ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי), התש"ן-1990 -הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן; חוק עבודת נשים (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - תגמולים לשוטר נכה), התשנ"א-1991 -הצעת חוק של חברות הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו ו-נ' ארד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 355

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד באדר א' התשנ"ב (18 בפברואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - מ"מ היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

י' צבן

מוזמנים; ש' הולנדר - היועץ המשפטי של נציבות

שירות המדינה

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה

אי איסרוב - משרד הבטחון

הי מור - משרד הבטחון

י' לוי - משרד המשפטים

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

נ' לבון -המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

סנ"צ ר' הלמן - משטרת ישראל

סנ"צ ל' מתן - משטרת ישראל

י' ג ו נ ן - משרד המשטרה

עי לוי - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

מי בן-ארבון - יו"ר עמותת גמלאי המשטרה נכי

צה"ל

י' ויצמן - מזכיר העמותה

י' שולם - חבר העמותה

מי הילב - התאחדות התעשיינים

אי בירן - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - תגמולים לשוטר נכה), התשנ"א-1991-

הצעת חוק של חברות-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלי נו ו-נ' ארד.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון מסי 12), התשנ"ב-1992.

ג. חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי), התש"ן-1990 - הצעת חוק של חבר-

הכנסת רן כהן.



היו"ר רן כהן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון - תגמולים לשוטר נכה), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חברות הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו ו-נ' ארד

הצעת החוק עברה במליאה בקריאה טרומית והיא אמורה להיות בהכנה לקריאה ראשונה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת בקשר לנכי המשטרה, כי במרוצת הזמן

נוכחנו לדעת שבכל זאת ישנו עוול לגביהם וצריך לתקן את העוול הזה. מדובר כאן על

אותו שוטר שהוא בשירות, שנפגע תוך כדי התפקיד שלו ונעשה נכה. אנחנו יודעים היכן

ניצבים השוטרים כיום, מה התפקידים שהם ממלאים ועם מה הם מתמודדים. קורה מצב שאותו

השוטר, שהגיע לדרגת נכות מסויימת ואינו יכול להמשיך למלא את תפקידו, מוציאים אותו

לגימלה. אם הוא פורש מהמשטרה באחוזי נכות מסויימים, התגמול שלו נופל מהתגמול

שמקבל איש צה"ל כאשר הוא נפגע ונעשה נכה באותם אחוזי נכות. הטענה היא: אם שוטרים

נפגעים תוך כדי מילוי התפקיד שלהם - אם בהפגנה, אם במלחמה בטרור - באותה מידה בה

נפגע חייל או איש צבא, למה הם צריכים לקבל בשונה מאיש הצבא? אותו התגמול ואותם

התנאים צריך לתת גם להם. אנחנו לא באים לדרוש שום פריבילגיה מיוחדת, אלא פשוט

להשוות אותם, וזאת מטרת החוק.

אודה לי ושב-ראש אם היום נוכל לסיים את החוק ולהגיש אותו לקריאה ראשונה לכנסת

כדי שנוכל לסיים אותו עוד בקנדציה הבאה. שר המשטרה תומך בהצעת החוק והוא עודד

אותי להגיש אותה.

מ' בן-ארבון;

אני יושב-ראש העמותה, הרגשתי את הנושא של השוטרים שלנו שנפגעו במילוי תפקידם.

יש הרבה אנשים שנפגעו מאד מאד קשה ובגלל מצבם הקשה אילצה אותם המשטרה לצאת לפנסיה

מוקדמת. יש כאלה שאחרי עשר וחמש-עשרה שנה לא היתה להם ברירה והיו חייבים לצאת

לפנסיה. אמרו להם שבמשרד הבטחון יטפלו בהם יפה ויקבלו הכל על המגש. כשמגיעים

למשרד הבטחון הקשיים מתחילים כבר בוועדות הרפואיות. במדינת ישראל, אדם שמתגייס

לשירות המדינה, קודם כל עובר את כל הבדיקות הרפואיות. אם הוא לא כשיר הוא לא נכנס

לשירות, ואם הוא כשיר, הוא מתקבל. ברגע שהוא נפגע - הכושי עשה את שלו, הכושי יכול

ללכת. משרד הבטחון, או שהוא נותן לו 10% או שהוא נותן לו 10%, כאילו עושים לו

טובה שהוא מקבל את הטיפול הרפואי. חייל בצבא קבע או חייל רגיל, שיוצא מהשירות,

מקבל את האחוזים המלאים - הבאתי לכם טבלה מפורטת על כל ההטבות והתנאים שמקבלים

בצבא - ואילו שוטר שיוצא מהשירות מקבל בסך הכל 25% מהתגמולים שמגיעים לו, וכאן

הבעיה. לא אומרים לאותו השוטר שנפגע מה הוא צריך לקבל ומה הוא לא צריך לקבל, לא

מדריכים אותו בצורה נאותה כדי שיידע לקראת מה הוא הולך. כאשר הוא מגיע למשרד

הבטחון הוא מקבל 10%, שעבורם הוא מקבל בסך הכל 19 שקל. שוטר שנותן את כל הבריאות

שלו ואת כל החיים שלו למען בטחון המדינה, מקבל 19 שקל על 10%, ואילו חייל מקבל

יותר - 130 שקל ו-79 אגורות. למה האפליה הזאת צריכה להיות? הרי אנחנו כולנו אנשי

הבטחון, כולנו שומרים על המדינה שלנו למען יראו וייראו. לא שאנחנו מתחבאים מתחת

למיטה, אנחנו עובדים יומם ולילה, ביחוד היום, כשיש לנו את האינתיפאדה ומטעני

חבלה. היום חרבה שוטרים הם אומללים ונמצאים על סף פת לחם, וכשהם לא מקבלים ממשרד
הבטחון, אומרים להם
אתם גם לא יכולים ללכת לביטוח לאומי. בביטוח הלאומי לא
מקבלים אותם ואומרים
אתם נכי צה"ל, נפגעתם במשטרת ישראל, זכותכם ללכת למשרד

הבטחון. וכאן מתחילח המלחמה. היום גם עורכי דין לא רוצים לטפל במקרים האלה,

מפחדים, כי יש להם בעיה עם משרד הבטחון. אתמול היה משפט בבית המשפט המחוזי בקשר

לשוטר שנפגע באיזו פעילות, קיבל התקף לב בעבודה שלו. במשך שנה וחצי התנהל משפטו

ובסוף הוא הוכיח וזכה במשפט. אותו אומלל יקבל 0%, ואני יודע את זה, כי הוועדות

הרפואיות קיבלו הוראות מפורשות לא להתחשב בשוטר. רואים את השוטר שהוא יפה, שהוא

יישום של החוק, אבל אנחנו מדברים פה על תיקון בחוק.



היו"ר רן כהן;
לא הבנתי שני דברים
1. איפה הליקוי בחוק? אולי אין יישום של החוק, אבל אנחנו

מדברים על תיקון של החוק. 2. תן לנו דוגמאות ממשיות של שוטר עם אחוז נכות

מסויים, לעומת חייל עם אותו אחוז נכות, שמקבל אחרת, כדי שנוכל להבין את הדבר

בצורה מפורשת. תן לנו דוגמה של שוטר שמקבל אחוזי נכות מסויימים לעומת חייל שמקבל

אותם אחוזי נכות, כדי שנראה את ההבדל בסכומים שהם מקבלים.

י י ויצמן;

ב-1 באפריל 1975 שונה החוק. כששונה החוק הנכה השוטר נפגע ונהפך לדרגה בי.

שוטר שהוכר כנכה וממשיך לשרת במשטרה מקבל תגמול מלא ומשכורת מלאה. שוטר שהוכר

כנכה ויצא לפנסיה בגיל 55 מקבל תגמול מלא ופנסיה מלאה בהתאם לשנים שנתן. שוטר

נכה שהוציאו אותו לפי סעיף "בלתי מתאים" מהמשטרה, מקבל תגמול מלא וגם פנסיה. אבל

שוטר שהוציאו אותו מסיבה של בריאות לקוייה, בגלל שהוא נפגע במשטרה והוכר כנכה,

מקבל פנסיה בהתאם לשנות השירות שלו ו-25% תגמול. יוצא שאותו שוטר שהוצא מסיבת

בריאות לקוייה לא רק שהקידום שלו נעצר, לא רק שהפנסיה שלו נעשתה קטנה, אלא גם

נפגע מן התגמול של משרד הבטחון.
אנחנו מבקשים דבר אחד
שלא נהיה דרגה בי, אלא נהיה באותה דרגה כמו חייל
שנפגע. ואתן דוגמה
יש לי נכות של 42% - אני מקבל 142 שקל, במקום לקבל פי ארבעה.
היו"ר רן כהן
כמה מקבל חייל עם נכות של ?42%
י 'ויצמן
פי ארבעה. גם שוטר שממשיך לשרת במשטרה מקבל פי ארבעה. למשל, שולם יוסף, שיושב

כאן ויש לו נכות של 58% מקבל 215 שקל במקום לקבל פי ארבעה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה מקבל חייל שיש לו אחוזי נכות דומים?
י' ויצמן
860 שקל.

זה העוול שאנחנו מבקשים לתקן.
י י שולם
שוטר שיוצא בגיל 55. אפילו יצא בגלל ליקוי בבריאות, הוא מקבל תגמול מלא

ומשכורת מלאה.
היו"ר רן כהן
זה כבר צויין.
ס נ"צ ר' הלמן
כששוטר נפצע תוך כדי מילוי תפקיד והופך להיות זכאי לתגמולים, בכל הנסיבות -

בין אם הוא נשאר במערכת ובין אם הוא לא נשאר במערכת - כיוון שהוא פורש מסיבה

שאיננה קשורה לפציעה שלו, הוא מקבל את כל זכויותיו בקשר לתקופת שירותו והוא מקבל

100% מהתגמולים שמגיעים לו. הנסיבה היחידה שבה אדם מפסיד 75% מהזכות שלו לתגמולים



זה באותו מקרה - בצורה אבסורדית - שהוא נאלץ לפרוש מן השירות כתוצאה מהנכות שלו.

זאת אומרת, תקופת שירותו קוצרה, הוא איבד את מטה לרומו הקבוע, הוא הפסיד את

האפשרות שלו להתקדם, הוא הפסיד את האפשרות להמשיך ולצבור פנסיה, הוא מוצא את עצמו

מחוץ למשטרה כתוצאה מן הנכות, ודווקא בהקשר הזה באים ולוקהים ממנו 75% מהזכות שלו

לתגמולים.

היו"ר רן כהן;

איך נוצר האבסורד הזה?

סנ"צ ר' הלמן;

אם מסתכלים בצורה סתמית בחוק שמדבר על החיילים ובחוק שמדבר על השוטרים מוצאים

שבעצם מדובר בהוראה מקבילה. החוק הוא אותו הדבר, המלים זהות, אבל יש בזה הטעיה.

חוסר השוויון הזה נוצר כתוצאה מהבדלים בזכויות היילים ושוטרים בנקודה אחרת, שיש

לה השלכה לענין הזה, וההבדל הוא בגיל הפרישה מצה"ל וגיל הפרישה מהמשטרה. גיל

הפרישה מצה"ל הוא 40. בגיל 40 הרמטכ"ל יכול להורות לחייל לפרוש לפנסיה ואין זה

מסיבות של בריאות או נכות או כל סיבה אחרת. זאת אומרת, זו סיבה שקשורה בגיל.

הוראה מקבילה, במלים זהות לחלוטין - חוץ ממספר השנים - מופיעה בחוק של המשטרה,

והיא מדברת על הוראת המפכ"ל בגיל 55.

קודם כל, צה"ל גדול יותר מהמשטרה ואפשרויות התעסוקה בו גדולות יותר, אבל לא

זו הנקודה, כי אולי אפשר לומר שגם אחוז הנכים בצה"ל גדול יותר, אלא שאם צה"ל צריך

למצוא תעסוקה לנכה עד גיל 40, העובדות מלמדות שהוא נמצא במצב טוב יותר מאשר

המשטרה כשהיא צריכה למצוא תעסוקה לנכה עד גיל 55, שמדובר פה בעוד 15 שנה, וזה לא

ענין פשוט למצוא תעסוקה בגוף כמו המשטרה, שהוא גוף שגם גברים שנמצאים בו בתפקידים

משרדיים אמורים לצאת למבצעים, והמבצעים פה בירושלים, שאינם פוסקים כל הזמן,

מוכיחים את זה. המשטרה לא יכולה להרשות לעצמה להעסיק אנשים נכים לאורך כל כך

הרבה זמן.

ת' גו ז י נסקי;

מה מספר המקרים?

סנ"צ ל' מתן;

אנחנו מדברים היום במשטרת ישראל על 114 מקרים.
ת' גוז 'נסקי
וכמה בממוצע בכל שנה?
סנ"צ ל' מתן
בודדים.

סנ"צ ר' הלמן;

לעומת 114 נכים גימלאי משטרה יש בכל צה"ל, הגדול פי כמה מאתנו, בסך הכל 65

נכים מהסוג הזה.

ת' גוז 'נסקי;

בגלל ההבדל בגיל הפרישה?



ס נ"צ ר' הלמן;

בוודאי. זה ההסבר שאני מוצאת. לא עשיתי על זה עבודת מרקר, אבל זה סביר, כי

אני מכירה את הבעיות שלנו, של מציאת תעסוקה לנכים. אני יכולה לתאר לעצמי שכשיש

לצה"ל פהות 15 שנה הוא חונק את עצמו קצת יותר.

סנ"צ ל' מתן;

לא רק חונק, אלא הוא גם מוציא אנשים לחל"ת עד שהם יגיעו לגיל שניתן לשרורר

אותם שלא על עילת הבריאות ואז הוא מונע מעצמו את המצב הזה.
לנו יש בעיה נוספת
יכולנו אולי להוציא את האנשים שלנו מסיבת פיטורים ולפטר

אותם מהמשטרה, אבל הממונה על הגימלאות באוצר איננו מאפשר לנו את זה, דבר שניתן

לאנשי צה"ל מגיל 40 בלי שום בעיה. אנחנו מנועים מלהוציא אותם על עילה אחרת, ומצד

שני אנחנו לא מסוגלים להחזיק אותם 15 שנה במשטרה במצב נכותם.

היו"ר רן כהן;

האם הצעת החוק, מבחינת הבעיות שהעליתם, תוקפת את לב הבעיה?

סנ"צ ל' מתן;

כן.

אי איסרוב;

אני רוצה לתקן את הרושם: אין רקיקה מיוחדת למשטרה, אין פה ועדות רפואיות

מיוחדות למשטרה, אין דחיות של תביעות של שוטרים בגלל שהם שוטרים. יש סוגיה,

וקוראי העתונים יודעים כל יום שני וחמישי על פסקי דין בעד ונגד אגף פקיד התגמולים

באגף השיקום, כאשר מדובר במחלות, אם זה כן עקב שירות או לא עקב שירות. פעם אחת יש

דחיית תביעה של שוטר ופעם שנייה יש דחיית תביעה של איש צבא קבע או איש מילואים.

להעמיד את התגמולים של צה"ל לעומת התגמולים של משטרת ישראל זו תמונה לא מדוייקת.

אותו חוק, שאנחנו דנים בו, מדבר לא רק על אנשי צבא קבע, לא רק על אנשי משטרה, הוא

מדבר גם על איש מילואים שהוא עובד מדינה, יוצא למילואים ונפצע, חוזר לעבודה,

ואחרי זמן קצר הוא לא יכול להמשיך בעבודה בגלל הנכות שלו. מדובר על אנשי שב"כ,

אנשי המוסד. לכולם אותו דין.

העמדה שהוצגה כאן היא בגלל זה שהשוטר פוטר עקב נכות שלו ועליו לבחור בין שתי

גימלאות, כי הוא לא יכול לקבל באופן מלא. אותו שוטר או אותו איש צבא קבע או אותו

איש מוסד, אלמלא היה מפוטר עקב נכות שנרכשה עקב השירות, בכלל לא היה זכאי לפנסיה.

הוא נהיה זכאי לפנסיה בגלל העובדה שהוא מפוטר בגלל הנכות שלו.
תי גוז ינסקי
מה זה נוגע לענייננו? אפשר לעשות עליהם חוק נפרד.
אי איסרוב
הם שייכים לאותה קטיגוריה.

הדין חל על כולם, כל הענין של מניעת גמלאות כפל הוא לאורך כל החקיקה שלנו. לא

רק שלנו, אלא שלנו עם ביטוח לאומי, שלנו עם צבא קבע, שלנו עם חוק שירות המדינה

(גימלאות), לא רק לגבי נכים, גם לגבי אלמנות. כנ"ל אלמנה שבעלה נהרג בשירות -

בצבא קבע או במשטרת ישראל, או בשירות המדינה - איננה מקבלת גימלאות מלאות לפי שני

חוקים, היא צריכה לבחור.



מכאן נובעת התנגדותנו לתיקון. אנחנו לא חושבים שזה מוצדק להפלות עובדי מדינה

ארורים ואנשי צבא קבע בהשוואה למשטרה, כי התיקון מדבר רק על שוטרים ולא על אנשי

מוסד ולא על אנשי שב"כ ולא על מורים בשירות המדינה שיוצאים למילואים וכדומה.

אנמנו גם חושבים שזו פירצת דרך, שמערערת את יסוד הגישה הסוציאלית במניעת גימלאות

כפל. אם רוצים להגיע לזה, אפשר להגיע, אבל לא בעקיפין.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה גימלאות כפל? אתה מציע להשאיר את הקבוצה הזאת מקופחת כדי שלא תהיה השלכה

על קבוצות אחרות? אם יש עוול לקבוצות ארורות, תגישו לגביהן הצעת חוק.

א' איסרוב;

אנחנו לא חושבים שהם מקופהים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנהנו שמענו שהם מקופחים.

היו"ר רן כהן;

יש לנו כלל ברזל ליד השולחן הזה, שאנחנו לא מבדילים בין אנשים שעוסקים בנושאי

הבטחון לגווניהם, כך שאין לנו בעיה בענין הזה לא לגבי המוסד, לא לגבי השב"כ ולא

לגבי ארורים.

לטענת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ונציגי השוטרים והמשטרה התיקון הזה לחוק בא

לתקן עוול קיים בין השוטרים לבין מערכת הבטחון לבין האחרים במערכת הבטחון. ממה

שהבנתי עכשיו ממר איסרוב יווצר פה מצב הפוך: אם התיקון הזה יתקבל, יווצר מצב שבו

יהיו יתר זכויות לשוטרים על פני ההיילים, אנשי השב"כ והמוסד. אלה שתי טענות שונות

משמעותית מבחינת הגוון המעשי והמוסרי שלהן. הזכויות האלה חייבות להיות מובהרות
לפני שאנחנו ממשיכים
האם מדובר פה על תיקון עוול או האם מדובר על יצירת עוול?

אני מבקש שתהיה הבהרה של מי שמצוי בענין מקצועית.

שי הולנדר;

כפי שנאמר פה, ההוראות הקיימות היום בחוקים זהות לגבי אנשי קבע, אנשי משטרה

ועובדי מדינה. הרציו שלהן הוא פשוט: אין גימלת כפל בגין אותה עילה. אם תתקבל הצעת

החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, המשמעות היא שלגבי שוטרים, ושוטרים בלבד,

תהיה גימלת כפל בגין אווזה עילה. היום אפשר לקבל את הגימלה ועוד 25% - כולם.

השוטרים יוכלו לקבל את הגימלה פלוס 100% תגמולים, אנשי קבע או עובדי מדינה ישארו

רק עם הגימלה פלוס 25%. כלומר, אפליה לטובת השוטרים.
היו"ר רן כהן
עומדים פה אנשים חיים, שאומרים: אני מקבל 215 שקלים, כשחברי ממערכת הבטחון

האחרת, באותו מצב שלי, באותו אחוז נכות שלי, מקבל פי ארבעה. אומרת כאן רחל הלמן,

שבעצם נגרעים מהשוטר 75% מאותה גימלה, שאחר במקומו היה מקבל אותה לו היה בשב"כ או

במוסד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
במערכת הבטחון עושים הבחנה בין השב"כ והקבע לבין חיילי המילואים וחיילי

הסדיר. גם אצלכם, במערכת הבטחון, ישנה אפליה, ואתם פוחדים, כי אם השוטרים יקבלו

את התיקון הזה יהיו לו השלכות על קבוצות אצלכם. זו הבעיה.



היו"ר רן כהן;

אנחנו לא עוסקים עכשיו באפליה בין שוטר לשוטר, אנחנו עוסקים כמקרין שקיימת

אפליח בין שוטר לבין חייל. טוענים נציגי נכי השוטרים שקיימת אפליה, הם מקבלים רבע

ממה שמקבלים האחרים. עובדתית, בשקלים, לא בחוקים, זה נכון?

אי איסרוב;

זה לא נכון.

השוטרים האלה מקבלים רבע ממה שמקבל חייל צה"ל ארור, שאינו מקבל גימלה על פי

נכותו. דהיינו, אותו חייל סדיר, אותו חייל מילואים שאינו עובד מדינה, שמשתחרר

מהמילואים ויש לו 20% נכות, יקבל פי ארבעה מאותו שוטר שמקבל גימלה בגלל הנכות

שלו. השאלה מה משווים למה. נכון, זאת רבע גימלה, אבל אותו הדבר מקבל איש צבא

קבע, איש מוסד, עובד מדינה, שפרש מהשירות ומקבל גימלאות בגלל הנכות שלו. הם כולם

שווים. הרבע הזה, שהם מדברים עליו, הוא בנוסף לפנסיה המלאה שמקבל השוטר.

היו"ר רן כהן;

מה שאתם אומרים הוא, שכלל ההכנסה של אותו שוטר נכה אינה נופלת מכלל ההכנסה של

אותו חייל, רק החלק של הגימלה בתוך הענין הוא רבע מכלל הכנסה. האם הבנתי נכון?

אי איסרוב;

לא. זו אף פעם לא אווזה גימלה, כי לאחד יש עשר שנות שירות, ולארור יותר או

פחות.

סנ"צ ל' מתן;

זאת לא רבע גימלה אלא רבע תגמול.

שי הולנדר;

הטעות נובעת, כי משווים דברים לא דומים. אם ניקח את אותו שוטר שנפגע באירוע

מסויים שמזכה אותו, ונשווה אותו לאיש מילואים שהיה בדיוק באותה סיטואציה בגיל 40,

מצבם יהיה זהה.

מ' בן-ארבון;

לא נכון.

סנ"צ ל' מתן;

מצבם יהיה זהה חוקית, אבל לא בפועל.

שי חולנדר;

אני מדבר על עובד מדינה שהיה במילואים ונפגע תוך כדי כך. מבחינה חוקית מצבם

זהה. מאחר שמדובר באותה עילה, כל אחד יקבל את הגימלה ו-25% מהתגמול. מבחינה זאת

אין שום הבדל.



סנ"צ ר' הלמן;
אתן דוגמה ציורית
רצים שוטר, חייל ועובד מדינה במילואים לאותו אירוע, כולם

באותו גיל, והס נפצעים באותה מידה. הם מחלימים והם רוצים לחזור כל אחד למקום

עבודתו. המציאות היא - וכך מלמדים הנתונים - שהחייל יחזור לשירות בצבא, שהצבא

ימצא לו תפקיד, אותו תפקיד או תפקיד ארור, יחזיק אותו עד גיל 38, אז הוא יוציא

אותו לחל"ת ובגיל 40 הוא ייצא לפנסיה. עד אותו גיל שבו החייל יפרוש לפנסיה הוא

מקבל משכורת מלאה ותגמולים מלאים. ביום שהוא פורש, הוא פורש לפנסיה מסיבות גיל

ואז הוא מקבל פנסיה שלוקחת בחשבון את תקופת שירותו והוא מקבל תגמולים מלאים.

מי בוטון;

זה במציאות.
סנ"צ ר' הלמן
זאת המציאות. אנחנו מדברים עכשיו על המציאות.

אם כך, החייל לא הפסיד שום דבר, הוא פרש לפנסיה מתי שפרשו כל חבריו, יחד עם

המשכורת הוא קיבל את מלוא התגמולים, וכשהוא פורש הוא מקבל גם כן את מלוא

התגמולים. הוא לא נפגע כספית בשום צורה.

אזרח עובד המדינה, ככל הנראה, גם הוא חוזר למקום עבודתו, בגלל שהנתונים

מלמדים שכל כלל הגימלאים, שב"כ, מוסד, ועובדי מדינה במילואים, כל הגימלאים

שמקבלים רבע הם בסך הכל 31 אנשים. הנתונים מלמדים שהם כולם חוזרים למקום עבודתם

ומקבלים משכורת מלאה. הם כולם מקבלים 100% משכורת, 100% תגמולים ואחר כך 100%

פנסיה.

סנ"צ ל' מתן;

אין להם בעיה לחזור לעבודה, כי העבודה היא עבודה משרדית, זו לא עבודת שוטר.

מי בוטון;

ובצה"ל זו עבודה מקצועית?

סנ"צ ל' מתן;

צה"ל מוציא אנשים בגיל 40.

סנ"צ ר' הלמן;

השוטר הוא היהיד שכאשר הוא רוצה לחזור ליחידתו, אומרת לו המשטרה: הכישורים

שלד הם כישורים מבצעיים, אני לא יכולה יותר להשתמש בך לתפקיד הזה, אין לי תפקיד

בשבילך. אצלנו, לא מתוך רוע לבנו אלא מתוך כורח, אנשים צריכים לפרוש מסיבה זו.

אנחנו לא יכולים להוציא אותם בגיל 55 ואז אנחנו מביאים אותם לוועדה רפואית,

שקובעת שבגלל אותה פציעה שהאדם נפצע הוא לא יכול להמשיך לשרת במשטרה, הוא מקבל

פנסיה, שלוקות בחשבון רק את שנות שירותו, שזו לא פנסיה גבוהה, וכשהוא בא לקבל

תגמולים בגין אורגה פציעה שבגללה הוא הפסיק לעבוד ובגללה הוא סובל, הוא מקבל רק

25% מן התגמולים ומפסיד 75%.



סנ"צ ל' מתן;
מר הולנדר בא ואומר
מה הבעיה שלכם? קיוו את אותו שוטר בגיל 40, כמו החייל,

ותפטרו אותו מהמשטרה, בלי לדבר על סיבות בריאות לפיטורים אלא אי התאמה. אני מוכנה

לעשות את זה, אבל אני פונה לממונה על הגימלאות ואומרת: את האיש הזה אני מפטרת

מסיבת אי התאמה, הממונה על הגימלאות אומר לי: את הרי מרמה אותי, הוא פורש מסיבת

בריאות, מה פתאום את מספרת לי שהוא פורש בגלל אי התאמה? אני לא מאשר לך להוציא

אותו ממסגרת העילה הזאת, הוא יפרוש על פי העילה האמיתית שלו.

היו"ר רן כהן;

מה שאת אומרת לנו עכשיו הוא, שאילו הדבר הזה היה מתוקן והיה ניתן באמת לפטר

שוטר שנפצע מעל גיל 40 בשל אי התאמה ולזה למצוא את המוצא, המצב היה שוויוני

לחלוטין.

סנ"צ ל' מתן;

אמת.

היו"ר רן כהן;
השאלה שלי כרגע היא
אילו באתם עם תיקון כזה, האם הוא היה תיקון בחקיקה? אני

הושב שלא. האם הוא היה תיקון בתקנות, או אולי בנוהל? נדמה לי שכן. הייתי רוצה

שתענו לי על זה.

י י צבן;

כאשר אמרתם שהוא יקבל עם הפרישה רק 25% מן התגמולים שמגיעים לו - עד מתי הוא

יקבל רק 25%?

סנ"צ ר' הלמן;

לעולם ועד.
י' צבן
ובזה הוא שווה לחייל?

סנ"צ ר' הלמן;

הוא שווה להייל אילו הרוייל היה מפוטר בגלל הנכות שלו, אבל החייל יוצא לפנסיה

לא בגלל הנכות שלו אלא בגלל זה שגיל הפרישה בצה"ל יותר נמוך.
י' צבן
ומהו שיעור התגמולים שיקבל ההייל?
סנ"צ ר' הלמן
100%, כי הוא לא פורש מסיבת הנכות שלו. השוטר פורש מסיבת הפגיעה שלו,

והתגמולים הם מסיבת הפגיעה שלו, לכן יוצא כאילו הוא מקבל פעמיים בגלל אותה עילה.

אבל הייל פורש מסיבת גיל, כי הוא זכאי לפרוש בגיל 40, לכן אין כפל גמלאות ולכן

הוא מקבל 100% של התגמולים שמגיעים לו.
י' צבן
אם הפרישה תהיה מסיבה אהרת ולא מסיבת הפציעה, הוא יוכל לקבל את 100% של

התגמול?

סנ"צ ר' הלמן;

אני חושבת שזה בלתי אפשרי, כי כרוך בזה שינוי גיל הפרישה במשטרה בכלל. הלוואי

ויקבלו את זה.

הי ו"ר רן כהן;

זה לא בהכרה קשור.

סנ"צ ר' הלמן;

זה הייב להיות קשור, כי אהרת מה אתה בעצם תגיד? אתה תבוא ותאמר שאתה מפטר מי

שנפצע בגלל אי התאמה? אם כך, למעשה אתה מוצא את עצמך מפטר אותו בגלל הפציעה, וזה

אותו הדבר. צריך לשנות את גיל הפרישה במשטרה, להשוות אותו לצה"ל כדי להגיע לאותה

תוצאה.

הי מור;

דרך ההוק הזה של רבע גימלה, שהוא שווה לכולם, מנסים בעצם לתקן את העיוות

שאולי קיים בנושא של גיל הפרישה. אם ישוו את גיל הפרישה ושוטרים יוכלו לפרוש שלא

מטעמי בריאות, לא יהיה שונה מצב השוטר ממצב איש הקבע, ממצב איש השב"כ והמוסד.

הנסיון להציג כאילו השוטרים מקבלים פהות מאנשי צבא הוא לא נכון. שוטר נכה, שיש לו

20% נכות ונכה איש צבא שיש לו 20% נכות מקבלים אותה גימלה ממשרד הבטחון ואותו רבע

גימלה, רק מאחר ואיש הצבא פורש שלא מטעמי בריאות הוא מהבל את שתי הגימלאות. אם

היה השוטר פורש גם כן שלא מטעמי בריאות הוא היה יכול להשוות את מצבו למצב איש

הקבע. מבחינת משרד הבטחון אין שום אפליה בין השוטר לבין איש צבא הקבע, כי הגימלה

ממשרד הבטחון היא לפי דרגת הנכות.

היו"ר רן כהן;

איך את ממליצה לתקן את זה?

הי מור;

האפשרות היא להשוות את מצב השוטרים לאנשי יקבע על ידי כך שיתנו להם את

האפשרות לפרוש בגיל 40 שלא מטעמי בריאות.

י י צבן;

אני מניח שלזה אין סיכוי והמשטרה תתנגד. כמה מקרים אתם יכולים למנות מתוך אלה

שנפגעו בצה"ל באירועים מהסוג שמתואר כאן, שצה"ל אכן שחרר אותם או פיטר אותם או

הוציא אותם לפנסיה לפני גיל הפרישה בגלל העובדה שהם לא יכלו להמשיך לתפקד, ובמקרה

כזה דינם היה באמת דומה לדין שוטרים?
אי איסרוב
אין לנו נתונים מצה"ל למה האיש בצבא קבע עוזב את השירות בגיל 42, אם זה בגלל

הנכות, אם זה בגלל שהוא הולך לקריירה שנייה. בנתונים שלנו יש כמה אנשים מקבלים

רבע תגמול, שחל עליהם אותו דין שחל על השוטרים, והנתונים לפני חודשיים מדברים על

65 איש.



י' צבן;

כמה מקבלים 100% גימלה?

א' איסרוב;

על אלה אין לי נתונים.

היו"ר רן כהן;

אני מניח שהרבה יותר.

אי איסרוב;

הרבה יותר. בצה"ל משתחררים אנשים בגיל צעיר יחסית, גם בלי שהם נכים, כי זה

מסלול הפרישה הרגיל בצה"ל.

ת' גוז'נסקי;

מר הולנדר אמר לנציגת המשטרה בקריאת ביניים: מה הבעיה? ששר המשטרה או מי

שאחראי פשוט יודיע שאותו שוטר לא מתאים ובזה נגמר הענין. אם באמת כל הבעיה היתה

ניתנת לפתרון בצורה מנהלית, כלומר ששר המשטרה או מי שמיופה על ידו היה רשאי, על

בסיס הכרעה אישית, לעשות זאת, לא היו כל המקרים האלה, כי בכל מקרה שמישהו היה

נפגע, הוא היו רושמים " לא מתאים" ובזה הבעיה היתה נפתרת. אבל כנראה שיש פה בעיה.
אם הייתם באים ואומרים
אנחנו מוכנים להגיע להסדר עם המשטרה, שמהיום ולהבא, כל מי

שייפגע והוא בין 40 ומעלה, נעצום עיין וזה יהיה הסדר קבוע, באמת לא צריך את

התיקון בחוק. השאלה אם זו העמדה שלכם, שמותר להם להגיד: זו לא נכות אלא אי

התאמה, למרות שאנחנו יודעים שזאת נכות.
י' צבן
מכיוון שהחוק היום מנוסח באופן שהוא שווה לכולם, וזה הקושי, ומכיוון שאני

רואה שבכל זאת יש 65 מקרים שדינם כדין השוטרים ויכול להיות שפה ושם יהיו גם עובדי

מדינה, המוסד ושב"כ שדינם יהיה כדין השוטרים ומכיוון שיש כאן "קייס" רציני, כי

האדם נפגע באירוע בקשר לתפקידו, מדוע שנשמור על הבסיס השוויוני של הגישה ולא נאמר

דבר אחר? מדוע לא נאמר פשוט, שבמידה שאדם נפגע בקשר לתפקידו, בין אם היה שוטר,

בין אם היה איש צבא או עובד מדינה, וכתוצאה מכך הוחלט שהוא לא יכול להמשיך לעבוד

במסגרת הזאת, הוא יקבל 100% תגמולים בכל מקרה? אם נאמר כך, כולם יהיו על בסיס

שווה.
שי הולנדר
אמרו נציגות המשטרה שהצבא פותר את הבעיה בדרך מנהלית מסויימת. באתי ואמרתי

שאת הבעיה המנהלית ייתכן שאפשר לפתור גם במשטרה, כי החוק מאפשר לפתור אותה. הרבה

עובדי מדינה - בוודאי גם שוטרים - מפוטרים כבר בגיל 40 כשהם בריאים ולא חסר להם

שום דבר, כך שלא יגידו לי שאי אפשר לפטר מטעמי שחיקה וטעמים אחרים ואי אפשר להגיד

לי שאי אפשר לשחרר אדם בגיל 40 מהשירות ולצאת לפנסיה. הפתרון המנהלי קיים. צריך

למצוא את הדרך. אני לא יכול כמובן להתחייב פה ולהגיד: אנחנו נאשר את הכל. אני

צריך לפנות לשולחי ולממשלה. אם הבעיה היא מנהלית, אפשר לפתור אותה.



מדוע עדיף לפתור את הבעיה בצורה מינהלית? כי אחרת אנחנו פורצים פריצת דרך מאד

מאד מסוכנת. יש כלל שעובר כחוט השני, שאין גימלאות כפל בגין אותה עילה, ובענין

הזה המצב ההוקי זהה. לכן אנהנו לא רוצים לפרוץ את פריצת הדרך הזאת.

מ' בן-ארבון

אני נפגעתי, כשהייתי בגיל 47, במילוי תפקידי בהפגנות. נפגעתי שמונה פגיעות

בכל גופי. הייתי בבית חולים, איש לא בא לבקר אותי לראות מה מצבי. כשחזרתי מבית

חולים עם תעודה של הגבלה שאני צריך לעבוד אך ורק ארבע שעות, באו קצינים בכירים
שלנו ואמרו
מצטערים, לא נוכל להחזיק אותך, נוציא אותך לפנסיה מוקדמת מטעמי מחלה.
אמרתי להם
נפגעתי במילוי תפקידי. אם הייתם נותנים לי אי התאמה לשירות, הייתי

מקבל את כל מה שמגיע לי במשרד הבטהון. לא קיבלתי את זה. בגלל שהוצאתי מסיבת מחלה,

נפגעתי. אם היו נותנים לפי סעיף 10 לדבר המלך במועצתו, כל שוטר היה יכול שלא

להתחנן ולבקש נדבות מלשכת הסעד וממקומות אחרים.

אנחנו גם לא יכולים לפנות לביטוח הלאומי כאילו זו תאונת עבודה מאחר שאומרים

לנו: אתם שייכים למשרד הבטחון. אם אתם רוצים שיטפל בנו המוסד לביטוח לאומי, אתם

יכולים להוסיף את הנקודה הזאת של תאונת עבודה ואז המוסד לביטוח לאומי יול להכיר

בפגיעה שלנו כתאונת עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שמענו את כל הצדדים ובכל זאת גם אלה שמתנגדים לתיקון לא הוכיחו לנו שהשוטרים

אינם מקופחים בפועל. בפועל הם מקופחים ואת הקיפוח הזה צריך לתקן. להוריד את גיל

הפרישה לגיל 40 לא בא בחשבון במשטרה - מה גם שהאנשים בשנות הארבעים הם בשנים

הטובות שלהם - כי אז גם אחרים ינצלו את זה, גם הם ירצו לפרוש בגיל 40 ולהתחיל

בקריירה חדשה, כמו בצבא. זה לא כמו בצבא. הצבא רוצה לרענן יותר את השורות. גם

הגיוס למשטרה הוא הרבה יותר קשה, לא כל כך נוהרים להתגייס למשטרה, גם בגלל אותם

תנאים שקיימים לגבי השוטרים. בשעתו תיקנו את הגימלאות של השוטרים והשווינו אותן

במקצת לגמלאות צבא הקבע, אבל עדיין אין נהירה למשטרה. לבוא עכשיו להחליט על גיל

40 כגיל פרישה במשטרה לא בא בחשבון בכלל. אני אהיה בין אלה שיתנגדו.

גם לא נראה לי להשאיר את הענין להחלטה מנהלית. על כל מקרה יבואו לנציב שירות

המדינה ויתחננו בפניו? יצטרכו להוכיח בכל מקרה שמפטרים בגלל אי התאמה? גם זה לא

בא בחשבון, כי אי ההתאמה נובעת מהנכות של השוטר עקב מילוי התפקיד שלו.

אני רואה לפעמים שבאים לייצג את משרד הבטהון, ואני גאה על כך, נכים על כסא

גלגלים. אדם כזה יכול להמשיך לשרת במשטרה? לא. בצבא ממשיכים להעסיק אותו עד גיל

הפרישה. זאת אומרת, מערכת הבטהון, וזה היופי שלה, ממשיכה לדאוג לאנשים האלה.

במשטרה זה לא כך. אדם יכול לשרת במשטרה עם נכות כזאת? בוודאי שלא. לכן- אומרים לו

לפרוש. אם הוא צריך לפרוש, הוא צריך לקבל פנסיה על השנים שהוא שירת במשטרה, אבל

מה זה שייך לתגמול? התגמול הוא על הנזק שנגרם לבריאות שלו, על כך שהוא נפגע, נהפך

לנכה, אז איפה יש פה גי מלאות כפל? זה לא ענין של גי מלאות כפל, פשוטו כמשמעו. ?

אם אתם רואים ש-65 בצבא נפגעו גם כן, בואו נכלול גם אותם, למה צריך לעשות להם

עוול? גם את מצבם צריך לתקן, בהחלט, אבל יכול להיות שתרצו להגיש תיקון נפרד, כמו

שעשיתם לגבי השב"כ, כמו שעשיתם לגבי קבוצות אנשים אחרות במערכת הבטחון. פה אנחנו

חייבים לתקן את הדבר ואי אפשר להשאיר את השוטרים במצב הזה, שהם מקבלים את הפרוטות

על נכותם, שנגרמה עקב מילוי התפקיד בבטחון המדינה.
היו"ר רן כהן
אני בהחלט מקבל את הדברים הללו ואני גם מצטרף עליהם. מה שברור לכולנו הם
הדברים הבאים
א. העוול קיים בפועל ואת העוול הזה אנחנו צריכים לתקן גם לגבי

שוטרים, גם לגבי 65 גימלאי צבא הקבע וגם לגבי 11 גמלאי שב"ס ו-31 גימלאים אחרים,

כי זה עוול שאין לו שום הצדקה.



ב. אין לנו שום ריצון לפרוץ פריצות שיוצרות מצבים חדשים, יש לנו בעיה לתקן את

הענין. לכן אני מציע, כדי לסכם לגבי רוצעת החוק: משה בוטון, מר הולנדר, רחל חלמן,

הלן מור - תשבו ביחד, תגבשו את הניסוח שבא לפתור בדיוק את הבעיה הזאת - גם לגבי

שוטרים וגם לגבי האחרים שמנינו כאן - מבלי לפרוץ שום פריצות. תביאו לנו נוסח

משותף כדי שהדבר הזה יעבור.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם מבחינה עקרונית אנחנו כך מסכמים, אנחנו יכולים לבקש שאחרי שי גובש הנוסח

הוא לא יובא בחזרה לוועדה, אלא יועבר מייד לקריאה ראשונה.

הי ו"ר רן כהן;

משה בוטון ירכז את גיבוש הנוסח ויביאג את הנוסח המגובש לאישור פורמלי.

אני מודה למוזמנים שבאו לנושא הזה. נדמה לי שיש בו איתור של הבעיה, והלוואי -

תיקונה הקרוב.

ב. חוק עבודת נשים (תיקון מס' 12), התשנ"ב-1992
מ' בוטון
הצעת חוק זו מקורה בהצעת חוק של מספר חברי כנסת - תמר גוז'נסקי, אלי דיין, רן

כהן, יאיר צבן וישראל קיסר. הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה ואנחנו בשלב של הכנתה

לקריאה שנייה ושלישית. למעשה, איורי הדיון הטרומי, בהכנה לקראת הקריאה הראשונה,

היה הדיון די מקיף ודי מעמיק, נשמעו כל הצדדים, והוועדה החליטה לתמוך בחוק.

הי ו"ר רן כהן;

אני מבין שלהתאחדות התעשיינים יש הערות.

מי הילב;

כשהיולדת יוצאת לחופשת לידה איורי לידה היא לא מקבלת שום שכר מהמעסיק אלא היא

מקבלת 12 שבועות חופשת לידה, בהם היא מקבל תגמול מהביטוח הלאומי. בין המעסיק

לבינה אמנם נמשך הקשר - היא לא מפוטרת, היא זכאית לחזור אחרי החופשה לעבודה,

ובדרך כלל היא גם חוזרת - אבל אין שום קשר של יחסי עובד ומעביד אמיתיים, אין שום

חיבה על המעסיק, בשלושת החודשים האלה, לתת לה איזה שהוא תשלום.
אשר לקרן ההשתלמות
דרך אגב, לפי נוסח ההצעה לא ברור מה זו קרן השתלמות. קרן

השתלמות זה מונחו עממי, צריך להגדיר למה הכוונה, ואני מבין שמתכוונים לקרנות

שפטורות ממס כתוצאה מהסדרי המס, שהעובד משלם 2.5% והמעסיק - בין 2.5% ל-7.5%.

ההפרשה לקרן ההשתלמות נעשית משכר, אבל כשאין שכר, אין ממה להפריש. הרי אי אפשר

לנכות לעובדת משכר שהיא לא מקבלת בתקופת חופשת הלידה, לכן זה לא מעשי מהבחינה

הזאת. ממה יפריש המעסיק? הרי אין שכר בתקופה הזאת. לכן, אם רוצים לעשות דבר

כזה, צריך להעביר את הנושא הזה לביטוח הלאומי. בדרך כלל זה חלק מההוצאות של

המעסיק, אבל באותה תקופה אין לו שום הוצאות על העובדת, כי היא יוצאת לחופשה. בגלל

זה הוא שילם דמי ביטוח עבור העובדת, ובמשך כל אותה תקופה, 12 שבועות, אין לו שום

הוצאה על העובדת.
דבר נוטף
כל נושא ההפרשה לקרנות השתלמות נקבע בהסכמים קיבוציים, אין פה יציר

המחוקק, ואין גם צו הרחבה שדן בנקודה הזאת. זה דבר של הסכמה בין הצדדים. הרבה

עובדים אין להם בכלל קרן השתלמות. לנו בתעשיה אין שום הסכם קיבוצי שבו מחוייבת

קרן השתלמות. זה נעשה אולי בהסכם קיבוצי מיוחד, בהסדרים מקומיים, או בהסכמים

אישיים. בדרך כלל זה נעשה בהסכמים אישיים בתעשיה, במשק הפרטי, ואני לא יודע איך

זה בשירות המדינה. פה בא המחוקק ומתערב בנושא שהוא חלק מהסכם בין מעסיק לעובד.



אני לא חושב שזו דרך נכונה, שפתאום יקחו נושא אחד מתוך כלל הנושאים של ההסכמים

ויעסקו בו. אני יודע שהמדיניות היום, גם של ההסתדרות, היא להתערב כמה שפחות

ברקיקה ביחסי עבודה. מדוע עושים את זה כאן?

היו"ר רן כהן;

בחוק עבודת נשים מדובר רק לגבי מקומות עבודה שבהם נהוג לשלם את אותם התשלומים

שמנויים שם. כלומר, היה ואותה עובדת עבדה במקום שבו קיימת קרן השתלמות והיא

יוצאת לחופשת הלידה - שלא וזקופה בהשוואה למצבה הרגיל ובהשוואה לעובדים ארורים, שהם

במקרה גברים שיוצאים למילואים. לא מדובר על מקומות שבהם אין קרן השתלמות.

מ' הילב;

יש הבדל עצום בין חופשת לידה ליציאה למילואים.

כמו שאמר היושב-ראש, נכון שקרנות ההשתלמות הן חלק מההסדרים באותו מקום עבודה,

הסדר או הסכם, אבל זה על בסיס איזו שהיא הבנה בין המעסיק לבין קבוצת העובדים.

היו"ר רן כהן;

עזוב אותי עם הקטע הזה. המחוקק התערב בשכר מינימום, למרות שזה ענין בין עובד

ומעביד, הוא התערב בהרבה מאד דברים. כשקצה נפשנו, אנחנו מתערבים. פה קצה נפשנו.

אם אשה יוצאת לחופשת לידה היא צריכה להפסיד את קרן ההשתלמות? מותר לנו להתערב מכל

בחינה מוסרית שהיא.

מי הילב;

אני רוצה להסביר למה במילואים כן ופה לא. במילואים הקונספציה שונה לחלוטין,

וזה כתוב בחוק במפורש. כשאדם יוצא למילואים, המעסיק משלם לו את תגמול המילואים

ודינו כדין שכר לכל דבר וענין -לקרן השתלמות, לפנסיה, לפיצויי פיטורים. יש

הפרשות לביטוח לאומי בזמן הזה.

אי גולדשטיין;

בסופו של דבר זה על חשבון המעסיק.

מי הילב;

הביטוח הלאומי משלם איזה שהוא תגמול שהמעסיק מקבל אותו, זה עובר דרך המעסיק,

אבל החוק קובע שדינו של התגמול שהעובד מקבל דינו כדין שכר לכל דבר וענין. לא אמרו

שם קרן השתלמות ומשהו אחר.
מ' ביטון
זה גם קרן השתלמות.

מי הילב;

זה התגמול היחידי שכתוב בחוק שדינו כדין שכר.
י' צבן
איזה מקבל מהביטוה הלאומי איזה שהוא החזר. ההחזר אצלך לא מתחשב בעובדה אם אתה

משלם לעובד קרן השתלמות או לא משלם לעובד קרן השתלמות. זאת אומרת, שגם במקרה של

חייל מילואים, אלמלא היה החוק, יכולת לומר, אם היית רוצה, שאתה לתקופת המילואים

לא משלם קרן השתלמות. החוק מחייב אותך לשלם קרן השתלמות, למרות שיש הפרדה ברורה,

גם מבחינת יחסיך עם הביטוח הלאומי, בין מה שאתה משלם לעובד כשכר לכל דבר לבין מה

שאתה מקבל מהביטוח הלאומי.
מי הילב
במילואים המעסיק משלם את השכר לעובד לצורך כל דבר וענין. בחופשת לידה המעסיק

הוא בכלל לא פרטנר. היולדת מקבלת את דמי הביטוח הלאומי, זה בכלל לא עובר דרך

המעסיק, אין לו ממה להפריש.

היו"ר רן כהן;

כבר דנו בזה אחרי הקריאה הטרומית. עכשיו הולכים לקריאה שנייה ושלישית וביקשתי

לדעת אם יש דברים חדשים. העלית דבר חדש - לגבי יכולת הביצוע של הענין. בואו נדון

בענין הזה. בכל השאר - זמנם של הוויכוחים עבר.

מי הילב;

מעבר לכך, זה עולה כסף למעסיקים.

היו"ר רן כהן;

אם כן, יש גם בעיה של עלות.
אי גולדשטיין
לענין הבעייתיות שבביצוע, שהעלה מיכאל הילב. אני רק רוצה להזכיר את התיקון

שנעשה לא מזמן בחוק עבודת נשים, ענין הפרשות לקופת גמל, שגם הוא עוסק בענין חופשת

לידה של אשה שאיננה מקבלת שכר מן המעביד, ובכל זאת נקבע בחוק ההסדר כיצד המעביד

ימשיך להפריש והעובדת תפריש ומהו הסכום שממנו תחושב ההפרשה. העובדת מפרישה לתקופה

הזאת, המעביד מפריש לתקופה הזאת, והסכום שממנו נעשות ההפרשות הוא השכר שהיתה

העובדת מקבלת אלמלא היתה בחופשת לידה, מכיוון שיחסי העובד והמעביד נמשכים גם אחרי

פסק הזמן הזה.
אי בירן
מיכאל הילב שאל איך אפשר יהיה להעביר את חלקה של העובדת. הענין הזה הוסדר

בתקנות הבטחת הכנסה.



היו"ר רן כהן;

התקנות לחוק עבודת נשים כבר מלאות?

אי בירן;

כן.

לעניו הסימטריה עם ענין המילואים, שיש יש גם קרן פנסיה וגם קרן השתלמות:

נראה לנו שזה עולה בקנה אהד עם הוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה.

ד' דרור-הכהן;
יש טעות בנוסה
במקום "בסעיף 6(ה}(1)" צריך להיות "בסעיף 6(ז)(1)".

י י ברק;

לי יש הערה רק לגבי הניסוח.

הי ו"ר רן כהן;

תקן את מה שטעון תיקון עם משה בוטון.

שי הולנדר;

אני מבקש שתירשם הסתייגות הממשלה. הממשלה מתנגדת לחוק.
שי עיר-שי
שתי הערות קצרות, שהאחת מתייחסת לעוד הבדל מהותי בין המילואים לבין הנושא

הזה: מבחינת המעסיק, ברוב המקרים, כשאשה יוצאת לחופשת לידה הוא לוקח במקומה

עובדת ומשלם שכר מלא וקרן השתלמות מלאה לפי הסכם עבודה, אם הוא קיים.
היו"ר רן כהן
וכשאדם יוצא למילואים המכונה עובדת לבד? לא לוקחים מישהו במקום מי שיוצא

למילואים?
שי עיר-שי
אחוז המקרים שלוקחים עובדת מחליפה הוא יותר גדול. במקומי לא לוקחים עובד נוסף

כשאני יוצא למילואים. כשהמזכירה יוצאת לחופשת לידה לשלושה חודשים, לוקחים ממלאת

מקום.
ת' גוז'נסקי
אשה יוצאת לחופשת לידה שלוש פעמים בחייה. כמה פעמים יוצא גבר למילואים?
היו"ר רן כהן
אלה הרי התחשבנויות לגבי כוח אדם, ואני לא רוצה להגיד כמה גברים מחזיקים. את

הגברים מחזיקים במספר מישרות על פי הידיעה שהם יוצאים למילואים בתדירות כזאת

וכזאת וזה מתקזז. תתייחסו אלינו יותר ברצינות.



ש' עיר-שי;

האם יש הקבלה לגבי התשלום הזה לקרן השתלמות גם במקרה שמאריכים את הופשת

הלידה?

היו"ר רן כהן;

לא, רק לשלושת ההודשים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מדובר רק על חופשה בתשלום.

מי בוטון;

מדובר על "התקופה שבעדה שולמו דמי לידה".
הערה לגבי הסתייגות הממשלה
לצערי אני לא יכול לרשום את ההסתייגות הזאת, כי

בסעיף 123(ג) לתקנון הכנסת נאמר שההסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק. אם

ונביאו הסתייגות שלא שוללת את החוק, זה אפשרי.

היו"ר רן כהן;

אני מציע לכם לא להגיש הסתייגות.

מי הילב;

התקנות לא מתאימות לקרן ההשתלמות, אלה תקנות מיוחדות להבטחת פנסיה.

מ' בוטון;

את התקנות יתקנו.

היו"ר רן כהן;

אנחנו עוברים להצבעה, לא לפני שאני מוסיף את התיקון שהעיר כרגע מיכאל הילב:

במידה שיידרשו תקנות בכדי להבטיח את ביצוע החוק בסעיף הזה, אכן יותקנו תקנות.
סעיף 1 - תיקון סעיף 6
מי בוטון: יש פה תיקונים טכניים ולכן אקרא את הנוסח הסופי כפי שהובא על ידי משרד
המשפטים
"בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954. בסעיף 6(ז)(1}, אחרי "להבטחת פנסיה"

יבוא "ולקרן ההשתלמות", ובמקום "להבטחת הזכות האמורה" יבוא "להבטחת הזכות לפנסיה

ולהשתלמות".

הצבעה
הוחלט
לאשר את החוק בנוסח הבא:

"בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 6(ז)(1), איורי "להבטחת פנסיה"

יבוא "ולקרן השתלמות", ובמקום "להבטחת הזכות האמורה" יבוא

"להבטרות הזכות לפנסיה ולהשתלמות"



היו"ר רן כהן;

הצעת החוק מוכנה לקריאה שנייה ושלישית. נא להעביר אותה למזכירות הכנסת.

ג. חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב מנועי), התש"ן-1990 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר רן כהן;

הצעת ההוק עברה בקריאה טרומית וצריך להכין אותה לקריאה ראשונה. הצעת התיקון

הזאת באה עקב היותן של אלמנות שזכאיות להבטרת הכנסה בדרך כלל בעלות רכב. אם הן

נשארו בעלות רכב או שהיה ברשותן רכב ונמכר, הרי נשללת מהן אפשרות קבלת הקיצבה,

דבר שיוצר מצבים אבסורדיים לגבי קביעת הזכאות וגם גורם להונאות, רמאויות ורישום

כוזב של רכב או דברים מר!סוג הזה. הטענה המרכזית שלי לגבי התיקון הזה בחוק, שהוא

בא גם לעשות צדק, למנוע את הצורך בהונאה הציבורית הזאת.

עשיית הצדק היא בדבר מאד פשוט: רכב היה פעם סמל למעמד - החוק הזה הוא כנראה

משנות הרומישים, כאשר מי שהיה בעל רכב היה נחשב לעשיר - לכן, אוטומטית, אם לאלמנה

יש רכב הכי עלוב שבעולם נשללת ממנה הבטחת ההכנסה.

ת' גוז 'נסקי;

הכוונה לאשה או לגבר.

היו"ר רן כהן;

כן, אבל אני מדבר על אשה, כי הרוב אלה נשים.

נעשית בדיקה לגבי רכב, בעוד שאין בדיקה לגבי רכוש אחר - דיור ודברים מהסוג

הזה, על כן המצב הרגיל הוא שנשארת אלמנה, לפעמים עם מספר ילדים, שאין לה בעל כדי

להיות שותף לה לטיפול בילדים, לעשיית דברים בבית, ודווקא אז, כשיש לה רכב משנת

ייצור מוקדמת, נשללת ממנה הבטחת הכנסה, דבר שאין בו לא צדק ולא הגיון. על כן עוד

בכנסת הקודמת, יחד עם חבר-הכנסת יציק פרץ מהמערך, הלכנו לכיוון שבו אמרנו: לא

נדבר על כל מי שהוא בעל רכב, אלא על מי שיש לו רכב שמצביע על רמת חיים מאד נמוכה,

קרי - רכב דבן חמש שנים, עד 1,300 סמ"ק. מי שנותר במצב הזה יהיה זכאי לקיצבת

הבטחת הכנסה.
נ' לבו ן
ההצעה שהגשת והדברים שאמרת הם שני דברים שונים. ארגה נתת דוגמה לגבי אלמנה,

אבל ההצעה שלך מדברת בכלל על מי שמקבל הבטחת הכנסה. אם אתה מתייחס לאלמנה, התשובה

יכולה להיות איות; אם אתה מתייחס לכלל הציבור, התשובה יכולה להיות אחרת.
היו"ר רן כהן
אולי באמת תאמר לנו מה פה ומה שם כדי שנבין?
נ' לבון
אסור לנו לשכוח שגימלה להבטחת הכנסה היא הגימלה היחידה שנותרה למוסד לביטוח

לאומי שאינה מביאה את האנשים לקו העוני, שכולם יודעים היכן הוא מצוי, לכן בביטוח

הלאומי מאמינים עד היום שלא ניתן להגיד לאדם, שבקושי נותנים לו את כמה מאות
השקלים האלה
קח את הכסף הזה - 600-500 שקלים ליחיד או 800 שקלים לזוג - ותוציא

500 שקל על אחזקת רכב. זה נכון שאפשר לקנות רכב משנת תרפפ"ו ב-2,000 שקל, אבל

להחזיק את הרכב - לפי כל ההישובים מדובר על מאות שקלים בחודש. יש פה דיסונאנס.



היו"ר רן כהן;

זה נכון גם לגבי רכוש ארור או רק לגבי רכב?

נ' לבון;

לגבי רכוש אחר אין הוצאה. אם לאדם יש דירה שהוא גר בה, לא אגיד לו שימכור

אותה, כי זה מסובך. איפה הוא יגור? אבל אם בנוסף יש לו דירה אחרת והוא משכיר

אותה, אפילו לא יכול להשכיר אותה, גם אז אנהנו מפעילים שיטה: לא מכריחים את האדם

למכור את הרכוש, אלא לוקחים 8% מההכנסה שלו חלקי 12 לגבי הנכס הזה. הנכס או הבית

לא מבקשים בנזין, לא מבקשים תיקונים, לא מבקשים ביטוה, אין הוצאות בפועל, וזה

ההבדל בין הרכב ובין הרכוש הסטאטי.

אנהנו מאמינים שברגע שהצעת ההוק תעבור, כפי שאתה הצעת, נכפיל את מספר מקבלי

הבטהת הכנסה. אסור לשכוח שבשנה ורבע האחרונים, כתוצאה ממצב התעסוקה במשק, מספר

מקבלי הבטחת הכנסה גדל בשליש והוא מתקרב היום ל-40 אלף, כשהעולים עדיין לא בפתח.

בחודש הבא, בחודשים מאי-יוני - אני לא רוצה להתנבא - המספרים יילכו ויגדלו.

החוק הוא משנת 1982 ונכון שהתפיסה היא של שנות החמישים, אין לנו בענין זה

חילוקי דעות. אבל כיום, במצוקה כל כך קשה, באבטלה כל כך גדולה, ניתן לאנשים כמה

מאות שקלים וניצור נורמה שאדם יכול להחזיק רכב ולהוציא את הכסף על בנזין, על

ביטוח ועל תיקונים?

היו"ר רן כהן;

מה לגבי מקרה של אלמנות ובודדים?
נ' לבו ן
אני חושב שניתן אולי, בשנת 1992, למצוא איזה שהם רוריגים. אם יש אשה חד הורית

שיוצאת לעבודה ואין מי שיעזור לה, הרכב חשוב לה. היום אשה עם ילד או אשה עם שני

ילדים שמשתכרת עד 1,900 שקל עדיין זכאית לאיזו שהיא השלמה, כי אנחנו לא לוקחים

בחשבון את כל ההכנסה, לא שקל תמורת שקל, כי אנחנו רוצים לעודד שהיא תצא לעבודה,

והיא עדיין זכאית להשלמת הכנסה. היא מקבלת שכר מינימום, מקבלת עוד 700-600 שקל

השלמה. אם תייחד את ההצעה שלך לגבי משפחה חד-הורית שעובדת או שרוצה לעבוד - וזו

דעה כמעט אישית שלי - אולי אפשר לשבת ולמצוא איזה שהוא הסדר לגבי אוכלוסיות

מיוחדות, הסדר שבאמת ישרת את אותה אשה שרוצה לשקם את עצמה.

היו"ר רן כהן;

איפה הייתם עד עכשיו? למה חיכיתם עד עכשיו? אני מטפל בענין הזה ארבע שנים.
ת' גוז 'נסקי
מה אחוז המקרים האלה מתוך 40 אלף שציינת?

נ' לבון;

אני לא יכול להגיד.

ת' גוז 'נסקי;

חצי?
נ' לבון
לא חצי ולא רבע, אבל יש מקרים כאלה. אני מדבר על אווזה אשה יוד הורית, שעובדת,

משתכרת וזכאית לקבל השלמה.

מ' בוטו ן;

משפחה חד-הורית, כולל אלמנות.
נ' לבון
ברור.

אני רוצה להדגיש שהבעתי כאן את דעתי האישית.

אי גולדשטיין;

זו לא עמדת המוסד.

ח' פלץ;

אין ספק שהסתכלות על איזו שהיא קבוצה של משפחות חד-הוריות שונה מאשר על כלל

האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. האוכל וסיה הרגילה שמקבלת הבטחת הכנסה, מקבלת אותה

לפי הצהרה שמדוורות לביטוח לאומי על ההכנסה שלה, ומדובר באנשים שלא מסוגלים להחזיק

רכב. אני מחזיק רכב בוותק של ארבע שנים ואני מוציא כמה מאות שקלים כל חודש

להחזקה שלו. אי אפשר מהבטחת הכנסה - כפי שצויין, מתחת לקו העוני - להחזיק מכונית.

יכולה לעשות זאת אותה קבוצה, שההכנסה שלה גבוהה ממה שהיא מדווחת לביטוח הלאומי.

אלה כן יכולים להחזיק רכב.
אתן דוגמה
בזמנו הופעל פרוייקט שנקרא "תלם", שבו לאותה קבוצה שהיתה נוהגת

להופיע לקבל הבטחת הכנסה בצורה תמידית סופקה עבודה. אותה קבוצה, שפתאום סיפקו לה

עבודה והיא היתה אוכלוסיה קבועה של מקבלי הבטרות הכנסה, פתאום הצמצטמה. פתאום ,

לאחר שבאו והציעו להם, למשל, עבודה של הקרן הקיימת, הם אמרו: עבודה של הקרן

הקיימת? לא רוצה הבטחת הכנסה. יש איזה גרעין קשה שהוא זה בעצם שיהנה ולא המסכנים

באמת, מכיוון שסכומי הבטרות הכנסה נמוכים.
לגבי הרובד של משפחות חד-הוריות
אני שומע את זה בפעם הראשונה עכשיו. יכול

להיות שכדי לתת תמריץ למשפחות חד-הוריות לצאת ולעבוד יאמרו שמשפחה חד-הורית

שיוצאת לעבוד, עובדת ומקבלת השלמת הכנסה - אותה לא נקפח וממנה לא נשלול את הקיצבה

בגלל שהיא מחזיקה רכב. על זה צריך לחשוב, כי כאן יש איזה שהוא הגיון כלכלי בכך

שאתה מעודד את המשפחה החד-הורית לצאת לעבוד, היא גם לבד, והיא באמת זקוקה לרכב.

על זה אפשר לשבת ולחשוב, יש כאן הגיון, אבל לא לתת לכולם.
שי עיר-שי
אספקט אחר. אתמול, כשדיברנו על ההסכם להכשרה בבנייה, הזכירה יושבת-ראש הוועדה

אגב אוררוא את הנושא של דמי האבטלה, ששירות התעסוקה לא מקפיד לגביהם היום. יש

אנשים שמקבלים דמי אבטלה, חלק מהם עם מכוניות כמו שהצעת החוק מדברת עליהן, משנת

1986, וחלק משנת 1982. מה שיקרה אם נקבל את ההצעה הזאת הוא, שאנחנו מיישרים את

הקו לאותם אנשים שלא הולכים לעבודה באופן עקרוני, ואומרים: גם אחרי חצי שנה דמי

אבטלה תמשיכו לקבל הבטחת הכנסה למרות שיש לכם רכב. זה שוב פותח פתח לתפיסה הפוכה

לגמרי מזו שמתבקשת לנוכח מצב התעסוקה.



היו"ר רן כהן;

אם אנחנו מבודדים את זה לגבי הענין של משפחות חד-הוריות, כולל אלמנות, זה לא

כך. לי אין ענין לגרוף את זה לגבי הכפלה של 40 אלף, לא זאת המטרה של החוק, ואני

מודה לכם שהארתם את עיני לגבי הענין הזה, אבל אני שואל אם לא נחטא בכך לאיזה שהן

תת-קבוצות בנוסף למשפחות החד-הוריות, והיה חשוב לדעת איזה הן. אני בהחלט מוכן

לבודד את החוק לגבי הענין הזה.

נ' לבון;

המוסד לביטווח לאומי עשה בנושא הזה שני צעדים חשובים: צעד חשוב אחד - ענין

הטרקטור, שהגיע פה לוועדה. כשראינו שיש טרקטור שעומד, איפשרנו תקופה מסויימת,

בתנאים שנקבעו, גם אם יש טרקטור, לתת. יש עוד דבר, שאנחנו עושים על פי הנוהלים

הקבועים שלנו וגם על פי רזחוק, שאם אדם יש לו רכב מטעמים רפואיים, זה לא חל עליו.

תנאים רפואיים - הכוונה מעבר לאותו ענין שאדם מקבל ניידות או לא מקבל ניידות.

נניח שמישהו נקלע למצב שהוא צריך רכב כתוצאה ממצב הבריאות שלו. לפי פרשנות

שהתקבלה, יש אנשים שלמרות שהם לא זכאים לניידות, מטעמים רפואיים הם צריכים להחזיק

רכב. למשל, דיאליזה, טיפולים שמצרכים הליכה יומית לבית חולים. אנחנו אומרים:

מאחר שהרכב הזה משמש לבריאותך, אנחנו לא לוקחים זאת בחשבון. כך שעשינו פה מאמץ

ללכת לקראת.

מה שהצעתי קודם הוא בגדר דעה אישית שלי. אני שמח מאד שחיים מוכן לחשוב ירוד

אתנו ואז אפשר יהיה אולי לתת מענה גם לקבוצה נוספת. כרגע אני לא רואה קבוצות

אחרות.

אי גולדשטיין;
נתן הזכיר שתי אוכלוסיות נוספות
טרקטור, ואוכלוסיית הנכים המקבלים הבטחת

הכנסה בשל בריאותם. אני רוצה רק להעיר: הוא אמר שעל פי הרוטינה הם לא ייפגעו,

כיוון שהם מוסדרים. לפי התיקון שהתקבל לתקנות שהוועדה הזאת אישרה, הם אמנם מקבלים

למרות שיש להם רכב, אבל בתנאי שמפקיעים את הרשיון. אותו נכה שמקבל הבטחת הכנסה,

בגלל סיבת מחלה הוא יקבל הבטחת הכנסה אם יש לו רכב, אבל אם הרשיון שלו הופקע.
נ' לבון
זו קבוצה נוספת. אם בא אדם ואומר שהוא חולה ועדיין לא עבר את המבחנים של

הנכות, אנחנו לא אומרים לו למכור את האוטו, אלא אומרים לו ליושבית אותו. הקבוצה

שעליה אני דיברתי אלה אותם האנשים שמטעמים רפואיים, בגלל אותם טיפולים תכופים

שהאיש צריך לקבל לתקופה מוגבלת, אנחנו, על פי חוות דעת רפואית, מאפשרים להם

להשתמש ברכב לתקופת הטיפולים.
מי בוטון
אלה קבוצות שקיימות. חבר-הכנסת רן כהן שואל איזה קבוצות נוספות אפשר להכניס.
נ' לבון
אין לי בראש שום קבוצה. הקבוצה של משפחות חד-הוריות זו קבוצה שמציקה לי כל

הזמן מהיבטים אחרים - עשינו פרוייקט מאד יפה לגבי משפחות חד-הוריות - לכן אמרנו:

אולי לגבי הקבוצה הזאת נשב ונדון.
היו"ר רן כהן
אני מציע שנאשר את החוק הזה בתנאי שהוא מוגבל לכל הנושא של משפהות חד-הוריות,

כולל אלמנות. זה נראה לך, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ומזה יצטרכו גם להחזיק את הרכב, זה דבר

שאיננו מתקבל כל כך על הדעת. גם מבהינה ציבורית יגידו: יש לו רכב ליד הבית והוא

מקבל הבטחת הכנסה. לעומת זה, אם נניח משפרה חד-הורית יוצאת לעבודה וזקוקה לרכב

והיא בעצמה צריכה להסתדר בכל, במידה שהיא זקוקה להשלמת הכנסה הדבר, לא תיפגע בה

העובדה שיש לה רכב.

היו"ר רן כהן;

זו בדיוק הכוונה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כנ"ל לגבי אלמנה. אם האלמנה הזאת יוצאת לעבודה ומקבלת השלמת הכנסה, שהזכות

הזאת לא תישלל ממנה. אני חושבת שרק לקטי גוריה הזאת, כדי לעודד את היציאה לעבודה,

צריכה להינתן האפשרות הזאת, כדי שהרכב ישמש לה כלי שבו תוכל לעשות את כל

הסידורים, במיוחד כשהיא מטופלת בילדים. לגבי יתר הקבוצות אני חושבת שזה לא מתקבל

על הדעת, שמי שמקבל הבטחת הכנסה תעמוד לו מכונית ליד הבית, וזאת כאשר אחרים

נמצאים במצוקה גדולה.

היו"ר רן כהן;

היום, לאחר שהממשלה ייקרה מאד את התחבורה הציבורית והוזילה מאד את החזקת

הרכב, למשפחה של שלוש נפשות יותר זול להסתדר חודשית עם רכב קטן וצמוד מאשר לנסוע

בתחבורה הציבורית ולשלם שלושה כרטיסים כדי להסיע את הילדים לבית הספר, להביא אותם

לתנועת הנוער או להביא אותם לחוג. לכן, אם זה מובא לקטע הזה, נדמה לי שזה לא

נורא.

ת' גוז'נסקי;

כאשר דנים בחוק, אני חושבת שככלל אי אפשר להביא פה את העובדה שיש עבריינים.

מי שפועל ומשקר ומרמה את המוסדות, אי אפשר להביאג אותו כנימוק לא לטפל בחוק, כי

ענין העבריינות לא שייך להוק, הוא שייך לעבריינות, ועבריינות קיימת גם במס הכנסה,

עבריינות קיימת בכל החוקים, ולכן לא נשנה חוקים לפי עבריינים. אם מישהו עובר על

החוק, תפקידם של המוסדות המופקדים על הביצוע למצוא את העבריינים, ואני מציעה שזה

לא יהיה נימוק שיש מישהו שהוא עבריין.
לגבי ענין הרכב
אני חושבת שהתפיסה היא לא נכונה. אמרתם פה שאתם לא מתועבים

בגודל הדירה שמחזיק האזרה שמבקש הבטחת הכנסה, אבל הרי אם יש לו דירה גדולה, הוא

צריך לשלם ארנונה גדולה מאד, הוא צריך לשלם גם על הימום.
נ' לבון
מי שמקבל הבטחת הכנסה לא משלם ארנונה.
ת' גוז'נסקי
אני הושבת שההתייחסות לרכב בנפרד כביטוי לסטאטוס היא מאד מצחיקה בהרבה מקרים

כשמדובר לפעמים ברכב שערכו אפילו רק כמה מאות שקלים.



ח' פלץ;

מדובר על אוטו בו חמש שנים.

ת' גוז'נסקי;

כל ההתיירקות הזאת לרכב לא שייכת לעניו בכלל.

אנחנו גם לא נכנסים לנושא מה עושה אדם עם הבטחת הכנסה שלו. אם הוא אלכוהוליסט

ומוציא את הבטחת הכנסה רק על רכישת משקאות חריפים, גם אז לא נכנסים לזה.

לכו, אני לא מקבלת את הגישה, אבל לצורך העניו וכדי לקדם את הנושא הזה ולהרוס

את הסטראוטיפ של רכב כמוצר יוקרה, אני מציעה לקבל את הגישה הזאת, שבשלב ראשון

נבחר אוכלוסיות, למשל חד-הוריות, למשל נכים, למשל מי שצריך לבקר ילד מפגר במוסד

באופו קבוע.

י י צבן;

כללית אני מסכים לדברים הארורונים. הקושי בחוק הקיים, כמו בכמה חוקים אחרים,

זו האוטומטיות שלו. זאת אומרת, שהחוק לא מאפשר שום תמרון.

שי עיר-שי;

יש חריגים.
י י צבן
אם יש בו זוג שמטופל על ידי אותו אדם, זה לא נכלל. נכוו?

שי עיר-שי;

אלא אם כו בו הזוג הוא נכה ויש לו ניידות.
י' צבן
ואם איו לו ניידות אז לא?

מ' בוטון;

אז הוא מקבל קיצבת נכות מהביטוח הלאומי.

נ' לבון;

קיצבת נכות יכולים לקבל גם אם יש רכב, אבל אז איו הבטחת הכנסה.

י' צבן;

קיצבת הנכות ניתנה לבו הזוג גם כשהאשה עבדה וגם כשהיא לא עובדת, היא לא

מותנית במצבה, לא בגודל, לא בשום דבר. נכון?



נ' לבון;

רק בנכות.

י' צבן;
אתן דוגמה
זוג שהבעל נכה ומקבל קיצבת נכות, האשה עבדה, היה להם רכב קטן,

הרכב הזה סייע לה גם לעבוד וגם לטפל בעצמה בבית. האשה הזאת פוטרה מהעבודה שלה,

מיצועה את דמי האבטלה ויש לה בעיה לטפל בבעל ולחפש מקום עבודה. שלילת דמי הבטחת

הכנסה מאשה כזאת, מכיוון שיש לה רכב, זה דבר לא מתקבל על הדעת.

נ' לבו ן;

אתה צודק. ירוד עם זאת, אם הרופא יקבע שכתוצאה מהטיפול בבעל היא צריכה לקרות את

הבעל פעמיים בשבוע לטיפול והרכב הזה הוא לצרכים רפואיים, לפי חוות דעת שניתנה

בזמנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הרכב לא ישלול את הגימלה של השלמת הכנסה.

י' צבן;

אני תיארתי לך מצב שהוא ריאלי, לאו דווקא שקשור בטיפול רפואי. אתה קושר את זה

בהכרח בטיפול רפואי, אבל גם בלי טיפול רפואי תראה מה תמונת החיים של זוג כזה.
נ' לבו ן
היא מקבלת השלמה של כמה מאות שקלים ותוציא כפול מזה על אחזקת הרכב - זה מה

שאנחנו טוענים.

תי גוז 'נסקי;

לנסוע באוטובוס זה יותר יקר.

היו"ר רן כהן;

ניקח אשת אסיר. אתה יודע מה זה בשבילה גם להחזיק את הבית וגם להחזיק את

הילדים וגם להגיע לביקורים האלה?

נ' לבון;

וגם להחזיק רכב שאחזקתו עולה כמה מאות שקלים בחודש.

היו"ר רן כהן;

אם היא תיסע באוטובוסים זה יעלה לה יותר.

שי עיר-שי;

היום אפשר לנסוע ב"חודשי-חופשי".

היו "ר רן כהן;

אני מחזיק כרטיס "חודשי-חופשי" גם לילדים שלי וגם לאשתי ואני יודע שהעלות היא

עצומה.



נ' לבון;

הדלק למכונית יקר, הביטוח למכונית יקר.

היו"ר רן כהן;

הדלק הוא יקר, אבל אם היא יכולה עם הרכב הקטן הזה לנסוע לשוק פעם בשבוע מרחק

רובע ולחסוך 100 שקל, היא הרוויחה את הכל. על מה אתם מדברים? אתם לא חיים במדינה

הזאת?

נ' לבון;

ניצור עיוות בלתי רגיל.

ת' גוז'נסקי;

אבל קיבלתם את העקרון של משפחות חד-הוריות, חשבתם שזה רעיון טוב, אז בואו

נתחיל בזה.

ח' פלץ;
כשבא נציג הממשלה ואומר
אני מוכן, יש קטע הגיוני, אז אי אפשר שיבואו ויגידו:

או קיי, בואו נמשיך הלאה.
היו"ר רן כהן
לא זאת הגישה.

אני מציע שנסכם את הדיון. אני מציע שנצמצם את זה בשלב זה לנושא של משפחות

חד-הוריות ואלמנות עם ילדים מילד אחד והלאה.
ח' פלץ
בתנאי שהן עובדות ואז זה תמריץ לצאת לעבודה.
הי ו"ר רן כהן
אם אתם רוצים להגביל את זה רק לעובדות תעשו את זה, אני לא רוצה להגביל את זה

רק לעובדות. יש מצבים רבים מאד שנשים רוצות לצאת לעבודה ולא מוצאות. במצב אחר של

המשק, אני יכול לעשות את זה, אבל מה אני יכול לעשות ש-70% היום מהמובטלים הן

מובטלות? אני יכול להגיד להן למצוא עבודה בכוה כשהן לא יכולות למצוא עבודה לא

באשמתן, אלא משום שאין היצע עבודה? צריכים להיות בענין הזה קצת יותר רגישים

לתקופה.

ההצעה היא לנסח את הסעיף כך: "בסעיף 9(ג} לחוק הבטרות הכנסה, התשמ"א-1980,
בסופו יבוא
"ולגבי חד-הורית, למעט רכב מנועי ששנת ייצורו 5 שנים..."

ובהמשך, כפי שכתוב בהצעת החוק. כמו כן מוצע להוסיף בסוף הסעיף: "בענין זה משפחה

חד-הורית - יחיד שאינו נשוי, שיש עמו ילד אחד לפחות".
אי גולדשטיין
אני מציעה להעביר את כל הנושא הזה בתקנות, שיש בהן החריגים האחרים - יש שם

החריגים של מי שמקבל החזקת הרכב - כדי לא להכניס את הסעיף הזה בתוך החוק ואחר כך

כל הרקיקה תהיה לא נקייה. יש לנו בתקנות התייחסות לרכב מנועי ואיך מביאים אותו

בחשבון. אני מציע שאת הענין הזה נעביר לתקנות.



היו "ר רן כהן;

אני רוצה שנאשר את העניו הזה היום. אם ונביאו תיקונים בתקנות, נשקול. נכון

להיום אנחנו מאשרים את זה לקראת קריאה ראשונה.

הי פלץ;

אני רוצה שבכל זאת נהשוב עוד פעם על הבקשה שלנו שזה יהיה רק לגבי משפחה

חד-הורית שעובדת, בגלל הנושא של התמריץ לעבוד, כי היום משפהות הד-הוריות שרוצות

לההזיק רכב יש להן תמריץ מאד גדול להפש עבודה והן עובדות. אם נעשה עכשיו את הצעד

הזה לא נעודד נשים ללכת להכשרה מקצועית.

היו"ר רן כהן;

מאהר שהכנסת עומדת להתפזר ולנו יש ענין שהדבר יזוז, אם בהוק ואם בתקנות, כפי

שאביבה אמרה, אם אינם, אחרי הקריאה הראשונה, תביאו איזה שהוא מוצא שיהיה הוגן

ופותר את הבעיה, אנהנו פתוהים לענין.

מי בוטו ן;

כבר במקביל, כשאנחנו שולהים את זה להדפסה להכנה לקריאה ראשונה, שיכינו לנו

תקנות, יביאו לנו תקנות עם סוגי המקרים, ואנהנו נדון בתקנות. אם הוועדה תמצא

לנכון לאשר את התקנון, הן תהיינה תחליף לחוק.
אי גולדשטיין
אם זה כבר מתקבל, אפילו עד להכנת התקנות, אנהנו מבקשים לשנות לגבי הנוסח. יש

לנו נוסח בהסכם הניידות שמדבר על "נפה מנוע" ואנחנו מבקשים שהנוסח הזה יבוא גם פה

במקום "תפוסת גלילי המנוע".
הוחלט; לאשר את הצעת החוק בתיקונים הבאים
לארור "בסופו יבוא" יבוא "ולגבי משפחה חד הורית"

במקום "ושתפוסת גלילי המנוע" יבוא "ושנפח המנוע"
בסוף הסעיף יבוא
"בענין זה משפחה חד-הורית - יחיד שאינו

נשוי, שיש עמו ילד אחד לפחות"
היו"ר רן כהן
הצעת החוק אושרה לקראת הקריאה הראשונה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05}

קוד המקור של הנתונים