ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1992

דיווח מטעם משרד הבריאות בנושא בית-נח בחדרה; דיווח מטעם משרד העבודה והרווחה בנושא חימום לקשישים; מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: גורל תשלום קצבאות ילדים למשפחות זכאיות על-ידי מעסיקים (מסי 6124/6133)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי, כ"ח באדר א'. התשנ"ב - 4 במרס, 1992. בשעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

א' נמיר - היו"ר

רן כהן

י' צבן

מוזמנים;

דרי בי חבוט - מנהל אגף למחלות ממושכות וזקנה במשרד הבריאות.

שי פרידמן - מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה.
מזכירת הוועדה
א' אדלר.

קצרנית; ש' צהר.

סדר-היום; 1. מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא; גורל תשלום קצבאות ילדים

למשפחות זכאיות על ידי מעסיקים (מס' 6124, 6133)

2. דיווח מטעם משרד הבריאות בנושא בית-נח בחדרה.

3. דיווח מטעם משרד העבודה והרווחה בנושא; חימום לקשישים.



1. מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: גורל תשלום קצבאות ילדים למשפחות

זכאיות על-ידי מעסיקים (מסי 6124. 6133)

היו"ר א' נמיר;

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת חוועדה. נתחיל בקריאת מסקנות הוועדה

בנושא גורל תשלום קצבאות ילדים למשפחות זכאיות על ידי מעסיקים. אבקש ממזכירת

הוועדה לקרוא את המסקנות.

א' אדלר;

הכנסת העבירה לוועדת העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסלו התשנ"ב (4.12.1991)

את ההצעות לסדר היום של חברי הכנסת עמיר פרץ ומיכאל קליינר בנושא "גורל תשלום

קצבנות ילדים למשפחות זכאיות על ידי מעסיקים".

הנושא הועלה לאחר שהתברר כי כ-40 אלף משפחות המשתכרות פחות מל- 95% מן

השכר הממוצע במשק וזכאיות לקצבת ילד ראשון ושני, אינן מודעות לזכויותיהן ואינן

מממשות את זכותן באמצעות המעביד.

הוועדה דנה בנושא בישיבתה ביום 10.12.91, במהלכה שמעה בין היתר את סגן

השר לביטוח הלאומי, את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, את נציגי משרד האוצר והאגף

לבטחון סוציאלי בהסתדרות.

לוועדה נמסר כי בישראל היות כיום 713 אלף משפחות עם ילדים, מהן 580 אלף

עם ילד אחד עד שלושה. 340 אלף מהן אינן זכאיות לקצבת ילד ראשון ושני. 146 אלף

משפחות זכאיות מממשות את זכאותן לקבלת הקצבה, וכ- 40 אלף משפחות הזכאיות לקצבת

ילד ראשון ושני, ובהן כ- 60 אלף ילדים, אינן מממשות את הזכאות.

כ- 60 מיליון ש"ח לשנה נשארים בקופת הביטוח הלאומי עקב אי מיצוי זכאות של

משפחות לקבלת קצבת ילד ראשון ושני. החסכון התקציבי לאוצר בעקבות שינוי החוק

וקביעת מבחן הכנסה לזכאות לקצבת ילד ראשון ושני מסתכם בכ- 300 מיליון ש"ח

לשנה. הרזרבה הצבורה בענף ילדים הסתכמה בסוף 1991 ב- 8 מיליארד ש"ח.

היו"ר א' נמיר;

הסכום של 8 מיליארד שקל רזרבה צבורה בענף הילדים נראה לי מוגזם. אני

מבקשת ממזכירת הוועדה לבדוק שוב את המספר לפני שהמסקנות יונחו על שולחן הכנסת.

א' אדלר;

נציגי הביטוח הלאומי כפרו בטענות כאילו מעסיקים, שקיבלו מהביטוח הלאומי

כספים לתשלום קצבת ילד ראשון ושני לזכאים - לא העבירו את הכספים ליעדם. עם זה,

לביטוח חלאומי אין כלים לבדוק תביעות ישירות של עובדים על בסיס רמת שכר אלא

באמצעות המעביד, וסביר להניח שמעסיקים רבים אינם פונים לביטוח הלאומי לקבל את

הכסף עבור עובדיהם הזכאים.

ביום 19.12.91 שלח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ליושבת ראש ועדת העבודה

והרווחה מכתב בו הוא מפרט את הפעולות שהמוסד נוקט כדי להגביר את מיצוי

הזכויות, ויחד עם זה למנוע תשלומי כפל של קצבת ילדים, בין היתר; הגברת ההסברה

בקרב הזכאים ובקרב המעסיקים; הפעלת המחלקה לביקורת ניכויים של הביטוח הלאומי

במטרה לוודא שהמעסיקים משלמים את קצבת הילדים לזכאים כנדרש; ובדיקת מאגרי מידע

שונים הקיימים במוסד על-מנת למצוא דרכים נוספות להגברת מיצוי הזכויות בנדון.



עם זה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי סבור, כי במצב הקיים לא ניתן להגיע

למיצוי מלא או אפילו קרוב למלא, וכי יש לפעול להחזרת תשלום קצבאות הילדים

למצבן הקודם ולבטל את מבחני ההכנסה לקצבת הילדים.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. ועדת העבודה והרווחה תובעת מן השר הממונה על הביטוח הלאומי ליזום

תיקון החוק בנושא קצבאות הילדים, שיחזיר את המצב לקדמותו ויבטל את מבחן ההכנסה

כתנאי לזכאות לקצבת ילד ראשון ושני, ויחזיר את האוניברסליות של קצבאות הילדים.

2. עד לתיקון החוק סומכת הוועדה את ידיה על ההצעות של מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי כפי שנמסרו לוועדה במכתבו מיום 19.12.01 להגברת מיצוי הזכויות.

3. הוועדה קוראת לנציגי המעסיקים לפעול להגברת המודעות בקרב המעסיקים

בדבר מימוש זכאותם של עובדים המשתכרים פחות מ- 95% מן השכר הממוצע לקצבת ילד

ראשון ושני.

4. הוועדה קוראת למזכ"ל ההסתדרות לפעול להגברת המודעות בקרב העובדים

לזכותם כאמור.

5. הוועדה מבקשת מהשר הממונה על הביטוח הלאומי לדווח לה בנושא כעבור

שלושה חודשים.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא נאשר את המסקנות האלה עד שלא נברר אם הסך של 8 מיליארד שקל,

המוזכר בפיסקה 5, הוא אכן נכון.
י' צבן
בסך הכל אני מאד בעד המסקנות. אני מציע שהועדה תדרוש פרסום של נושא תשלום

הקצבאות לילדים זכאים על ידי מעסיקים באמצעות תשדירי שרות בטלוויזיה, כדי

שהדברים יהיו מובנים לכל. כמו כן אני מציע שנדרוש לעגל את המשכורת של הזכאים

ל- 100% ההכנסה הממוצעת, ולא 95%, כי אף שההבדל בין 100% ל- 95% אינו כל כך

גדול, זה עלול לבלבל את האנשים.
היו"ר א' נמיר
גם לי נראה שאנחנו צריכים לדרוש פרסומת מתאימה לענין הזה באמצעות תשדירי

שרות. אנחנו ממתינים איפוא עם הנחת מסקנות הוועדה על שולחן הכנסת עד שייבדק

הסכום של 8 מיליארד שקל הנ"ל, ותוכנס למסקנות הדרישה בנושא הפרסום באמצעות

תשדירי שרות, ברוח הצעתו של חבר הכנסת צבן.

2. דיווח מטעם משרד הבריאות בנושא בית-נח בחדרה.
היו"ר א' נמיר
אני מקדמת בברכה את ד"ר בנו חבוט, שהוא מנהל אגף למחלות ממושכות וזקנה

במשרד הבריאות. אנחנו מאד מעוניינים לשמוע ממך דיווח על מה שקורה בבית נוח.

ביקרתי שם לפני מספר שנים כאורהת של מר אורן, ומאחר ובאותה תקופה הרביתי לבקר

את אבי שהיה בבית אבות 120, היתה לי האפשרות לראות את ההבדל העצום שבין בית

אבות זה לבית-נוח.



אני מבינה שבדקתם את המצב שם, ושמעתי שיש שם גם ריב וויכוח בין הבעלים

למנה, שנשוי לבתו של אהד הבעלים. במכתב השני שלהם, שקיבלתי אתמול, הם טוענים

שהביקורות שאתם עורכים שם נעשות אהרי הודעה מראש. והרי כולנו יודעים מה נעשה

במוסד כאשר מודיעים מראש על עריכת ביקורת בו. מה למעשה המצב שם?
דרי בי חבוט
נכון שיש שם סכסוך בין בעלים ומשפחה וכו', אבל אנחנו כמובן איננו צד בזה.

אנחנו בודקים את המקום משני אספקים. האחד, שהזקנים המצויים שם לא יסבלו,

והמדובר הוא בבדיקה מקצועית. השני, בדיקה משפטית של ההתקשרות שלנו עם המוסד

בהיותנו קוני שרותים במוסד. הבאתי אתי חומר רלבנטי בנדון, ואשאיר אותו אתכם.

במישור המקצועי עורכת יחידת הבקרה שלנו גם ביקורים מתוכננים וגם ביקורי

פתע. כאשר הביקורת מתוכננת אנחנו מודיעים על כך למוסד מספר חודשים מראש.

לביקורת כזו יש גם אספקטים שליליים, אבל גם חיוביים. האספקט השלילי הוא בכך

שיש מקום לחשוש שביודעם מראש על הביקורת הם יכולים להסתיר דברים. האספקט

החיובי הוא בכך שהם עושים "פסח" במוסד: צובעים, משפצים, רוכשים ציוד חסר ונוסף

וכוי, כך שבסופו של דבר זה לטובת הזקנים הנמצאים שם.

מובן שאיננו מודיעים על ביקורי פתע שאנחנו מתכוננים לערוך, ואז אי אפשר

להתכונן ולהכין דברים מראש, ויחידת הביקורת מוצאת את הדברים כמות שם. למחרת

היום שבו התפרסמה הכתבה בעתון ביקשנו מיחידת הבקרה שלנו לערוך שוב ביקור פתע

במוסד. העתק של הדין וחשבון שנכתב בעקבות ביקור פתע זה אני משאיר בידיכם.

גם לשכת הבריאות עורכת ביקורים שוטפים במקום, כמו גם במקומות אחרים, ויש

בידי דין-וחשבון של לשכת הבריאות, וכן דין-וחשבון מהביקור המתוכנן האחרון

שהתקיים שם בפברואר 1991. אני ממציא לכם גם את החומר של היועץ המשפטי שלנו

שנכתב בתשובה לשאלה אם אנחנו יכולים להמשיך לקנות שם שרותים, או לא. דרי לוטן

הממונה על הרישוי בודק את האספקט הזה.
היו"ר א' נמיר
אולי אתה יכול להגיד לנו מה מצאתם שם.
דרי בי חבוט
לא מצאני שום דבר, ואילו היה שם משהו אי אפשר היה להסתירו. היתה פעם כתבה

של המשטרה, מלווה בווידאו. והרי ברור שכתמי דם, למשל, אי אפשר להסתיר מביקור

פתע. ולשאלתך מה הם כתמי הדם האלה, ישיבו לך שהזקן קיבל מכה, ובגיל מופלג שטף

דם ספונטני הוא דבר רגיל ומקובל. אבל גם כתמי דם לא מצאנו.
היו"ר א' נמיר
על מה בעצם הם מתלוננים, מה הטענות שלהם?
דרי בי חבוט
היו כל מיני תצהירים של אנשים, שלא את כולם קראתי, ושם התלוננו על כך

שעובדים ואורחים סיפרו שהזקנים המצויים שם קיבלו מכות וגם הורעבו. לאחרונה

שמעתי שיש תצהירים שונים שניתנו על ידי אותם אנשים שנתנו את התצהירים הקודמים.

אנחנו מנועים מלהכנס לסכסוך הזה, כי אם נעשה זאת נצטרך להיות שופטים, ואין לנו

כמובן הסמכות לעשות זאת.



היו"ר א' נמיר;

האם אינכם חושבים שיש טעם לערוך שם יותר ביקורי פתע?

דרי בי רובוט;

אנחנו עושים זאת. וכפי שאמרתי, לא מצאנו דבר. אני אשאיר בידי יושבת ראש

הוועדה את הדינים-וחשבונות בנדון.

היו"ר אי נמיר;

הרושם שנוצר מקריאת כתבות על המוסד הזה הוא נורא ואיום.

דרי בי חבוט;

אי אפשר להסתמך על הכתבות, ואי אפשר להסיק מסקנות על סמך הכתבות האלה.

אנחנו מנסים קודם כל לדאוג לזקנים, ואחר כך אנהנו רוצים להיות אוביקטיביים עם

הבעלים, כי בסופו של דבר הם עושים שרות חשוב למדינה בטפלם בזקנים.

הי וייר אי נמיר;

ומי הטיל את העיקולים?

דרי בי חבוט;

בית המשפט הטילם על הבעלים. כשנקבל את החומר מבית המשפט נדע מה בדיוק

היה שם. נכון שיש פה אספקטים מאד סבוכים, ויכול מישהו לטעון כלפינו מדוע

אנחנו ממשיכים לקנות מהם שרותים כאשר הם נמצאים בתהליך של עיקול וכו'. אנחנו

בודקים גם את האספטק הזה. המוסד נמצא בשלבים של בנייה חדשה, והוא חלק מפיתוח

המיטות. הם הציעו 700 מיטות פיתוח בסטקטור הפרטי, ואנחנו מפתחים 1,300 מיטות

בסקטור הציבורי. נראה לי שהבנייה הזאת יצרה הסכסוך. הוא מוסיף מיטות ועושה

שיפור של המיטות הקיימות. זאת אומרת שהמוסד מתחדש.
היו"ר אי נמיר
אני בכל זאת לא מבינה מה בעצם קורח שם.

דרי בי חבוט;

כל מה שאני יודע זה משמועות, ולמעשה אסור לי לרכל. שמעתי שאחד השותפים

רצה שיתנו לו כסף על זה שבונים, שיפצו אותו על זה שהוא מסכים שיבנו, והם לא

רצו לתת, אז הוא הולך על כל הקופה. אינני יודע כמה בעלים שותפים שם.

הי וייר אי נמיר;

בכל זאת יש משהו לא ברור בנושא הזה, אף שקשה לי להצביע עליו בפניך. הכתבה

שקראתי על בית נח היתה נוראה.

דרי בי חבוט;

הוא בעצמו פנה אלינו בכתב וביקש שנערוך אצלו ביקורת.

הרי לא יתכן שכל ביקורי הפתע שלנו הראו שהמצב שם הוא בסדר, כאשר המצב

במוסד איננו כך. אתם יכולים לעיין בכל הדינים וחשבונות על הביקורים שנערכו שם,



גם המתוכננים וגם ביקורי הפתע, ומהדין וחשבון על הביקור של דר' חבקין אפשר

לראות שהוא מצא שהמוסד במצב סביר. הדין וחשבון על הביקור שנערך במוסד אחרי

פרסום הכתבה קובע שלא נמצא שם דבר- חריג. זה בעצם מה שאנחנו יכולים להגיד על

המוסד מבחינה מקצועית.

היו"ר א' נמיר;

מה אתם חושבים לעשות בנדון? האם לא כדאי לכם לשוחח עם הבעלים?

דר' ב' הבוט;

בינתיים אנחנו אוספים את החומר, וכפי שאת יודעת גם פנינו לבית-המשפט.

אחרי שהכל יהיה בידינו אנחנו נבקש מהמנכ"ל לזמן את הבעלים לשיחה. אני מניח שלא

יעבור זמן רב עד שהחומר יהיה בידינו.

היו"ר א' נמיר;

האם כל מה שקורה מסביב למוסד- לא פוגע בתפקודו?

דרי בי הבוט;

לפי דו"ח הבקרה - לא. בזמן האחרון נמצא המוסד בתת תפוסה, ויש בו כיום 47

מיטות תפוסות. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שבאותה סביבה של הרבה מיטות. ישנו המרכז

הגריאטרי בנתניה, ישנו גם מוסד בפרדס חנה, וכן בית-אברהם הקשור לבית חולים

לניאדו ועוד.

היו"ר א' נמיר;

אני רואה שלשכת הבריאות בחדרה כותבת על תת תפוסה בבית-נח, ושהיחידה

לחולים כרוניים בלשכת הבריאות בחדרה ממליצה למועמדים לאישפוז ולמשפחותיהם על
בית-נח. ובהשך נאמר שם
זאת לאור הכרתנו את המוסד מביקורות חוזרות, ואמונתנו

כי הטיפול הרפואי והסעודי הינתנים בו הם בהחלט טובים. לדאבוני נבצר ממני לפתור

את בעיית תת-התפוסה במוסד משתי סיבות עיקריות; 1) בדרך כלל נמצאת לשכת הבריאות

בחדרה במצוקה לש מיטות אישפוז; 2) גם כאשר יש באפשרותנו לאשפז קיימת נטיה

בקרב הציבור המקומי להעדיף מוסדות אחרים באיזור, גם אם הדבר מחייב המתנה

ממושכת יותר לאישפוז למרות המלצותינול.

עובדה היא, איפוא, שאנשים מעדיפים ללכת למוסדות אחרים, כמו המוסד בפרדס

חנה, כמו מאה-ועשרים ועוד אחרים.

דרי בי הבוט;

הסיבה העיקרית היא בדבר שאת בעצמך אמרת, כאשר סיפרת שבבקרך את אביך במוסד

מאה-ועשרים ובבקרך בבית-נח ראית את ההבדל הגדול שבין שני המוסדות. יש תור

גדול של ממתינים לכניסה למאה ועשרים, כי זה מוסד ציבורי ברמה פיסית גבוהה

ותנאים טובים בי ותר.

היו"ר א' נמיר;

הרמה הפיסית של המוסד בפרדס חנה היא די קשה, ובכל זאת מעדיפים אותו על

פני בית-נח.



דר' ב' חבוט;

לא עוד. אשמח אם תבקרי במוסד בפרדס חנה ותראי מה בנינו.

יו"ר א' נמיר;

אם הרמה של בית נח נמוכה מזו של מוסדות ציבוריים אחרים, ומעטים בלבד

רוצים ללכת לשם, מדוע מרחיבים את המוסד הזה?

דרי בי חבוט;

אנחנו לא מגבילים את האנשים ולא אומרים להם אם לבנות או לא לבנות. אנחנו

רק מסבירים להם שאנחנו לא חייבים לקנות את השרותים דווקה מהם. אמרנו להם

שנמשיך לאשפז אם חרמה הנוכחית תימשך, ונמשיך לאשפז בבנין החדש שלהם אם רמת

הטיפול שם תהיה טובה. הס מחסלים חלק מהצריפים שהיו מתוך רצון לשפר את האיכות

הסביבתית. זו היתה הכוונה, ואני מניח שמזה התפתח את הענין.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת ממך, דר' חבוט, שתבוא אלינו בעוד שבועיים לפגישה קצרה, אחרי

שתבדקו שוב את המצב שם, וכדאי שבאחד הימים לפני עבור שבועיים מהיום תערכו שם

ביקור פתע. אגב, האם אתה בעצמך ביקרת שם?
דרי בי חבוט
אני לא ביקרתי שם. צוות הבקרה היה שם. בזמן האחרון חל שם שיפור יוצא מן

הכלל, ודבר דומה קורה בהרבה מוסדות, מפני שהציבור מצביע ברגליים. אנשים רוצים

היום באיכות טובה ובתנאים פיסיים טובים. גם בסקטור הפרטי יש היום כ- 600 מיטות

שהמאושפזים בהם משלמים 7,000 - 6,000 שקל לחודש בגלל הלוקסוס ששם.

היו"ר א' נמיר;

אני מודה לך מאד, דרי חבוט. להתראות בעוד שבועיים.

3. דיווח מטעם משרד העבודה והרווחה בנושא חימום לקשישים.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום שלנו. בקשנו ממשרד העבודה והרווחה

לדווח לנו על הנעשה בנושא החימום לקשישים, ומר פרידמן שמואל ידווח לנו.

הוועדה הזאת דנה כבר מספר פעמים בנושא הזה. לפי מידע שנמסר לנו השתמש משרד

העבודה והרווחה בכסף שנועד לחימום קשישים למטרות אחרות בתקציב חשנה החולפת.

אני רוצה לקרוא בפניכם ידיעה שהופיע היום בעתון "דבר"; שני קשישים הובאו

ביומיים האחרונים לאחד מבתי החולים בצפון הארץ, אך הצוות המטפל נאלץ לקבוע את

מותם. הסיבה הרשמית היא "מוות במצב של חיסר הכרה"ף ואילו הסיבה הלא רשמית היא

ש"הם מתו מקור". שני זקנים אחרים הובהלו מדירותיהם הקרות להתאוששות בבית אבות

מחומם, ושירותי הרווחה והמתנדבים אמורים למצוא פתרון שיבטיח להם חימום ותזונה

נאותה.

חימום? מאיפה אקח את הכסף לשלם את חשבון החשמל, כולל חימום בחורף, אם

אפילו בקיץ אני לא יכולה לעמוד בכל החשבונות האלה", אמרה שושנה מאחד היישובים

בגליל. תקציב ההימום שמעניק לה משרד הרווחה, 115 ש"ח לכל החורף (מדצמבר עד סוף

מארס), הגיע באיחור, בתחילת פברואר ואזל. חיא מקבלת גם 640 ש"ח קצבת זיקנה,

ועוד השלמת הכנסה, אבל הם מיועדים לשכר דירה, תזונה ותרופות.



"אז אני מחממת בנפט. אבל זה מסוכן, אז אני מכבה את התנור בערב והולכת

לישון בחדר קר מאד" מספרת שושנה, "וכשאני מתעוררת מהקור, אני שותה מהמים

שהתהתי לפני השינה. בהמשך הלילה המים מתקררים. צריך לקום למטבה הכמעט קפוא,

ולהרתחיק עוד מים מרק? תה? קפה? זה יקר נורא".

יי צבו;

כפר תמרה, למשל, איך זה שלא נכלל ברשימה?
שי פרידמן
אינני בטוה שלא נכלל. אבל יש שם בעיה של מועצות מקובצות, וזו אולי הסיבה

לכך, אם אמנם אינו מופיע ברשימה. אני יכול רק להגיד שאין ישוב שידע שהוא צריך

להיות ברשימה, ולא פנה.
י י צבו
קשה לי להאמין שיש כל כך מעט כפרים ערביים.
שי פרידמן
כולם מופיעים. גם תמרה מופיעה ברשימה, בלשכה מקובצת נצרת, שהיא לשכה

האחראית על עוד 20 או 30 ישובים ערביים. יש מועצות מקומיות בפני עצמן שמקבלות

בנפרד את תקציבי הרווחה. אם קבלת תלונה מתמרה, אני כמובן אבדוק את זה.
י' צבן
אני מבין שמדובר ב- 95 שקלים דמי חימום לחורף באזורים קרים, ו- 115

שקלים באזורים קרים מאד. האם אתם בטוחים בכך שהלשכה מקפידה על תשלום הסכומים

שנקבעו?
שי פרידמן
היא נותנת בהתאם לעקרונות שנקבעו: אם הם מקבלים הבטחת הכנסה וגרים במשק

ביתם העצמאי. השיק הוא על שם האיש. הס נותנים רשימה של שמות, ולא קובעים את

הסכום. במחשב אצלנו יודעים שאיזור איקס הוא איזור קר, ושאיזור ווי הוא איזור

קר מאד, ולפי זה נקבע גודלהסכום.
היו"ר א' נמיר
ידיעות שהגיעו אלינו מדברות על כך שבכסף שנועד לחימום בהורף הזה השתמשו

בתקציב של השנה שעברה למטרות אחרות. אנחנו מבקשים לשמוע ממך דיווח על כך.
י' צבן
אתמול השיב סגן השר לשאילתה שלי בנדון, והתשובה היתה בעצם מריחה. בתקציב

של השנה שעברה היה סכום של 1,050,000 שקל, ואני רוצה להזכיר לכולנו שהתקציב של

1991 היה תקציב של 9 חודשים בלבד, כי היה מעבר משנהתקציבית לשנה קלנדרית. אז

מח הם בעצם עשו? הם לקחו על עצמם את האחריות שבחודשים נובמבר ודצמבר לא יהיה

קר, וכיוון שכך הם החליטו לחסוך את הסך של 1,050,000 שקל ולהעבירו לדברים

אחרים, ובינואר ייכנס לתוקפו התקציב החדש ואותו יחלקו בין הזכאים לקבל דמי

חימום. מובן שאף אחד לא הסמיך אותם לעשותז את, אבל בעובדה קרה מה שקרה.
בענין זה אני מבקש לשאול
מי קיבל את ההחלטה להעביר למטרה אחרת תקציב

מיועד בסך 1,050,000 שקל? שנית, די מוקדם התברר לנו שהשנה הנוכחית אינה רגילה

מבחינת מזג האוויר, והמושג הקלסי שהתגבש במשך השנים האחרונות לגבי אזורים קרים

ואזורים קרים מאד לא תופס השנה. קשיש גלמוד בחיפה, למשל, קפא מקור. הוא לא היה

צריך להיות באזור מיוחד בשיבל שזה יקרח לו. זה קרה לו בחיפה. השאלה היא אם

משרד העבודה והרווחה נערך לטיפול במצוקות של הקור הזה. אני יודע שהוא ביקש

הגדלת תקציב, ולא נענה.

שי פרידמן;

אינני יודע מה להשיב לשאלתו של חבר הכנסת צבן שביקש לדעת מה עשו עם הכסף

הזה, כי אני לא טיפלתי בזה. אבל אני יודע שהתקציב החדש שופר- במקצת וכולל את

מקדם האינפלציה ואת המקדם של 12 חודש, לעומת 9 חודשים בשנה שעברה. אלא שהתקציב

החדש לא אושר בראשון לינואר 1992 אלא קצת יותר מאוחר, ועד שקיבלנו אותו לחלוקה

עבר זמן מה. השנה קיבלנו למטרה זו סכום של 1,520,000 שקל שזה התקציב נטו של

המשרד למטרה זו. בנוסף לכך נשארה יתרה בסך 130 אלף שקל מהתקציב הקודם של 9

חודשים, כך שבסך הכל הגענו לסכום של 1,650,000 שקל בשביל השנה, שזה יותר

מבחינת המקדמים המאד תחשיבי ים וסטטיסטיים.

אני רוצה להזכיר כאן שהסכום הזה מהווה 75% מהתקציב, ועל זה יש להוסיף 25%

שהם חלקן של הרשויות המקומיות, כך שהתקציב המלא עובר על הסך של 2 מיליון שקל.

מספר הנהנים השנה מהתקציב הזה עומד על כ- 20 אלף בתי-אב. 8,330 בתי-אב (40%)

באזורים הקרים מאד, ו- 12,480 בתי-אב באזורים הקרים. בסך הפל 20,810 בתי-אב,

שלהם היינו צריכים לתת תשובה בסכום הכסף שעמד לרשותנו. גובה הסכום שיכולנו לתת

לכל יחידה משפחתית נשאר, לצערנו, כפי שהיה - 95 שקל לאיזור קר ו- 115 שקל

לאיזור קר מאד - מאחר ולא הצלחנו לקבל את התוספת שביקשנו. עד השנה דובר על

התקופה שמדצמבר עד מרס.

היו"ר א' נמיר;

אבל הקור העז החל השנה קצת מוקדם מהרגיל. בראשון לינואר לא היה לכם עדיין

תקציב, אז מה קרה בראשון לינואר?

שי פרידמן;

ב- 3 או ב-4 בינואר היה לנו תקציב. נמסרה מיד הודעה לרשויות שיזמינו מיד

דלק, דבר שקורה היום מהר מאד, לא יותר משבועיים-שלושה.

היוייר אי נמיר;

שבועיים-שלושה זה המון זמן בחורף דוגמת החורף שהיה לנו. כי פירוש הדבר

שבכל חודש ינואר לא היה להם חימום. אמרת שאינך יודע מת קרה לתקציב הקודם,ש

אבל אנחנו יודעים שהתקציב הקודם הוצא על דברים דברים, ולכן לא היה בינואר

תקציב לחימום.

רן כהן;

כאשר מדובר בנושאים בעלי איפיונים של טיפול באוכלוסיות מאד חלשות ומאד

רגישות אי אפשר לעבוד באופן יותר מדי פורמליסטי ויותר מדי מסגרתי. החורף לא

תמיד מתחיל כפי שמצפים שיתחיל ובמועד המצופה. כאשר מדובר- בזקנים שחימום חשוב

להם מאד, צריך להכין את הדברים בזמן, ולדאוג לכך שלקראת הראשון בינואר הכל

יהיה מסודר ומוכן.



אני רואה גישה מאד מעוותת ומלאכותית בהגדרה שאיזורים קרים מאד הם אזורים

שנמצאים בגובה שמעל ל- 500 מטר. ומדוע קבעו כך דווקה, ולא אחרת? משום שבשנה

ממוצעת האזורים האלה הם באמת קרים מאד, בעוד שאי זורים שנמצאים בגובה שמתחת ל-

500 מטר מעל פני הים נחשבים לאזורים קרים. אבל מה לעשות שבחורף אחד הקור גדול

במיוחד באיזורים שמעל ל-300 מטר בלבד, ובחורף אחר רק באיזורים מעל ל- 700 מטר?

אני מסכים שכאשר החורף הוא יבש וחם כמעט ולא צריך להדליק תנורי חימום. אבל

בחורף שכל התחזיות מצביעות עליו כעל חורף קשה במיוחד, גם באיזורים שמעל ל- 300

מטר בלבד, צריך לעשות תיקון בקביעה הזאת. הרי ברור שלא תמיד אפשר לנהוג לפי

הניירות ולפי המסגרות שנקבעו על פי ממוצע, מבלי להתחשב במזג האוויר בפועל.

חייבים לגלות מידה של גמישות ולפעול בהתאם לתנאי החורף הנדון.

בשביל מה אנחנו קיימים, האם רק כדי לבכות על הזקנים שקפאו ומתו? האם כדי

לראות אותם בטלוויזיה בסבלם? כאשר ראיתי בטלוויזיה את זוג הזקנים ושמעתי על

הסבל שלהם מהקור, רציתי לקבור את עצמי, כי זה היה נורא לראות ולשמוע את זה.

במצבים כאלה צריך למצוא פתרונות מידיים. לכן אני אומר שכאשר החורף הוא כמו זה

שחווינו זה עתה, והתקציב עדיין עומד על 1,5 מיליון שקל, והוא גם לא ניתן בזמן,

מדוע לא באים אלינו ואומרים לנו שיש צשורך מידי בעוד מיליון או שני מיליון שקל

למטרה הזאת? ואנחנו נרים אז קול זעקה בנדון, ויש גם סיכוי שנשיג את הסכום הזה,

או לפחות חלק ממנו. אז מדוע אינכם פונים אלינו?

שמעתי אתמול או שללום את דבריו של יושב שראש איגוד העובדים הסוציאליים,

והוא סיפר דברים מחרידים. יש בידיהם עדויות על עשרות זקנים שמתו מן מהקור שהיה

בחורף זה. הם כן הרימו קול צעקה במקומות השונים, אבל אינני יודע אם היא הגיע

אל סגן השר. אני דורש שתקום ועדה לבדיקת הנושא הזה. אם במדינה הזאת מתאים

זקנים מקור זה דבדר שחייב להחשף. זה לא ענין אישי של מישהו, אלא זה ענין

לאומי. מדינה שבה זקנים מתים מקור, שעה שמפזרים כספים על כל דבר שטות

בהתנחלויות ועל החרדים, זה דבר שאין לסלוח עליו.

את יודעת, גברתי היושבת ראש, מדוע הקדימו ונעלו היום את ישיבת ועדת

הכספים של הכנסת? משום שהוא רוצה שלכל אברך, שאינו משרת בצה"ל, המתיישב

באיזור שועפת יתנו מענק של 29,5 אלף שקל, כאילו היה זה איזור ספר. את זה דרש

הרב פלדמן, בן בריתו של הרב פרוש, שהעביר היום לחבר-הכנסת יאיר לוי, אדם

המואשם במעשי שחיתות, את ניהול ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. זה פשוט לא ייאמן.

אני דורש שייאספו את כל החומר שיש בענין זה בידי איגוד העובדים

הסוציאליים. אני רוצה לדעת אם באמת היו זקנים, או אפילו זקן אחד בלבד, שמתו

בגלל פגיעות קור. אם יימאצ שהדבר נכון, הרי זה כתב אשמה חמור שצריך להיחשף עד

הסוף, וצריך למצוא את האחראי לזה.

החורף עוד לא הסתיים, וכבר עברו עלינו שלושה חודשים קשים ביותר. אני גר

בירושלים, ואני יודע שהחודשים דצמבר, ינואר, פברואר וגם חלק מחודש מרס הם

חודשים קשים מאד, והשנה היו קרים במיוחד. אז מה הלקחים שאנחנו מפיקים מזה, מה

המסקנות? והאם נעשה כבר משהו בנדון? אני מכיר מדינה שבה דברים יכולים להיסגר

מהיום למחר או למחרתיים, באשר התשובה לבעייה ניתנת באורח מיידי. אני לא מוכן

להשלים עם זה שנושא החימום של זקנים וקשישים במדינת ישראל בחודשי החורף יהיה

ענין של גמילות חסדים מצדו של מישהו. מצב כזה אסור שיהיה. הענין הזה חייב

להיות מוסדר על ידי המדינה, וחייב להעשות בצורה מכובדת ומתאימה. לא באמצעות

יד-שרה, אף לא באמצעות יד-פרוש. זו צריכה להיות ידה של מדינת ישראל המושטת

לעזרה לזקנים ולקשישים.

צריך להקים צוות חקירה. המשרד צריך להקים אותו על דעתנו ובהרכב אנשים שגם

מחוץ למשרד, ולהעביר אלינו את כל הממצאים. אינני רואה מדוע הדבר לא ייעשה תוך

שבוע ימים, עוד לפני פיזור הכנסת. אם הדבר לא ייעשה, אנחנו נהיה אחראים לחרפה

הזאת.
י' צבן
אני מסכים לכל מלה שאמר חבר הכנסת רן כהן. מובן שאין לי טענות כלפי מר

שמואל פרידמן, אין לי טענות לאף אחד מעובדי המשרד. מה שקורה במשרד בכל הקשור

לניהול העניינים זה דבר שאינך יכול לתחום לו תחומי אחראיות. מר פרידמן יודע

שאנחנו מטפלים ביחד בנושא הזה מזה 10 שנים, עד שבשנת 1982/3 הצלחנו בקושי

להכניס את זה כסעיף קבוע בתקציב. מלכתחילה התייחסו אל זה כאל מתת חסד, כאל

סידורים שתופרים אותם מדי שנה על הברך, עד שהצלחנו סוף סוף למקם את הענין.

גברתי היושבת שראש, מספיקה הידיעה שקראת מהעתון כדי שנתבע את מה שתבע כאן
חבר הכנסת רן כהן
חקירה של הדברים שקרו. אני מציע שאת נושא התקציב של השנה

שעברה נעביר בשם הוועדה למבקרת המדינה, כדי שתבדוק מה היה תהליך קבלת ההחלטות,

ולאן הועבר הכסף. אני חושב שדרך מבקרת המדינה נקבל מידע מעניין בענין זה.

מי ימנה את ועדת הבדיקה? סיפרתי אתמול ליושבת ראש הוועדה, שלוועדה

לפעולה מונעת, שעיסוקה במחקרים בענייני בריאות, שיושבים בה אנשי אקדמיה רופאים

וחוקרים, מינו עסקנן של אגודת ישאל מצפת, שאין לו שום קשר לענין זה.

רן כהן;

צריך לפנות למכון ברוקדייל ולבקש שימנו את אחד המומחים שלהם להיות יושב

ראש ועדת הבדיקה הזאת.

י י צבו;

למכון ברוקדייל אין נגישות לענין. אולי כדאי להסמיך שניים-שלושה חברי

ועדה לעשות זאת, והם יוכלו כמובן להעזר במישהו ממכון ברוקדיין. כי עם כל

הכבוד, אני לא יוד אתא מי ימנה סגן השר כיושב ראש ועדת הבדיקה. והרי כולנו

איננו רוצים בוועדת טיוח.

רן כהן;

אני מוכן לעשות את הבדיקה הזאת.

י' צבן;

החורף לא נגמר עדיין, אבל תקציב החימום לחורף זה נגמר. אני מניח שסגן השר

תבע כסף, והאוצר יעץ לו לקחת מסעיפים אחרים למטרה הזאת. אנחנו צריכים לתבוע

מסגן שר הרווחה, או משר האוצר תוספת תקציב לחימום הקשישים והזקנים בעונה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

מר פרידמן, האם אתח אחראי לנושא שהזה במשרד העבודה והרווחה?

שי פרידמן;

אני אחראי לביצוע.

היו"ר א' נמיר;

אולי תוכל להגיד לנו מה בכל זאת קרה לתקציב של 1991. האם היה לך, או לא

היה לך כסף למטרה זו, האם הוצאת או לא הוצאת?



ש' פרידמן;

תקציב 1991 התחיל באפריל, והיה אמור להסתיים ב-31 לדצמבר אותה שנה, אף

שהרוורף לא מתחיל לפי הזמנה שלנו, וגם לא בדיוק בהתאם לחודשים שלנו. אבל

החודשים שבין אפריל לדצמבר אינם נחשבים לחודשים שבהם יש בעיה חריפה של קור ויש

צורך בחימום.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת לדעת מה היה גובה התקציב לשנת 1991, ומה קרה עם התקציב הזה,

שהרי אתה אחראי על הביצוע.

שי פרידמן;

זח היה רשום בספר התקציב, ואני לא יודע מה נעשה אתו לאחר מכן.

היו"ר אי נמיר;

התקציב של השנה שעברה נלקח לנושאים אחרים. לכן לא היה כסף לצורכי חימום

של קשישים וזקנים. אני גם יודעת לאיזו מטרה הוא נלקח. לכן לא היה בחודש דצמבר

כסף לצרכי חימום, וגם בחודש ינואר השנח לא היה כסף, ועד שהתקציב לשנת 1992

הועבר לרשויות המקומיות עברו מספר שבועות קרים במיוחד. את כל התקציב לשנת 1991

לקחו בשביל מטרה אחרת. וזו הסיבה לכך שלא היה כסף לחימום קשישים וזקנים. איך

נוכיח מה הם עשו בכסף הזה?

רו כהן;

אין בעיה להוכיח זאת. באגף התקציבים יודעים על כל שקל שהוצא.

שי פרידמן;

התקציב ב-9 החודשים של שנת 1991 היה 1,050,000 שקל. מהסכום הזה נשארו 135

אלף שקלים. בדצמבר הצלחנו להעביר לעירית ירושלים את היתרה כדי שמהר מהר עוד

יספיקו לעזור לזקנים ולקשישים, עד כמה שהסכום הזה יספיק.

עד התקציב של 1992, שאושר בינואר, עבר לפחות חודלש. אישית אני מרגיש איום

עם הענין הזה. היתה לי תאונת דרכים ובמשך חודש וחצי לא הייתי בעבודה מלאה.

הטלפונים והזעקות שהגיעו לביתי בענין זה היו נוראים ואיומים.

אנחנו התחלנו את השנה בקיצוץ של מיליון וחצי שקל בנושא של צרכים מיוחדים

בתחום הקשישים, בנושא של עזרה בבית, בנושא ההסעות לטיפולים כימוטרפיים וטיפולי

דיאליזה. בענין זה עשו לנו את מה שעשו לנו בזמנו כאשר חשבנו לחעביר את הטיפול

המוסדי למשרד הבריאות, כאשר לקחנו מאתנו את התוספת שניתנה לנו לפני כן. אני

מרגיש עם זה איום ונורא.

היו"ר א' נמיר;

הגברת קליין מלשכת חמנכ"ל מסרח שעדיין מחכים לתשובת האוצר בענין 2 מיליון

ש"ח. כל עוד האוצר לא מעביר את הכסף, אין למשרד העבודה והרווחה תשובה אחרת, כי

אין להם מאין לקחת את הכסף. הם לא יכולים לקחת אותו מסעיף הנכים, מסעיף

המפגרים או מסעיף הילדים בסיכון. הנושא נמצא בטיפול נמרץ אצל סגן השר והמנכ"ל

אישית, ואם תהיה להם תשובה אחרת חם יודיעו לנו. זה המצב ברגע זה. אני חושבת

שמדינה שכך מתייחסת אל הקשישים שלח היא מדינת חרפה, וזה דבר שאי אפשר לעבור

עליו לסדר היום. זו חרפה לכולנו.



ההחלטה שלי היא שאנחנו בוחרים בוועדת משנה אד הוק בת אדם אחד, חבר הכנסת

רן כהן, לבדיקת הנושא. אנחנו מטילים עליו לבדוק תוך שבוע ימים, לכל היותר, את

הנושא הזה, ולהביא את תוצאות הבדיקה לישיבת הוועדה ביום שני ה-16 לחודש. אני

מציעה לך להפגש עם נציג האוצר, עם נציג משרד העבודה והרווחה, וכל נציג שאתה

חושב שטוב שתשב אתו.

אנחנו חייבים להביע כאן מורת רוה חמורה ביותר על הנהגת משרד העבודה

והרווחה על הדרך שבה היא מתייחסת אל הקשישים במדינת ישראל, כאשר אנחנו עדים

לכך שקשישים מתים מקור רק בשל ביורוקרטיה אומללה של המשרד הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:25}

קוד המקור של הנתונים