ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון - עבודה שוות ערך), של חברת-הכנסת אורה נמיר; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), שלחברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), שלחברת-הכנסת נאוה ארד; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), שלחברת-הכנסת שרה דורון; הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -שכר הוגן), שלחבר-הכנסת יאיר צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 352

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' באדר א' התשנ"ב (11 בפברואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

ת' גורז'נסקי

ע' זיסמן

רן כהן

מוזמנים; חה"כ שי דורון

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י י ברק - משרד העבודה והרווחה, היועץ המשפטי

נ' אורי - " " , ממונה על יחסי עבודה

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

ר' דול - משרד האוצר, לשכת הממונה על השכר

יועץ משפטי

חי פלץ - משרד האוצר, אגף התקציבים

ני מיכאלוב - " " , " "

א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

ד' דרור-הכהן - משרד המשפטים

עי שמיר - נציגת שדולת הנשים

אי פלפל-פז - האגף למעמד האשה בנעמת

י י פולק - גזברית "אמונה"

נ' גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

י' גטניו - התאחדות התעשיינים, מנהל מהי העבודה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי טבעון

סדר-היוס; 1. (א) הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), של

חברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן.

(ב) הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), של

חברת-הכנסת נאוה ארד.

2. (א) הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -הגדרת שכר), של

חברת-הכנסת שרה דורון.

(ב) הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון - עבודה שוות ערך),

של חברת-הכנסת אורה נמיר.

3. הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון -שכר הוגן), של

חבר-הכנסת יאיר צבן.
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח ישיבת הוועדה. על סדר יומנו היום מספר הצעות

חוק. התמהמנו בהבאתן לדיון, כי הן מאוד פרובלמטיות, אבל אנחנו רגילים גם

לדברים בעייתיים. הנושאים שעל סדר היום: הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת

(תיקון - הגדרת שכר), של חברי הכנסת שולמית אלוני ורן כהן; הצעת הוק שכר שווה

לעובד ולעובדת (תיקון - הגדרת שכר), של חברת הכנסת נאוה ארד; הצעת חוק שכר

שווה לעובד ולעובדת (תיקון - הגדרת שכר), של חברת-הכנסת שרה דורון; הצעת חוק

שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון - עבודה שוות ערך), של חברת-הכנסת אורה נמיר;

הצעת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון - שכר הוגן), של חבר-הכנסת יאיר צבן.

לפני שניגש לסדר היום, אני מבקשת למסור אינפורמציה לחברי הוועדה. היה לנו

דיון על אכיפת חוק שכר מינימום, ודיווחתי לוועדה על ביקור שלי במפעל "פולגת"

בבאר שבע, שבו לא משלמים לעובדים שכר מינימום. מאחר שהם סירבו להמציא לנו

תלושי שכר, רינה שפריר פנתה אליהם וקיבלה מהם שלושה תלושים, הם בחרו. באותם

תלושים מצאנו שחשכר שמשלמים לעובדים הוא במקום 6.10 שקל 4.20 שקל, ובשכר

המינימום כוללים ארוחות צהריים בגובה של 175 שקלים, וכוללים בין 371 ל-380 שקל

לחודש הדרכה לעובדים בתלוש השכר. כך מגיעים לשכר המינימום. היה דיון והזמנו

אותם לישיבה אבל הם סירבו לבוא. הבוקר קיבלתי מחיים הברפלד פאקס, ואני חייבת

לקרוא אותו לחברי הוועדה. המכתב מיועד לחיים הברפלד, מחנן גרינברג, סמנכ"ל כוח
אדם ומינהל של פולגת תעשיות
"הנדון: ביקורה של ח"כ אורה נמיר במפעל בגיר בבאר שבע. הועבר אלי מכתבך

אל יצחק כהן צדק מיום 21 בינואר 1992, ולהלן תגובתי. ח"כ אורה נמיר ביקרה

במפעל ואספח תלושי שכר. לאחר הביקור הופיעו באמצעי התקשורת הודעות וכתבות

להלן: 1. השכר שהמפעל משלם לעובדיו נמוך משכר המינימום; 2. המפעל כולל את

קצובת המזון לצורך חישוב שכר או השלמת שכר המינימום.

ברצוני להודיעך כי הנתונים שפורסמו באמצעי התקשורת והועברו אליך לבדיקה

אינם נכונים. חברת בגיר מכבדת באופן מוחלט את חוקי העבודה, לרבות שכר

המינימום. לצערי, גורמים מסוימים במסגרת ועדת העבודה והרווחה מנסים לעשות רווח

פוליטי על ידי פרסום נתונים שאינם נכונים. הפרסום גרם לחברה נזק רב, להלן:

התמרמרות אצל העובדים, מועצת הפועלים וההסתדרות, פגיעה בשמה הטוב של החברה,

פגיעה במוניטין של החברה אצל ציבור הלקוחות והספקים.

לאור זאת לא נותר לי אלא להצטער על כך שאישי ציבור, אשר חייבים לשמש

דוגמא אישית לציבור הבוחרים, פועלים בדרך שכזו, אשר גורמת לנו נזקים. אני

משוכנע שח"כ נמיר תערוך בדיקה נוספת לטענות שהעלתה, ולאחר מכן היא תדאג לפרסם

הכחשה בכל אמצעי התקשורת. אודה לך באם תעביר את תשובתי לח"כ אורה נמיר בתקווה

להמשך שיתוף פעולה פורה."

ישבתי הבוקר עם פרופסור רות בן-ישראל, שהיתה איתנו בישיבת הוועדה. היא

קבעה חד-משמעית שמה שהם עשו זו עבירה על חוק שכר מינימום. התייעצתי איתה,

ושוחחתי בטלפון עם רינה שפריר, שקיבלה תלושים נוספים לפי הבקשה שלנו; גם מה

שיש בתלושים הנוספים עומד בניגוד מוחלט לחוק שכר מינימום. אני רואה את זה

בחומרה כי זו חברה גדולה מאוד, ולא קבלן פרטי. אני עומדת לכתוב למנכ"ל

הקונצרן. אני לא אתעסק עם סמנכ"ל לכוח אדם, שמבקש מחיים הברפלד להעביר אלי את

המכתב, ואני "מטעמים פוליטיים בדקתי".
רו כהן
נוסף לכל מה שאת עושה, אני חושב שמן הראוי לבקש ממשרד העבודה והרווחה

להגיש תביעות נגד החברה.



היו"ר א' נמיר;

אחרי הישיבה אבקש חוות דעת של ברק, איורי שתראה את כל החומר אצל רינה

שפריר.

ניגש להצעות החוק.
רן בהן
הצעת החוק שלנו היא משנת 1988. עיקרה - קיימים פערים בין שבר הנשים לשבר

הגברים, שתוצאתם העיקרית היא היעדר רביבים זהים לאשה ולגבר. בשבר הפורמלי אולי

יש פערים אבל הוא לא העיקר, אלא בל שאר המרביבים והתוספות, בגון אחזקת רבב,

טלפון, ספרות מקצועית, תוספת ייחודית, פרמיות ותשלומי הבראה. יש לנו עניין

לקבוע ששבר בולל את בל המרביבים האלה בשמדברים על אי שוויון בין נשים וגברים.

אנחנו לא באים לעשות הבללה גורפת בבל המשק, אבל ברביבים הללו אנחנו לא רוצים

שיהיו פערים לרעת הנשים.
נ' ארד
בולנו נוגעים באותה נקודה יסודית בהצעות ההוק. אני ביקשת להגדיר שבר

כ"השכברות או רווח מעבודה, לרבות בל טובת הנאה או תגמול הניתן על ידי מעסיק

לעובדו, ובל התוספות הגלובליות והתשלומים בעד פריון עבודה, שעות נוספות, החזקת

רבב או טלפון - בין שניתנו בכסף בין בשווה בסף, בין במישרין ובין בעקיפין".

הבל מבוסס על המחקרים שנעשו, והתברר בהם שהפער בין שכר נשים לגברים הוא בדיוק

באותן הגדרות שלא נמצאות בהגדרת שבר, וזה יוצר את אי השוויון. המטרה היא

להגדיר שבר עם בל המרביבים שלו. יש פה גם במה מלים כלליות, בי יבול להיות שאחר

בך יחפשו פטנט אחר לאפליה בין גברים ונשים.
שי דורון
אני יושבת היום באן קצת נרגשת. ב-1977, בשנבחרתי לבנסת בפעם הראשונה,

ההשתתפות הראשונה שלי בישיבת ועדה של הבנסת היתה בוועדת העבודה, בחדר הזה. יש

לי זכרונות טובים מאוד ואני מחשיבה מאוד את הנושאים שהוועדה עוסקת בהם. לפעמים

אני חשה שהוועדה לא מקבלת את הדגש הראוי ואת ההערבה הנבונה, גם בקרב חברי

הבנסת. שרים רבים נעשו שרים לאחר פעילות בוועדה הזאת.

את הצעת חוק שבר שווה לעובדת ולעובד הגשתי בקדנציה הקודמת, אבל ההצעה לא

עברה. אני מבקשת, גם אישית, שהצעת החוק הזאת תובא לקריאה ראשונה ואם אפשר גם

לקריאה שנייה ושלישית עד לגמר המושב. החוק הוא במספר שורות - "השתברות או רווח

מעבודה; בל טובת הנאה או קצובה שניתנו לעובד ממעבידו; תשלומים שניתנו לעובד

לכיסוי הוצאותיו לרבות תשלומים בשל החזקת רבב או טלפון, נסיעות לחוץ לארץ, או

רבישת ספרות מקצועית או ביגוד, שוויון של שימוש ברבב שהועמד לרשות העובד, והבל

בין שניתנו בבסף ובין בשווה בסף, בין שניתנו במישרין או בעקיפין, או שניתנו

לאחר לטובתו". אני חושבת שהפער הוא גדול, הוא מובח, אין צורך להשחית מלים.

