עשרים שנה פנו אליך, ביקשו וקיבלו

רשיון לאחר שהביאו דוקומנטים, הוכחות וכדומה?

ד"ר מ' קלמן;

אני לא נותן את הרשיון, אלא פרופ' ורדי במשרד הבריאות, אבל אם אני מדבר בשמו,

אומר: היום כל רופא שיניים עולה חדש, מכל ארץ בעולם, ובתנאי שסיים את לימודיו

באוניברסיטה מוכרת על ידינו, מקבל.

היו"ר י' צבן;

אני שואל שאלה מאד ספציפית: כמה רופאים עולים מברית המועצות בעלי ותק מעל

עשרים שנה ביקשו וקיבלו רשיון לעסוק ברפואת שיניים?
ד"ר ש' זוסמן
יש לנו נתונים כמה מהם מעל וינק של עשרים שנה, אבל הגיל הממוצע של בוגרי רוסיה

בכלל הוא 41.5, כאשר הגיל הממוצע של רופאי השיניים בארץ הוא 40 כלומר, הם אנשים

צעירים.
היו"ר י' צבן
אני שואל שאלה מאד ספציפית. אם אין לכם כרגע הנתונים זה חבל, אבל תמציאו

לוועדה את הנתונים. החוק מאפשר לרופא בוותק של עשרים שנה - אם הוא מוכיח במסמכים

וכו' - לקבל רשיון, נכון?
י י קרנות
כך לגבי רופאים כלליים.
י' רוזן
לא רופאי שיניים.



ד"ר אי צוקרט;

על רופא שיניים לא חל כלום. אם אתה בא מחר מקמצ'טקה עם תעודה שגמרת שם

אוניברסיטה וקיבלת שם תואר דוקטור לרפואת שיניים, אתה מקבל רשיון.

היו"ר י' צבן;

האם מה שאמרתם לי מקודם, שאנשים שקיבלו רשיון, אנשים בעלי ותק של עשרים שנה,

הלכו לקופות חולים ולא קיבלו אותם לעבודה, חל לגבי רופאים כלליים? היתה כאן תיזה

שאומרת שהדברים האלה בסופו של דבר הם בומרנג לגבי הרופאים עצמם ואתה, דייר קלמן,

תיארת את זה בתיאור, שרופאים בעלי ותק של עשרים שנה קיבלו רשיון, אבל עבודה

כתוצאה מזה לא היתה.

ד"ר מ' קלמן;

היום אין בכלל בחינה לרופאי שיניים.

היו"ר י' צבן;

אני מבקש שתמציאו לוועדה נתונים. זה חשוב מאד, כי אנחנו לפעמים באים להיטיב

ונמצאים מרעים. בשעתו נלחמו אנשים על חוק שמבטיח לנער עובד את הזכות שאחרי שהוא

ישוב מהצבא הוא יוכל לחזור לאותו מקום עבודה. זה גרם לכך שמעבידים פיטרו את הנער

חצי שנה לפני מועד הגיוס כדי שהחובה הזאת לא תחול עליהם. במקרה זה רצו להיטיב

ונמצאו מרעים. זה סוג הטיעון שאתה בא לטעון, קרוב לוודאי שיש יסוד לטענה הזאת,

ומאחר שאני מבקש לאשש אווזה בעובדות, אבקש להביא לנו נתונים על הרופאים שהשיגו

מאתנו רשיון בתוקף העובדה שיש להם ותק של מעל עשרים שנה - רופאים כלליים - כמה

מהם מצאו תעסוקות ואיפה.

לגבי רופאי שיניים אני מבין שההסדר הקיים היום בחוק הוא, שבוגרי

בתי ספר לרפואת שיניים, שמוכרים על ידי מדינת ישראל, שעולים ארצה מקבלים רשיון.

היו"ר י' צבן;

אני מבין שחלק מבתי הספר האלה הם גם באקס ברית-המועצות ושות'.

דייר מ' קלמן;

בוודאי.

היו"ר י' צבן;

האם יש לכם נתונים כמה כאלה קיבלו מאתנו רשיון?
י י קרנות
כולם.

הי ו "ר י' צבן;

ומה מספרם?

ד"ר מ' קלמן;



דייר י' צבן;

כמה מהם מצאו עבודה?

דייר מ' קלמן;

ביניהם, לפי מיטב ידיעתנו, יש עדיין 600-500 שהם מחוסרי עבודה.

היו"ר י' צבן;

איפה השאר קיבלו עבודה?
דייר מ' קלמן
השאר קיבלו עבודה בעיקר ברפואת שיניים פרטית, גם ביזמות. בעזרת משרד הקליטה,

יותר מ-200 קיבלו עזרה לפתוח מרפאה או להיות שותפים למרפאות קיימות. אלה שגמרו את

הקורסים שלנו - ואין כאן הבחנה של עשרים שנה, היא רק לגבי רופאים כלליים - יותר

מ-80% מצאו את מקומם בשוק העבודה, אמנם לפעמים בתנאים קשים ביותר עם משכורת

נמוכה. עדיין יש לנו הרבה רופאי שיניים במדינה, אבל מתוך אלה שגומרים את הלימודים

בקורסים שהם בינתיים וולונטריים - ומחרתיים אהרי שהוועדה תאשר את התיקון בחוק

הבחינות יהיו חובה - רוב האנשים מוצאים את מקומם, אולי לא בתנאים שהיו רוצים,

אולי בחצי מישרה, אבל משהו יש. בינתיים מעט מאד עוזבים את המקצוע. מה יהיה מחר

בקצב העלייה איש לא יודע, מפני שלא ציפינו לזה.

י י קרנות;

הפטורים לגבי הרופאים גם כן נעשו בלחץ. משרד הבריאות חושב על בריאות הציבור,

זה מה שחשוב לו, ולכן הרמה חשובה.
לגבי העשרים שנה
זאת היתה מין פשרה בניגוד לכל מה שאנחנו מאמינים. זה אולי

הפטור בין הפטורים הכי גרועים שיש בתקנות.

דבר אחד נאמר פה וחזרו ואמרו רופאי רציניים, שיש להבדיל בין רפואה לרפואת

שיניים בצורת העבודה. רופא כללי, עם ותק של עשרים שנה, עם פטור, נכנס בדרך כלל

לבית חולים ואפילו למרפאה ציבורית, ואז יש רופאים אחרים שמסתכלים כנה הוא עושה,

מעירים לו, מלמדים אותו, אולי - בלשון גסה - אפילו מצילים את הפציינט. כאן הוא

לבד, אחד מול אחד, והנזק שהוא יכול לעשות, מי בכלל יכול לעצור אותו?
היו"ר י' צבן
שאלה שאולי אפשר לתת לה פירוש לא סימפטי ולנצל אותה לרעה, ואני מקווה שזה לא
ייעשה כאן
אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות מוזנחות מאד מבחינת ריפוי שיניים - שכונות

מצוקה, קשישים, מגזר ערבי. אני מאמין שיש התקדמות בטיפול באוכלוסיות האלה, אבל

עדיין ההתקדמות איטית מאד וזה קשור בהמון שאלות של ביטוח בריאות, בעלויות וכו'.

התחום הזה למעשה לא משתתף בשוק של ההיצע והביקוש המרכזי של רפואת שיניים במדינת

ישראל. כלומר, אם מחר מישהו יילך לכפר ערבי ויטפל שם בשיניים של תושבי הכפר, אין

לזה שום השלכות לגבי מה שנעשה בערים הגדולות, אולי השלכות שוליות. השאלה אם שקלתם

מבצע שמשלב השתלמות של רופאי שיניים כהכנה, כעזרה לקראת בחינות, גם כחלק ממבצע של

קליטת עלייה. כלומר, אני רואה לנגד עיני רופא שיניים ישראלי בעל רשיון, בעל

יידע, שמתנדב, אולי ליומיים או יום בשבוע, ללכת עם רופא או שני רופאי שיניים

עולים לשכונה או לכפר או למגזר מסויים, שאחרת המבנה הרגיל של השיטה לא יגיע אליו,

וגם להכניס אותו לתוך רפואת השיניים הישראלית, לרננה שלה, גם לבחון אותו, גם ליצור

מצב שאפשר אחר כך להעיד על אותו אדם: האדם הזה הוא אכן ברמה מתקבלת על הדעת, ראוי

להשקיע בו. כדאי לעשות את המאמץ, או לא כדאי. האם היו מחשבות בכיוון הזה?



דייר מ' קלמן;

ד"ר זוסמן, סגן מנהל המחלקה לבריאות השן, הציע לוועדה הכלכלית של הסתדרות

רופאי השיניים שיבואו עם רעיונות, במיוחד לגבי רווק ביטוה בריאות והמלצות ועדת

נתניהו, איך אפשרי להביא טיפול שיניים לקבוצות במצוקה, במיוהד קשישים, מיעוטים

ועניים, לקבל טיפול במערכת הבריאות בארץ. יש לנו רעיונות, גם הועלה הנושא בקבינט

הקליטה לפני שבועיים, כשהמלצתי שיתנו הלוואה בתנאים טובים יורנר לאותם עולים חדשים

שמוכנים לעבוד במגזר בני המיעוטים. יש לנו כבר סימנים בעכו, ובמעלות-תרשיחא יש

סימן שאלה בכיוון זה.

אני חושב שהרעיון שלך הוא פנטסטי. הייתי מבקש מנציגי ההסתדרות לרפואת שיניים

שיבדקו את הנושא הזה כדי לקדם אותו בכיוון שלך, מפני שאני חושב שזה יכול להביא

למציאת מקומות עבודה לכמה עשרות, אם לא מאות, עולים חדשים.

דייר אי צוקרט;

אני מהסס, בעיקר בגלל ההקדמה שלך, ואני מבקש שממה שאני אומר לא יתפרש פירוש

לרעה של הדברים שלך. מאד מסוכן נגה שאתה מציע. יש בזה המון להט של עשייה למען

המקופהים, שיש בה אפיל גדול אלי, אני אוהב את זה, מצד שני אני לא רואה שום סיבה

לתת להם טיפול שיניים פחות טוב. הלא יש בידינו אמצעים לבחון את האנשים האלה על

גולגולות ממתכת ושיניים מפלסטיק, כפי שאנחנו עושים לסטודנטים שלנו. אנחנו לא

חושפים פציינט לסטודנט שלנו לפני שאנחנו בטוחים שהסטודנט יודע נסק הוא עושה והוא

בטוח במה שהוא עושה. הדרך לאמן אותו היא על שיניים מפלסטיק במשך שנה שלב™. אם הוא

משחית, הוא משחית פלסטיק, זה לא נורא.
היו"ר י' צבן
בין להתייחס לראש של ילד בכפר ערבי או של קשיש בשכונת התקווה כתחליף לראש

מפלסטיק לבין מה שאמרתי יש עוד הבדל. למשל, אתה לא לוקה מישהו כזה לשטח לפני שאתה

מציג לו במשך כמה שעות את הטכנולוגיה הישראלית, כי כפי ששמעתי מרופא השיניים שלי

אני מבין שהם לא מודעים לחלקים גדולים מהטכנולוגיה שלנו, מהתרופות שלנו. אתה בא

ומביא אותם לאיקס שעות, שאותם תקבעו כמה הן יהיו. אני סומך עליכם שאותם תראו אדם

כזה במשך כמה שעות ותדעו אם אפשר לסמוך עליו או לא. אני לא מדבר על סטודנט -

סטודנט הוא באמת אדם שבשן מסויימת יידע לטפל ובשן אהרת לא יידע לטפל - אלא על אדם

שהוא רופא שיניים. אתה גם מלווה את האדם הזה שם, אתה נמצא לידו. יש כאן שילוב של

פעולה התנדבותית של רופא השיניים עם מאמץ של קליטה. אתה מחבר כאן גם את המאמץ של

הקליטה עם טיפול באוכלוסיות של מצוקה, עם פתרון הבעיות שנאמרו כאן. לפי דעתי צריך

לחפש פתרונות בכיוון הזה.
הייתי רוצה לשאול
האם אנחנו אמורים להתהיל בקריאת ההוק?

צ' לוין;

למען הסדר, מאחר שאנחנו נמצאים במצוקת זמן של תאריכים, הייתי מאד אסיר תודה

אילו היינו יכולים לגמור את זה. לתקן, לתכנן תכניות, להקל פה ושם, נוכל לעשות אחר

כך. מאד היינו מבקשים, מאחר שגם הוועדה נמצאת בסד של זמן, לגמור את החקיקה בתחום

זה. ההוק הזה מחכה המון זמן.

י י קרנות;

אנחנו בפיגור של חמש שנים לעומת הרופאים. לרופאים יש בחינות רישוי מ-1987,

וברפואת שיניים אין.



צ' לוין;

הייתי מבקש להעביר את החוק, וכל תכנית אפשרית נוכל אחר כך לדון בח ולהציע

הצעות. נהיה פתוחים לכל האפשרויות האחרות של הקלות.

י' קרנות;

הפטור אצל הרופאים איננו בחוק עצמו, אלא בתקנות, וכאן חושבים להכניס סעיף

פטור אחרי עשרים שנות ותק בתוך החוק?

צ' לוין;

גם אצל הרופאים זה לא בחוק, רק בתקנות.

היו"ר י' צבן;

אתם גם לא תכניסו את זה כאן בתקנות?

צ' לוין;

לא חשבנו להכניס בתקנות.

היו"ר י' צבן;

יש כאן איזה שהוא מילכוד. עם כל ההבדלים בין רפואת שיניים לרפואה כללית,

אילו הייתם יכולים לומר באופן גורף שהחוק הזה הוא אקוויוולנטי לכללים שנהוגים

לגבי הרפואה הכללית, זה היה מקל על חברי הכנסת להתיירוס לענין בחיוב.

צי לוין;

אולי -אני יכול להציע דבר, כי אחרת אנחנו עלולים להפסיד את המירוץ. א בפקודת

הרופאים, הסעיף שמאפשר את מתן הפטורים אומר: "המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם

המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות תנאים למתן

פטור מחובת בחינות כאמור בסעיף קטן (א)..." על מנת להימנע מבג"צים שמחייבים אותנו

לעשות את הדברים, הייתי מציע לומר כאן כך: יקבעו בתקנות תנאים למתן פטור במידה

ומבחינה מקצועית וענינית נראה יהיה לנכון להציע פטורים כאלה. אם אקח מילולית את

הניסוח של פקודת הרופאים אני חושש שיהיו בג"צים שישאלו: מדוע לא עשיתם? מדוע אוןם

אתם אוטומטית לא מאמצים פטורים? ואנחנו לא ששים לעשות את זה.
י' קרנות
מאד קשה להתלבש על פקודת הרופאים, כי זה לא זהה. פקודת הרופאים פטרה בתוך

החוק את הסטודנטים הישראלים וכאן לא. כאן אמרו: לא ונהיה אפליה, תהיה בחינה אחת

לכולם. דרך אגב, היו עתירות לבג"ץ על האפליות האלה, רק טענו: למחוקק הראשי מותר

לעשות אפליה. זה לא אומר שראו את זה בעין טובה.



היו"ר י' צבן;

היות שאני יודע שגם ליושבת-ראש הוועדה יש הסתייגות מענין מהותי בהוק הזה

ומאחר שמבחינה פורמלית - ואני לא מטיל ספק באמינות הדיווחים שנמסרים כאן - אנהנו

חייבים לשמוע מפי נציגי הסטודנטים בעצמם את עמדתם, אני לא הושב שנוכל לגמור היום

את הדיון. הם יכולים לוותר על הופעתם כאן ולשגר ליושבת-ראש הוועדה מברק שהם

תומכים בהצעת ההוק. גם זה לא כל כך פשוט, כי אם יש כאן שינויים, הם צריכים

להתי יהס לשינויים.

האם לקופות ההולים אין מעמד בנושא הזה?

ד"ר מי קלמן;

כפי שאמרה עורכת-דין יורה קרנות, הנושא הזה היה בדיון המש שנים. במשך כל

השנים שאני במשרד אני לא זוכר שהיה לנו קונסנסוס כל כך רהב כמו לגבי התיקון הזה.

מקצה לקצה כולם מסכימים שזה דבר שהוא לטובת בריאות הציבור, לטובת העם, לטובת

העולים, לטובת המקצוע. מסרתי קודם להברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו העתק מכתב

שקיבלתי מאגודת הסטודנטים, שמדבר רשמית בשם כל הסטודנטים. היתה אסיפה שכללה

סטודנטים מכל השנים, כאלה שייבהנו השנה ובשנה הבאה, והם הסכימו.

היו"ר י' צבן;

יש מכתב של הסטודנטים? ממתי?

ד"ר מ' קלמן;

יש מכתב של הסטודנטים מ-1989. אז השבנו שההוק כבר עומד לדיון לכן כינסנו

אותם.
היו"ר י' צבן
במכתב, אני רואה, הסטודנטים לא מוכנים לשתי בחינות.

צי לוין;
יש לי הצעה
נקרא ונאשר את ההוק כפוף לשאלה של ביו-ור עם הסטודנטים. נשאיר את

הבעיה רק של הסטודנטים הישראליים לבירור מוקדם איתם ואהרי זה נהליט לכאן ולכאן.
היו"ר י' צבן
אני רוצה ללכת לקראתכם, אבל מאוחר שהיו הסתייגויות של כמה הברי הוועדה, אין לי

ברירת. אני מבקש שיבקשו מיושבת-ראש הוועדה אישור לקיים מהר ישיבה בשעה 8:30 בבוקר

כדי שגם היועץ המשפטי שלנו יוכל להיות. ייתכן מאד שזו תהיה ישיבה קצרה מאד. לקראת

הישיבה הזאת מוכרהים להגיע לדיבור ישיר עם נציגי הסטודנטים בשני בתי הספר ולהזמין

אותם לכאן. אני רוצה גם לההליף דברים עם אורה נמיר על ההתנגדות שלה. כשנזמין את

הסטודנטים נשמע את עמדר1ם.

אני מבקש הבהרה: ב-1989 עמדו הסטודנטים על כך שתהיה רק בהי נה איות - או

שהבחינה האוניברסיטאית תוכר על ידי הממשלה, או שתהיה בהי נה ממשלתית שתוכר על ידי

האוניברסיטה. אתם בכל זאת דיברות על אפשרות של שתי בחינות.



פרופ' ח' טל;

לא תהיה התנגדות מצד שני בתי הספר שהבחינה שבית הספר מקיים תהפוך להיות בחינת

מגן או בחינת הכנה. וכבר הדגשנו את זה , שהבחינות שלנו במקרה כזה יהפכו משניות

והבחינה הקובעת תהיה הבחינה הממשלתית.

היו"ר י' צבן;

אבל תהיה בחינה שלכם.

פרופ' ח' טל;

אנחנו נציע לסטודנטים שזו לא תהיה בחינת סיום אלא זו תהיה בחינת הכנה לקראת

הבחינה הממשלתית.

היו"ר י' צבן;

צריך לשמוע את תגובתם.

צ' לוין;

נשאיר את הנושא הזה עד מחר, עד שיבררו, ונעבור על הדברים האחרים.

היו"ר י' צבן;

היום אני כבר לא יכול לעשות את זה.

באישורה של יושבת-ראש הוועדה נקיים מחר, ב-30;8, ישיבה, שאמורה לחיות ישיבה

קצרה. לקראת הישיבה אני מבקש לשמוע מנציגי הסטודנטים מה עמדותם, האם הם עומדים על

עמדתם שמופיעה במכתב, ואז השאלה אם אתם מקבלים את העמדה הזאת. אני חושב שתהיה לכם

בעיה, כי לא תוותרו על הבחינה המוסדית. שום מוסד ראוי לשמו לא מוותר על בחינה

מוסדית בדרך כלל.

