ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/03/1992

הצעות לסדר; חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' בר-זהר חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גדות חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן חוק הגנת החולה - הצעת חוק של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו; עידכון מענק אשפוז יולדות - תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (תיקון), התשנ"ב-1922

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עטרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 357

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ז באדר אי התשנ"ב (2 במרץ 1992). שעה 09:00

נ כ ר1 ו -

דוברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' צבן

מוזמנים; לסעיף 2

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים,

משרד הבריאות

י' זילברברג - תקציבאית, משרד הבריאות

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ני בר-ניר - המוסד לביטוח לאומי

לסעיף 3

דייר מי צנגן - יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

דייר ר' ישי - ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר י' ברלוביץ - ראש שירותי אישפוז, משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - מנהל האגף למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

דייר מי הלפרין - משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר כי שלו - משרד המשפטים

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדר

2) עדכון מענק אשפוז יולדות

3) חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של חה"כ מי בר-זהר

חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק

של חה"כ ג' גדות

חוק זכויות החולה - הצעת חוק של רה"כ רן כהן

חוק הגנת החולה - הצעת חה"כ שי ארבלי-אלמוזלינו

חוק זכויות החולה - הצעת חוק של רוה"כ י י צבן



הצעות לסדר
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתמול ראיתי בעיתון ידיעה קשה על בית-נוה, מוסד גריאטרי לקשישים. מאותה בתבה

שהתפרסמה אתמול בעיתון אני מבינה שיש שם סכסוך.

אני מבקשת לפנות טלפונית למנכ"ל משרד הבריאות כדי שלקראת ישיבתנו מחר נקבל

תשובה והתיחסות של משרד הבריאות לענין זה.

החמור הוא שהבעלים של בית-נוח הוא מר אורן, יושב-ראש איגוד בתי החולים

הגריאטריים. בית-נוה שייך לו.

צי לוין;

אני יכול לומר לך שהנושא הזה נמצא אצלנו בבדיקה.

היו"ר אי נמיר;

זה מביא מרפא? יש שם התעללות בקשישים. קורים שם דברים מאד חמורים.
י' צבן
מחריף הסכסוף במפעל מנועי בית-שמש. אני רוצה להזכיר שבשנת 1988 היתה ועדת

שרים בראשותו של שמעון פרס.

היו"ר אי נמיר;

אנהנו עסקנו בזה.

י י צבן;

גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת.

היתה התחייבות של הממשלה שהמפעל ימשיך להעסיק 420 עובדים ושי ימסרו לו הזמנות.

עכשיו עושים תרגילים על העובדים שם. העובדים נוקטים עיצומים והם חוששים

מפיטוריהם של 40% מהעובדים.

אני מבין שסדר יומה של הוועדה עמוס בשבועות אלה אבל צריך למצוא דרך לפתור את

הענין ולעזור להם.

ברדיו שודרה ידיעה שבדקתי ומצאתי שהיא אכן נכונה, שיש בעיה של תקציב בנושא

חימום לקשישים.

היו"ר אי נמיר;

נבדוק.

בגלל קיצור המושב של הכנסת לא נוכל לעסוק בשום דבר אלא בחקיקה.

לאחרונה פגשתי את מי שאחראית על המפעלים בכור. היא סיפרה לי ש-100 אנשים

קיבלו מכתבי פיטורים.



עידכון מענק אישפוז יולדות - תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות)

(תיקון). התשנ"ב-1922

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר היום שלנו. הנושא הראשון: עידכון מענה אישפוז

יולדות, תקנות הביטוח הלאומי.

אי גולדשטיין;

סעיף 94 לחוק הביטוח הלאומי קובע שהמוסד לביטוח לאומי משתתף בהוצאות אישפוזם

של יולדות וילודים, בדרך של תשלום מענק לבית-החולים שבו מאושפזים היולדת והילוד.

סכום המענק נקבע בתקנות. הנוסחה לחישוב המענק נקבעה על-ידי ועדת מומחים

ואושרה בוועדת העבודה. במשך השנים היו כמה עידכונים לנוסחה זו. הנוסחה היא עלות

יום אישפוז כללי מוגדל ב-24.5% כפול ממוצע ימי האישפוז.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מכירים את זה.

אני מבינה שמדובר על העלאה בסכום של 212 ש"ח. מי בעד? נא להצביע.

הצבעה

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (תיקון), התשנ"ב-1992. נתקבלו

היו"ר אי נמיר;

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אישפוז בביטוח אימהות) (תיקון), התשנ"ב-1992.

אושרו פה אחד.

אי ריפטין;

אני מבקש להזכיר שהיה ויכוח על העלאת המענק מ-% 80 ל-% 100 והוסכם על הקמת

ועדה בנושא מענק אישפוז יולדות. הוועדה הוקמה. ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, הייתי

מבקש שתינתן לדוקטור ברלוביץ אפשרות לדווח.

י י ברלוביץ;

הוועדה נתבקשה ליושב את השינויים האחרונים שחלו בעלות האישפוז כתוצאה מהכנסות

טכנולוגיות חדשות. הצוות הגיע למסקנה שמבחינת התחשיב מדובר על שינוי בכ-189 ש"ח

תוספת גלובלית.

היו"ר א' נמיר;

מה הוחלט? אינם הגעתם למסקנה שזו התוספת ל-% 100?

י י ברלוביץ;

זו התוספת שנגרמה כתוצאה משינויים בטיפול ביולדת ובילוד.

בשלב זה טרם הוגש דו"ח למנכ"ל וכל התהליך טרם הסתיים.



היו"ר א' נמיר;

כדאי לזרז את זה כי הכנסת עומדת לצאת לפגרה ארוכה.

י י ברלוביץ;

אני מקווה שעוד היום או מחר הדו"ח יוגש למנכ"ל.

היו"ר אי נמיר;

מדוע זה נמשך כל כך הרבה זמן? הנושא הזה משמעותי מאד לבתי-החולים, למה זה

מתמהמה.

י י ברלוביץ;

קודם כל נעשה סקר ואחר-כך היו בעיות לגבי הניסוח הסופי של הדו"ח.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת ממך, אסתר, שאחרי הישיבה תבקשי מהמנכ"ל שהענין הזה יזורז.

אני מודה למי שהיה בוועדה. אני הושבת שעשיתם עבודה יוצאת-מן הכלל. עוד 189

ש"ח, זה מאד משמעותי למשרד הבריאות.

חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של חבר-הכנסת מי בר-זהר

חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גדות

חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

חוק הגנת החולה - הצעת חוק של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו

חוק זכויות החולה - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבן

היו"ר אי נמיר;

אנהנו עוברים לנושא הבא; הצעת חוק זכויות החולה.

רן כהן;

הצעת החוק המוניות על שולהן הוועדה היא לקראת קריאה ראשונה, על פי הנחיית

יושבת-ראש הוועדה, שנכין את הצעת החוק כדי שאפשר יהיה להכינה לקריאה ראשונה.

היו"ר אי נמיר;

אני מודעת לזה.

מי בוטון;

רוב המציעים של הצעות החוק השונות גיבשו הצעה לקריאה ראשונה, שהיא פרוות או

יותר מוסכמת על המציעים. נדון בהצעה זו כדי לראות אם היא מוסכמת על הוועדה.

י' צבן;

בעצה אהת עם חבר-הכנסת רן כהן ובשיתוף עם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, וגם

יידענו חברי ועדה אהרים - הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר-הכנסת עמיר פרץ - אנהנו

הולכים למהלך הזה. עשינו את זה עם המשרדים הרלוונטיים. ההסכמה הכללית שהתגבשה,

שאנהנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה.



אנחנו חושבים שמה שהוכן זה דבר סביר אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכולות להיות

הערות, ואנחנו מציעים לדחות אותן לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

למעט הסתייגויות מהותיות מאד, אם יוחל על החוק המוצע חוק הרציפות.

גם ההסתדרות הרפואית גילתה גמישות רבה. יש נקודה שהיא רוצה להגיש אותה, יש

לה קייז, וצריך להתחשב.

היתה השמטה לגבי הנושאים של הסכמה מדעת מצד קטינים, מפגרים, חולי נפש. משרד

המשפטים יביא הצעה איך לפתור את הענין.

הנוסח המונח על השולחן כולל שני פרקים וחצי שעברנו עליהם בוועדה, ובהם אין

שינוי.
מ' בוטון
יש בהם קצת שינויים ואני מעדיף שנקרא אותם.

היו"ר א' נמיר;

בבקשה.
פרק א'
הגדרות

סעיף 1

מי בוטון;

(מי בוטון קורא את הסעיף).

בהגדרת "המנהל" הוצע בישיבת הוועדה למחוק את המלים "או מי שהוסמך על ידו".

יי צבן;

נכון.

מי בוטון;

הגדרת "הסכמת מדעת", זה אושר.

קריאה;

אין ועדה מיוחדת.

מי בוטון;

אנחנו מוחקים את הגדרת "ועדה מיוחדת", ואת המלים "או מי שהוסמך על-ידו" בהגדדת "המנהלי

כי שלו;

אין "ידיד מוכר". כשקראנו בפעם הראשונה את הסעיף הזה אמרנו, נשאיר כמה רברים.

ר-כך ראינו שאין צורך במושג הזה.

היו"ר אי נמיר;

זה על דעתכם?
רן כהו וי' צבן
כן.
מי בוטוו
ההגדרות של "ועדה מיוחדת" ו"ידיד מוכר" יימחקו.
י' קרנות
צריו לבחור שיהיה או "מנהל מוסד רפואי" או "מנהל בית-חולים".
רן כהן
"מנהל מוסד רפואי".
היו"ר א' נמיר
יהיה "מנהל מוסד רפואי" ולא "מנהל בית-חולים".
מי בוטון
כהגדרת "מצב חירום רפואי" היתה שאלה לגבי המלים "בלתי הפיכה". הוצאנו את כל

העניו שדיברה עליו חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.
ש' קייזמן
כהגדרת "רופא" צריך להוסיף גם רופא שיניים.
רו כהו
הוחלט על זה.
מ' בוטון
אפשר להוסיף "לפי פקודת רופאי השיניים;'.

י' קרנות?

אם יוחלט ש"רופא" כולל רופא שיניים, אפשר לומר זאת בגוף החוק.
היו"ר א' נמיר
אם כר, נשאיר את הנוסח המוצע ללא שינוי.
מי בוטוו
התעוררה שאלה לגבי הגדרת "תושב" והחלטנו לדלג עליה בשלב זה. יש בישראל תושבים

שאינם ישראלים.
כי שלו
המושג "תושב" לא מופיע בחוק.
מ' בוטון
אפשר למחוק את הגדרת "תושב".
היו"ר אי נמיר
מקובל?

קריאה;

כן.
פרק בי
הזכות לשירותי בריאות
מי בוטון
אני מציע ששם הפרק יהיה "הזכות לטיפול רפואי".
רו כהן
המושג "שירותי בריאות" יותר רחב. אני מבקש להשאיר אותו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
גם אני.

סעיף 2
מי בוטון
הושמטה המלה "גיל" וצריך להוסיף אותה. "איו להפלות ביו מטופל למטופל מטעמי

גיל, דת, גזע, לאום ומיו".

בסעיף קטו (ב), אני מציע "במערכת הבריאות בישראל" במקום "במערכת הבריאות

הישראלית".
שי ארבלי-אלמוזלינו
למה הכוונה בסעיף קטו (ד)?
יי קרנות
אדם נופל כרחוב - הסובבים אותו צריכים לתת לו טיפול.
קריאה
לא רק רופא.
מי בוטוו
אני מציע למחוק את סעיף קטו (ד).
שי ארבלי-אלמוזלינו
נכוו.



היו"ר א' נמיר;

אני שואלת את היועץ המשפטי של משרד הבריאות, מה עמדת המשרד לגבי השאלה מי יתן

טיפול?
צ' לוין
אמרנו שיש שאלות שנשאיר אותן לדיון לקראת הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת ממשה בוטון לרכז על דף את מה שמאושר, מה שטעון בירור וטיפול לקראת

הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ש' קייזמן;

זאת אומרת שאם לא נעיר עכשיו אפשר יהיה להעיר בשלב יותר מאוחר?
היו"ר א' נמיר
תעביר את הערותיכם בכתב.
ר' ישי
מה פירוש "ללא כל תנאי נוסף"? זה מעורר אצלי שאלות. יש בארץ כת, "עדי יהווה",

שהמשתייכים אליה מתנגדים לעירוי דם.
היו"ר א' נמיר
זו נקודה שצריך לרשום אותה.

אני מסכימה שאפשר למרווק את סעיף קטן (ד). נמחק אותו.

נשארים סעיפים (א), (ב) ו-(ג) בסעיף 2. משה בוטון ימשיך לקרוא את סעיפי החוק.
מ' בוטון
(קורא את סעיפים 3, 4, 5, 6).

סעיף 7
ש' קייזמן
לדעתי, חסרות כאן המלים "המוסד הרפואי". חובתו של המוסד לדאוג לפרטיות. אם

הולים שוכבים במסדרון אי-אפשר לשמור על פרטיות שלהם.
היו"ר אי נמיר
אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזאת. זה לא אומר שאסור שחולה ישכב במסדרון

אבל צריך שיהיה פרגוד שאפשר להשתמש בו בזמן הטיפול בחולה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כך נוהגים.



היו"ר אי נמיר;

לא. אני ראיתי רברים מבישים, שרוחצים את החולים במסדרון.
ש' קייזמן
המוסר צריך לתת אפשרות לשמור על הפרטיות.
מי בוטון
נכתוב "המוסר הרפואי והמטפל".
מי בוטון
(קורא את סעיף 0).

סעיף 9

מי בוטון;

מה זאת אומרת "הזכות למות בכבוד"? איזה כבוד? אני שואל זאת כמשפטן.
צי לוין
אם אתה מתחיל לשאול שאלות, יש בעיה.
רן כהן
אני מציע לעבור על הסעיף הזה מהר ולהמשיך בקריאה, כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר א' נמיר
נכון. נצביע על פרק אי ופרק בי, עם התיקונים. מי בעד.

הצבעה

פרק אי ופרק ב' עם התיקונים שנתקבלו , נתקבלו
היו"ר אי נמיר
פרק א' ופרק בי, עם התיקונים, אושרו פה אחד.
פרק ג'
טיפול באדם

סעיף 10
שי קייזמן
בסעיף 10(א) מדובר על הטיפול רפואי בנסיבות חירום". יש הגדרה של "מצב חירום

רפואי", למה לא יהיה שימוש בהגדרה הזאת?
רן כהן
נכון.
מי הלפרין
לא. בהגדרת "מצב חירום רפואי" מדובר על "מצב בו יש סכנה לחיי אדם", זאת אומדת

יש אבחנה ואילו פה מדובר על בדיקה. לפני בדיקה אי-אפשר לומר שיש סכנה.



היו"ר א' נמיר;

נשאיר את זה. נדון בזה יותר מאוהר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת "אם איו לרופא היכולת", בסעיף 10(ב)?

ר' ישי;

אם איו לרופא מכשירים וכו'.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי נשתמש במלה "מומחיות"?

יי צבו;

לפעמים יש לרופא מומחיות אבל איו לו כלים.

שי אבלי-אלמוזלינו;

בסוף סעיף קטן (ג) כתוב "בשינויים המחוייבים", שינויים למה?

כי שלו;

צריך למחוק את המלים האלה.

מי בוטון;

נמחק את המלים "בשינויים המחוייבים" ונוסיף את המלה "או" ביו "(א)" ו-"(ב)",

זאת אומרת יהיה כתוב "הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב)".

(קורא את סעיף 11).

סעיף 12

כי שלו;

בסעיף קטו (ג) צריך להיות השר.

מי בוטוו;

במקום "המנהל" יהיה "השר".

מי הלפריו;

לא נאמר מי מממו את ההעברה.

מי בוטוו;

(קורא את סעיפים 13 ו-14).
היו"ר א' נמיר
נצביע על פרק גי, עם התיקונים.

הצבעה

פרק גי עם התיקונים שנתקבלו, התקבל
פרק ר'
הסכמה לטיפול

סעיף 15
ר' ישי
בסעיף קטן (א) נאמר "לא יינתן טיפול רפואי לארם אלא בתנאי". האם לא צריך לרבר

על אדם כזה או אהר"?
י' צבן
בשלב יותר מאוחר נרבר על סייגים.
שי קייזמן
יש לי הערות רבות שאעיר אותו לקראת ההכנה לקריאה שניה.
היו"ר אי נמיר
תעלה אותן על הכתב כרי להקל על השלב הבא של החקיקה.
צי לויו
בסעיף 15(ב)(5) יש שאלה עקרונית שאני רוצה להפנות להסתררות הרפואית, שאלה

שהעלינו בווערה.
היו"ר אי נמיר
עכשיו? ישבתם בהרבה ישיבות והשקעתם הרבה עבורה. אני יודעת שיש שאלות רבות.
רו כהן
אני מציע שהרברים ילובנו אחרי הקריאה הראשונה.
שי קייזמו
יש אנשים שלא ירצו להיות מטופלים על-ירי מתמחים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.
כי שלו
אני מציעה להוסיף סעיף קטו (ה) ביחס להסכמה מרעת של קטיו.

אנחנו שוקדים על הכנת הוראות ספציפיות לגבי קטינים ופסולי ריו ואנחנו לא רוצים

שיראו בזה נושא חדש. הסכמה מדעת של קטיו או של פסול דיו תינתו לפי הוראות חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופסות התשכ"ב-1962. אני מציעה להוסיף את זה אחרי סעיף קטו (ר), שיהיה

סעיף קטו (ה).
ש' קייזמן
אני חושב שצריך להיות סעיף שבו מדובר על ארם שמסרב מרעת או שרופא לא מקבל את

חעמדה של החולה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רוצה שתהיה הרריות.
מ' צנגו
צריו להיות סעיף המחפה על הרופא במקרים מסויימים.
היו"ר אינמיר
זו הערה שתירשם.

סעיף 16
מ' בוטוו
האם לא מוטב לומר "לתת טיפול" במקום "לבצע טיפול??

מי הלפריו;

"רשאי מטפל לתת טיפול".

ר' ישי;

גם באו, בסעיף (א)(1) יש בעיה, כשחולה מסרב.
היו"ר א' נמיר
נדון על זה בשלב יותר מאוחר.

שי קייזמו;

יכולים להיות הרבה מאר מצבים שאי-אפשר לפנות לבית-המשפט. ובהקשר לאפשרות

של טיפול במטופל בניגור לרצונו של המטופל נאמר, "קיים יסור סביר להניח שלאחר הצלחת

הטיפול יתן המטופל הסכמתו למפרע". איד אפשר לרבר על הסכמה לאחר טיפול?
היו"ר א' נמיר
נשאיר את זה בינתיים.

סעיף 17
מי בוטון
לשם הסעיף שבשוליים צריך להוסיף את המלים "הסכמה מרעת".
היו"ר אי נמיר
מה פירוש מכללא?



י' צבן ;

כתוב, "בהתנהגות המטופל מכללא", זאת אומרת מההתנהגות הכללית.
היו"ר אי נמיר
הי ו"ר א' נמיר;

בסעיף קטן (ג) כתוב, "ונמנע ממנו מטעמי דת חלתת הסכמתו מדעת בכתב", למה

בכתב?

צי לוין ;

בגלל השבת.

מי בוטון;

(קורא את סעיף 18).

היו"ר א' נמיר;

אנחנו מצביעים על פרק די.

הצבעה

פרק די עם התיקונים שנתקבלו, נתקבל

פרק הי; רשומות רפואיות
מי בוטון
אני מבקש להבהיר שיש כאן ריכוז של ההסדרים המצויים בתקנות לפי פקודת בריאות

העם.

סעיף 19

מי בוטון;

הנאמר בסעיף (3) לא ברור.

צי לוין;

"של המטפל" הכוונה היא לרופא פרטי, ואז אין מוסד. אם הטיפול הוא במוסד

- יש מוסד.

מ' בוטון;

למה רק "להגנתו"?

ר' ישי ;

אפשר למחוק את המלה "להגנתו".



מי הלפרין;

נכון.

י' צבן;

בסדר.

כ' שלו;

אני מציעה שהפיסקה השניה של סעיף (6) תהיה סעיף (7) ולפי זה ישונה המספור של

מה שעכשיו הוא סעיף (7), והוא יהיה סעיף (8) וסעיף (8) יהיה סעיף (9).

שי קייזמן;

לפי הנאמר בסעיף (7) המוצע, שיהיה סעיף (8), ניתנת לשר פררוגטיבה להתקין

תקנות, גם רגזנות לא- אתיות. אני סבור שבנושא זה של התקנת תקנות צריכה להיות חובה

להתייעץ עם ההסתדרות הרפואית.

רו כהן;

נכון.

היו"ר אי נמיר;

אני מקבלת את זה אבל אני רוצה שתדע שחובת התייעצות זו רק אמירה. השר מצפצף.

שי קייזמן;

צריך לומר שהתקנות יאושרו על-ידי ועדה של הכנסת, על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

זה אמנם מאריך את הפרוצדורה אבל אז מגוון הדעות יגיעו לביטוי.

יו"ר אי נמיר;

בכל החוקים שינינו את הנוסה שהיה. ראינו שחובת התייעצות זו אמירה שלא

מחייבת - רוצים מקיימים, לא רוצים לא מקיימים; וקשר שומע מה שאומרים ועושה כעז שהוא

רוצה.

על הנושא שלפנינו עכשיו יצטרך להיות דיון לקראת הכנת החוק המוצע לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. לא את כל התקנות צריך להביא לאישור הוועדה. איו ספק שיהיו תקנות

שנצטרך לעמוד על כך שיהיו באישור ועדת העבודה והרווחה.

צי לוין;

התייעצות עם ההסתדרות הרפואית, השר עושה את זה גם כשהחוק לא מחייב זאת.

למשל, כשצריך למנות חבר לוועדה - למרות שהחוק לא מחייב התייעצות ושההסתדרות

הרפואית תציע מועמדים, השר מתייעץ. אבל להסמיך את ועדת העבודה והרווחה לאשר כללי

אתיקה?

היו"ר אי נמיר;

אמרתי שיהיו תקנות שלא נבקש שיהיו באישור הוועדה. מה לעשות, לנו יש נסיוו מר

עם חלק מהשרים. את סיפור ההתייעצות אני מכירה מהוועדה הזאת. מתייעצים אבל השרים

מצפצפים. לא נקבע עכשיו.



אני רוצה לומר לצבי לוין, יכול להיות שיהיה שר בריאות ואתה תרצה שוועדת

העבודה והראו והה תאשר.

מי בוטון;

אני אכין את רשימת התקנות ולפי זה י ויולט מה יהיה באישור הוועדה ומה לא.

סעיף 20

מי בוטון;

לסעיף 20 יש שתי גירסאות.

י' צבן;

אני מציע להשאיר את שתיהן.

מי בוטון;

הוועדה לא חייבת לההליט עכשיו על אחת משתי הגירסאות.

בגירסה (א) מדובר על רופא ובסוגריים כתוב "המטפל".
י' צבן
נשאיר את המלה "הרופא".

מי בוטון;

אני מוחק את המלה "המטפל" שכתובה בסוגריים, וגםש את הסימון "(א)".

כ' שלו;

אני מציעה למהוק את המלים "על אף האמור בהוק זה", כפי שנאמר ברישא של גירסה

בי.

מי בוטון;

אם מתקבלת גירסה אי אין צורך בסייג של גירסה בי.

שי קייזמן;

גירסה בי עלולה לעורר ויכוה פילוסופי גדול, כי מידע רפואי זה לא רק רשומות.

היו"ר אי נמיר;

בגירסה אי אין תנאי ואילו בגירסה בי יש התניה.

רן כהן;

גירסה אי מופיעה פעמיים, פעם כגירסה נפרדת ופעם כהלק של גירטה בי. בין

הקריאות נדון רק על גירסה בי ואז נהליט אם מבטלים את גירסה אי או לא.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גירסה בי כוללת את הנאמר בגירסה אי.

מ' הלפרין;

שתי הגירסאות שונות זו מזו. בגירסה בי, בסעיף (א), מדובר על העתק מהרשומה

הרפואית.

רן כהן;

איש לא מתכוון לפחות מזה. לכן גירסה א' יכולה להיות מבוטלת.

היו"ר אי נמיר;

נמחק את גירסה אי ויש רק גירסה בי.

שי קייזמן;

למה לא נמחק את המלה "חמור" בסעיף (ב) של גירסה בי? נדבר על נזק ולא על נזק

חמור.

כ' שלו;

לא.

סעיף 21

רן כהן;

אני מבקש שבסעיף (ב) ייאמר "העובדים עימו" במקום "בני אדם העובדים בשירותו".

היו"ר אי נמיר;

אנחנו רושמים את ההערה הזאת.

מ' בוטון;

אני מציע "העובדים עימו או בשירותו ישמרו על סודיות". כשאומרים "העובדים

עימו" הכוונה היא לכפופים לו.

סעיף 22

ר' ישי;

אני מציע שייאמר שלא יוותר אדם אלא לארור שקיבל אינפורמציה לגבי הוויתור.

רו כהן;

אני מאד בעד. יש מקרים שלגבי אנשים יקרי יישע היה ניצול לרעה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מדוקטור ישי, מה הצעתך?



ר' ישי;

אני מציע שייאמר, לא יוותר אדם על סודיות רפואית אלא לאחר שקיבל מידע על

הצורך בוויתור, משמעותו וזכותו לסרב. אחר-כך יבוא מה שנאמר בסעיף (א) וזה יהיה

סעיף (ב), ומה שעכשיו סעיף (ב) יהיה סעיף (ג).

מ' בוטון;

בסעיף (א) ייאמר, לא יוותר אדם על סודיות רפואית אלא לאחר שקיבל מידע. וייאמר

בו גם שזכותו לסרב לוותר.
רן כהן
אני הושב שההובה הזאת לא צריכה להיות מוטלת על האדם.

י' צבן;

אפשר לומר, לא יתבקש אדם לוותר על סודיות אלא לאחר שהוסבר לו וכו'.

ר' ישי;

אני מציע לומר, לא יידרש.

רן כהן;

זה יותר נכון. לא יידרש שאדם לוותר על סודיות.

מ' בוטון;

בסעיף (א) ייאמר, לא יידרש אדם לוותר על סודיות המידע אלא לאחר שקיבל מידע על

הצורך בוויתור ועל משמעות הוויתור. אנחנו ננסח את זה בלשון משפטית. בסעיף (ב)

ייאמר מה שכתוב עכשיו בסעיף (א), וסעיף (ב) יהיה סעיף (ג).

על הסעיף הזה יהיה צריך לדון בנפרד.

קריאה;

מה לגבי גירסה בי? זה נוסף למה שנאמר ברישא ולא במקום. זה יחד.

רן כהן;

נכון. אפשר להשאיר את זה ולחבר את זה בוו החיבור.

צי לוין;

היה על זה ויכוח בוועדה. הבעיה היא לא פשוטה. הסיפא תחול על מה שקרה אחרי

כתב הוויתור. זו מהפכה של דיני ראיות ודיני ביטוח.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, אתה בעד מחיקה.



צי לוין;

אפשר לדון בזה בשלב יותר מאוחר.

היו"ר א' נמיר;

נשאיר את זה מהוק. משה ירשום שזה אהד הנושאים שנהזור ונדון בהם.

0עיף 23

שי קייזמן;

בכל מקום מדברים על חיקוק ופה מדברים על דין. אני מציע שנשאיר את המלה

"חיקוק".

מי בוטון;

בסדר.

רן כהן;

אני הושב שסעיף (5) צריך להיות סעיף (2) ואפילו סעיף (1) ולפי זה יהיה שינוי

במספרי הסעיפים.

מ' בוטוון;

אני רושם.

בסעיף (9), מי יקבע את הכללים שייקבעו?

צי לוין;

השר או, מכיוון שזה ענין מקצועי אפשר שהמנהל יקבע את הכללי.
היו"ר אי נמיר
"שייקבעו על-ידי המנהל".

מ' בוטון;

כן.

סעיף 24

י י קרנות;

כרמל שלו ביקשה ממני לבקש בשמה שהחסיון יהיה מסוייג ולא מוהלט.

הי ו "ר אי נמיר;

למה זה צריך להיות גמיש?



צ' לוין;

אנחנו נתנגד לזה.
י' צבן
לגבי סעיף (ב) יש הסתייגות עקרונית של ההסתדרות הרפואית.

מי בוטון;

אני מציע שבסעיף (ב) ייאמר "למנהל" בלי "משרד הבריאות".

שי קייזמן;

יש לנו הערה מאד מהותית לגבי הנאמר בסעיף 24. עד היום מוקמות ועדות כאלה

בגלל מותו של אדם. שם לא בודקים את כל הדברים. הרופאים מעידים וזה חסוי, פרט

למקרה אהוד של פסק-דין שהוצאו מסקנות. אם הסעיף הזה יתקבל יהיה חשש למסור עדות.

אנחנו גס נצטרך לתבוע שמירה כללי הצדק הטבעי, דבר שלא קיים היום. אני מציע להשאיר

חיסוי. אני מציע למחוק את הפיסקה השניה בסעיף (ב).

היו"ר אי נמיר;

אני לא מקבלת את זה. חוקים מחוקקים לא בשביל אלה ששומרים. חוק מחוקקים נגד

אלה העושים להיפך. יש מקרים קשים של חקירות. מה יגיד המנהל? הוא יגיד למשטרה

להיכנס להוקירה בלי להמציא לה חומר?

שי קייזמן;

גם אם יש רעים, יש להם זכויות. הם יבקשו הגנה לפי כללי הצדק הטבעי ואז יש

סכנה או שחקירות לא יהיו או שהם יימשכו שנים. זה צריך להיות חסוי.

מי בוטון;

כדי שהמשטרה תחקור צריך להעביר לה חומר.

שי קייזמן;

לא. היא חוקרת מהתחלה.

רו כהן;

אני יודע שיש רגישות סביב הנושא הזה. יש פה בעיה של זכויות אדם משני כיוונים.

אני יודע שלכרמל שלו יש עמדה בענין זה.

היו"ר אי נמיר;

לאו היא הלכה?

קריאה;

לוועדת החוקה.



רו כהן;

אני מציע שעל הנושא הזה נדון באופן רציני בעתיד. יש פה קטעים לא ברורים.

צריכים להיות פה סייגים. אני מציע לדחות את הדיון בנושא זה לאר1רי הקריאה

הראשונה. זו בעיה שאי-אפשר לחטוף אווזה. זה עלול להעמיד את כל ההוק בסכנה.

היו"ר אי נמיר;

מר קייזמן מציע למחוק את הקטע השני של סעיף (ב), הקטע המתהיל במלים "החליט

המנהל".

ר' ישי;

כל מה שמתקבל בוועדת בדיקה לא יהיה קביל אם תהיה חקירת משטרה, כי בוועדת

בדיקה לא קיימים הכללים.

צי לוין;

בסעיף הזה נתנו ביטוי לבעיה העקרונית - אפשרות להעריך את הפעילות הרפואית. זה

קיים בארצות רבות. בארצות הברית ונותנים חסיון מלא לכל הדיונים הפנימיים. סעיף

(ב) נותן ביטוי למה שקיים היום. יום, כאשר המנהל או צוות משרד הבריאות ממנה ועדה

שתבדוק מקרה, על מנהת שהמנהל יידע אם לכאורה יש מקום או אין מקום להגיש קובלנה.

אנחנו סבורים שחומר זה צריך להיות חסוי זולת המנהל, שעל פי החומר ישקול אם יש

מקום או אין מקום להגיש קובלנה. חייבים לאפשר לו את זה. גם היום הגענו להבנה עם

המשטרה שאנחנו מעמידים לידם חומר. המשטרה לא משתמשת בזה כחומר יקירה. אם לא

ננהג כך, המשטרה עומדת בפני בעיה שהיא לא יודעת במה מדובר. היא צריכה לקבל איזה

שהוא סיוע מקצועי.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שזה לא הסעיף היחידי המשמעותי. זה אחד הסעיפים שכנראה מאד שנוי

במחלוקת. אני מציעה לדחות את הדיון בו איורי הקריאה הראשונה ולקראת הכנתו לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. נצטרך להזמין לדיון בו עוד אנשים, אולי גם מהמועצה המדעית.

מי צנגן;

צריך להיות כתוב שלרופא אותן זכויות כמו לאזרח שעומד לחקירה.

מ' בוטון;

זה ברור.

י' צבן;

אני רוצה להרגיע את ההסתדרות הרפואית ולומר שלסעיף 24 יש פיסקה (ג) שבו יש שם

סייג על גבי סייג. נאמר בו; "השר בהתייעצות עם שר המשפטים ועם ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת יקבע בתקנות כללים להפעלת סעיף זה". אני מציע לקחת בחשבון שמה

שנוגע לפרקטיקה, אין מחלוקת.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שבסעיף (ג) נקבע מה שנקבע, כפי שקרא חבר-הכנסת צבן, לדעתי זה יכול להסיר

חשש. אני מציעה שנאשר את הסעיף כפי שהוא עם הדגשה שזה סעיף שצריך לדון בו בקפידה

על כל מלה. הכל עומד לשינויים.



סעיף 25

שי קייזמן;

בסעיף הזה מדובר על ועדה מאד מאד חשובה. על ההרכב שלה נדבר בעת הדיונים על

הכנת ההוק לקריאה שניה. אני הושב שצריך להיות סעיף שבו ייאמר שנושא הדיונים

בוועדה הזאת ייקבע בתקנות.

היו"ר א' נמיר;

מה אתה מציע?

שי קייזמן;

להוסיף סעיף שייאמר בו שסדר הדיונים והפרוצדורה ייקבעו בתקנות.

אני הושב שבסעיף קטן (ג), במקום ייהוראות סעיף 20יי צריך להיות "הוראות סעיף

21".

י י ברלוביץ;

סעיף 25 מדבר על מצב שמטפל מסרב למסור מידע למטופל.
שי קייזמן
לא רק.
י י ברלוביץ
ההתייחסות בסעיף קטן (ג) צריכה להיות לסעיף 20 ולא לסעיף 21, כי פה מכריחים

את המטפל למסור אינפורמציה.

היו"ר אי נמיר;

כך הבנתי.

ד' בריסקמן;

לוועדה למידע רפואי יש שתי פונקציות, מסירת מידע ומניעת מסירת מידע.

מ' בוטון;

אנחנו משאירים את סעיף (ג) ללא שינוי, ההתייחסות תהיה לסעיף 20.

היו"ר אי נמיר;

ההערות של ההסתדרות הרפואית צריכות להיות מסודרות, שיהיה דוקומנט ולא רק

אמירה.

סעיף 26

י י ברלוביץ;

אני חושב שגם השר ימנה ברמה של משרד הבריאות, ברמה ארצית.



י' צבן;

זו הערה חשובה.
ש' קייזמן
בסעיף )2( נאמר "קבלת תלונות מטופלים, בדיקתן- וטיפול בהן". למה הכוונה? האם

זה גם בירורים משמעתיים? מה פירוש טיפול בתלונות? אם לא מציינים שלא מדובר

בנושאים משמעתיים, זה משנו שונה.

משמעתיים?

סעיף 27

מי בוטון;

כותרת השוליים צריכה להיות "זכאות לקבלת תקנון" ולא "זכויות לקבלת תקנון".

(קורא את סעיפים 28 ו-29).

סעיף 30

מי בוטון;

בסעיף (ג) לא צריכה להיות המלה "צפוי".

אני אישית מתנגד להוראה גורפת. צריכה להיות הפרדה בין העונשים.

היו"ר אי נמיר;

זה נרשם.

סעיף 31

שי קייזמן;

אני הושב שאין ויכוח על הנאמר בסעיף (א). לעומת זאת, הנאמר בסעיף (ב) שולל

זכויות ולא מוסיף עליהן. במסגרות של הוראות אדמיניסטרטיביות יש היום הפרת

סודיות רפואית. אם מדברים על הוספה על הוראות, זה אומר שיש גריעה מזכויות

החולה.
מ י בוטון
במקום "כל דין" ייאמר "כל חיקוק".
שי קייזמן
כן.

היו"ר אי נמיר;

נצביע על פרק הי, עם התיקונים שהתקבלו.

הצבעה

פרק הי עם התיקונים שתיקונים שנתקבלו, נתקבל



היו"ר א' נמיר;

גם פרק ה' נתקבל. כל ההוק נתקבל.

רן כהן;

מאחר שהחלטנו לא לכלול רופא שיניים בכל מקום שבו מוזכר רופא, אני מציע שבמקום

אחד או שניים נכלול רופא שיניים, בסעיף 5 או בסעיף סמוך לו, 6 או 10.

י' קרנות;

גם סעיף 20.

רן כהן;

אולי בסעיף 20 זה הכי נחוץ, אבל גם בסעיף 5.

י' צבן;

בסעיף 20 "זכאי לקבל מן הרופא או רופא שיניים".

היו"ר אי נמיר;

בבקשה לתקן.

מ י בוטון;

"מטופל זכאי לקבל מן הרופא, מרופא שיניים או מהמוסד הרפואי המטפל בו, מידע

רפואי".

רן כהן;

בסדר.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר שאין זו דרכי לקבל חוק בצורה כזו כפי שקיבלנו את החוק הזה. אני

רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אינני זוכרת שבשתי הקדנציות שאני יושבת-ראש הוועדה

נהגתי כך. עשינו זאת מפני שהוקדמו הבחירות ואנחנו נמצאים בסד שהכנסת יוצאת לפגרה

שתימשך חודשים, דבר שאני כחברת כנסת ותיקה לא זוכרת כמותו. בגלל הסיבות האלו

החלטנו לעשות דבר בלתי אפשרי, שאנחנו לא נוהגים לעשותו, ולהסתפק בישיבה איות.

החוק שלפנינו מבוסס על חמש הצעות הוק פרטיות של חברי כנסת, שרק לאחד אותן

היתה משימה מאד מורכבת ומסובכת. אני יודעת שמחוץ לכותלי ועדת העבודה והרווחה

נעשתה עבודה עצומה כדי להגיע לאיזה שהוא קונסנסוס שחייב בבדיקה מאד קפדנית.

אני רוצה להודות למשה בוטון ולכל היועצים המשפטיים שהשתתפו בהכנה - משרד

הבריאות, האגודה לזכויות האזרח, משרד המשפטים. אני רוצה להודות גם לחבר-הכנסת

צבן וגם לחבר-הכנסת רן כהן ולכל מי שנתן ידו לענין הזה. אני חייבת תודה גם

להסתדרות הרפואית ולנציגיה, שאלמלא שיתוף הפעולה שלהם לא היינו יכולים להסתפק

בישיבה אחת ולקבל בה את החוק המוצע כטיוטה - ואני רואה אותו כטיוטה - כדי שיעבור

קריאה ראשונה תוך השבועיים הקרובים ושאפשר יהיה להחיל עליו את חוק הרציפות.

מאחר שאיש לא יודע מי יהיה חבר בכנסת הבאה, אני אומרת לנציגי ההסתדרות

רורפואית, אתם חייבים להעביר אלינו בכתב, לא ספר, מכתב שבו יהיה פירוט של מה ששנוי

במחלוקת. אני אבקש שמי שיגיש את הצעת החוק יקרא את זה מעל בימת הכנסת.



מ' בוטון;

זה לא מקובל.

היו"ר אי נמיר;

יקרא את עיקרי המכתב.

אני חושבת שהפעם חשוב מאד שזה יהיה בדברי הכנסת לא רק בפרוטוקול של הוועדה.

זה חוק חשוב מאד, רציני ומאד חשוב.

המכתב הזה מוכרח להיות כאן עד יום שני.

רן כהן;

אין שום דרך שתאפשר שכל המציעים יציגו את החוק?

ש' קייזמן;

מותר לאורחים לברך את חברי הכנסת? אני מאחל לכל אחד מחברי הכנסת בהצלחה.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11.

קוד המקור של הנתונים