העובדות הן בשטח. לדאבוני, שום הטפת מוסר ודיבורים על צדק, הגינות ויושר לא

ישנו את המציאות הקיימת. לבן אני מבקשת שהחוק יובא לקריאה ראשונה. זה לא מיטיב

עם הנשים, זה רק משווה אותן למשהו שהוא זבותן ונגזל מהן ללא בל הצדקה, צדק,

מוסר או היגיון.
היו"ר אי נמיר
למעשה הצעות החוק של בולנו מדברות פחות או יותר על אותו הדבר. אני באה

להגדיר שבר; בלי הגדרה ברורה עוקפים היום את החוק. זו העילה להגשת בל הצעות



החוק. כאן גם יש הבהרה שחובת השוויון בשכר תהיה לא רק לגבי עבודה באותו מקום

עבודה, אלא גם לגבי עובדים ועובדות שתנאי עבודתם מוסדרים באותו הסכם קיבוצי.

ההצעה גם מרחיבה ומדגישה את חובת השוויון, גם לגבי עבודה שוות ערך, ולא רק

לגבי עבודה דומה בעיקרה.

רן כהן;

אני מבקש להעיר שאני מתבייש שהגברים היחידים שנוטלים חלק בהצעות האלה הם

יאיר צבן ואני. אני חושב שאלה היו צריכות להיות הצעות הוק בעיקר של גברים.

היו"ר אי נמיר;

משה בוטון, כשיש לנו הצעות הוק דומות, אנחנו מקיימים דיון משולב. איך אתה

מציע שנדון בהצעות האלה כבהצעה משולבת. כי אני רוצה להביא את ההצעות האלה

לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת, לא רק לקריאה ראשונה.

מ' בוטון;

הדברים לא כל כך פשוטים כפי שהם נראים לכאורה. למשל מה שגברתי היושבת ראש

הציעה לגבי שכר שווה לגבי עבודה בעלת ערך שווה, זו בעיה קשה של ניתוה עיסוקים.

הבעיות סבוכות מאוד. הגדרת שכר זה לא עניין פשטני, שנוסיף לשכר את ההגדרות

"כולל רכב, ביגוד וטלפון"; יכול להיות שצריך למצוא הגדרה כללית בעניין הזה.

מתעוררת גם שאלה באיזה חוק לתקן - בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, או בחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה, שבו ממילא מדובר על אי אפליה בקשר לתנאי עבודה, ויש

הסכמה גם בקרב ארגוני הנשים שהאכסניה של חלק מהתיקונים תהיה בחוק אחר. לכאורה

הדברים נראים פשוטים מאוד, שפתרנו את הבעיה אם נגדיר רכיבי שכר, ולא כך הדבר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש הגדרה של שכר בחוק.
מי בוטון
כל תשלום שניתן לעובד עקב עבודתו.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני מציעה לחברי הוועדה לדון קודם כל בשאלת הגדרת השכר. אם יש צורך, ואם

כן, על איזו הגדרה מההגדרות שמופיעות בהצעות החוק לאמץ, או לעשות הצעה משולבת

מכל הניסוחים. כולם מכוונים לאותה מטרה בהבדלים קלים מאוד בהתייחסות.

אחר כך הייתי מציעה לדון בתיקון שמוצע בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה

נמיר, של הרחבת השוויון בשכר לא רק באותו מקום עבודה, אלא גם לגבי עובדים על

פי אותו הסכם קיבוצי. זה לא בעייתי, ונראה לי שכל חברי הוועדה יכולים להיות

שלמים עם הדבר הזה.

אחר כך באה השאלה הנוגעת להצעה שמופיעה בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה

נמיר ובהצעת החוק של חבר-הכנסת יאיר צבן: האם להרחיב את חובת השוויון בשכר גם

למצבים של עבודה שוות ערך, ולא רק לגבי אותה עבודה. זו שאלה שחברי הוועדה

יצטרכו להחליט בה; או ללכת אפילו מעבר לזה, כפי שמציע חבר-הכנסת יאיר צבן,

ולהשוות את השכר בענפים שונים, וזו הצעה מאוד מרחיקה לכת.

יש לפני חברי הוועדה ארבע הצעות של הגדרת שכר. אני רוצה לומר כמה מלים

לגבי השאלה אם צריך בכלל הגדרה או לא. בישיבות הקודמות בוועדה נקטתי עמדה שאין



צורך בהגדרת שכר, כי חשבתי שלמרות שאין הגדרה בחוק שכר שווה, ברור לכולם ששכר

כולל את כל התוספות, ושוויון בשכר משמעותו גם שוויון לגבי כל המרכיבים האחרים.

חשבתי שלפחות לגבי המשק הציבורי אין בעיה כזאת. אני מוכרחה לומר שמאז הישיבה

לפני שנה או שנתיים אני חוזרת בי, כי בדיקת המציאות לימדה אותי שלא כך הדבר;

לפחות בסקטור הציבורי מפרשים את המושג שכר כמתייחס לשכר עצמו, ולא מתייחס

לתוספות של החזקת רכב, השתלמות וכדומה. אפשר היה ללכת לבית משפט לבקש פסק דין

הצהרתי, מה כלול בשכר ולקבל תשובה בפסיקה. זה לא נעשה, ויש לנו הצעות חוק, אז

צריך לתקן את זה בחקיקה, ולא לחכות שבית המשפט יפסוק כך או אחרת. לכן נראה לי

שצריך להגדיר את השכר, בניגוד למה שאמרתי בעבר. שנית, נראה לי שיש כעת בעיה

לאיזו דרגת פירוט להיכנס. האם ללכת להגדרות כלליות, כמו בהצעת החוק של חברת-

הכנסת נמיר, כלומר, לתת קריטריונים, אבל לא להיכנס לפירוט; או ללכת לפירוט רב

יותר, כמו שמופיע בהצעות חוק אחרות - החזקת רכב, טלפון, נסיעות, ביגוד, כלומר,

לקרוא לדברים בשמם. אני בעד ההגדרה הכללית יותר, לתת יותר קריטריונים מאשר

פירוט שמי. מפני שפירוט שמי יבוא מחר לבית הדין וימציאו שם חדש שלא מופיע

בהגדרה, ויגידו שזה לא כלול.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין סוף לתוספות שיש, יש כ-200-150.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אי אפשר לכסות שמית את כל ההטבות. ההגדרה של השכר שלא כוללת את הפירוט,

רק את הקריטריונים, היא הגדרה שהלכה בעקבות האמנה הבין-לאומית של שכר שווה

עבור עבודה שוות ערך. שם התייחסו לקריטריונים האלה שמוזכרים כאן, שנחשבו

בקריטריונים שמכסים כל תשלום אפשרי שיכול עובד לקבל.

אני בעד הגדרה כמו בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר, שמדברת על

"השתכרות או רווח מעבודה, לרבות כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, תשלום לכיסוי

הוצאות או כל גמול אחר המשולם לעובד בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין או

הניתן לאחר לטובת העובד". "לאחר" - לא רק תשלומים שניתנים לעובד, אלא גם

תשלומים שניתנים לצד שלישי, כגון לקופות פנסיה, או למוסד לביטוח לאומי. להבטיח

שוויון לגבי כל תשלום שהמעביד משלם ישירות לעובד או עבור העובד.

היו"ר אי נמיר;

יצחק ברק, מהי העמדה של משרד העבודה והרווחה?
י' ברק
יש עמדה רשמית של הממשלה. יש פה שלוש שאלות: א. האם יש צורך בתיקון הזה?

ב. איך לנסח את זה? ג. באיזה חוק צריך להכניס את זה?

לגבי הצורך בתיקון, לא אכנס כאן לוויכוח. יש הטוענים שאין צורך בתיקון

הזה, היות שהגדרת שכר היא מספיק רחבה, והיא כוללת כבר את כל הפירוט. מתעוררת

שאלה איך צריכה לחיות ההשוואה בין סוגים שונים של עובדים. יש גברים ונשים, יש

גם הבדל בין סוגי עובדים גברים ונשים בתוך עצמם. בעניין ההשוואה בין עובדים

גברים לבין עובדים שהם נשים השאלה היא אם צריכה להיות השוואה אוטומטית, בלי

לבדוק שום נימוקים אחרים. ההשוואה הזאת קיימת בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

לפי החוק הזה אם יש במקום עבודה שני עובדים, גבר ואשה, והם עושים אותה עבודה

או עבודה דומה בעיקרה, כל מה שמקבל העובד צריכה העובדת לקבל. אם החוק הזה

יתוקן ויוסיפו לו אש"ל, שעות נוספות, קצובת נסיעה, החזקת רכב, נסיעות לחוץ

לארץ, המשמעות היא שאוטומטית אם העובד מקבל את כל הדברים האלה, בדיוק אותו

הדבר צריכה לקבל העובדת.



יש חוק שני, שעוסק באותה מאטריה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. שם מוזכר

במפורש הנושא של תנאי עבודה. כל הנושאים האלה הם בגדר תנאי עבודה - זה גם אשייל

וגם נסיעות לחוץ לארץ וגם שעות נוספות.

היו"ר אי נמיר;

אבל רוב הנשים לא עוסקות בעבודה שנוסעים בה לחוץ לארץ, ושיש בה תוספת

רכב. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. כל הזמן מתפרסמים כל מיני סקרים, מחקרים,

בדיקות, שבעד אותה שעת עבודה נשים מקבלות פחות כסף משמעותית. תסביר לנו איך

מתיישב כל העניין הזה.

י י ברק;

אני אגיע לזה.

לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה אסורה אפליה. אם יש גבר ואשה שעושים

אותה עבודה, ונותנים לגבר שעות נוספות ולאשה לא, וזו אפליה, זה אסור. אותו

הדבר לגבי כל הדברים האחרים שהזכרנו. אם מדובר בהחזקת רכב, ויש גבר ואשה

שעובדים באותו מקום עבודה, ועושים אותה עבודה, ונותנים החזקת רכב לגבר ולאשה

לא נותנים, זו אפליה וזה אסור לפי החוק.

היו"ר א' נמיר;

מי צריך להגיש תביעה אם זה אסור?

י י ברק;

האשה צריכה להגיש תביעה. גם לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד האשה צריכה

להגיש תביעה. אין הבדל בין שני החוקים האלה. יתר על כן, לפי חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה אנחנו צריכים להגיש גם תביעה על עבירה פלילית.

ת' גוזינסקי;

כמה תביעות הוגשו?

י י ברק;

כמה תלונות היו?

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא; האם לגבי כל פריטי השכר האלה

חייבת להיות השוואה אוטומטית, או שיש למעסיק שיקול דעת, או נימוקים אחרים

שהמעסיק יכול להשתמש בהם לשם חלוקת המכסה של שעות נוספות וחלוקת המכסה של

החזקת רכב, ולא לתת לכל העובדים שלו אותה מכסה. אני יודע שיש מקומות עבודה

לפחות בשירות הציבורי, וגם במקומות עבודה אחרים, שלהחזקת רכב יש מכסה מוגבלת.

היו"ר אי נמיר;

אתה יודע שיש הרבה מאוד מקומות עבודה שלעובד אין בכלל רכב והוא מקבל

החזקת רכב? זה הפך לנורמה, לחלק מן השכר. אנחנו לא חיים בעולם שחי על פי

החוקים.



י' ברק;

אם תקני הרכב זו תוספת שכר מוסווית, ונותנים רק לגברים ולא לנשים, זו

אפליה. אבל אם תקני הרכב הם דבר אמיתי, ונותנים רק למי שצריך לנסוע, מה

המשמעות של זה? אם נותנים לגבר חייבים לתת גם לאשה? ואם היא לא צריכה לנסוע?

ואם היא צריכה לנסוע פחות? ואם נניח לרגע שיש גבר ואשה, ויש רק תקן אחד. מה

לעשות איתו, לחלק אותו לחצי? יש צורכי עבודה. למעסיק יש זכות לקבוע מה לעשות

עם התקן הזה.

פרופי ר' בן-ישראל;

בדברים שלך שכנעת אותי בצדקת תפיסתי. אם אתה משווה בחוק שוויון

הזדמנויות, זה לרעת העובדות. מפני שבחוק שכר שווה, אם יש הגדרה, אתה יכול

להשוות גם עבודה דומה בעיקרה, בשעה שאם אתה משווה את זח בחוק שוויון

הזדמנויות, רק אם העבודה היא בדיוק זחה. למה תיקנו חוק שכר שווה בשעתו? קודם

היה בעד אותה עבודה, וראו שזה מכשיל.

י י ברק;

נניח לרגע שיש במקום עבודה גבר ואשה - שני עובדים, ויש תקן רכב אחד; מה

לעשות איתו?

ת' גוזינסקי;

ואם יש שני גברים?

היו"ר אי נמיר;

זו הדוגמא שאתה יכול להביא לנו?

י י ברק;

זאת הדוגמא. כי אם מדובר בשכר, זה ברור; על השכר אין ויכוח. המעביד לא

יכול להעסיק שני עובדים ולהגיד שיש לו רק משכורת אחת. אבל יש דברים מסוימים

שבהם יש למעביד שיקול דעת. גם על פי הסכמי העבודה. הם קובעים במפורש שיש לו

שיקול דעת במתן תקני רכב, לפחות בשירות חציבורי. אצלנו במשרד לא כל אחד מקבל

אותה מכסה של שעות נוספות. זו לא חלוקח לפי מין, אלא לפי צורכי עבודח.

אם החוק הזה יתקבל, אם יחיה עובד שיקבל x שעות נוספות, יצטרכו אוטומטית

לתת לכל עובדת שעובדת באותו תפקיד אותה מכסה של שעות נוספות? במציאות זה לא

קורה כך.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שאתם מתנגדים?

י' ברק;

אם יש צורך בהבהרה נבהיר את זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, משום ששם

מדובר על אפליה. אני נגד אפליה. אם יש בעיה של אפליה, נטפל בנושא הזה במסגרת

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. אז באמת אנחנו תוקפים את הבעיה האמיתית, כי

אפליה לא צריכה להיות.



א' שמחה;

אני אביע פה גם את דעתי וגם את דעת הוועדה שהוקמה עכשיו ליישום מסקנות

ועדת קוברסקי, שחברים בה פרופסור גרונאו, פרופסור רבקה בר-י וסף, פרופסור

פרנסיס רדאי, ישראל ארד, בתיה ושיץ, אורה אחימאיר, יהודית שגב. יש לנו שבעה

אנשים שבחנו את הסוגיה הזאת. הם מילאו את ידי לבוא ולתמוך, ואפילו לחזק את

ידיכם לעסוק בנושא הזה.

שיחק לי המזל ועבדתי עם הברת-הכנסת שרה דורון ב-1988 על החוק הזה. החוק

הזה נבחן לאור כל החוקים הפיסקליים האחרים, למשל, חוק ביטוח לאומי וחוקי מס

הכנסה. בחוק ביטוח לאומי ובחוקי מס הכנסה יש הגדרה ברורה, כמעט דומה להצעה של

חברת-הכנסת שרה דורון. במקום שגובים את הכספים מהעובד, יש הגדרה ברורה ממה

גובים, שכוללת את כל ההטבות; במקום שמשלמים לעובדים, אין הגדרה. לפי שלושה

מחקרים יש אפליה ברורה בין השכר של הגברים לשכר של הנשים. האפליה מגיעה לממדים

די מדאיגים. בשירות המדינה, לפי המחקרים, היא נעה בסביבות 28%-29% . המעניין

ביותר הוא שבאהד המחקרים שקראתי השבוע, וזה הדהים אותי, במגזר הפיננסי-עסקי

הפער בשכר בין הגברים לנשים מגיע ל-86%. נשאלת השאלה כיצד לתקוף את זה.

נכון שיש שני חוקים, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וחוק שכר שווה לעובדת

ולעובד. התמיכה שלנו היא חד-משמעית להגדיר בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד את

המונח "שכר" רחב ככל הניתן. אני וחברי הוועדה שלי בעד ההגדרה שמצויה אצל חברת-

הכנסת שרה דורון, אבל לאור ההגדרה של הברת-הכנסת אורה נמיר, רצוי למזג את שתי

ההצעות, כדי שהיא תהיה גם מפורטת וגם רחבה ככל הניתן, כדי שאי אפשר יהיה

לעוות.

מאחר שיש איסור אפליה בהוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מאהר ששכר הוא חלק

מתנאי עבודה, אנחנו מציעים שהגדרת השכר תהיה כהגדרת השכר בשכר שווה לעובדת

ולעובד. כך אנחנו מכסים את שני החוקים.

י י ברק;

מי זה אנחנו?

היו"ר אי נמיר;

היא יועצת ראש הממשלה למעמד האשה - זה אנחנו.

א' שמחה;

אני לא עלה תאנה. אני צריכה להגן על האינטרס של הנשים, וכך אני עושה.

האינטרס של הנשים הוא שלא תהיה אפליה בשכר בין גבר לאשה. זו עמדת לשכתי. ראש

הממשלה יודע, אני פרסמתי את זה והופעתי בכלי התקשורת. אני לא יכולה לקבל שיש

אפליה, ובמשרדי מתנקז הומר שמראה על אפליה ברורה בשכר בין הגבר לאשה. גם

המחקרים מראים. אני רוצה להזכיר שיש מחקר של מינהל הכנסות המדינה, מר יורם

גבאי, וגם בו יש ממצאים חמורים, עוד יותר מהממצאים שלי. חבל שהוא לא מופיע פה

כדי להביא את הממצאים שלו.

רו כהן;

פירוש ה-86% הוא 86% משכר האשה, לא יכול להיות 86% משכר הגבר.

א' שמחה;

תתפלא, 14% משכר הגבר.



רן כהן;

בעד אותה עבודה?

א' שמחה;

כן. בממוצע.

רן כהן;

אם זה ממוצע זה עוד יותר גרוע.

אי שמחוז;

הממצאים באחד המחקרים, למשל של יורם גבאי, הגיעו ל-32.8%, ובמהקר שנעשה

בחסות לשכתי הגענו בממוצע ל-28%.הממוצע של כל המחקרים מגיעים לסביבות ה-30%.

אלה מחקרים שאי אפשר להשלים איתם, ולכן גם חברי ועדת יישום ועדת קוברסקי וגם

המחלקה שלי טורחים על איסור אפליה נגד נשים. זו העמדה הנחרצת שלי.

עי תמיר;

אני חושבת שסביב השולחן הזה כולם מסכימים שקיימת אפליה בין שכרן של נשים

לשכרם של גברים. הדבר מאוד מורכב ומסובך. לפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן עסקו

וממשיכים לעסוק בנושא הזה מאז 1972. אחרי המסקנות מחקיקת חוק שכר שווה שנחקק

ב-1964 ראו שהחוק איננו פותר את הבעיה, והאפליה נשארת כמעט באותם ממדים כפי

שהיתה לפני חקיקת החוק. זאת אומרת שהחוק הזה איננו עונה על המכניזם של שוויון

בשכר. כשהיה רבין ראש הממשלה, הוא מינה את חברת-הכנסת אורה נמיר ליושבת ראש

הוועדה, שעסקה באיתור מקור האפליה החברתית, שהוא מקור האפליה הכלכלית בשכר,

והוגשו המלצות.

אני עוסקת בזה מאז 1972. לדעתי, הבעיה היא בהגדרת השכר ובהגדרת ניתוח

העיסוקים. לדוגמא, פסק הדין שניתן לאחרונה בתביעה שלנו - פסק הדין שניתן בבית

הדין לעבודה בחיפה נגד מפעל "הבונים" בחצור הגלילית, בעניין מארסל אבוטבול.

היא טענה שבפועל היא קיבלה בעד אותה עבודה שכר נמוך יותר, כרוח החוק, וכוונות

המחוקק גם בתיקון של עבודה דומה בעיקרה וגם בהמשך ההמלצות, וגם דיברנו על כך

הרבה מאוד בהכנות לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. שהשופט, לפי החוק הקיים, שלח

מומחה - הוא לא יודע אם זו עבודה שווה או דומה בעיקרה, או עבודה אחרת; זה שהיא

עובדת על אותו קו ייצור עדיין לא אומר בהכרח, אוטומטית, שזו אותה עבודה.

המומחה אומר שהעבודה איננה אותה עבודה. כי פה יש שיקול של המעסיק, שהעריך את

עבודתה פחות. למה? כמו שהילדים אומרים - כובע. מפני שהוא העריך פחות. הוא קרא

לזה פחות מיומנות מקצועית, פחות הכשרה - אפשר להדביק לזה כל דבר, אין סוף

לאפשרויות.

אנחנו חייבים להתייחס למציאות. במציאות נשים משתכרות פחות בין 30% ל-40%.

צריך להיות ניתוח עיסוקים שיגדיר מה ערכו של עיסוק. אני בעד זה שנתקן את החוק

בחוק שכר שווה ולא בחוק שוויון הזדמנויות. אבל אני לא משלה את עצמי. בישיבה

הקודמת דיברנו על שכר מינימום, ארבע שנים מאז חקיקת חוק שכר מינימום שילמו

במדינה שכר עידוד לעובדים. 80% זה עובדות. יום אחד החליטו; עשינו טעות, אנחנו

מוציאים את שכר העידוד ממרכיבי שכר המינימום, ומבטלים את העניין הזה. מענק

השתלמות, החליטו שמענק השתלמות נותנים רק מי"ח ומעלה. כאילו שלא יודעים שב-י"ח

ומטה הרוב נשים. אז אם עשתה עובדת השתלמות, ונעשה לה כבר עוול, כי הההשלתמות

לא זיכתה אותה בדרגה גבוהה יותר, היא מוכה משני הצדדים - היא לא מקבלת דרגה

ולא מענק השתלמות. בכלל, קביעת דרגות זה דבר די שרירותי. לכן ניתוח העיסוקים



הוא הציר של העניין. לא מעניינת אותי דרגה, לא מעניינת אותי השתלמות, מעניינת

אותי תפוקה - מה עושה אדם בעיסוק המסוים. ניתן לעשות את הדבר הזה לא רק בסקטור

היצרני-עסקי, אלא גם בסקטור הציבורי. גם ועדת זוסמן ממליצה. חשוב מאוד להרחיב

את הגדרת השכר, אבל יחד עם זה, אם לא נמצא דרך - אני יודעת שזה מורכב מאוד,

יקר וקשה - לנתה עיסוקים, נימצא בבעיה.
י' גטניו
קיבלתי את החומר מעט מאוחר, ואני רוצה להתעמק בסקרים קצת יותר ולראות גם

את המבנה הסטטיסטי שלהם - משרות מלאות, משרות חלקיות וכל השאר. יכול להיות

שאני טועה, והייתי ריצה ללמוד את העניין קצת יותר לעומק.

נדמה לי שבנושא הזה אנחנו משופעים בחקיקה. יש לנו חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, שהוועדה עמלה עליו הרבה זמן, וגם הכניסה אחר כך תיקונים; יש חוק שכר

שווה לעובדת ולעובד, וגם הוא תוקן בשלב מסוים. השאלה היא עד כמה אנחנו נזקקים

לחקיקה. אנחנו מחפשים איזושהי תרופת פלא לחקיקה נוספת, ומה שחסר זה עוד חוק

ועוד סעיף ועוד משפט. אני לא מזלזל בחקיקה, אני רק שואל עד כמה ההברה מממשת

את הכלים שבידיה. זה שיש אפליה, והיום היא הרבה יותר גלויה - בזמנו היה טור אי

וטור בי, ופעם קראו לזה נשים גברים, אחר כך אי ו-בי; אחר כך הסולם אוחד,

ועכשיו תוקפים את שיקול הדעת הניהולי, שעושים כל מיני פטנטים. זה כבר נושא

שנוגע לשיקול הדעת, לתפיסות של המעסיקים, של העובדים, הרצון להילחם בתופעה

הזאת, ולא שחסר פה סעיף או שם סעיף.

בחקיקה יש תמיד מקום נרחב לבית הדין לעבודה לבוא בעקבות המחוקק ולפסוק את

העקרונות כדי לממש ולהפוך אותן להלכות יותר מוגדרות ויותר יומיומיות וברורות.

והדברים האלה כמעט שלא נעשים. כמה תביעות הוגשו מאז 1964 - עוד מעט 30 שנה?

נוסיף עוד חוק ויוגשו עוד תביעות? מישהו יטפל בזה אחרת?

נ' ארד;

בחלק יחיה מענה.

יי גטניו;

אני טוען שיש מענה במצב הקיים. את אומרת בדברי ההסבר שלך; "פערים אלו

הינם בניגוד לרוח חוק השכר השווה ובניגוד לחוק שוויון הזדמנויו בעבודה". היא

הנותנת. אם זה בניגוד, שיוגשו עוד תביעות. אם יש התייחסות בחוקים קיימים, אז

שהדבר יפעל ויוגשו תביעות. אבל אני לא בטוח שהפיתרון הוא לחוקק עוד כדי לתקן

משהו שעומד בניגוד לחוקים אחרים, שעליהם אין הגשת תביעות, או אין מימוש, או

אין מסגרת הסברתית מתאימה, או לא עושים מספיק בהקשר החינוכי - ואני אומר את זה

בלשון המעטה.

יש בעיית השוויון המכני, נדמה לי שכך זה מוגדר גם בפסיקה, שעורך דין ברק

התייחס אליו. זו בעיה לא פשוטה. קל מאוד לומר; שיקול הדעת של המעסיק מהיום

והלאה בלתי לגיטימי; נבדוק אותו בערכים של גרמים, מילגרמים ובפסיקות בג"ץ כל

שני וחמישי. אי אפשר להפעיל כך מקום עבודה. לפעמים שיקול הדעת פה ושם לוקח,

לאו דווקא בנושא הזה, גם בטעויות אחרות.

שי דורון;

איך עובד העולם הגדול והנאור?



י' גטניו;

העיה קיימת גם בעולם. עובדה שיש גם התייחסות של חקיקה בשנים האחרונות.

ובסמינרים בעולם מתפעלים מהחקיקה שלנו.

היו"ר אי נמיר;

אתם מביאים את החקיקה כשאתם נוסעים לסמינרים?

מ' בוטון;

בכנס לפני שנתיים מדינת ישראל קיבלה ציון לשבה לחוק שוויון הזדמנויות.

היו"ר אי נמיר;

שאלתי אם כשהתעשיינים מופיעים בכנסים האלה גם הם גאים בחקיקה.

י' גטניו;

אנחנו לא גאים בחוק שכר מינימום. אני מודה. אבל בחוקים שקשורים בתעסוקת

נשים אנחנו בהחלט גאים. יש לנו בכל זאת מבט לא הכי צר שבעולם.

נדמה שיש בעיה נוספת, ואנחנו קצת מערבבים בין בעיות. יש בעיה של מקום

עבודה ספציפי, של אפליה ספציפית מאוד בין עובד או עובדת. יש בעיה של חדירה

למקצועות נשים. יש מקצועות שנתפסו במהלך השנים כמקצועות נשים, ושם יש אולי

התייחסות אחרת מבחינת הפער בתנאים בשכר בין "מקצועות נשים" ובין המקצועות

האחרים. זה חוצה את המשק לרוחב, ולא נוגע ספציפית להגדרה מיקרו של עובד מול

עובדת. בעניין הזה צריך לטפל בכלים אחרים.

היו"ר אי נמיר;

איזה כלים?

י י גטניו;

כלים הסברתי ים וחינוכיים.

אני חושב שיש טעות מסוימת. זה שבפרקליטות המדינה הצטבר שיעור גבוה של

נשים, האם זה הוריד שם את השכר? אני לא בטוח.

היו"ר אי נמיר;

יש כל כך הרבה נשים בפרקליטות, משום שקשה להן מאוד ללכת לשותפויות של

משרדים פרטיים, כי זה בלי סוף זמן, ומישהו חייב לדאוג בבית לילדים. בדיעבד זה

יביא להורדת השכר.

א' שמחה;

זה כבר הביא.

י י גטניו;

את הסיבות אני מכיר. אבל אם זו התוצאה, אני לא יודע. מקצוע ההוראה הפך

למקצוע 'ינשי", ובעקבות ועדת עציוני היו שיפורים בשכר.



נקודה אחרונה, נושאים שנוגעים לשירות הציבורי - יש היום טיפול דרך ועדת

זוסמן בנושא ניתוח העיסוקים, ונדמה לי שזו אחת הנקודות המרכזיות שתעלה במשא

ומתן הנוכחי. א. למיטב ידיעתי זה נמצא בתהליך של גיבוש והידברות בין ההסתדרות

לשירות הציבורי; ב. זה לא מתאים בהכרח למגזר הפרטי. אם זה לא מתאים, לא בהכרח

צריך להפעיל מכשירים שאולי מתאימים למגזר ציבורי רחב עם מעסיק גדול אחד,

לעשרות אלפי מעסיקים קטנים, עם מגוון גדול מאוד של מקצועות.

אי פלפל-פז;

אנחנו בעד שינוי הגדרת השכר, והגדרה רחבה בהתאם לעקרונות המקובלים וללא

פירוט יתר. התיקון צריך להיעשות בחוק הזה, ולא בחוק שוויון הזדמנויות, כי שם

יש בעיות אחרות, ולא כדאי להעמיס עליו עוד.

הופענו בבתי דין לעבודה בחוק שוויון הזדמנויות. יכול להיות שמבחינת חקיקה

יש לנו במה להתפאר, בבתי המשפט אין לנו במה להתפאר. עד שאנחנו משכנעים נשים,

שאין להן מוטיבציה לבוא לבית משפט ולאבד זמן, במיוחד נשים לא חזקות, וזה עולה

לנו בזמן ומאמץ, בתי המשפט לא רוצים לפסוק לגופו של עניין בחוק שוויון

ההזדמנויות. הם רק מעודדים להגיע לפשרות. בארבעה מקרים נפרדים הופעתי בעצמי

בבית הדין לעבודה, וביקשתי פסק דין עקרוני; אמרו לי: יש בעייתיות רבה גם בנושא

נטל ההוכחה וגם בנושא פסיקת הפיצויים, והשופטים לא רוצים לחוקק לגופו של

עניין. הם לוחצים להגיע לפשרות.

היו"ר אי נמיר;

כמו בהכאת נשים. זה היה הנוהג - להגיע לפשרה,

אי פלפל-פז;

השופטים אומרים; אתם דור המדבר, ואתם תראו את הדרך, ואלה שיבואו אחריכם

ייהנו מפרי עמלכם. קשה בתקופת אבטלה כזאת לשכנע נשים לבוא לבית משפט,

המוטיבציה ירודה מאוד; יש חשש. העולות החדשות מסתפקות בשכר מינימום, מסתפקות

בכל מה שיתנו להן, העיקר שתהיה עבודה. הייתי אתמול באופקים, והייתי במצפה

רמון. קשה מאוד לדבר על זכויות. בפורום הזה אני רוצה גם להזכיר שצריך כבר

להפריד בין עולות חדשות וישראליות, כי מתחילים להשוות את הזכויות. עולות חדשות

מקבלות קצבת ילדים ביחד, שנה מראש, ועכשיו חצי שנה, ויש הבדלים בין הזכאויות,

יש בעיתיות רצינית מאוד בדרבון נשים לעמוד על זכויותיהן.

אם יהיה ניתוח עיסוקים, נודה מאוד. אם נתקן רק בסקטור הציבורי - דיינו.

אנחנו מקווים שיהיה ניתוח עיסוקים, ויהיה תיקון המצב, והסקטור הציבורי לא

יחסוך את מאות מיליוני השקלים מדי שנה על גבן של הנשים שמקבלות השלמת הכנסה -

וכבר דיברנו בפורום הזה על מקבלות השלמת הכנסה; נשים שיש להן תואר שני, והן

מקבלות השלמת הכנסה בסקטור הציבורי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה השכר שלהן, שהן מקבלות השלמת הכנסה?

אי פלפל-פז;

פחות משכר מינימום.



היו"ר א' נמיר;

בואו נעשה צדק לעניין. אנחנו מכירים את הנושא. ברוב המקרים זה משום שרכיב

הוותק באותו מקצוע מגיע ל-60%-50% מהשכר. זו לא בדיוק הדוגמא הטובה. הדוגמאות

הקודמות היו יותר טובות.

אי פלפל-פז;

אם אנחנו רוצים לעשות צדק חברתי, אין מנוס מלקבל החלטות על סדר עדיפות

לאומי. אם נדרג את זה כחינוך, בריאות ורווחה, נשנה את התגמול גם למורים וגם

לאחיות, והכל יבוא על מקומו. אבל זה בימות המשיח.
י י פולק
בעצם אנחנו רואים בהתפלגות הזאת, ובאפליה שהובעה פה מפי כל הדוברים כמעט,

עניין של נשים בדרגים הניהוליים, נשים בדרגים הגבוהים ביותר. גם כאשר אשה

מתקבלת באותם התנאים - נניח לפי אותן ההגדרות - הקידום שלה, המסלול שלה שונה;

היא לא נכנסת לאותו מסלול שמבטיח אחר כך מאליו את כל ההטבות או התוספות.זאת

עובדה והיא מונצחת כבר מספר שנים. אני חושבת שיש צורך בהצעות שהובאו כאן על

ידי חברי הכנסת השונים. אני חושבת שחייבת להיות הגדרה מאוד כללית, כוללת,

גורפת, כדי שלא ימציאו כל פעם איזשהו שם חדש של תוספת חדשה.

דבר נוסף, לגבי ההצעה של חברת-הכנסת נמיר, כל אותם המקצועות והעבודות

שכפופים לאותו הסכם עבודה, נידונים שווה בשווה. שלא יגידו: האדם הזה צריך

לעבוד בערב ולכן ככה. אם אותו דבר חל במגזר שונה, שפועל לפי אותו הסכם עבודה,

זה חייב להיות. לפי דעתי, ככל שהחוק הזה, או הפסקה הזאת, תהיה יותר גורפת

ויותר כללית, יותר קל יהיה ליישם אותה, ולא לחכות לתביעות, שהן מאוד

פרובלמטיות, כי נשים לא רצות לבתי משפט, היום בוודאי שלא; קודם כל הן רוצות

להבטיח לעצמן את הפרנסה.

אני רואה בחוק של הזדמנות שווה הרבה מאוד הזדמנויות שהגיעו דווקא לגברים.

אני מברכת על כך, אבל לדאבבוננו איננו רואים את אותה הזדמנות שווה מיושמת לגבי

נשים.
נ' גולדמן
כולנו מודעים לפער שקיים בין החקיקה שלנו לבין האכיפה בבתי הדין. כמי

שמייצגת תובעות בבית הדין, אני מודעת לבעייתיות העצומה של האכיפה. הדברים

נאמרו ואני לא אחזור עליהם. אני הושבת שהמטרה של החקיקה היא להכיר בזה שייקח

עוד זמן, ושההקיקה צריכה לעשות את האכיפה קלה ככל האפשר. ולהכיר בכך שצריך

לסלול את הדרך עד כמה שניתן לפני הנשים, ולהסיר מהן את כל הבעיות הדיוניות

וכספיות, אם אפשר. המטרה של המחוקק פה היא להכיר בכך שיש לנו קושי לאכוף,

ולבחון איך אפשר להקל על הנשים לאכוף את הזכויות שלהן. מבחינה זו ההצעות

שהוצעו כאן לא תפתורנה את כל הבעיות ואת כל המורכבויות של הפערים בשכר, אבל הן

יכולות לקדם פתרון של חלק מהבעיות.

לעניין דברים שהזכיר פה קודם מר ברק - נכון, הלק מהסיטואציות שבהן לאשה

לא נותנים נסיעות לחוץ לארץ, ההגדרה של שכר לא תשנה. היא כן תשנה לגבי

המרכיבים בשכר שלא תלויים בהטלת מטלות ותנאי עבודה אחרים, ובכל אופן כיום הם

לא נכללים בהגדרה הזאת, ולכן אני תומכת בתיקון של הגדרת שכר בדרך הרחבה, על פי

ההצעה של חברת-הכנסת נמיר.

יש לי כמה הצעות אחרות שיכולות להקל. אני מסכימה שהגדרת שכר, בלי להכניס

את הנושא של ניתוח עיסוקים, תפתור רק חלק מהבעיות. נושא ניתוח העיסוקים, דווקא



התפתח בנושא השני, שלא דיברנו עליו היום - נושא של עבודה שווה בערכה. נקבעו

כמה פרמטרים לבדיקה מדויקת של שתי עבודות שהן שוות. מדובר בעיקר בארבעה
פרמטרים
כישורים, מאמץ, אחריות ותנאי עבודה. צריך לחשוב להגדיר את הדברים

האלה בתוך החוק. כלומר, כשאנחנו מדברים על עבודה שווה בעיקרה אנחנו מדברים על

ניתוה עיסוק, ואני בעד מינוי מנתה עיסוקים על ידי בית המשפט, ושהדבר ייקבע

בחוק, משום שאין שום אפשרות להפעיל את חוק שכר שווה בלי הוות דעת מקצועית.

וחוות דעת מקצועית, התובעת לא תוכל לעמוד בה. אני רואה בפסק הדין שבית המשפט

מינה מנתח מקצועי, כיוון שהצדדים הסכימו. זה לא צריך להיות בהסכמת הצדדים, זה

צריך להיות חלק אינטגרלי מההליך.

לאחר שחוקקו את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת היתה הנחיה של נשיא בית הדין

הארצי, השופט בר-ניב, שהליכים לפי חוק שכר שווה יהיה להם מעמד כמו הליך קיבוצי

- הם יהיו מזורזים. משום שאנחנו יודעים שאנחנו נתקעים בבית הדין לעבודה. אני

נמצאת עכשיו בתחילת תיק שהגשנו לפני שנתיים. איפה לעובדת הזאת יהיה כוח?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם למזורזים יהיה תור.

נ' גולדמן;

הליכים קיבוציים הם בדרך כלל הליכים יותר מזורזים. אני חושב שצריך לקבוע

בחוק אותה הנחיה שהיתה קיימת, ושבוטלה כי החוק לא יושם. זו היתה הנחיה פנימית

של השופט בר-ניב. אני חושבת שצריך להכניס אותה בחוק. שיראו תביעה לפי חוק שכר

שווה כתביעה של הליך מזורז כמו בהליך קיבוצי.

עוד נושא שצריך להכניס לחוק הוא דבר שכבר קיים בהוק שוויון הזדמנויות

בעבודה, והוא תיקון האפליה כלפי מעלה. אנחנו לא רוצים שהתוצאה תהיה כמו שהוזכר

כאן, שאת האפליה יתקנו כלפי מטה. אנהנו יודעים שהפטנט הזה קיים. בחוק שוויון

הזדמניות נאמר שלתיקון האפליה אי אפשר לגרוע מזכויות של העובד האחר. זה עיקרון

שצריך להכניס אותו גם בחוק שכר שווה.

הערה אחרונה, אם נבדוק, נראה שרוב התביעות שהוגשו לבתי הדין לעבודה הוגשו

בעזרת ארגונים - נעמת, שדולת הנשים, האגודה לזכויות האזרח. צריך לתת לארגונים

האלה מעמד בחוק שכר שווה, כמו שניתן בחוק הזדמנויות בעבודה.

ע' שמיר;

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר עד כה. אולי להערה של מר ברק, לדעתי

יש בה טעם, אבל לצערי המציאות מראה שיש התחמקות עצומה מהגדרת תפקידים מדויקת

וריאלית. אני מוכנה לקחת את הסיכון שההגדרה תהיה יותר גורפת, ובמקרים שעל פי

הגדרת התפקיד יש עובדת שלא נוסעת לחוץ לארץ, לעומת עובד שכן נוסע, יכול להיות

שפה יש מקום לאפשר למעביד לטעון שבמרכיב הספציפי הזה יהיה מקום להבחנה, אבל לא

כללית.

ת' גוז'נסקי;

אני לא אחזור על נימוקים ודוגמאות שהובאו כאן. אני רוצה להוסיף דוגמא אחת

לדרך שבה נאכף חוק שכר שווה היום. במחקר שפרסמה ד"ר עפרוני לגבי הסוכנות,

הסתבר שאפליית הנשים היא בעיקר בסעיף הוצאות הרכב. ואז הבטיחו לנשים לסדר את

העניין. כעבור שנה או שנתיים היא באה לבדוק - והסתבר כך; לגברים נתנו החזקת

רכב מלאה ולנשים נתנו קצובת רכב של 100 או 150 שקל לחודש, ואמרו; מה אתן

רוצות? גם לכן יש סעיף רכב בשכר. אבל ההבדל היה בין 1,000-800 לחודש לבין 100

או 150. כלומר, ודאי שמעסיקים, לרבות מעסיקים ציבוריים, ינסו תמיד להתחמק.



הצעות החוק שמונחות לפנינו יסייעו, כי הן יקשו יותר - לא ימנעו - על מעסיקים
להתחמק בטענה
הנה, מופיע אצלכן סעיף רכב. מאחר שיוגדר שצריכה להיות לזה

משמעות כספית ממשית זהר;, ולא רק ששם הסעיף יופיע.

הדבר השני שרציתי להדגיש הוא שאת בעיית האכיפה לא נפתור ליד השולחן הזה.

לא מצליחים באכיפה מפני שבתי הדין לעבודה נרתעים, מפני שהשירות הציבורי מתחמק

- כל הדברים האלה קיימים; אבל חקיקה טובה יותר תדרבן יותר גם את הארגונים,

שידרבנו יותר גם את הנשים. רוב הנשים בכלל לא מודע לחוקים שקיימים. כמה נשים

יודעות שיש חוקים כאלה?

לעצם הגדרת השכר - בעניין אחר ביקשתי ממשרד העבודה, מההסתדרות וממשרד

האוצר שיואילו להסביר לי מה זה שכר. הממונה על השכר באוצר אמר ששכר זה מושג

משפטי; ובזה הוא גמר את התשובה. משרד העבודה עזר לי יותר בכך שהוא הסביר שיש

חוק חופשה שנתית, ובו נאמר ששכר הוא כל תמורה בכסף או בשווה כסף המשתלמת על

ידי המעביד בעד שעות העבודה הרגילות. אבל גם שם כתוב, להוציא הוצאות מיוחדות

וכוי. זאת אומרת, הגדרת השכר בחוק שכר שווה חיונית, משום שבחוקים האחרים,

אפילו הטובים שביניהם - חוק חופשה שנתית שמוצג פה כדוגמא הכי טובה שיש להגדרת

שכר - אין הגדרה כפי שמופיעה בהצעות החוק האלה. לכן חיוני להכניס את ההגדרה

הזאת בחוק הזה.

לגבי הצורה, גם אני בעד ההחלטה הגורפת. אני רק שואלת אם כשנותנים הגדרה

גורפת וכותבים "לרבות", ונותנים כמה דוגמאות בולטות, זה מחליש.

נ' ארד;

לגבי ההערה של המעסיקים. אני לא חושבת שמישהו מחברי הכנסת מאושר להגיש שוב

חוק. עניינית היה צריך להיות מצב שבו ברגע שמחוקקים חוק אחד, חוק ראשי, או

שניים, אין עניין להוסיף מערכת חוקים.

אני בעד שתהיה הגדרה גורפת, אבל בכל זאת שתהיינה דוגמאות, נושא או שניים

שאנחנו יודעים שהם קיימים בוודאות במציאות של היום. אני לא יודעת מה יהיה מחר.

אמנם אחר כך אפשר לנסות לשנות את המינוחים, אבל יש דברים שברור שהם מקורות

אפליה. ברגע שמחוקקים חוק יוצאים מנקודת הנחה שברגע שהחוק קיים, לפחות חלק

מהמעסיקים, שהם מעסיקים הגונים ומקיימים חוק, יישמו אותו. אם החוק הזה לא

קיים, לא מיישמים בכלל. אם המצב ישתפר, נגיע כולנו למסקנה שבמקום 5-3 חוקים

בנושאים האלה, עדיף חוק אחד. אבל במציאות של היום אין לנו ברירה. ואנחנו לא

מחוקקים רק למחר, אנחנו מחוקקים גם למחרתיים, מתוך תקווה שמצב האבטלה ישתפר.

אני בעד השארת העניין בחוק שכר שווה, ולא להכניס לחוק הזדמנויות שוות. גם

בעבר רצינו להעביר אל חוק השכר עוד דברים, אבל אמרנו שזה עוד מוקדם מדי.

לא עושים את החקיקה הזאת מתוך שמחה. יש משהו בזה שעם מרבים בחקיקה

מתעוררות בעיות. אבל אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאם חוק כזה יחוקק, במערכות

גדולות, יותר מסודרות, אנחנו מקווים שיישמו אותו. ואם אתה מוסיף עוד נדבך על

מה שקיים, זה יקל על התובעים. תשמעו איזה גיהינום עוברים כאן בתביעות. אם

הנשים תשמענה שזה לוקח שנתיים או שלוש וחצי שנים, וזה עוגמת נפש ומתח, כמה

ירצו להגיש? לדעתי המעסיקים צריכים לתמוך בחקיקת החוק. בסך הכל אנחנו מצפים

לימים י ותר טובים.

רי דול;

התנגדות הממשלה לא נובעת מחילוקי דעות על העיקרון, אלא לדעת הממשלה החוק

עונה על הדרישות של שוויון בין המינים, ואין צורך בחקיקה נוספת. אנחנו יודעים

שהחוק הקיים קובע שאסור להפלות, ושמעביד צריך לשלם לעובדת שכר שווה לשכרו של



העובד באותו מקום עבודה, בעד אותה עבודה או עבודה דומה. זה העיקרון, והעיקרון

מקובל על כולם. אבל כשבאים עם הצעת חוק שמכניסה אלמנט של הצמדת קבוצות עובדים

- במקרה הזה נשים לגברים - אנהנו חוששים שהדבר עלול לעורר ספקות לגבי המצב

הקיים שכדאי לתת עליהן הדעת. יש כלל שאני בטוח שהוא מקובל על הוועדה הזאת,

שרצוי להימנע עד כמה שאפשר מהתערבות בהסכמים קיבוציים, לפחות במקומות שבחם

קיימים הסכמים קיבוציים, הכנסת עיקרון של הצמדה כזאת, שתבוא מעל כל ההסכמים,

תשבש את סדרי ניהול העבודה ותנאי העבודה, ואי אפשר אפילו לתאר היום מח תחיה

התוצאח, אבל לפחות תוצאח אחת תהיה, שהחוק הזח ישמש כמנוף לדרישות להעלאות שכר

נוספות, ולאו דווקא מצד הנשים; להיפך, אני רואה אותו כמנוף לא לסגירת פערים,

אלא אולי אפילו להגדלת פערים. אתן דוגמא אחת שידועה לי. אני עובד בלשכה

המשפטית של האוצר. יש לנו תוספת שמשולמת למשפטנים עבור הופעות בוועדות. באותה

לשכה יכול להיות עורך דין ויכולה להיות עורכת דין, אחד מקבל תוספת 5% ואחד 10%

- אנחנו עושים אותה עבודה, אבל התוספת נקבעה לפי תדירות ההופעות בוועדות. זה

דבר שנקבע בהסכמים קיבוציים. אני לא רואה שבזה שהחוק יבוא עכשיו להשוות את זה

לכולם עשינו שירות טוב.

לדעתנו, הרחבת ההגדרה של שכר על הרכיבים שראיתי בהצעות השונות, עלולה

לגרום לפרשנויות שונות ומרחיבות, ולהכללתם גם בהקשרים אחרים, שאינם נוגעים

לשוויון המינים - כגון, הכללת רכיבים בגימלה, ועוד כמה דברים כאלה, שיהיו להם

השלכות חמורות יותר. אני בטוח שמציעי החוק לא התכוונו אליהן, וצריך לתת עליהן

את הדעת.

אני רוצה לציין שלגבי המגזר הציבורי הבעיה שקיימת, ואנחנו מודעים לה,

תבוא על פתרונה באמצעות יישום מסקנות ועדת ז וסמן. אנהנו בשלב של ניתוח

העיסוקים. אנחנו פונים לחסתדרות ומבקשים שיישבו איתנו למשא ומתן, כדי שנוכל

להסכים על שיטות לניתוח עיסוקים, וכדי לקדם את התהליך שממנו אנחנו מקווים שגם

ייצא טוב בתחום הזה.

ח' פלץ;

אני לא חושב שיש ויכוח בממשלה בין המשרדים על העיקרון של שוויון בשכר.

ההתנגדות של ועדת השרים לענייני חקיקה היא לכלים שמוצעים כאן לפתרון הבעיה

הקיימת. יש היום חוקים שמאפשרים אולי פתרון מסוים, אבל יש כנראה בעיה באכיפה

שלהם. השאלה היא אם הוספה של עוד מספר הוקים או עוד חוק נוסף תפתור את הבעיה.

החוקים שמוצעים בעייתיים, כי הם מרחיבים בצורה מאוד מופרזת את ההגדרה של

שכר, וגם בסיס ההשוואה שלהם הוא בסיס רהב. נתחיל בהגדרת שכר - שבתון מוגדר

בהגדרת שכר. הדרישה תמיד היא ששבתון יינתן בצורה מקצועית; זאת אומרת, עובד

שצריך לצאת לשבתון מבחינה מקצועית - יקבל; מי שלא צריך שלא יקבל. אין טעם

לראות את זה כרכיב שכר. זו דוגמא אחת. למשל, החזר הוצאות נסיעה - יש אדם שגר

במרחק שלושה אוטובוסים ממקום העבודה, והשני אוטובוס אהד, אז אי אפשר להשוות.

שעות נוספות - המעביד רוצה שעובד פלוני יעבוד שעות נוספות כי הוא מעריך אותו

יותר, והשני לא; או סתם תמריץ. יש שני עובדים שעושים בדיוק אותה עבודה,

והמעביד רוצה לתמרץ אחד משניהם, כי אחד מהם יותר טוב. ההכנסה לחוק יוצרת

עיוותים, ומפריעה למעביד. העיוותים האלה הם גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור

העסקי.

הרחבת בסיס השוואה. יכול להיות קונצרן של כמה מפעלים - אחד מפעל רווחי

והשני מפעל מפסיד. אם יש איזושהי השוואה של בסיס, זה רק במסגרת אותו מקום

עבודה. סביר להניח שיש מפעל מרוויח, ותנאי השכר שלו יהיו שונים מהמפעל המפסיד.

אלה הבעיות שצפויות מהצעות החוק.

מה תחיה התוצאה? בסקטור העסקי, לדעתי, הצעות החוק האלה, גם אם הן יעברו,

במצבים מסוימים הן ייצרו עיוותים או הפרעות, ובמצבים אחרים בכלל לא יטרחו



ליישם אותן. זאת אומרת, עזרה בפועל בסקטור העסקי כנראה שלא תינתן בהצעות החוק

האלה. ואילו בסקטור הציבורי, אומר האגף לשכר והסכמי עבודה שיש מערכת תמריצים

אחרת, לא רק לגבי נשים וגברים, אלא בין גברים לגברים ובין נשים לנשים. יש כאן

עבודת מטה מורכבת מאוד שנעשית, והצעות ההוק לא צריכות לההליף את עבודת המטה.

אנחנו מציעים לא לאשר את הצעות החוק, אבל אולי אפשר לדבר על שיפור אחר,

אולי משרד העבודה צריך להגביר את ההסברה בנושא, ואפשר לחשוב על נושאים אחרים.
ע' זיסמן
לפני שנה בדיוק היה דיון יסודי ונוקב בוועדת העבודה והרווחה בהצעה לסדר

היום שלי - "קידום נשים ושכרן במגזר הציבורי" - והתקבלו בוועדת העבודה והרווחה

החלטות פה אחד. אני אקרא אותן, ונראה מה קרח במשך השנה: "1. הוועדה קוראת לשר

האוצר, לנציב שירות המדינה, לממונה על השכר ולהסתדרות לוודא שבכל משא ומתן על

הסכמי שכר חדשים במגזר הציבורי תובטח תוספת אחידה לבעלי הדרגות השונות, כדי

להבטיח שהנשים שהן מרבית העובדים בדרגות הנמוכות, לא ייפגעו, כפי שנפגעו

בהסכמי השכר בשנים הקודמות. 2. הוועדה תובעת משר האוצר להורות לנציב שירות

המדינה ולממונה על השכר במשרדו לכלול נשים בכל משא ומתן על שכר ותנאי עבודה

בשירות הציבורי. 3. הוועדה קוראת למזכ"ל ההסתדרות ולארגוני הנשים לעמוד על

המשמר ולפעול לאכיפת החוק בדבר שכר שווה לעובדת ולעובד ולהגשת תלונות בכל מקרה

של אפליה. 4. הוועדה סבורה שכדי לצמצם את הפער בקבלה לעבודה בתפקידים שונים

בין גברים לנשים, יש להנהיג לתקופה מסוימת מדיניות של אפליה לטובה של שנים.

הוועדה קוראת לשר האוצר ולנציב שירות המדינה לפעול לכך שבכל מכרז בשירות

הציבורי שבו מתחרים גברים ונשים בתנאים שווים, וכשכל יתר הנתונים של המועמדים

שווים, תועדף אשה בקבלה לעבודה. 5. הוועדה סבורה כי אחד הגורמים העיקריים לפער

בין שכרם של גברים ונשים בתפקידים דומים בשירות הציבורי הוא בנושא של רכיבי

השכר והתנאים הנלווים. הוועדה תעניק עדיפות לדיון על הצעות התיקון לחוק שכר

שווה לעובדת ולעובד, שמונחות על שולחנה מטעם חברי הכנסת שולמית אלוני, נאוה

ארד ויאיר צבן, שמטרתן להשוות את רכיבי השכר והתנאים הנלווים השונים - שעות

נוספות, הוצאות רכב, טלפון, ספרות מקצועית, השתלמויות - בין גברים לנשים

בתפקידים דומים. 6. הוועדה מבקשת משר האוצר לדווח לה על הנושא כעבור שישה

חודשים". יעברו שישים שנה עד ששר האוצר הזה ידווח.

המסקנות האלה לא בוצעו במשך השנה הזאת, כמעט בכל הסעיפים. לכן צודק איש

התאחדות התעשיינים כשהוא אומר שהבעיה איננה רק חקיקה. אני בעד הצעות החוק

האלה, והן אמרו דברים ברורים. כל הצעת חוק שבאה לתקן עוול, לשים קץ לאפליה

ולקיפוה, עולה כסף. אנחנו חקקנו חוקים כאלה ונמשיך לחוקק. מה עוד שיש היום

הזדמנות בלתי רגילה, מאהר שהכנסת מתפזרת כנראה ב-22 במארס, ויש הסכמה רחבה

ביותר בין גווני הקשת השונים, אולי פרט לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות, לחוקק את

החוקים האלה, צריך לנצל את ההזדמנות הזאת. אני רוצה לשאול אם אנחנו נפעל

כוועדה לא רק כדי לקדם את החוקים אלא כדי ליישם אותם.

לבסוף, עניין של בתי המשפט. הוכה מעל לכל ספק שמערכת בתי המשפט שרויה

במשבר עמוק. היא איננה מתפקדת בצורה נכונה ויעילה בתחומים רבים. רק אתמול היה

דיון בנושא תאונות הדרכים, ואנחנו רואים שאין תקנים, גם של שופטים, גם של

עובדי מינהל. לכן בתי המשפט מחפשים את הפשרה; לכן יש בעיה עם מערכת בתי המשפט.

אם מערכת בתי המשפט לא תוסיף תקנים ולא תוכל לעמוד בצרכים של החוקים, גם בנושא

הזה יחפשו את הפשרה. השופטים מחפשים את הפשרה כי אין להם זמן - יש עומס, יש

תיקים, אז הם לא רוצים לטפל בזה. לכן גם הנושא הזה, לפי דעתי, צריך להיות כלול

במסקנותינו כוועדת העבודה והרווחה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לציין בצער שעשרים וחמש שניט אחרי קבלתו של חוק שכר שוות לעובדת

ולעובד אנחנו ממשיכים לדבר על הקיפוח והאפליה של נשים במקומות עבודה. זה מאוד

מדהים, זח מאוד מצער. גם אז לא היה ויכוח על העיקרון. החוק נתקבל. איפה

היישום? איפה הנכונות? איפה המודעות? הראיה היא שממשיכים עדיין להפלות ולקפח

נשים במקומות העבודה, גם בסקטור הציבורי הממשלתי, המופקד על ביצוע של חוק שכר

שווה לעובדת ולעובד. זה מדהים, מי שמופקדים על ביצועו של החוק ועל הפיקוח על

אלה שלא מקיימים אותו, הם בעצמם מפלים ומקפחים נשים.

אני בעד שהתיקון יהיה בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד. הלכו לחוק שוויון

ההזדמנויות, חשבו - אולי יתקבל חוק נוסף, ונוכל לסגור את המעגל, ובמקום

שהדברים חאלה לא מבוצעים, אולי חוק שוויון הזדמנויות יכול לענות. אני רואה

שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, והדבר הזה נמשך. לכן יש צורך בתיקון -

לחזק את המגמות הקיימות בחוק שכר שווה לעובדת ולעבד, במידה שהן לא ברורות

דיין, ולא עונות בצורת ההגדרה המקיפה.

אני בעד הגדרה כוללת, ולא פירוט. כי אנחנו עלולים לשכוח פרט זח או פרט

אחר. צריכה להיות הגדרה כוללת שמקיפה את רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

אין לי ספק, ידידי יצחק ברק, שכאשר האשה לא תעבוד שעות נוספות, היא לא

תקבל עבורן. לא מדובר כאן על חלוקת מכסות של השעות הנוספות. אבל אם היא עובדת

שעות נוספות, היא צריכה לקבל אותו התשלום, באותם התנאים. זו המגמה וזו הכוונה

בהצעת החוק.

אצלי מזדקרת לעין הדילמה בנושא של קבלני כוח אדם. הוועדה חזאת טיפלה

בנושא, וחבל שהחוק הזה לא התקבל בכנסת. בין העובדים שנשלחים מהקבלנים האלה יש

גם נשים, גם בסקטור הציבורי, גם חברות ממשלתיות, במשרדי ממשלה. חוק ההסכם

הקיבוצי לא חל עליהן. כל העובדים הללו חם סוג בי במקום העבודה. בחוק כתוב

באותו מקום עבודה - עובדת אחת באה מקבלן כוח אדם, ואחת נשלחה כדת וכדין משירות

התעסוקה. זאת חל עליה ההסכם הקיבוצי כפי שמדובר כאן, והראשונה לא. זו גם בעיה

של עובדים, אבל אנחנו דנים כאן בעובדות. ביודעין יישארו הקיפוח והאפליה לגבי

הנשים הללו. אני מציעה שגם לנושא הזה ניתן תשובה בחוק. אם לא הצלחנו לתת את זה

בחוקים אחרים, אולי בחוק הזה נוכל לתת תשובה. אחרת נגן רק על ציבור אחד של

נשים ולא על ציבור אחר. או אולי נכתוב לא רק "מי שהסכם קיבוצי חל עליו", גם

על העובדים שההסכם הקיבוצי לא חל עליהם. יש מקומות עבודה שאין הסכם עבודה, אין

הסכם קיבוצי, אבל יש חוקים שחלים עליהם. אני מציעה שאולי נקבע לא רק על אלה

שההסכם הקיבוצי חל עליהם, אלא על כל עובד אחר, על כל מקום עבודה, על כל מעסיק.

לנציגות של ארגוני הנשים אני רוצה לומר, אם אתן חושבות שהחקיקה תבוא

במקום חוסר המודעות של הנשים לדרוש את הזכויות שלהן, אינכן אלא טועות. גם אם

הוק כזה, שאני בעדו, יתקבל - יהיו מעסיקים שלא יקיימו אותו, ויפרו אותו, וחאשה

תצטרך לתבוע ולהגיש תביעה משפטית לבית הדין לעבודה על כך שלא ממלאים אחר

החוקים, ועל שמקפחים אותה. נשים נרתעות מללכת לבית הדין כדי שלא יזרקו אותן

מהעבודה, ואין להן זמן, ואחרים צריכים לעשות להם את המלאכה הזאת, להגיש הכל מן

המוכן; מי שרואה את עצמו נפגע, שיטריח קצת את עצמו. צריך החדיר את המודעות

הזאת. לא אתנגד שארגוני הנשים יעזרו, שגם להם תהיה הסמכות. אבל למה לתבוע בשם

הנשים? צריך לחנך את הנשים פעם אחת לא לפחד. על מה יש להן לפחד? הם באים לפגוע

בזכויות שלהן. ומי שיזרקו אותה מהעבודה כתוצאה מכך, יש כלים ואמצעים להתמודד

נגד התופעה הזאת.



רו כהן;

במערכת של מדינה עם כלכלה פתוחה, במקום שבו המגזרים השונים לא מגיעים

לפתרון הבעיה, אין ברירה אלא לחוקק הוק. זו בעצם הדרך שלנו. העובדה היא שבשום

מגזר, לא הפרטי, לא הציבורי ולא הממשלתי, לא הצטמצמו הפערים בין שכר נשים לבין

שכר גברים. קרה בדיוק ההיפך. הפערים הלכו וגדלו. מכאן יש מסקנה ברורה וחד-

משמעית - רק על ידי הוק נצליח לעשות את הצדק ואת הסדר. ולכן אני מברך על מה

שהיה בתחילת הישיבה. אני מבין שרוצים להגיע לזה שכל ההצעות יאוחדו להצעה אחת,

ושנוכל להגיע במהירות לקריאה ראשונה לפחות, אולי גם שנייה ושלישית.

דבר שני, אני השתתפתי בדיון בקול ישראל בגל אי על יישום חוק שכר מינימום.

ההסתדרות הודתה בעצם, בנוכחות נציגה הבכיר, קיסר, שההסתדרות, למרות שהיא קיבלה

הסמכה בחוק - זה החוק היחידי שנתנו להסתדרות הסמכה לעתור בשם מועסקים שאינם

מקבלים שכר מינימום, לגבי שכיר רגיל אין הסמכה כזאת להסתדרות - למרות הכל

ההסתדרות לא עשתה את התפקיד הזה. אני חושב שאהד הדברים שאנחנו חייבים להדגיש

פח, שיהיו שיניים לאכיפת החוק. לא מספיק שיהיה חוק כדי שהצדק ייעשה. אני מציע

שהמשפטנים יבחנו איך לתת את הסמכות לארגוני נשים, לארגוני עובדים, וכמובן

לנשים בעצמן שתוכלנה לעתור ולקבל מה שמגיע להן. לדעתי, רק בדרך הזאת יש לנו

סיכוי לצמצם את העוול הזה, שלדעתי הוא גם אנטי-כלכלה, לא רק אנטי-צדק חברתי.

ד' דרור-הכהן;

עמדת הממשלה איננה להתנגד, כפי שנמסר על ידי האוצר. עמדת הממשלה נעה בין

התנגדות אם לא ימתינו לתוצאות יישום מסקנות ועדת ז וסמן, על ההצעות שהוגשו ב-

1988, עבור דרך השלמה עם זה שממילא חוקים אחרים עברו לוועדה, להסכים שגם זה

יובא בוועדה, וכלה בתמיכה בהצעת החוק של חברת-הכנסת שרה דורון, שהשר דוד מגן

תמך בה מעל בימת הכנסת. לכן עמדת הממשלה איננה ברורה בסוגיה הזאת. אני חושבת

שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה איננו מכסה את זה, כיוון שהוא מדבר על תנאי

עבודה, ואי אפשר להגיד שרכיבי השכר הנלווים הם תנאי עבודה. נכון שיש שטח אפור

בין תנאי עבודה לבין שפר, אבל בכל זאת אלה שני דברים נפרדים, מה גם שבחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה יש צורך שהעבודה תהיה זהה, בעוד שפה מספיק שהיא תהיה

שווה בעיקרה. זה היתרון של החוק הזה.

מאחר שלא נוכל לנסח בפורום הזה, אני מציעה שהוועדה תנחה את צוות המשפטנים

בשני דברים. שיהיה פירוט של התוספות, אבל שהפירוט יהיה מדגים ולא ממצה. ושנית,

שתהיה הבחנה בין התוספות הקבועות לתוספות המשתנות. בחלק הכללי, שהוצאות קבועות

צריך יהיה לתת בצורה שווה, והזדמנות להוצאות משתנות שוות. אני מציעה גם שנקבל

החלטה לגבי הצעות שהציעה נציגת האגודח לזכויות האזרח.

פרופ' ר' בן-ישראל;

התבקשתי לומר כמה מלים על הנהוג בעולם, ואחר כך לעבור לצד המעשי - איך

נתקדם עם הנושא. לגבי הנהוג בעולם. האמנה הבין-לאומית של ארגון העבודה הבין-

לאומי בעניין שכר שווה מחייבת שוויון לא רק עבור עבודה שווה, אלא עבור עבודח

שוות ערך. ההגדרה כוללת הגדרה של שכר וכוללת הגדרה של שכר שמתייחסת לכל

המרכיבים שמופיעים בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר, ובהצעות חוק אחרות.

בשוק האירופי יש דירקטיבה של שכר שווה עבור עבודח שוות ערך, וכל המדינות

ההברות נאלצו לשנות את חוקיהן ולהנהיג חוקים שמחייבים שכר שווה עבור עבודח

שוות ערך.

לגבי הצד המעשי, כדי שאפשר יהיה להתקדם ולהעביר את הצעת החוק לקריאח

ראשונה, אני מציעה לחברי הוועדה להתמקד רק בהגדרת השכר, ולעזוב את יתר הדברים.

כי יתר הדברים של שכר שווח עבור עבודה שוות ערך, או הרחבת בסיס השוויון לגבי

הסכם קיבוצי, ולא רק אותו מקום עבודה, או לגבי זכות התביעה, וכדומה, אם נמתין



לניסוח כל הדברים האלה, הכל יידחה לכנסת הבאה. אם בתחילת הישיבה חשבתי שמספיקה

הגדרה כוללת, בלי שום פירוט, הרי אחרי ששמעתי את נציגי האוצר השתכנעתי שחייבים

לכלול פירוט לדוגמא, מפני שהפירוש שחם נותנים למושג שכר הוא פירוש מצמצם, ואם

לא ייאמר הדבר במפורש, לא עשינו שום דבר.

אני רוצה להציע הצעה משולבת, שמיד אומר אותה. אבל לפני כן, נושא שיצחק

ברק העלה בתחילת הישיבה - האם לכלול את הגדרת השכר בחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה או בחוק שכר שווה. אין לי ספק שחייבים לעשות את זה בהוק שכר שווה

לעובדת ולעובד, ולא בחוק שוויון הזדמנויות. אפשר גם בחוק שוויון הזדמנויות,

אבל אס מדובר רק על חוק אחד -- רק בחוק שכר שווה, מפני שהוא מאפשר לחייב את

השוויון עבור עבודה שווה בעיקרה, ולא זהה. אם נעשה את זה בחוק שוויון

הזדמנויות, זה יהיה רק בעבודה זהה.

אני מציעה לחברי הוועדה לשלב את כל ההצעות מסביב לנוסח הבא, שיהיה "הצעת

חוק שכר שווח לעובדת ולעובד (תיקון - הגדרת שכר), התשנ"ב-1992, הוספת סעיף 1.

בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד התשכ"ד-1964, האמור בסעיף 1 יסומן 1א, ולפניו
יבוא - הגדרות
1. בחוק זה שכר" - ועכשיו באה ההגדרה, שהיא שילוב מכל מה

ששמעתי פה היום - "השתכרות או רווח מעבודה, לרבות כל תוספת, טובת הנאה, קצובה,

מענק, תנאים נלווים, תשלום לכיסוי הוצאות, תשלומים בשל החזקת רכב, טלפון,

נסיעות לחוץ לארץ, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, שוויו של שימוש ברכב שהועמד

לרשות העובד, או כל תגמול אחר המשולם לעובד בכסף או בשווה כסף, במישרין או

בעקיפין, או הניתן לאחר לטובת העובד".

היו"ר א' נמיר;

לו היינו מדברים על סיום דיון של קריאה שנייה ושלישית והבאה לכנסת, זה

דבר אחר. אנחנו מדברים על קריאה טרומית שצריך להביא אותה לקריאה ראשונה. הכנסת

מתפזרת ב-22 במארס. הוועדות מסיימות את עבודתן ב-18 במארס. לדיון נחזור בין

הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. גם אני לא בטוחה שהנוסח הזה הוא נוסח טוב,

אבל כדאי להתאחד סביב הנוסח הזה, כי לוקח זמן עד שמדפיסים ומניחים, וקובעים

בסדר היום. לאחר מכן נחזור לדיון. ואני כבר מודיעה - אם נצטרך לשבת ארבע שעות,

נשב ארבע שעות על הכנת החוק בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. יתירה מכך,

אני רוצה שבו זמנית, כאשר כבר מתחילים להדפיס את זה בנוסח שקראה פרופסור רות

בן-ישראל, הצוות שירכז משה בוטון, ויהיו בו פרופסור רות בן-ישראל, יצחק ברק

ודלית דרור-הכהן, או כל מי שייקבע ממשרד המשפטים יתחיל לבחוק אפשרות להגיע

לנוסח משולב, משותף, לדיון שיהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

לולא נמצאנו בלחץ כזה של זמן, לא הייתי מנסה לסיים היום בצורה כזאת.

י' ברק;

אני מבקש שגם השאלה אם זה יהיה בחוק שוויון הזדמנויות תחיה פתוחח בצוות.

היו"ר אי נמיר;

הכל פתוח מבחינת הצוות. אינני רוצה להשהות את זח יותר. חברי מפלגת

העבודה, שהם די פעילים בוועדה הזאת, בשבוע הבא ביום רביעי לא כאן, ולחלק

מאיתנו אולי יש בעיה גם עם יום שלישי. אני לא רוצה לדחות את זה לעוד שבועיים,

כי אז ברור שזה לא יבוא.

ר' דול;

אני מבקש להצטרף.



י' ברק;

אני יכול להגיע לקונסנסוס.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה את הנוסח, כפי שהקריאה פרופסור רות בן-ישראל, כפוף

לדברים שאמרתי. מי בעד?

הצבעה

הנוסח אושר פה אחד

אני קובעת ששהנוסח אושר להנחה לקריאה ראשונה.

מ' בוטון;

לפי תקנון הכנסת, היות שיש 5 מציעים של הצעות חוק, המציעים צריכים להחליט

בינם לבין עצמם מי יוביל את החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר אי נמיר;

הנוהג עד היום היה שמי שהגיש את החוק ראשון מבחינת תאריכים הוא המציע.

ד' דרור-הכהן;

האם הצוות צריך להתייחס גם לנושא של נציגות הארגונים בתביעות בבית משפט?

היו"ר א' נמיר;

משה בוטון ינחה, הוא מנוסה. אמרתי - הכל פתוח. תשבו יהד. הרי צורה כזאת

של הכנת חוקים בוועדת העבודה אנחנו עושים שבע שנים. תשבו, תתייעצו, מה

שתחליטו, תחליטו.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;11)

קוד המקור של הנתונים