דייר אי צוקרט;

אנחנו סוגרים את האורווה אחרי שהסוס ברח. עלו בשנתיים האחרונות 1.147 רופאי

שיניים, שזה גידול של 30% במספר רופאי השיניים בארץ, והסטנדרט נמהל בין כה וכה.

דחייה של החוק הזה אומרת לא רק שהסוס ברה אלא שגם האורווה תישרף. אני מתחנן;

החוק הזה חייב לעבור. אם יש הסתייגות, שידונו בה אחר כך, אי אפשר להשאיר את זה.

היו"ר י' צבן;

זו לא דרך החקיקה. אני אנסה ללכת לקראתכם, אבל יש כללים למשחק.

דבר נוסף; אני מבקש מאד שאחרי שאנחנו מתפזרים כאן תעשו חילוף דברים ביניכם

ותאמרו לנו מה סדר הדיון שאתם עומדים לדון ברעיונות שאני הצעתי, באיזה פורום ואיך

אפשר לקדם דיון בנושא הזה, כי אני לא רוצה שהדברים האלה ישארו באוויר.

תודה רבה לכם.



ב. חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גימלה לבעלי שכר נמוך), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת ח' רמון
ח' רמון
בעקבות גל העלייה נוצר מצב שחלק גדול מהעולים מקבלים הבטחת הכנסה לאחר שהם

גומרים את כל הזכויות של עולים חדשים ונותנים להם עבודות מזדמנות עם שכר של 200-

שקל ואז אומרים להם, על פי החוק כמובן: אם אתם מרוויחים 300-200 שקל זה יורד

מהבטחת ההכנסה שלכם.

היו"ר י' צבן;

לא הכל יורד. יש מה שנקרא הסכום הקובע להבטחת הכנסת, שהוא לא כגודל הגימלה של

הבטחת הכנסה. כך היה החוק שבזמנו חוקקנו, אולי הוא השתנה מאז. אדם שבכלל לא עובד,

הגימלה שלו, לדוגמה, היא 600 שקלים. אם אדם עובד באופן חלקי ומשתכר 200 שקלים, לא

מנכים לו את 200 שקלים מ-600 שקלים, אלא יש שיטה שבח נקבע שהסכום הקובע להבטחת

הכנסה הוא תמיד יותר גבוה מהגימלה עצמה ויש כאילו התחלקות ברווח הזה.
ח' רמון
הבטחת הכנסה היום לזוג היא כ-1,000 שקל?

ר' הורן;

1,200 שקל.

ש' כהן;

אם מדברים על השיעור הרגיל זה 845 שקל.
היו"ר י' צבן
כמה היום הגימלה ליחיד להבטיח הכנסה?

ש' כהן;

בשנתיים הראשונות שנמצאים בתוך המערכת זה 20%- 563 שקל ליחיד, -845 שקל

לזוג, 985 שקל לזוג עם ילד.

היו"ר י' צבן;

מהו הסכום הקובע להבטחת הכנסה?

ש' כהן;

ליחיד 1,035 שקל - אדם יכול להשתכר עד 1,035 ועדיין לא זכאי ברמה כלשהי של

הבטחת הכנסה - לזוג 1,495 שקל.

ח' רמון;

באיזה רמה הוא זכאי אם הוא מרוויח 1,035 שקל?

ש' כהן;

זה מתאפס, הוא מגיע להכנסה כוללת של 1,035 שקל.



היו"ר י' צבן;

איך זה יכול להיות? הרי 1,035 שקל זה פהות משכר מינימום.

ש' כהן;

הסכום הקובע הוא במידה מסויימת נמוך משכר המינימום.

היו"ר י' צבן;

עשינו את זה באמת כדי לתמרץ לעבודה מלאה, אבל יש כאן מילכוד, כי אנשים עובדים

עבודה מלאה ולא מקבלים שכר מינימום.

ח' רמון;

כל הבעיה היא שבדרך כלל זו לא עבודה מלאה. ההוק בא ואומר: זה מרנאפס ב-1,035

שקל. בגדול אני מציע שזה יתאפס בשכר המינימום.

היו"ר י' צבן;

אני מתפלא עליך: מבהינה כלכלית אתה יוצר מצב אבסורדי, שאדם שעובד עבודה הלקית

ואדם שעובד עבודה מלאה יקבלו אותו הדבר. איזה תימרוץ זה לעבודה?

חי רמון;

הבעיה היא שאין עבודה מלאה. הוא רוצה לעבוד, אבל הוא לא מקבל עבודה. הרי כל

הבעיה היא שאותו אדם הוא מובטל, כי אין לו עבודה, הוא מוצא עבודות מזדמנות. אחה
בא ואומר
אני מסכים שבמסגרת העבודות המזדמנות תגיע עד 1.035 שקל.
היו"ר י' צבן
אם האדם עובד עבודה רולקית ומשתכר 900 שקל הוא יקבל השלמה ל-1,035 שקל?
ש' כהן
אולי אבהיר את הענין: כל המערכת של הבטחת הכנסה מיועדת להבטיח רמת קיום

מינימלית שהמדינה קבעה. אף אחד לא אומר ש-563 שקל זו רמת קיום שמאפשרת קיום

מינימלי. אגב, אחרי שנתיים להימצאות במערכת הבטחת הכנסה הסכומים גדלים ב-25%,

אבל בשנתיים הראשונות זו תקופת הסתגלות. כמובן שזה מיועד, מבחינת מערכת של זכאות

סוציאלית, להבטיח קיום ברמה מסויימת, אבל יחד עם זאת היינו ערים לעובדה לתת איזה

שהיא תמריציות לעבודה. כלומר, יש גם הוצאות בגין כניסה לעבודה. אמרנו: ניתן איזה

שהם תמריצים לעבודה, אבל שלא ישבשו לחלוטין את המערכת. יושיטה היא כזאת: יש מה

שנקרא דיסרגרד, שאם אדם עובד ומשתכר עד רמת הכנסה מסויימת אין שום פגיעה ברמת

הקיצבה שלו, ואם אני מדבר על סכומים נכונים להיום, אדם בודד יכול להשתכר עד 366

שקלים ושום אגורה לא תיפגע מהקיצבה שלו.
היו"ר י' צבן
הוא יקבל את זה פלוס 563 שקלים.



ש' כהן;

כן.
יתרה מכך
- מה קורה אם אדם משתכר קצת מעבר לזה? אמרנו: גם כאן לא נפגע בו

להלוטין, כי רוצים שתהיה איזו שהיא תמריציות לעבודה. לא ייתכן ששקל עבודה ינוכה

משקל קיצבה כדי לינת איזה תמריציות לעבודה ואז הנהגנו את שיעור המיסוי החלקי. זאת

אומרת, כנגד שקל מעבודה אתה לא מנכה לו שקל קיצבה אלא רק %60 מהקיצבה. כלומר, זאת

מערכת שנותנת תמריציות לעבודה.

היו"ר י' צבן;

מעל ל-366 שקל.

ש' כהן;

מעל 366 הקיצבה משולמת במלואה. זו בעצם המשמעות של הסכומים הקובעים. אני הושב

שזו מערכת שהיא בההלט לגיטימית, יפה, מתיישבת עם כל מערכת השכר, בהתחשב גם בגודל

המשפחה. ההצעה של חבר-הכנסת רמון אפילו לא מתחשבת בגודל המשפחה. למעט יחיד שהסכום

הקובע קצת יותר נמוך משכר המינימום, כאשר מדובר על מרכיבי משפחה אחרים, זה אפילו

הרבה יותר גבוה משכר המינימום. אני חושב שזאת מערכת שבתנאים הקיימים נותנת

תמריציות לעבודה, כי אחרת מה עשינו?
היו "ר י' צבן
זה נותן תמריציות לעבודה בשוק שלא מציעה עבודה.

ח' רמון;

הבטחת הכנסה בימים כתיקונם היא לא רק לאנשים מובטלים היא לכל מיני מקרים

שאנשים אינם מסוגלים ואינם יכולים, מכל מיני סיבות, לעבוד. עכשיו אין עבודה ולא

תהיה עבודה ואנחנו רוצים לעזור בעיקר בשנה-שנתיים הקרובות. אני לא מציע את זה

כהוראת קבע, אלא בתקופה הזאת, כשהעבודה לא קיימת ואתה נותן תמריץ למעשה לדבר שלא

קיים, בואו נשב יחד ונחליט, כהוראת שעה, שאותם סכומי תמריץ יעלו. אם אתה בא ואומר

שעד 800 שקל ליחיד הוא לא ייפגע, נעלה את זה אולי ל-1,000 שקל. נבדוק נגדיל

ונרווח את המערכת הזאת, כהוראת שעה לא כדבר קבוע, לתקופה של שנתיים, כשאנחנו

יודעים שבשנתיים הקרובות אנחנו עומדים בפני אחוזי אבטלה מן הגבוהים שהיו בהסטוריה

של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שאנשים שמוצאים עבודות מזדמנות ייפגעו מה שפחות

מהבטחת ההכנסה, ואת זה ניתן לעשות. אחרי שנתיים נבוא ונבדוק, נראה אם האבטלה

ירדה, אם יש עוד צורך בהוראת שעה זאת.

היו"ר י' צבן;

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת חיים רמון: יכול להיות שהדבר שהיה בא בחשבון

כאן, במערכת הזאת של הדיסרגרד וארור כך של הניכוי, בנסיבות של היום - ואני זורק לך

כדור ניסוי - הוא לשנות את האחוזים של הניכוי, בהתחשב בעובדה שהתמרוץ לעבודה הוא

היום דבר מאד תיאורתי ושלמעשה הממשלה צריכה היום קצת לתמרץ שאנשים פחות יחפשו

עבודה, כי כמעט אין לה מה להציע, ואז יכול להיות שלא צריך ללכת ל-%60 אלא לאחוז

אחר. זה המשחק שאני רואה היום. אי אפשר לבנות מערכת שמגיעה לאיזה שהוא אבסורד

כלכלי, ואם אתה היום בונה שיטה שבה אדם שעובד עבודה מלאה ואדם שעובד עבודה חלקית

- וכל הפרמטרים האחרים באותו מצב - תהיה להם, בסופו של דבר, אותה הכנסה, זה

אבסורד, וזו המשמעות של ההצעה שלך.



ר' הורן;

נכון.

ח' רמון;

גם היום וזמצב הוא כזה.

ש' כהן;

היום זה הדרגתי.
היו"ר י' צבן
בשעתו, לפני עשר שנים, המערכת, למשל, לגבי חיילים משוחררים היתה בנויה בשלוש
רמות מאד הגיוניות
היה שכר מינימום במשק, דמי אבטלה לחייל משוחרר היו 80% משכר

המינימום במשק, והבטחת הכנסה היתה ברמה עוד יותר נמוכה, ואז היה לך מצב שהיתה כאן

מדורגות שמהווה איזה שהוא תמריץ לתעסוקה. הצעת החוק כמות שהיא יוצרת את המצב הזה

שדיברנו עליו.

ח' רמון;

זה מה שאני אומר.

חי פלץ;

אנחנו רוצים להבין מה ההצעה שלך.

ח' רמון;

מה שאמר חבר-הכנסת צבן באחוזים אני אמרתי במספרים.

היו"ר י' צבן;

היום המצב הוא זה, שהבטחת הכנסה ליחיד היא 563 שקל בתקופה הראשונה, ב-20%

עד 366 שקל זה דיסרגרד, לא מתחשבים. על כל שקל נוסף - 60% הולכים בחזרה לקופה

והאיש מקבל רק 40% . השיטה הזאת בנויה בצדק, באופן נורמלי, לתמרץ אנשים ללכת

לעבודה. היות ושאלת התמרוץ לעבודה היום היא מאד פרובלמטית ואתה יוצר מצב שאדם

עובד עבודה חלקית, משתכר לדוגמה 600 שקלים, כמה יהיה לו בסך הכל? יהיה לו 563 שקל

ועוד 366 שקל, שזה בערך 920 שקל.

חי פלץ;

הוא יקבל מתוך 563 שקל כ-420 שקל.

ש' כהן;

אדם יחיד שיש לו כיום 467 שקלים יקבל בנוסף לכך הבטחת הכנסה של 495 שקלים.

כלומר, הפחתה של 70 שקל בסך הכל.



חי רמון;

אנחנו מציעים כהוראת שעה, לא כהוראת קבע, שבתקופה הקרובה של השנתיים האחוזים

האלה ישתנו והמספרים יהיו שונים ונשאיר בידי האדם יותר כסף מכפי שהשארנו בתקופה

שבה השוק רוצה עבודה, שיש תמרוץ לעבודה, ומי שלא הולך לעבוד, הדבר תלוי יותר בו

מאשר במצב השוק. זה כל מה שאנחנו מבקשים.
חי פלץ
אתה מציע שבמקום %60 יהיה אחוז יותר גבוה?

חי רמו ן;

במקום שישארו לו 40% , ישארו לו 50% - 60%.

ש' כהן;

אני רוצה להסביר דבר אחד: השיטה המדורגת כיום נותנת עידוד לאדם להגדיל את

היקף העבודה שלו.

היו"ר י' צבן;

בבסיס זה ישאר.

ש' כהן;

בהצעה שהוצעה במקור יהיה תמריץ לעבודה חלקית.

ח' רמון;

עזוב את המקור, וחוץ מזה - אין עבודה מלאה.

ש' כהן;

זאת הבעיה של כל המשק וצריכים להתמודד עם הבעיה של העבודה לאו דווקא בהקשר

הזה.

ח' רמון;

לא מתמודדים ואין ויכוח שבשנתיים הקרובות האבטלה תגדל, בכל נתון. הממשלה

אומרת את זה, האופוזיציה אומרת את זה, הכלכלנים אומרים את זה, שהאבטלה תגדל,

ואנחנו לא יכולים לתמרץ אנשים לצאת לעבודה כשאין עבודה. אס הייתי מציע לך הסדר

קבע, היית בא אלי בטענות. אםהייתי בא ואומר את זה בצורה מעוותת לחלוטין, שבכלל

אין תמריץ, היית בא אלי בטענות. אני בא ואומר: בימים כתיקונם הגעתם ל-%40. זה לא

מספר קדוש. במקום שישאר בידי העובד %40 אני מציע שישארו בידיו 50% , 60%, ויהיו

עוד 100 שקלים או 50 שקלים למשפחה וזה משמעותי מאד, בעיקר בשנתיים הראשונות, שהן

השנים בקליטה הראשונית של העולים, כשהם בצרות הכי גדולות. זאת לא מעמסה בלתי

אפשרית על האוצר, זה לא דבר נורא, זה לא מעוות את שוק העבודה. לא צריך להיתקע עם

40%, זה לא היה מספר קדוש שמישהו החליט. החליט מישהו שיהיו 40%, ואם זה יהיה 50%

או %60 אין בזה סכומים גדולים, אין בזה איזו שהיא מהפכה בשיטה וזה גם לתקופה

קצרה, הוראת שעה. אני לא משנה סדרי עולם לתמיד. בתום שנתיים תוקפו של החוק יפוג

ואם ירצו להאריך אותו תהיה טכניקה איך מאריכים אותו בצורה של רקיקה.



ח' פלץ;

צריך לחשוב על זה. הצעת החוק המקורית שלך לקחה לאוצר לפחות יומיים כדי להבין

ולנתח אותה . אנחנו צריכים לחזור וללמוד את ההצעה, לראות את המשמעויות שלה. אולי

יש לה משמעויות שכרגע שנינו לא רואים. אנחנו רוצים ללמוד את ההצעה בפרטי פרטים.

נשב עם שלמה כהן ונלמד אותה.

מ' בוטון;

חבר-הכנסת רמון, גם אני הולך בכיוון שלו, כי כל הענין הזה של הסכומים הקובעים

והשיטה קבוע בתקנות ולא בחוק. בחוק כתוב שיקבעו בתקנות סכומים קובעים. תיעשה

הבדיקה בכיוון הזה שהוועדה תחליט, ואם יביאו לנו תקנות לאישור, אפשר מייד לאשר

אותן בשבוע הבא - כי תיקון חוק זה מאד בעייתי - ובתקנות נכתוב שתוקפן לשנתיים.

היו"ר י' צבן;

אני מוכרח להפסיק את הישיבה. אני מבקש - אם אורה נמיר תאשר ישיבה מחר - לכלול

את הענין הזה שוב בסדר היום.

מי בוטון;

אבל הם צריכים לבדוק.

היו"ר י' צבן;

עשינו ברקיקה גם דברים שהם בדרך כלל בתקנות.

חיים רמון, אבקש שאחרי סיום הישיבה תשב עם החברים מהביטוח הלאומי והאוצר

בישיבה לא פורמלית כדי לנסות להגיע להבנה - אם משה בוטון יכול להצטרף, מה טוב,

ו ננסה מחר לדון בזה.

ח' רמון;

אני מבין שהאוצר רוצה לבדוק את ההשלכות התקציביות והאחרות, אבל אני לא רואה

שיש השלכות אחרות חוץ מההשלכות התקציביות. על ההשלכות הארורות אני לא מתווכח, הדבר

היחיד שאני לא רואה בו דבר קדוש אלה אותם 40% ואני משוכנע שמי שהחליט על זה לא

עשה מחקרים איך %40 משפיעים על שוק העבודה, ואיך 35% משפיעים על שוק העבודה.

היו"ר י' צבן;

בגדול זה לא נכון, כי זה היה אחד החוקים שעבדנו עליו במשך עשרים ישיבות.

ח' רמון;

לא נעשה מחקר מדעי, כי אי אפשר לעשות את זה.

מ' בוטון;

דרך אגב, השיטה של 40% - 60% עובדת גם בהבטחת מזונות ויש חוקים אחרים שבהם זה

קיים.

ח' רמון;

אני מבקש מהאוצר להביא את המשמעויות וההשלכות התקציביות שתהיינה אם נשנה את

החוזים מ-40% ל-50% , או מ-40% ל-60% . זה הדבר היחיד שאני מבקש לדעת.



י' לוי ;

התקציב הוא מהביטוח הלאומי או מהאוצר?

מי בוטון;

מהבטחת הכנסה.

ח' רמון;

אס תגידו לי שזה עולה 300-200 מליון, אני לא בטוה שאני אחוקק את החוק הזה.

שי מדי נה;

אני מצטרף להצעה הזאת. אני הושב שבחוק הזה יש, מעבר לענין עצמו ולכוונות

הטובות שלו, הרבה מאד משמעויות, שלאו דווקא מתיישבות עם אות ה מטרה שיש לנו כאן

להשיג. להערכתי אנחנו ערים לתופעות שמעבידים מנצלים את המצב שישנו היום לכיוון

של הפחתת שכר עובדים כדי לנסות ולהיטיב עימם באמצעות מערכות תומכות, קרי אווזה רשת

מגן שנתפרה בדקדקנות בלתי רגילה. השאלה המרכזית שאני מציע לאנשים שיעסקו בנושא

הזה: האם זהו האפיק שבאמצעותו תינתן תשובה לבעיה שארגה מעלה? האם זה צריך להיעשות

דרך הקיצבאות, שברגע זה בנויות, או דרך אפיקים אחרים, קרי אותה הרשת הסלקטיבית

שתומכת בחלשים יותר בתחומי צורך אחרים, שאינם ניתנים להבטחה דרך קיצבת הקיום?

היו"ר י' צבן;

השאלה הזאת תרחף מעלינו עד הישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים