ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/02/1992

הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי; הצעות לסדר; הצעת חוק מס' תתתקסז - חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס (מסירת הודעה לבן משפחה), התשנ"ב-1922. של חבר-הכנסת חגי מירום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ג באדר אי התשנ"ב (17 בפברואר 1992). שעה 00;09

נ כ רז ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

רן כהן

י' צבן

מוזמנים; לסעיף 2

עי ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

די שטרן - מנכ"ל הקרן לבנייה

י י ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

י' ארז - מזכיר איגוד מקצועי ארצי

לפועלי בנין, ההסתדרות

י י ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוה לאומי

י י הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

אי צרפתי - סגן מנהל מחלקת אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י י כהן - אגף התקציבים, האוצר

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, האוצר

לסעיף 3

ד"ר פ' סלייטר - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה,

משרד הבריאות

פרופ' אי מורג - בית-החולים הדסה

נ' גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

ס' דייכס - הוועד למלחמה באיידס

י י קרנות - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

כ' שלו - משרד המשפטים

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר היום
1. הצעות לסדר

2. הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200

3. הצעת חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס,

של חבר-הכנסת חגי מירום



הצעות לסדר
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וערת תעבורה והרווחה. לפני שאנחנו

עוברים לנושאים שעל סרר יומנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רו כהן. בבקשה.

רן כהו;

גבירתי היושבת-ראש, אתמולנוכחתי בהפגנה של עוברי תע"ש מול משרר ראש הממשלה,

שבנס נסתיימה בהסכמה פחות או יותר ביו העוברים לביו שר הבטחון וראש הממשלה. אני קצת

עזרתי לתווך ביו הצררים. הובטח שמשררי הממשלה - משרר הבטחון, משרר האוצר, משרר הבינוי

והשיכון - ימצאו פתרון כרי למנוע פיטורים של 1,500 עוברי תע"ש. אני מקווה שהם יצליחו

אלא שיש לי ספק אם הענין הזה ייעשה במלואו אם אנחנו לא נהיה עם היד על הדופק.

הייתי מבקש שהוועדה תפנה לשר הבטחון, כמי שממונה על הנעשה בתע"ש, ותבקש שכל סיכום

או הסכם לגבי מציאת מקומות עבודה או תכנית לתעסוקה של תע"ש תובא לפני הוועדה כדי שנוכל

להזמין את נציגי העובדים. חשוב שנהיה בתמונה, כי אחרת עלול להיגרם לעוברי תע"ש נזק בל

יתוקן.

היו"ר א' נמיר;

בישיבה קורמת שהיתה לנו על התעשיה הצבאית החלטנו להזמין לישיבה משותפת את שר

האוצר ואת שר הבטחון. נאמר ששניהם לא יסכימו לבוא לאותה ישיבה. אחר מהם יהיה אצלנו

בישיבה הקרובה, אני מקווה שזה יהיה בשבוע הבא.

נמסר לי מאדם בכיר שעכשיו עצרו את הפיטורים, בגלל הבחירות. אנחנו צריכים לקבוע

מועד לישיבה עם השרים. אני מקווה שהראשון יהיה שר הבטחון, ויכול להיות שזה יהיה

בשבוע הבא.

רן כהן;

נבקש שיביא את התכנית.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו נבקש. אני יודעת שהוא צריך לפרוס בפנינו את תכנית המפעלים. מדובר באלפי

אנשים. אתה בוודאי זוכר איזה ויכוח היה לנו עם יושב-ראש וער עובדי התעשיה הצבאית.

הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לסעיפים שעל סדר יומנו. הסעיף הראשון - הכשרה בבנייה - הסכם לפי

סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי.

ר' הורן;

מדובר על הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, שלפיו אנחנו מבקשים לשלם

לאנשים שיהיו במסגרת פרוייקט של הכשרה בבנייה.

מה זה הכשרה בבנייה? מדובר על קורסים של שישה חורשים. שני החורשים הראשונים

יהיו מוקרשים ללימודים עיוניים ובארבעת החורשים הבאים התלמידים ירוכזו בקבוצות

שישובצו באתרי בנייה ושם יקבלו הכשרה מעשית.



מוצע שבתקופה שהתלמידים נמצאים בהכשרה מקצועית זו הם יקבלו דמי הכשרה לפחות

כגזבר שכד המינימום לפי חוק, שזה סדר גודל של 1,240 ש"ח לחודש.
היו"ר א' נמיד
זה 1,221 ש"ח ולא 1,240.

בכמה אנשים מדובד?

ד' הודן;

בהמשך דבדי אני אתו נתונים.

כפי שאמדתי, מדובד בתלמידים שיהיו שישה חודשים בקודס. בשני החודשים הדאשונים הם

יקבלו לימודים עיוניים ובאדבעת החודשים הבאים התלמידים יעבדו הכשרה מעשית.

הזכאים להיכנס למסגדת הזאת יופנו על-ידי שידות התעסוקה. מדובד בתושב ישדאל

שמלאו לו 18 שנה, גם מי שאיו לו תקופת אכשדה קודמת, זאת-אומדת שיכולים להיות בקודס

גם עולים חדשים, גם ותיקים, גם עצמאים וגם חיילים משוחררים. הכוונה לפתוח את הקודסים

האלה גם לאנשים שאיו להם תקופת אכשדה המזכה אותם לקבלת דמי אבטלה.
יי צבו
מה גודלו של מי שזכאי לדמי אבטלה?
די חודו
דמי אבטלה יופחתו מו הסכום שציינתי.
יי צבו
ואם הוא זכאי ליותד?
די הודו
הוא יקבל את ההפדש ביו שכד מינימום לביו דמי האבטלה שהוא זכאי להם.
יי צבו
איפה התמדיץ?
ר' הורן
התמדיץ הוא בעיקד לאלה שאינם זכאים לדמי אבטלה או שדמי האבטלה שלהם נמוכים.

יש כאו תמדיץ לאלה שדוצים להיכנס לענף הבנייה.
רו כהו
במה זה שונה ממה שהיה עד כה?
די הודו
בקודסים האלה יכולים להיות אנשים שאינם זכאים לדמי אבטלה, והם יקבלו תשלום

בגובה שכר המינימום.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה על מה מדובר. אני שומעת ביקורת קטלנית על דמי אבטלה. בזמו האחרון

יש תחושה שיש ניצול לדעה של האפשדות לקבל דמי אבטלה.



מצד אחד יש כאלה שאין להם ממה לחיות ומצד שני יש ניצול לרעה. זה בולט בשירות

התעסוקה, שלא מקפיד שרק מי שאיו לו אפשרות לעבוד יקבל דמי אבטלה.

אני לא משוכנעת שמה שמוצע כאן זה תמריץ ללמוד מקצוע. אני מבקשת שתסבירו בתמצית

במה מדובר.
ר' הורן
אנהנו מדברים כאו על קבוצות שאלמלא הלכו להכשרה המוצעת בבנייה לא היתה להם

הכנסה.
היו"ר א' נמיר
נתנו כל מיני תוספות לשכר המינימום בגין הכשרה בבנייה. מה ההבדל ביו זה לביו

המוצע עכשיו? אני חושבת שאיו כאו שינוי. זה כמו שהיה קודם.
דו כהו
אם אני מביו נכוו, לגבי הזכאים לדמי אבטלה איו שינוי. עכשיו מוצע לצרף שתי

קבוצות - עולים חדשים שלא זכאים לדמי אבטלה ואנשים שמיצו את זכאותם לדמי אבטלה

או שאיו להם זכאות לדמי אבטלה.
היו"ר א' נמיר
היינו באתרים, ביקרנו ושמענו. ניקח את הסיפור של התחנה המרכזית בתל-אביב, אלה

שבאו לשם היו במסגרת של הכשרה מקצועית. הם קיבלו תשלום נוסף של 450-350 ש"ח. היום

זה 650. מדובר על אותם סכומים. אולי אתם עושים את זה בצורה יותר מסודרת אבל איו כאו

מוטיבציה יותר חזקה ללכת לעבודות בנייה.
י' הכט
יש פה שינוי מאד יסודי, אני מתכווו לאוכלוסיה שעד היום לא הגיעה אלינו כגוו:

עולים חדשים שהגיעו טיפיו טיפיו ואנשים שקיבלו דמי אבטלה נמוכים.

בעבר לא היינו מרוצים מההכשרה המקצועית. העובדים נוצלו לא להכשרה מקצועית.

אנחנו רוצים להעלות את הרמה ולהטיל פיקוח. מדובר פה על חודשיים של לימודים עיוניים

ועוד ארבעה חודשים עבודה במסגרת חונכות.
דו כהו
מי נותו את ההכשרה העיונית?
יי הכט
יש לנו 32 בתי-ספר. בשנה וחצי האחרונות הצטרפו לענף 25 אלף ישראלים, 15

אלף מהם זו תרומתנו.

אוכלוסיות של עולים חדשים לא הגיעו. החייל המשוחרר מקבל דמי אבטלה נמוכים

מהמוצע פה. אנחנו חייבים להגיע לרמה מקצועית הרבה יותר גבוהה. ראינו שיש פוטנציאל

גדול בענף הבנייה. אנחנו משוכנעים שהתכנית המוצעת יכולה להוסיף אנשים למסלול הבנייה.

כפי שאמרתי קודם, בהכשדה פנים-מפעלית. היו מנצלים את האנשים וחלק מהאנשים לא למדו

מה שרצינו שילמדו. אנחנו רוצים שתהיה השגחה מלאה שלנו.



רו כהו;

אני מביו ש-15 אלף עברו הכשרה מקצועית והצטרפו לענף. כמה מהם נשארו בענף?

אני מבקש לדעת אם ההכשרה המקצועית הזאת תהיה הכשרה כללית לענף הבנייה או שהיא
תהיה ספציפית לתחחומים כגון
טפסו, רצף, בנאי, טייח, והתלמיד יקבל הכשרה בתחום

מסויים. או אולי זו תהיה מריחה.

מה קורה עם בוגר הכשרה שלא מוצא עבודה, האם הוא זכאי אחר-כך לדמי אבטלה או

לא? בעבר מנעתם דמי אבטלה.
י' הכט
אני מצטט נתונים של קרן ביטול לפועלי בנין, מי שעובד משלם מס. כפי שאמרתי, בשנה

וחצי האחרונות קלט ענף הבנייה 25 אלף ישראלים.
היו"ר אי נמיר
כמה נפלטו?
רו כהן
ההערכה שלך היא שכל ה-15 אלף שעברו הכשרה מקצועית נקלטו בענף?

י' הכט;

זו לא הערכה. אלה נתונים של קרו ביטוח לפועלי בניו. אנחנו מדברים על סיווג מקצועי

במקצועות הספציפיים כגוו; ריצוף, טפסנות, טיח, סיווג מקצועי מוכר גם לתשלום וגם בשירות

התעסוקה.

רו כהן;

אני חוזר ושואל, מי שעבר את הקורס ולא מצא עבודה, האם הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה?

א' צרפתי;

זה תלוי בזכאות האישית, אם האיש היה זכאי לדמי אבטלה או לא. מי שהיה זכאי לדמי

אבטלה בתקופת ההכשרה ולא קיבל עבודה, יהיה זכאי. מי שלא היה זכאי לדמי אבטלה, לא יקבל.

ע' ברעם;

ההסכם המוצע בא מאוחר מדי אבל גם מאוחר טוב יותר מלא כלום. אנחנו התחלנו לדבר

על השיטה הזאת כי השיטה של הכשרה פנים-מפעלית לא הגיעה להצלחה המקווה. אנחנו, יחד עם

משרד העבודה והרווחה, עם מר הכט, בנינו את השיטה הזאת. בחודש יולי הגענו להסכמה והחל

מאז יש סחבת; למה?

היום אין מחסור בעובדים בענף.

היו"ר אי נמיר;

כמה עובדים היום?

עי ברעם;

מעריכים את מספר העובדים ב-140-130 אלף.



היו"ר אי נמיר;

כמה מהם ישראלים?

עי ברעם;

כ-60 אלף ישראלים, כל היתר הם עובדי שטחים ועוברים זרים.

היו"ר א' נמיר;

כמה זרים?

ע' ברעם;

כשמרברים על עובדים זרים, יש שתי קבוצות, האחת היא של ישראלים שהביאו זרים

ואחרת - קבוצות קבלניות זרות שהביאו עוברים זרים. אני מעריך שבסך-הכל מדובר על

6,000-5,000 איש ברגע זה, לא יותר.

אנחנו, 3,800 קבלנים ישראלים חזרנו והודענו שעד חודש דצמבר נוציא החוצה את כולם,

בהדרגה.

היו"ר אי נמיר;

עובדי שטחים - כ-64 אלף. כמה ישראלים הצטרפו? כמה היו בעבר?

עי ברעם;

בעבר היו 20 וכמה אלף. אנחנו מעריכים שבשנה וחצי האחרונות הצטרפו לענף כ-25 אלף

ישראלים. אנחנו מעריכים שכ-15 אלף מתוך ה-25 הם מהכשרות למיניהן.

היו"ר אי נמיר;

15 אלף מהכשרות?

ע' ברעם;

כן.

אני מבקש להבהיר שכל האוכלוסיה שאנחנו מכשירים אותה היום מתחרה על מקומות עבודה

קיימים ומישהו יצטרך להיפלט.

זה לא סוד שהענף סבל וסובל בגלל האינתיפאדה, עובדים כן באים ולא באים. הענף היום

בהחלט רוצה ומכניס ישראלים לעבודה. ההסכם החדש מאפשר לקבוצות אוכלוסיה שלא קיבלו דמי

אבטלה - עולים חדשים וחיילים משוחררים שקיבלו מינימום - לקבל הכשרה ולהיכנס לענף הבנייה.

אנחנו מעוניינים לרענן את הענף בקבוצות שרוצות להצטרף אליו, לראות בו מקצוע ולהישאר

בו. לכן אנחנו בעד השיטה הזאת.

אשר לשכר. בשני החודשים הראשונים האיש מקבל שכר מינימום. אחר-כך הוא עולה מדרגה,

ובארבעת החודשים הבאים הקבלן מוסיף לו לפחות 350 ש"ח.

י' צבן;

ואחר-כך?

ע' ברעם;

הוא נכנס לעבודה.



יש בעיה איך הוא ייקלט בעבודה. כל הכשרה היא קבוצת עבודה. קבוצת עבודה שתקלוט

את בסיס העבודה תתחרה במקום עבודה, כי אנשיה יגיעו לעבודה במשך 350 יום בשנה. השכר,

החל מהחודש השישי או השביעי יכלול תוספת של 50%-60%. אחרי שמונה חודשים העובדים

משתכרים 2,500-2,000 ש"ח.זו תכנית ראויה.

ד' שטרן;

אני רוצה לומר כמה משפטים על חשיבותה של התכנית הזאת עבור עולים חדשים. ביוזמתו

של דוקטור הכט התחלנו לקיים ברוסיה קורסים לעובדי בניו לעולים פוטנציאליים. 12 קורסים

ראשונים הושלמו יש תכנית ל-16 קורסים נוספים שם. הקורסים היו במקומות שונים ועכשיו

מדברים על מקומות נוספים. נותנים שם לאנשים הכשרה וכשיהיו כאן הם יעברו עוד הכשרה

ויהיו בעלי מקצוע. יש תכנית יומרנית להרחבת הקורסים במה שהיה ברית המועצות.
היו"ר א' נמיר
לא כדאי. למה לכם לעשות שם קורסים? האנשים לא יגיעו אלינו.
די שטרן
בדיווחים שאנחנו קיבלנו מנציגויות שלנו נאמר שהקורסים האלה עשו רושם טוב והם

מקדמים את העלייה, כי האנשים יודעים שארגון הקבלנים מבטיח להם עבודה. לפי הדיווח,

יותר אנשים יגיעו לכאן ב-1992 למרות השפל שיש כאן. אנחנו חושבים שהדבר הזה רצוי

וטוב ויביא למפנה מסויים בקליטת עולים.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את יהודה ארז, לפי הערכה שלכם, מי הם העובדים שמצטרפים לענף? על

פי החוק עובדי השטחים חייבים לעבור דרך שירות התעסוקה. בענף הבנייה יש כ-64 אלף

עובדי שטחים, האם הם רשומים אצלכם? האם יש ביטוח לעובדי השטחים?
יי ארז
בראשית דברי אני רוצה לומר שהציפיה שעולים יזרמו לענף לא התאמתה. השיפור המוצע

כאן - שכר מינימום בתקופת ההכשרה - אולי ישפר את הגישה של העולים לכיוון הזה.

הצלחה של ההכשרה תלויה בכמה גורמים. מדברים על תחרות בין מסיימי הקורסים לבין

הפועלים בענף. לא צריך לומר את מי הקבלן יעדיף. היום יש קכלנים אשר מפטרים עולים

חדשים אחרי 10-11 חודשי עבודה בטענה שהפרוייקט מסתיים.

אנחנו נגד המשך העסקת עובדים זרים.
היו"ר אי נמיר
קודם צריך לעשות את זה ב"סולל בונה".
יי ארז
היום הולכים במדינה על בסיס עסקי ולא מסתכלים על טובת המדינה אלא מה החברה

יכולה להרוויח. מספר העובדים הזדים ב"סולל בונה" מוגבל מאד יחסית להיקף העובדים

שהיא מעסיקה.
היו"ר אי נמיר
אתה יודע כמה עובדים זרים יש ב"סולל בונה"?



יי ארז;

500.

היו"ר אי נמיר;

איזו זכות מוסרית יש לנו לומר שצריך להפסיק העסקת עובדים זרים?

יי ארז;

אני מרבר בהכללה.

יי צבו;

יש גופים שצריכים להוביל בזה.

י' ארז;

צריר להפסיק למסור עבודה להברות קבלניות זרות, גם כדי שתהיה תעסוקה לאלה שבהכשרות.

שמענו שנמסרו 4,700 יחידות דיור.

. רו כהו;

2,250.

יי ארז;

לא ייתכו שמול אבטלה של % 1lיועסקו זרים ועובדי שטחים.

ואשר לשכר. מי שהשתכר מעל שכר המינימום יעדיף לקבל דמי אבטלה ולא ילך להכשרה.

קריאה;

הוא מקבל את הגבוה יותר.

יי ארז;

לקרו ביטוח פועלי בניו הצטרפו, לפי הערכה, כ-14 אלף עובדים בשנה וחצי האחרונות,

כמעט ללא פועלים מהשטחים.

ההחלטה האומללה של הממשלה, שעובדי השטחים יעברו דרך שירות התעסוקה היא, לדעתי,

אחד הגורמים שגרמו קשיים לקרו פועלי בניו. זו החלטה שהגיע הזמו להתמודד איתה אם רוצים

שמערכות כלכליות לא יקרסו. אף על פי שהם מועסקים דרך שירות התעסוקה אנחנו מטפלים בהם.

למרות זה יש טענות רבות שהם לא מקבלים מלוא הזכויות שלהם, אם זה פנסיה, פיצויים, דמי

חופשה וכוי.

אני חושב שאם אנחנו רוצים שפרוייקט זה שדוקטור הכט מוביל אותו עם המשרד כולו,

אם אנחנו רוצים שהוא יצליח, צריכה להיות הבנה מצד כל הגורמים. כי אם נשאיר את בוגר

הקורס שהוא יתמודד בשוק מול מקום עבודה שכבד תפוס - הוא לא יוכל לעמוד בזה.

היו"ר אי נמיר;

למה?

יי ארז;

הקבלנים אינם מתחייבים שלכל מסיימי ההכשרה תהיה עבודה. מי שמסיים קורס - קשה יהיה

לו להתמודד.



היו"ר א' נמיר;

גם מי שלומד רפואה, אין התחייבות שיהיה לו מקום עבודה.

יי ארז;

אנחנו לא רוצים עובדים זרים.

יי שפיר;

מספרם של העובדים הזרים ירד ומספרם ילך ויפחת בהדרגה.

ר' הורו;

בהסכם המוצע מדובר על אנשים שיצטרפו במשך שנה זו; זאת אומרת, משלמים במשר שנה

וחצי. אנשים שמצטרפים לפרוייקט הזה במהלך שנה זו יהיו זכאים. זאת אומרת שמדובר על

תשלום במשך שנה וחצי.
י' צבן
אני מציע שנתמוך בהצעה זו. יחד עם זאת, אני הולך בעקבות שאלה של חבר-הבנסת רן

כהו. אני חושב שראוי לעשות מעקבים ואפילו מבדקים בנושאים אלה. יכול להיות שגם אם

התוצאות של מבדקים כאלה יראו שאחוז לא כל כך גבוה מבוגרי ההכשרות ממשיכים בעבודה

בכל זאת צריך להמשיך בזה, ביחוד כששואלים מה האלטרנטיבות.

יש פה אלמנט שמוצא חו בעיני,זו שיטה שהנהיגו אותה בכמה מארצות אירופה, ביחוד

בשוודיה, הנהיגו שיטה קבוצתית. אני שמח שחודרים משם רעיונות טובים. אם מתחילים מאפס -

חשוב לראות מה ההתפתחות.

מה היום השכר? נניה שעולה חדש מצליח במקצוע. לאיזה שכר הוא יכול להגיע תוך

שנה-שנתיים?

אם העניו הזה יוכיח את עצמו, אני מציע שבכל-זאת נשקול גם תמרוץ לגבי אלה שדמי

האבטלה שלהם יותר גבוהים. יכול להיות שזה כוח אדם שיש לו מיומנות טובה יותר וצריך

להיות תמרוץ. עם זאת אני מסכים שזה לא דוחק כרגע.

יש לי חררה גדול מאד לגבי נושא הבטיחות בענף הבנייה. התחום הזה כענף הבנייה הוא

לא במצב תקיו. הפיקוח על בתחום בתחום הזה, בענף הבנייה, הוא חלש ביותר, וזה בלשוו

עדינה. איו דבר דומה לזה בעולם. לפי דעתי, יש לנו פיקוח מפגר, רבע מארץ מפגרת. אני

שואל, האם יש הכשרה ברמת הבטיחות?

רו כהו;

אני מברך על התכנית. חבל שהיא באה מאוחר מדי. טוב היה אילו היא היתה באה לפני

שנה וחצי ואפילו לפני שנתיים.

אולי זו הזדמנות לבקש שתהיה הרחבה מקסימלית לגבי ענף הבנייה -כבישים, גשרים וכו'.

אני חושב שאם יש עמותות של עולים, שמתארגנים כדי להיכנס לעניו הזה - צריך לעודד

אותם.

אני מציע שמייד תבואו בדברים עם התאחדות התעשיינים ועם גורמים אחרים, מדוע לא

להרחיב את זה לענפים אחרים בארץ. נדמה לי שענף הבנייה רווי וצריך לראות איפה יש מצוקות.

השקלים שמשקיעים בעניו זה, בעיני הם הכי פרודוקטייבים במדינת ישראל, כדי שהציבור שלנו

יידע עבודה יותר מיומנת.



י י הכט;

מעקבים ובדיקות. גם באגף שלי וגם בביטוח הלאומי עושים מעקבים.

הייתי שמח לדווח לוועדה על הרעיון ביחס לקבוצות. שכרנו אנשים כדי למצוא

מנהיגים לקבוצות. עד עכשיו עסקנו בהכשרה לשכירים בלבד. אנחנו רוצים לגלות את

המנהיגים לפני שהם יוצאים לשוק הבנין. כל ענף הבנייה הוא בקבוצות.

שכר. אנחנו עדים לכך שיש אנשים שאחרי שישה חודשים מקבלים 3,000-2,500 ש"ח

לחודש, ולטובים שבהם זה שכר נטו.40%ממסיימי הקורס יכולים להגיע ל-3,000-2,500

ש"ח.

נושא הבטיחות נמצא בבדיקה של תכניות הלימודים. ביקשנו ממפקח עבודה ראשי

להיכנס לאתרים ולבדוק את מצב הבטיחות.

היו"ר אי נמיר;

הוא יגיע לשם בעוד חמש שנים.
י י הכט
אנחנו נשמח לעשות הכשרה מקצועית לעמותות של עולים. בנתניה יש התעוררות.

בנושא השכר בזמן ההכשרה יש מגבלות של האוצר. אם יהיה שכר מינימום - יותר

טובים יכנסו לתחומים האלה. התכנית הזאת היא של משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר,

המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה. הקבלנים וההסתדרות שותפים לזה בצורה מלאה.

התכנית הזאת היא על דעת כל הגופים.

היו"ר אי נמיר;

אני אצביע בעד התכנית אם כי אני לא מתפעלת ממנה. יש הרבה בלוף בכל הסיפור של

הכשרה פנים-מפעלית בכלל וגם בענף הבנייה.

מדבריו של יהודה ארז, מזכיר איגוד מקצועי ארצי לפועלי בנין בהסתדרות, אני

מבינה שהציפיה שעולים חדשים יכנסו מסיבית לענף היא בערבון מוגבל. יוצאי צבא

ועולים חדשים, שאנחנו רוצים שיבואו לענף הבנין נשארים בענף הזה רק אם הם מצליחים

לארגן קבוצות קטנות ולצאת לעבודה. אני בעד זה.

העבודה בבנין היא עבודה פיסית קשה ויש גם בעיה קשה של הדימוי שיש למקצוע.

השכר יחסית לא גבוה בשביל עבודה כזאת. לדעתי יש כאן טלאי ולא שינוי משמעותי. אם

מנתחים את הנתונים ששמענו, מספר עובדי השטחים לא יורד וישראלים לא באים במקומם.

אני מאד ממליצה לבדוק את הנושא של הקורסים ברוסיה. היום המצב לא כמו שהיה.

החודש הגיעו אלינו רק 900 עולים. בהקשר לזה אני רוצה לומר שהענין של ארגנטינה

מדאיג אותי. יש שם פתיחה ל-300 אלף, ובארצות-הברית יש לחצים להגדיל את הקווטה,

ויש גם דרום אפריקה, ולנו יש בעיה - אנחנו לא יכולים להבטיח עבודה. אני חוששת

שאנחנו נשקיע שם והאנשים ייצאו לארצות אחרות. צריכה להיות זהירות בענין זה.

אני מבקשת לקבל גם מהאגף להכשרה מקצועית וגם מהקבלנים דו"ח קצר על עמוד אחד

על הכשרה פנים-מפעלית בבנין - מה היא הביאה, כמה הצטרפו לעבוד בבנין וכמה נשארו.
י' ארז
מדובר בהכשרה מוסדית ולא בהכשרה פנים-מפעלית, שלא הצליחה.



היו"ר א' נמיר;

לכן אני מבקשת נתונים.
רן כהן
גם בבנין וגם בתעשיה.

היו"ר אי נמיר;

אני אומרת לקבלנים, צריך לראות איפה נקודות התורפה ולטפל בהן. אני מבקשת

נתונים. תמיד הולכים לראות מה נעשה בתחנה המרכזית. צריך ללמוד גם מהדברים שלא

מצליהים. איש מאיתנו לא קבלן להצלחות. אני מבקשת לדעת כמה הוצא אחר-כך להכשרה

פנים-מפעלית.

בסיורים ובמפגשים שלי אני נתקלת בביקורת קשה מצד משוהררי צבא ומצד צעירים

ערבים ויהודים שמפוטרים ממקומות עבודתם ובמקומם מתקבלים עולים חדשים, שגם אותם

מפטרים כעבור 11 חודשים. הסיבה לכך היא שבמשך 11 חודשים יש השתתפות של משרד

הקליטה. במפעלי תעשיה יש הרבה מעסיקים שמפטרים ותיקים - חיילים משוחררים, ערביי

ישראל - ולוקחים במקומם עולים חדשים, שגם אותם מפטרים אחרי שלושה חודשים.
י' ערד
אחרי 76 ימים.

היו"ר אי נמיר;

המצב הזה גורם לחידודים ולעויינות כלפי עולים חדשים. אני רוצה לדעת אם זה

המצב גם בענף הבנייה. כשאני שומעת דברי שנאה של ישראלי כלפי עולים חדשים, זה

נורא. מוכרחים לברר איפה נקודת התורפה.

ואני מבקשת נתונים גם מהביטוח הלאומי, וגם מארגון הקבלנים. צריך לברר איפה

הענין תקוע, ולטפל בזה.

רן כהן;

בוועדת הכספים של הכנסת פנה האוצר וביקש להעביר 24 מיליון שקלים. במנה ראשונה

מדובר על 10 מיליון שייח לאולפנים תעשייתיים, שלדעתי זה דבר מהוריד. הכוונה היא שלא

משרד העבודה יהיה ממונה על הנושא הזה אלא הממונה על השכר. מדובר על קבוצות של

עולים חדשים ומובטלים שיהיו בחצרות של המפעלים, יסתובבו ו יקלטו אווירת עבודה,

יקלטו אווירה, לא יעבדו.

אני חושב שהתכנית שלפנינו יותר רצינית מכל מה שאנחנו מכירים. אני מבקש מהאוצר

שיבואו עם תכניות גם לענפים איורים. זה יותר כדאי מבזבוז כסף על חצרות של אולפנים

תעשייתיים.
הי וייר אי נמיר
הפנייה שלנו יכולה להיות למשרד העבודה ולאגף להכשרה שמקצועית. אני אכתוב לסגן

השר, חבר-הכנסת מנחם פרוש, עם העתק לשר האוצר.
מ' בוטון
בעקרונות ההסכם שהוועדה מתבקשת לאשר לא מצויינת התקופה שבה ההסכם תקף. לכאורה

אין הגבלה אבל שמענו כאן שמדובר על תקופה מוגבלת. האישור צריך להיות כפוף לזה.

אני מציע שייאמר שתוקפו של הסכם זה הוא מתאריך עד תאריך.
י' ערד
מ-1 בפברואר 1992-
ר' הורן
במהלך 12 הודשים מיום זה.
מ' בוטון
תוך שנה מ-1 בפברואר 1992.

ר' הורן;

אנהנו מדברים על מי שיצטרף עד 31 במרס 1993- מי שנכנס להכשרה ההל מ-1 בפברואר

1992 יהיה זכאי לדמי הכשרה.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את הסכם הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח

הלאומי , הקובע שמי שנכנס להכשרה מ-1 בפברואר 1992 עד 31 במרס 1993 יהיה זכאי לדמי

הכשרה כפי שמצויין בהסכם.

הצבעה

הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי נתקבל

היו"ר א' נמיר;

ההסכם בנושא הכשרה בבנייה - הסכם לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי נתקבל פה

אחד.

הצעת חוק מס' תתתקסז - חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס

(מסירת הודעה לבן משפחה),התשנ"ב-1922. של חבר-הכנסת חגי מירום

היוייר אי נמיר;

אנהנו עוברים לסעיף הבא; חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס (מסירת הודעה לבן

משפרה), התשנייב-1992. של חבר-הכנסת הגי מירום.

מי בוטון;

חבר-הכנסת מירום ביקש שאני אציג את הצעתו במקומו. הוא ביקש ממני למסור שהיו

לו דברים עם משרד הבריאות ושמבחינה עקרונית החוק המוצע מקובל על משרד הבריאות.

אני דיברתי עם משרד הבריאות. יש להם הערות שמקובלות על חבר-הכנסת מירום והוא

מקבל את התיקונים שמציע משרד הבריאות.



היו"ר א' נמיר;

מהי עמדת משרד הבריאות?

י י קרנות;

נראה לנו שהמקום המתאים לרווק המוצע הוא בפקודת בריאות העם, שיש בה פרק למחלות

מדבקות וסעיף מיוחד למחלה הנוראה הזאת. זה עדיף על פני חוק מיוחד.

אשר להגדרת "בן משפרה", כמוצע על-ידי חבר-הכנסת מירום. צריך להגן על מי

שעלולים להידבק במחלה. אנחנו חושבים שלילדים וקטינים לא צריך למסור הודעה שאבא

שלהם חולה. אנהנו בעד בן זוג, ידועה בציבור, בן זוג של הומוסקסואל וכל מי שעלול

להידבק על-ידי מגע מיני או עירוי דם, ואחרים שעלולים להידבק - להם צריך להודיע.

אין הגדרה של חולה איידס. כפי שהוסבר לי, איש חולה פחות מסוכן מאדם נגוע שיש

לו נגיף ואי-אפשר לדעת שהוא חולה; הוא מקיים ירקי מין ומתפקד ולכן צריך להיזהר.

אנחנו מבקשים שתהיה הגדרה האומרת שחולה הוא נגוע, כמו בפקודת בריאות העם. סעיף

11 מתאים לענין שלפנינו.

חבר-הכנסת מירום מציע בהצעתו לחייב את הרופא להודיע. אני מבקשת להשאיר את זה

לשיקול דעת.

פ' סלייטר;

לחייב רופא להודיע, זה להפוך את הרופא לשוטר. אין זה מתפקידו של הרופא להודיע

לאחרים, אלא אם הוא מכיר אותם. לחייב אותו להודיע שפלוני נגוע באיידס, זה לעשות

אותו שוטר. עיקר התפקיד של הרופא זה לרפא את האיש שבא לפניו ולהזהיר את האנשים

שהוא מכיר אותם - בן זוג או בת זוג או צוות בית-החולים שאמור לבוא במגע עם החולה

הזה; הרופא יזהיר את האנשים האלה שיזהרו, אבל להייב אותו להודיע לכל האחרים, זה

בלתי לאפשרי וזה לא תפקידו של הרופא.

אי מורג;

בנושא ההודעה. יש בעולם מספר לא גדול של מדינות שהחליטו לנקוט בזה. שרופא

יהיה רשאי להודיע, זה חשוב ביותר כי כשמספר החולים קטן יש סיכוי טוב לעצור את

המחלה. יש פה ללא ספק קונפליקט בין מה שקרוי זכויות הפרט לבין זכויות הציבור. אני

חושב שצריך להשתמש במלה "רשאי".

אני מצטרף לדעתו של דוקטור סלייטר. כשמדובר על בן או בת זוג של החולה, פיקוח

נפש דוחה כל דבר אחר, וכאן מדובר על פיקוח נפש. אני תומך בסעיף המוצע ובמלה

"רשאי". צריך להשאיר שיקול דעת מסויים שמאפשר לרופא לא להודיע בשלב מסויים עד

שהוא בטוח. הטלת חובה עלולה לעוות שיקול דעתו של הרופא.

אני תומך בנוסח של משרד הבריאות וכמובן לגבי בן משפחה. יש עבודות מדעיות

שמראות שאדם נגוע לא מדביק את ילדיו אפילו יש שימוש במברשת שיניים משותפת. צריך

לדבר על בן או בת זוג וצוותות רפואיים שבאים במגע עם רקמות.
ס' דייכס
אני רוצה להביע את התנגדותי והתנגדות האגודה לחוק המוצע. אנחנו חושבים שכדי

להילחם במחלה צריך לצמצם את הבורות. החוק המוצע הוא מתוך בורות, אפשר לראות את זה

בדברי ההסבר ובעברית הקלוקלת. ההתייחסות צריכה להיות עובדתית ולא בגישה שיכול

להיות כך ויכול להיות אחרת. אני חושב שצריך להיות אמון בין אנשים שהולכים להיבדק

לבין המוסדות הרפואיים.



לפני מספר שנים, כשהתחילו לבדוק אנשים, הם נתבקשו להזדהות באמצעות מספר זהות.

היתה אז נטיה לא להזדהות, עד שלמרות ההנחיה של דוקטור משיח, שחייבים להזדהות

בבדיקה, לאט לאט בתי-החולים לא דרשו הזדהות. נוכחנו לדעת שנוצרו יחסי אמון במערכת

ועם השנים אנשים התחילו להזדהות לפי תעודות זהות וגם בשם, ואם כי יש מרכזי בדיקות

אנונימיים ראינו שעם הזמן אנשים הגיעו והזדהו.

אנחנו חושבים שאם יהיה חוק אך ורק לנושא האיידס, זה יחזק את הסטיגמה. כאן

מדובר על העברת מידע אך ורק בנושא האיידס ואנהנו חושבים שיהיו לזה תוצאות מרחיקות

לכת. התוצאה מהנימוק של הגנה על הציבור תהיה הפוכה, אנשים לא ירצו להיבדק וכל עוד

לא הוכח שהם נשאים - הם יתייחסו אל עצמם כאילו הם אינם נשאים ואנשים לא ירצו

להזדהות.

מייחסים את מחלת האיידס להתנהגות מסויימת. מרכזי בדיקות אנונימיים, זה אחד

הדברים החשובים. עם זאת, כשאדם בא להיבדק, צריך שיהיה לו רופא מתאים שידריך אותו

בנושאי היגיינה ויחסי מין, חשוב שאדם יוכל להבין איך הוא יכול להגן על עצמו ועל

בני משפחתו. אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו למרכזים אנונימיים שמא תישמט השליטה של

המערכת על הנבדקים ולא יהיה חינוך והסברה של עובדים סוציאליים שעושים עבודה נאמנה

בבתי-החולים, בלי תקנים ובהתנדבות. אם התוצאות נמסרות בטלפון, ונניח שהשואל מקבל

תשובה חיובית, הוא סוגר את הטלפון ואין לו תמיכה, הוא לא ילך למערכת כדי שאנשים

לא יידעו.

כשמדברים על בן-זוג, למה הכוונה, לבן-זוג בהווה? בעבר?

כשמוצע שהמימסד יתערב בפרטיות, זה יגרום לכך שאנשים יתרחקו מן המערכת. צריך

להביא בחשבון שאנשים לא יכנסו למערכת ולא יהיו תחת מעקב רפואי ונפשי.

אני תומך בהסברה, בעידוד ובחינוך מצד המימסד אבל לא בצורה רשמית אלא כאדם אל

אדם.

החוק המוצע הוא חוק מאיים. כשאנשים ראו את החוק אמרו, עם החוק הזה, אני לא

אלך להיבדק בבית-חולים.

זה נושא רגשי. אנחנו רואים אנשים חולים וסובלים. אנחנו מקבלים בטלפון עשרות

פניות של אנשים שבעי יורדות עמוקות, של אנשים ששואלים, למה אני צריך להיבדק.

אנשים מפחדים בלי החוק הזה, ועם החוק אנחנו שומטים את הקרקע.
י' צבן
מה ההכשרה שלך?

ס' דייכס;

יועץ הינוכי.

י י צבן;

יש כמה ועדים לנושא האיידס.

סי דייכס;

יש ועד אחד למלרומה באיידס. יש ועד שעוסק במרקר, נמצאים בו רופאים, ויש ועד

אחד שעוסק בחינוך.



החוק שלפנינו הוא הראשון העוסק במלחמה באיידס אלא שהוא מטפל בשאלה בצורה

שלילית, זאת אומרת זה כלי שלילי. אין בחוק המוצע שום אובייקט חיובי, אין בו שום

מרכיב אובייקטיבי למחלמה באיידס, שום דבר שמוסיף משאבים למאבק נגד המהלה והתוצאה

שהוא יגרום לריהוק ופרוד.

לדעתנו יש דרכים ארורות להתמודד עם זה, הן במסגרת החוק והן באמצעות חינוך

והסברה.

הי ו "ר אי נמיר;

איזה חוק?
ס' דייכס
נדמה לי שיש חוקים חשובים.

נ' גולדמן;

אני תומכת בחלק גדול מהדברים שאמר סרגי. אני מסכימה שתפסת מרובה - לא תפסת.

החוק המוצע אולי יביא לכך שנתגבר על מספר בעיות של חריגים אבל נרחיק אנשים

מהמערכת. החוק המוצע עלול לסכל פעולות למניעת סכנה של התפשטות.

מכוח פקודת בריאות העם יש הוראה אדמיניסטרטיבית המבוססת על שיקול דעת ועל

ריכוז המידע בידי רופא מחוזי או מנהל מרכז שמטפל בחולי איידס. יש הוראות

אדמיניסטרטיביות כשיש חשד שלא מודיעים לבני הזוג.

מאידך גיסא יש הצעת חוק זכויות החולה, שבאה לתת מענה כולל בנושא של העברת

מידע. חשבו על דברים כאלה במסגרת של העברת מידע, איך להעביר מידע. אני חושבת שזה

פוזרו ו מאזן וטוב. אם כך, למה נרוץ בהצעת חוק? אין ואקום להעברת מידע. לכן,

לדעתנו אין מקום להצעת החוק.
כ' שלו
אני חושבת שההצעה של משרד הבריאות משפרת את ההצעה המקורית. אני מסכימה עם נטע

גולדמן שבמסגרת חוק זכויות החולה התמודדנו עם הנושא של העברת מידע.

היו"ר אי נמיר;

מגיש ההצעה איננו. אני לא היכרתי את ההצעה. בלי המציע אנחנו לא יכולים לקיים

דיון בהצעת חוק כל כך שנוי במחלוקת. עם זאת, אני מבינה את חבר-הכנסת מירום. אנחנו

יוצאים לבחירות ויש בכנסת ביעור חמץ. כשחבר-הכנסת מגיש הצעת חוק פרטית הוא רוצה

לקדם אותה. אני מציעה שמשה בוטון יישב עם חבר-הכנסת מירום.

האם ההצעה של משרד הבריאות מקובלת?

סי דייכס;

לא ראינו.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו לא נעשה חאפ. אני מוכנה להעמיד את הצעת החוק בשבוע הבא.

אני מציעה שאחרי הישיבה תראו את ההצעה שמציע משרד הבריאות. משה בוטון ישאל את

חבר-הכנסת מירום אם ההצעה שהוצעה על-ידי משרד הבריאות מקובלת עליו. אני מקווה

שבשבוע הבא נביא את זה לאישור הוועדה כדי שנוכל להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה



במליאת הכנסת. אחרת הכל חוזר לוועדה.
י' צבן
אני מסכים להצעה שלך.

בבעיה הזאת אנהנו עומדים בין שני אינטרסים צודקים מאד. יכול להיות שהמציאות,

כפי ששמענו מסרג' דייכס, מרככת את הניגודים ובסופו של דבר יודרך שבהם הם הולכים

מוכיהה את עצמה.

אני הושב שדעתם של אלה שנטלו על עצמם את המלחמה בענין - רופאים ואנשי מרקר -

חשובה לנו מאד. לכן אני מציע שבענין הזה נלך על בהונות האצבעות.

אני מציע לשקול ברצינות אם בכל-זאת נצטרך התייחסות חקיקתית מיוהדת לבעיה כמו

בעיית האיידס, או אולי זה מוצא פתרון בפרק על מסירת מיידע בחוק זכויות ההולה.

השאלה היא אם נוכל לחמוק מציון השם המפורש. צריך הרבה שיקול דעת וצריך לבדוק את

זה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שהנושא הזה ייבדק. אם אפשר להגיע להסכמה על הצעת הוק מוסכמת על כל

הצדדים, אז לא יהיה ויכוח אלא נקיים רק הצבעה בישיבה הבאה של הוועדה, אפילו ביום

שני. כשיש חילוקי דעות כל כך מהותיים, אני לא מוכנה לאשר היום הצעת חוק כזאת

בקריאה טרומית. תשבו ותבדקו אם אפשר להגיע לסיכום על ההצעה של משרד הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים