ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/02/1992

המצב במד"א; סגירת 15 תחנות ומוקדים קול מד"א בערי הפיתוח -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 351

מישיבת ועדת העבודו; והרווחה

יום שני, וי באדר א' התשנ"ב (10 בפברואר 1992), שעה 00;09

(?שיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

מי גפני

עי זיסמן

מוזמנים; דייר י. אדלר - מנכ"ל מד"א

י' קסטל - יושב-ראש הוועדה להפעלת מד"א

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ע' דן - סמנכ"ל לכספים, מד"א

חי דגן - סמנכ"ל למינהל, מד"א

דייר מי אורן - חבר הוועדה להפעלת מד"א (ביה"ח פוריה)

שי טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

צי פרידמן - ממונה על מענקים, משרד הפנים

גי גבע - מרכז תחומים בחשב הכללי, משרד האוצר

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י' וולטוך - ועד עובדי מד"א

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; המצב במד"א

סגירת 15 תחנות ומוקדים של מד"א בערי הפיתוח -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עי זיסמן



המצב במד"א

סגירת 15 תחנות ומוקדים קול מד"א בערי הפיתוח -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' זיסמן
היו"ר א' נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אם אין התנגדות, הישיבה

פתוחה.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת זיסמן שהתמקדה בסגירת

15 תחנות ומוקדים של מד"א בערי הפיתוח, וישיבתנו זו תהיה על המצב במד"א בכלל.

אני מבקשת ממר קסטל, ואיוריו ידבר אילן כהן, סמנכ"ל משרד הבריאות, לרענן את

ידיעותינו באינפורמציה חדשה על מד"א.

י י קסטל;

בוקר טוב, אני רוצה להקדים ולומר על תפעול תפעול מד"א בימים האחרונים,

בשלגים. אני חושב שמד"א הוא אחד הארגונים ששום מזג אוויר לא עצר אותו. הוא הגיע

לכל מקום. הרכבים צויידו והם יכולים להגיע לכל מקום למרות השלג.

כידוע, כפי שפורסם, 46 אמבולנסים, כולל אמבולנסים לטיפול נמרץ הועמדו בגלל

חוב של מיליון ש"ח למוסכים. בשבוע האחרון תועבר ממשרד הבריאות סכום של 600 אלף

ש"ח. הסכום הזה הועבר לחלק מהמוסכים והוחל בתיקון כלי הרכב. אני מקווה שתוך חודש

הם יכנסו לתפעול.

היו"ר אי נמיר;

יושר היה כאן ביום שני שעבר ומסר שבאותו יום נתן הנחיה להעביר 600 אלף ש"ח

על-חשבון המיליון. מדובר לפחות על אמבולנסים לטיפול נמרץ. את זח לא גמרו לתקן

במשך שבוע?

י י קסטל;

נציג משרד הבריאות יוכל בוודאי למסור דיווח יותר מפורט.

היות שבעבר שולם לעובדים שכר ללא ניכוי לקרנות, ללא הפרשה לקרנות, קיבלה

הוועדה שלנו החלטה שממשכורת חודש פברואר ישולם מלוא השכר לעובדים, כולל ההעברה

לקרנות, גם אם נצטרך להעמיד את כל הרכב של מד"א.

היו"ר אי נמיר;

ומה על החודשים שלא חיה כך?

י י קסטל;

אנחנו חייבים 4 מיליון ש"ח לקרנות של חעובדים.

אי כהן;

קרנות גמל וקרנות השתלמות.

בשיחה שהיתה לנו עם ועד העובדים הבנו שללא כיסוי החוב הזה, ללא העברת ההפרשות

האלה לקרנות לא נוכל לשבת למשא-ומתן. ביקשנו ממשרד הבריאות הקצבה של 4 מיליון

ש"ח לקרנות כדי שנוכל לשבת מיד עם העובדים על תכנית ההבראה. טרם קיבלנו תשובה.



הגענו להכרה שכל חודש חסר למד"א סכום שבין 1.5מיליון ל-2 מיליון ש"ה כדי

לגמור את ההודש.

אנהנו חייבים להבין שמד"א, במחירים הקיימים, לא מסוגלת לקיים את עצמה בכל מאת

האחוזים רק מהכנסותיה, ובכל חודש חסר לה סכום של 1.5 מיליון או 2 מיליון ש"ח. אם

לא תהיה הכרה שלמגן-דוד-אדום צריך להיות תקציב שבנוי על מה שהוא מקבל מהגורמים

שמקבלים שירותים - קופות החולים, משרד הפנים - ותוספת של תקציב משלים - צריך

להוציא מהראש שמגן דוד אדום יכול להפעיל את עצמו רק מהכנסות שהוא מקבל תמורת

השירותים שהוא מספק.

מהישיבה הקודמת עד היום הצלחנו לתפעל את מד"א בצורה שוטפת למרות שהועמדו 46

כלי רכב.

חי ו "ר אי נמיר;

שכר לא השלמתם, תוספת של האוצר לא קיבלתם, את האמבולנסים לא תיקנתם, מה

מופעל?

י' קסטל;

מגן-דוד-אדום נתן שירות לתושבי מדינת ישראל בלי שמישהו ייפגע. יכול להיות

שאם לא היינו מקבלים 600 אלף ש"ח ולא היינו מגיעים להסדר עם המוסכים - יכול להיות

שבשבוע הבא הטיפול היה נפגע.

מאז שהתמננו כוועדה קרואה, ב-1 באוקטובר 1991,עד היום, היות ולא היו לנו

הכלים הדרושים, בעיקר הכספים לעובדים, לא יכולנו לנהל משא-ומתן ולא התקדמנו בכלל

בנושא של הבראת מד"א, לא התקדמנו לחלוטין.

אני חוזר ומדגיש, כוועדה שניהלה את מגן-דוד-אדום וניסתה לתפעל אותו במידת

האפשר בלי שיהיה פירוק, לא התקדמנו אפילו לא מילימטר אחד בנושא של ההבראה.

אי-אפשר לדון על תכנית ההבראה כל זמן שאין פתרון כספי. מדברים על פיטורי 160 איש

כדי שיהיה פתרון. זה דומה לחולה שחייבים לקטוע את רגלו כדי להצילו. אין טעם לקטוע

רגל אם אין בכך פתרון, אם אחר-כך יתברר שצריך לקטוע את הרגל השנייה. אין טעם לפטר

160 איש אם אחרי פיטוריהם לא יהיה בטחון שאין צורך בפיטורים נוספים.

אי כהן;

בקיץ 1991 הגיעו הנהלת משרד הבריאות, הוועדה להפעלת מד"א ואגף התקציבים

באוצר, לתכנית בסיסית להבראת מד"א. בחודש נובמבר 1991 סוכמו עם אגף התקציבים

באוצר עקרונות להבראת מד"א. הכוונה היתה שבסוף חודש נובמבר 1991 או בתחילת חודש

דצמבר 1991 ייחתם הסכם הבראה. עמדנו שלושה ימים לפני חתימת ההסכם שהועבר לידיעת

הוועדה, וראה זה פלא, באותם ימים נכנס לתמונה אגף החשב הכללי באוצר, שמשום מה לא

היה שותף לדיונים, וביקש לעכב את החתימה.

היו"ר א' נמיר;

למה הוא לא היה שותף?

אי כהן;

מסיבות פנימיות. כל הסיכומים היו עם אגף התקציבים.



כאשר נכנסו לתמונה נציג היועץ המשפטי של משרד האוצר וסגן החשב הכללי רול עיכוב

בחתימת ההסכם, בגלל שינויים שסגן החשב הכללי ביקש להכניס לתכנית ההבראה. אותן

בקשות גרמו לעיכוב בחתימת הסכם ההבראה. אילו החתימה היתה בחודש נובמבר 1991,

היינו נמצאים היום בעיצומו של התהליך.

מאז היו ויכוחים עם החשב הכללי על עקרונות תכנית ההבראה. נציגי החשב הכללי

העלו בקשות שלטעמי, אני מביע כאן את דעתי הפרטית, היו מוגזמות. זה היה סד שלא

יכולנו לעמוד בו. אנשי היושב הכללי גרמו לשינויים של שניים-שלושה מרכיבים חשובים.

מאיור שחל עיכוב בביצוע תכנית ההבראה, הגענו להסכם בחודש ינואר ואז היתה

היענות להעביר חלק ראשון למד"א והועבר סכום של 2.4 מיליון ש"ח. נציגי האוצר, אגף

התקציבים והחשב הכללי ביקשו שזה יהיה למשכורת, וכך היה.

ב-25 בדצמבר 1991 כינס שר הבריאות דיון נרחב בהשתתפות האוצר, נציגי החשב

הכללי, משרד הבריאות ומד"א וסוכם שהן משרד הבריאות, הן נציגי האוצר והן מד"א ינסו

להגיע לשיפור תכנית ההבראה על פי דרישות נציגי האוצר - הן אגף התקציבים והן החשב

הכללי. באותה ישיבה סוכם שהאוצר יגיש למשרד הבריאות טיוטת הסכם לתכנית הבראה

שתופיע בפורמט של הסדר משפטי חתום על-ידי שני הצדדים. לזה חיכינו. בלי זה לא

יכולנו להתקדם. ההסכם הגיע למשרד הבריאות ב-29 בינואר 1992.

בישיבה שתתקיים היום אצל מנכ"ל משרד הבריאות נדון על עמדת משרד הבריאות ביחס

לטיוטת הסכם ההבראה המוצע לנו. על דעת מנכ"ל משרד הבריאות אני יכול לומר שאנחנו

לא יכולים לחתום על טיוטה זו, שהיא סד קשה, דוגמאטי, מגביל ומסובך.

עי ז יסמן;

למה לא תפרט?

אי כהן;

אני לא יכול.

זה המצב של השתלשלות העניינים כרגע. מונחת לפנינו, במשרד הבריאות ובמד"א,

טיוטת הסכם הבראה לשלוש שנים, בפורמט משפטי ששני הצדדים צריכים לחתום עליו. כדי

שנוכל לעמוד בהסכם המוצע אנחנו צריכים למשל, כפי שאמר מר קסטל, להתחיל בפיטורי

עובדים. מדובר על פיטורי 160 עובדים בשני שלבים. כתוב שעד 31 במרס יפוטרו 75

עובדים או שניפטר מ-75 משרות. כיצד זה יכול להיות כאשר טרם פתחנו במשא-ומתן עם

העובדים בגלל דרישתם המוצדקת, שאנחנו תומכים בה והנמצאת אצל האוצר, שללא העברת

כספים לקרנות לא נוכל לפתוח במשא-ומתן. זו גם עמדת ההסתדרות. כלומר, גם אם נרצה

ללכת לתכנית בשלב הראשון, איננו עומדים בלוח הזמנים המוצע.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, כי זה מוקדם. בצהריים נגבש את עמדתנו ונגיש

אותה לאוצר.

עד כאן בקשר לתכנית ההבראה. אם תהיינה שאלות, אשיב.

ועדכון ביחס למצב במד"א. משרד הבריאות העביר סכום ראשון של 600 אלף ש"ח

לתיקון כלי הרכב. שר הפנים, שהיה באותה ישיבה שהתקיימה בכנסת, הסכים להעביר

מיליון ש"ח מקרן למרוחקי אשפוז.
היו"ר אי נמיר
ומה יהיה עם הקרן למרוחקי אשפוז?



א' כהן;

הוועדה להפעלת מד"א בראשותו של יוסף קסטל התחילה בעבודתה ב-1 באוקטובר 1991

והיא צריכה לסיים את העבודה עד 26 ביוני 1992.

אני אומר לאוצר, היום מנהלת את מד"א ועדה טובה. החברים בוועדה מתכנסים פעמיים

בשבוע לישיבות ליליות. אני חושב שלא זה מה שמגיע לנו.

ש' טלמון;

אני מבקש להקדים ולומר שאני לא מתכוון לנהל כאן ויכוחים עם משרד הבריאות.

אנחנו ממשלה אחת. אנחנו מנסים לגבש תכנית הבראה למד"א, שמתבססת אך ורק על דו"חות

של ועדות מקצועיות שאומצו, בעיקר ועדת רווח, ועל עקרונות שסוכמו בין משרד האוצר,

משרד הבריאות ומד"א.

תכנית ההבראה, שלפני מספר ימים הועברה למשרד הבריאות, בנויה על מה שסוכם.

הדיון על הפרטים יהיה היום בין משרד הבריאות לאוצר ואני משוכנע ששני המשרדים

יגיעו להסכמה.

היו"ר אי נמיר;

למה זה נמשך כל כך הרבה זמן?

אני רוצה להזכיר כאן שחלק לא מבוטל מהוועדה היה נגד החוק. ללא התערבות שלי

החוק לא היה עובר. אנחנו נמצאים כבר שנה אחרי קבלת החוק. קבענו את תחולת החוק

לשנה וחצי בלבד. הוועדה הקרואה עובדת מחודש אוקטובר 1991 ירק עכשיו הגיעה התכנית

שלכם. שעון החול אוזל. מד"א על הפנים. מיום ליום המצב יותר גרוע ולכם יש זמן. למה

זה נמשך כל כך הרבה זמן?

ש י טלמון;

לא עמדנו על כך שסיכומים שרצינו לקשור לתכנית ההבראה יהיה קשורים. העברנו

למד"א 4.2 מיליון ש"ח למרות שלא קיבלנו את התמורות. העברנו את הסכום בלי לקשור את

זה לתכנית. ב-1991 העברנו את הוץלק שלנו.

הסיכום הראשון איתנו היה ב-1 בדצמבר. עבדנו חודש כדי להכין תכנית הבראה

מפורטת שקושרת בין ההעברות למד"א - בשנת התקציב הזאת זה קרוב ל-10 מיליון ש"ח

ובעתיד - 5 מיליון ש"ח. חלק מההקצבה השוטפת מיועדת להר)זר.

יש מרכיבים שמוטלים על מד"א. הגורם המקצועי, פרופסור רווח, קבע איך צריכה

לעבוד רפואת חירום, וכאן מוטל חלק על מד"א - סגירת תחנות ופיטורים - וחלק עלינו,

מה אנהנו נותנים. אמרנו שאנחנו מוכנים לשאת בהקצבה שוטפת למד"א שחלקה ייועד

למימון הגרעון הצבור.

כדי לגבש תכנית הבראה צריך זמן. עד לרגע זה אין תמונה מלאה מה בדיוק המצב

הכספי של מד"א. חלק מתכנית ההבראה זה לקחת רואה חשבון שיבדוק.

היו"ר אי נמיר;

אני יושבת בוועדה הזאת 7 שנים. אני זוכרת 5-4 בדיקות בירק למד"א.



ש' טלמון;

נכון להיום איש לא יכול לתת תמונת מצב. עשינו תכנית הבראה. העברנו בספים

ונעביר גם בשנת 1992. התכנית תצא לדרך ברגע שתהיה הסכמה עם משרד הבריאות ועם

מד"א. לפי החלטת בית-המשפט אנהנו חייבים להעביר את זה לעובדים, וברגע שתהיה

הסכמה - התכנית יכולה לצאת לדרך. אני מקווה שנגוע להסכמה.

בכוונתנו להגיע לתכנית הבראה שניתו לבצע אותה בהתאם לעקרונות. על העקרונות

שצריך לפרט אותם יש התימה של אילן כהן ושל יוסף קסטל.

אני מדווה לוועדה שבכוונתנו לסכם את הענין בימים הקרובים, עם מד"א, ולהתהיל

להפעיל את העקרונות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה הם העקרונות?
ש' טלמון
איזון התקציב השוטף לפי התחייבות של מדייא לצמצום מספר העובדים וסגירת תחנות.

מד"א יהדל לארגן הגרלות, שגרמו לא הפסדים. הממשלה תיכנס לסייע.

היו"ר אי נמיר;

ארגה מדבר על סיוע בסכום של 10 מילין. יש כאן פער אדיר. יש הוב לקרנות. מי

ישלם את כל זה?

שי טלמון;

הסכום הוא יותר מ-10 מיליון שייה. אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוהים. כל

המספרים נמצאים בתכנית שהוגשה למשרד הבריאות והס הוסכמו, למעט נושא הפיצויים. אהד

הדברים שדיברנו עליהם עם מדייא הוא שהמספרים עונים על הענין. אני מקווה שהשלב הבא

יהיה בין הממשלה לבין מד"א.

כפי שאמרתי, אנהנו מדברים על יותר מ-10 מיליון שייה.

אי כהן;

12.2 מיליון.

שי טלמון;

זאת אומרת, כמיליון שייה להודש. זה באשר לאיזון התקציב השוטף.

ולגרעון הצבור. אנהנו אומרים, נאשר למדייא לקהת הלוואה לטווה ארוך כדי לכסות

את הגרעון הצבור. במקביל נקבל מבודק חיצוני תמונת מצב מה המצב הכספי. אני מוכרה

לומר שאנהנו יושבים ודנים ומגיעים לסיכומים על מספרים ופתאום צץ הוב של 4 מיליון

שייה לעובדים, ואי-אפשר להתקדם בלי סידור הענין הזה.

אי כהן;

שום דבר לא צץ פתאום.



ע' זיסמן;

אפשר לכתוב פיליטון.
היו"ר אי נמיר
ונוסיף גם מה שהיה בכנסת הקודמת בנושא מד"א.

שי טלמון;

בזה יש רציפות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בהתעללות במד"א יש רציפות.

שי טלמון;

תכנית ההבראה קובעת במפורט מועדי פיטורים, סגירת תהנות, העברת כספים מהממשלה

למד"א וכן איך ימומשו הנכסים.

הסיכום שחתום עליו מר קסטל הועבר לתכנית ההבראה. ברגע שתהיה תכנית מגובשת,

הנציגים ימסרו את תכנית ההבראה כפי שגובשה. אני מקווה שבסופו של דבר יושג סיכום.

הכוונה שלי היא לא להתעלל אלא להביא לפתרון. אין לנו שום חשק לבוא כל חודש

לוועדה ולחפש פתרון לתשלום משכורת.

א' כהן;

אני מקבל את ההצעה לא להתווכח פה.

אני רוצה לומר לשי טלמון: ההנהלה הנוכחית היא לא ההנהלה הקודמת של מד"א.

לדעתי יש מצדכם חוסר התחשבות בניהול השוטף של מד"א, שעושים אותו 5 אנשים.

לא נכון שסכום החוב לעובדים צץ פתאום. זה ידוע לחשב הכללי, ולא מהיום.

גם אם נרצה לחתום על הטיוטה - לא נוכל לעשות את זה, כי הסכום הראשון יועבר

ל-15 באפריל ועד אז אין לנו מקורות מימון.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר לשי טלמון: אי-אפשר לשאת יותר את הסיפור הזה. אני לא מחפשת

אשמים. אנחנו יושבים ויושבים והכל חוזר ומתחיל מחדש - עוד תכנית הבראה ועוד

בדיקה. אם החליטו שמד"א תמות מיתת נשיקה - היא תמות מיתת נשיקה. היא גוססת.

המצב הזה לא מתקבל על הדעת. הכתובת שלנו היא כל הממשלה. אתם ידעתם שיש היום

ישיבה, האם אי-אפשר היה לשבת לפני הישיבה ולא אחריה?

אנחנו, חברי האופוזיציה, האם נגרם לנו תענוק לראות איך הממשלה מתפקדת? לא. זו

מדינה של כולנו, וכאן אין חלוקה של קואליציה ואופוזיציה. שבע שנים אנחנו מדשדשים

בביצה הזאת של מד"א.

נשמע מסמנכ"ל הכספים של מד"א מה המצב הכספי.



ע' דן;

המצב במד"א יותר גרוע ממה שחושבים במשרד האוצר ולכו מר סוארי, רואה חשבון,

בודק את המצב של מד"א.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא היה גם קודם ונאמר שהוא לא אמין.

ע' דן;

הוא יסיים את עבודתו בראשית חודש אפריל.

מד"א ילך לכל תכנית הבראה אם הממשלה תאמר שהיא מתחייבת, יחד עם מד"א, לאזן את

תקציב מד"א. אם זה ייאמר, אז כל תכנית היא קבילה. ההתחייבות הזאת צריכה לבוא

לביטוי בתכנית ואז נוכל להתחיל לעבוד.

4 מיליון ש"ח, זה חלק מהחוב לעובדים. זה לא צץ. זה היה ידוע.

יוסף קסטל אמר שהגרעון החודשי של מד"א הוא 2-1.5 מיליון ש"ח. אני מבקש להבהיר

שההזרמות שקיבלנו לאחרונה חוץ מהסכום של 4.2 מיליון ש"ח היו על חשבון חובות

שחייבים לנו. הסכום של 600 אלף ש"ח זה לא תוספת תקציבית אלא זה היה חוב למד"א. זה

לא נתן שום תוספת כספית.

אשר למוסכים. כשפנינו אליהם הם ביקשו קודם כל החזר של כל החוב ורק אחר-כך

יתחילו לתקן. בסופו של דבר הגענו איתם להסדר שהם מתחילים לתקן ותהיה פריסה של

החזר החובות.

היו"ר אי נמיר;

יש לכם תקציב חודשי לתיקון רכבים?

עי דן;;

70-60 אלף ש"ח לתיקון רכבים.

היו"ר א' נמיר;

כמה זמן לא שילמו למוסכים?

עי דן;

שנה.

קיבלתי שיחת טלפון ממנהל מוסך שאמר, הגיע מועד הפרעון באיחור של שנה. אם ב-1

בחודש לא נעביר למוסכים את הסכום - הם יפסיקו לתקן.

ב-1 באפריל פג תוקף ביטוח האמבולנסים, ביטוח חובה וצד גי. העלות - מיליון

וחצי ש"ח. הסכום הזה כולל ביטוח אמבולנסים ביישובים. אנחנו חייבים ליישובים 4

מיליון ש"ח. הם ירצו לעשות קיזוז.

היו"ר אי נמיר;

יש משהו טוב במד"א?
קריאה
השירות שניתן לאזרח.

י' אדלר;

בראשית רברי אני רוצה לומר משהו עקרוני. אנחנו עומרים לרין כארגון שלא מסוגל

לנהל את עצמו, ממשיך במסורת של אי-ניהול מקצועי וכאילו הווערה הקרואה לא עושה עבורה

נאמנה ואיננה מסוגלת לנהל את הארגון.

כמי שהיה במד"א שנים רבות והגיע לתפקיר ניהולי, אני יכול לומר שעם האמצעים

המצומצמים האנשים עושים למעלה מהמקסימום כרי לנהל את הארגון הזה. צמצמנו משכורת

וגילמנו כסף מהעוברים כרי שאמבולנסים ינועו בכבישים. אם לא תהיה הבנה של הממשלה,

שלקחה את הארגון לחת חסותה, הארגון הזה יפסיק את עבורתו תוך חורש-חורשיים. אנחנו

נמצאים פסיעה אחת לפני סגירת הארגון. אם יש מישהו יותר טוב לניהול מד"א - שיקחו אותו.

אני מוכן לחזור מחר לבית-החולים. יש לי רקורר של ניהול גופים שהם יותר גרולים

ממד"א. אני כועס על כך שצויירנו כאנשים שלא מסוגלים לנהל, משקרים לאוצר ולא אומרים

את האמת. אני מוחה על כך בכל תוקף.
י' קסטל
כשמרברים על עקרונות, חובה לראות שהם יהיו בתחום הסבירות. אני חושב שמה שאפשר

לררוש ממר"א זה מתן שירות טוב במחיר מסויים וצמצום במספר העוברים. נקורה. אי-אפשר

לררוש ממ"א איזון תקציב. זה בלתי אפשרי. אם נררוש את זה, זאת אומרת שפטרנו את הממשלה.

יש שני גופים - מר"א מצר אחר והמשרר, הממשלה מצר שני. מר"א התחייב על צמצום

במספר העוברים, ניהול יעיל וארגון יעיל. הממשלה התחייבה לכסות את התשלום לקרנות של

העוברים, לסייע בפיצוי פיטורים כאשר אנשים יפוטרו, לסייע בנושא הסרר החובות. הממשלה

התחייבה כלפי מר"א בנושא של איזון התקציב השוטף. אם התקציב לא יהיה מאוזן - הטענות

הן לא למר"א אלא לממשלה. אי-אפשר לררוש ממר"א איזון התקציב.
ש' טלמון
רבותי, זו לא תכנית הבראה ראשונה, ולא רק בגלל משרר האוצר ולא רק בגלל הממשלה.

מר קסטל, אתה חתום על איזון התקציב השוטף על-ירי צמצום עלויות. זה נחתם לפני

כחורשיים והנה עכשיו אתה אומר רברים אחרים. לא אנסנו אתכם לחתום על הסיכום הזה.

יש תכנית לצמצם תחנות ולעשות פיטורים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו תורה מסיני? לא הורסים ארגון כרי ליישם בריוק מה שאמרה וערה. זו לא תכנית

ריאלית.
ש' טלמון
ישב איש מקצועי וקבע תכנית. משרר הבריאות קיבל אותה. גם מר"א קיבל את התכנית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השר ביקש שיהיה חוק והכל יבוא על מקומו בשלום. יש חוק אבל ההרס נמשך.
ש' טלמון
אנחנו, גם משרד הבריאות וגם הנחלת מד''א הנוכחית, קיבלנו את עקרונות ועדת רווח.

הגענו לאן שהגנו ביו היתר משום שמד"א - לא האנשים של היום אלא אנשים אחרים - לא עמד

בתכנית שנקבעה בעבד.

א' כהן;

אתם מתייחסים לאנשים האלה כאילו היו אחדאים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

גם האנשים הקודמים לא היו גרועים.

ש' טלמוו;

במשרד האוצר הצטברה תחושה של אי-אמוו וכיום אנחנו לא מוכנים להזרים כספים

שמא בעוד חודש נעמוד פה שוב.
מ' אורו
הדברים ששמענו כאו מדגימים את הפרובלמטיקה ואת ההרגשה של הוועדה הקרואה שחבריה

יושבים בידיים כבולות ואינם יכולים ליישם שום דבר.

תכנית רווח היא תכנית טובה מאד ועל בסיסה ניתו להגיש תכנית חירום. בשלב ראשוו

צריד להזרים משאבים וצריכה להיות חלוקה באחריות. צריך להזרים אמצעים רבים כדי שניכנס

להליך של הקטנת ההוצאות התפעוליות ורק אחר-כך נוכל להגיע לכך שלא נצטרך לבוא מדי

חודש ולבקש טובה שיזרימו לנו כספים. וכמובו שצריך לגשר על פני המשבר שנוצר ביחסי האמוו.

הזמו לא פועל לטובתנו. אנחנו, הוועדה הקרואה מפסידה מומנטום ואנחנו נכנסים

לסחרור שעלול לגרום להתרסקות של מד"א.

חודש יוני מתקרב; אם חושבים שמטרות מד"א הו בדמה לאומית - צריך לתת לנו כלים

ואפשרות לעבוד, ומהר.
ע' זיסמו
יש פה טיפול כושל, לקוי, ביורוקרטי ואטום.

שמענו את הדברים שאמרו פרופסור אדלר, דוקטור אורו ויושב-ראש הוועדה הקרואה,

שאנחנו יודעים מיהו. נוצר מצב שאתה לא יכול להיות אופטימי. הממשלה מפוצלת בהתייחסותה

וברור שהעניו תקוע וקפוא. מה לא קפוא? עבודתם של עובדי מד"א, שעובדים בכפוד ובקור.

אני ראיתי אותם עובדים אתמול בירושלים. זה מצב בלתי נסבל.

יש אפשרות שהוועדת העבודה והרווחה תיזום חוק. האם חברי הבית הזה, מכל הסיעות,

יוכלו לעמוו מו הצד אם תהיה חלילה התרסקות של הארגוו?

אולי מחר, אחרי ישיבת מרכז הליכוד השרים יתפנו ואז הם צריכים לשבת כדי לפתור

את העניו. צריך להיות לחץ פרלמנטרי ציבורי כדי לסיים את העניו הזה תוך ימים ספורים.

ועדת העבודה והרווחה היא ועדה לוחמת, יושבת ראש הוועדה היא אשה לוחמת. צדיך לעשות

בעניו זה. אני חושש שלקראת חג הפסח הארגוו יתרסק.



10/02/92

הגעתי למסקנה סופית שיש פער בעמדות המשרדים, יש טיפול כושל בנושא זה וצריך

לעשות צעדים דרמטיים, בדרך פרלמנטרית או בדרך חוץ פרלמנטרית, כדי לפתור אותו

ולקדם את הפתרון לאלתר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המצב במד"א עובר כל גבול - התעללות במד"א שלא ניתן לסלוח עליה, הן מצד משרד

הבריאות והן מצד האוצר, התעללות כלפי העובדים, כלפי אלה שניהלו את מד"א בעבר וגם

כלפי הוועדה הקרואה, שלא מתחשבים בה. האם לדוקטור אדלר ולדוקטור אורן ולמר קסטל

אין למה לעשות. איך אפשר לדרוש שהם יפעילו ויבריאו את מד"א כשאין להם הכלים

הדרושים לכך?

גבירתי היושבת-ראש, כאשר שר שהבריאות רצה את החוק, הוא לא רצה אותו בתמימות.

היתה לו כוונה מסויימת, ואולי זו גם כוונת האוצר, לגרום להתרסקות מד"א, שיהיה

ארגון שיעבוד על בסיס עסקי. כמו שרוצים להפוך את מערכת הרפואה לרפואה פרטית כך

רוצים שגם מד"א יהיה על בסיס עסקי. זה מסתתר מאחורי הכל. יש רצון לגרום לקריסת

מד"א ואחר-כך להקים חברה שתנהל את הארגון הזה על בסיס עסקי.

אני בטוחה שלפני שהוטלה עליו המשימה לא ידע פרופסור אדלר מה המצב במד"א.

עכשיו הוא נתקל בחוסר הבנה ובחוסר סיוע. האם אפשר לומר שהוועדה הקרואה לא מסוגלת

לתפעל את מד"א? אני אומרת לכם, קומו ותתפטרו, תעשו זאת כמחאה, תביעו אי-אמון

בממשלה. במשך כמה חודשים לא נתנו לכם כלים. תביעו אי-אמון ותתפטרו כמחאה לפני

שהארגון יתרסק ואז יאשימו אתכם שלא הייתם מסוגלים, למרות שאתם מנהלים מערכות

כבדות. האשמה היא לא בכם ולא בקודמים לכם. האשמה מוטלת על אלה שלא מאפשרים למד"א

לתפקד ולא מעמידים לרשותו כלים, לא מעמידים כלים לרשות ארגון שמשרת את הציבור בכל

מזג אוויר. למה תמתינו? תתפטרו עכשיו.

החוב עדיין קיים. פעם אמרו שיש חוב מצטבר של 35 מיליון. רואה-חשבון שורר לא

היה אמין? צריך עכשיו רואה חשבון אחר כדי למשוך את הענין?

באחריות בנושא מד"א נושא שר הבריאות והוא לא יכול להתנער מאחריות זו. אל

נזרוק אחריות על האוצר. שר הבריאות הוא הנושא הראשון באחריות.

אם הענין הזה לא יסתדר תוך יומיים-שלושה ואם לא ייחתם הסכם הבראה על פי מי

שעומד בראש הוועדה הקרואה, ואם אין איזון תקציבי אי-אפשר לתפקד. אם כל חודש חסרים

2 מיליון, זאת אומרת 24 מיליון בשנה, מאין יקהו את זה?

למה לא דואגים לתשלום החובות שלא שולמו למד"א? אני הצעתי שתהיה חובה בחוק,

אבל הצעתי לא התקבלה. אולי משרד הבריאות צריך לבדוק את עצמו לגבי תעריפים של

מנות דם ונסיעות. בתי-החולים יהיו, לפי הצעת שר הבריאות, תאגידים רווחים והם

יוכלו לשלם. תדאגו לכך. צריך שייקבע תעריף ריאלי כדי שאפשר יהיה לאזן את

התקציב.

משרד הבריאות דואג לא להטיל את זה על בתי-החולים, כי בסופו של דבר הוא משלם.

לכן הוא קובע תעריף נמוך לתשלום למד"א.

אני אומרת לחברי הוועדה, נטלתם על עצמכם דבר שהתפלאתי למה עשיתם את זה.

לדעתי, הייתם צריכים להתנות לפני קבלת התפקיד הזה. במשך החודשים שעברו אין

התקדמות, אין תזוזה, אין סיכויים שיהיה כסף כי רוצים להרוס את הארגון הזה. אם תוך

יומיים-שלושה לא יקבלו את התנאים שלכם, אני מציעה לכם להגיש את התפתרותכם כמחאה

על ההתעללות בארגון הזה.



י' וולטוך;

המצב הולך ונעשה גרוע מבחינה כספית. החוב לעובדים הוא 7-5 מיליון ש"ח ולא 4

מיליון. אני לא יודע איך הגיעו ל-4 מיליון.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הזכירה את שורר. שורר ברה ממד"א. הוא עשה דו"ח,

מסר מה מצבה של מד"א וברה. מקימים ועדות, עוד ועדה ועוד ועדה, והמצב נעשה יותר

גרוע. רוצים לפטר 160 עובדים. לפי דו"ח רווה, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות מקבלים

אותו, צריכים להישאר במד"א 715 עובדים.

ד' כהן;

אין נתון כזה בדו"ח.

הי ו "ר אי נמיר;

אולי כך נאמר במשא-ומתן.

ד' כהן;

יש בלבול בין משרות לבין עובדים. מדובר על 715 משרות. זה יכול להיות מורכב

ממספר כזה או ארור של עובדים.

היו"ר אי נמיר;

אני מחזיקה בידי את חוק מדייא. אני לא מתחילה להבין אותו. כתוב; ייראה שר

הבריאות שהוועד הפועל של מגן דוד אדום איננו ממלא כראוי את תפקידיו, רשאי הוא

למנות ועדה שתבדוק את הענין ותגיש לו את המלצותיה. מספר חברי הוועדה לא יפחת מ-3

ולא יעלה על 5. אחד מחברי הוועדה יהיה נציג ציבור ואחד נציג היועץ המשפטי

לממשלה. "זה שקיים. "לא תגיש הוועדה המלצותיה אלא לארור שנתנה לוועד הפועל הזדמנות

להשמיע את טענותיו. נוכח שר הבריאות, לאחר שעיין בהמלצות הוועדה, כי הוועד הפועל

אינו ממלא כראוי את תפקידו, רשאי הוא, בצו, לפזר את הוועד הפועל ולהורות על בהירת

ועד פועל הדש במועד שיקבע ושלא יהיה מאוחר מ-12 חודשים מיום מתן הצו; עד לבחירה

כאמור ימנה השר ועדה מבין הברי מועצת מגן דוד אדום למילוי תפקידי הוועד הפועל."

אי כהן;

הוועד הפועל הקודם פוזר. יש ועדה קרואה.

היו"ר אי נמיר;

אני ממשיכה לקרוא מההוק. "מינה שר הבריאות ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) יועברו

אליה גם הסמכויות המוקנות למועצה בחוק מגן דוד אדום התשייי-1950 ובתקנון לפיו,

ובלבד שכל שינוי בתקנון יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת; על הוועדה

לפעול בהתאם לעקרונות הצלב האדום הבינלאומי וכל פעולה או הרולטה שלה שתעמוד בסתירה

לעקרונות אלה תהא חסרת תוקף".

אני רוצה לשאול; כדי שתעבדו יותר טוב, לא הייתם צריכים שינוי בתקנון?

א' כהן;

אנחנו לא יכולים לשנות את התקנון בלי ועדת העבודה והרווחה.



היו"ר אי נמיר;

לא היגשתם בקשה.

מי בוטון;

לפני שבועיים ישבנו איתך ועם אילו על הצעה לתקנון. סוכם שאני ואברהמי נשב על

זה. ישבנו. את התקנון צריך להעביר למשרד הבריאות ואחר-כך אלינו.
היו"ר אי נמיר
למה זה נעשה רק עכשיו? למה רק לפני שבועיים הועבר אלינו תקנון?

אי כהן;

היתה עבודת הכנה רבה. לפי דבריו של מר אברהמי, משה בוטון סמך ידו על התקנון.

מי בוטון;

כן. הוועדה צריכה לסמוך את ידה על התקנון.

היו"ר אי נמיר;

לא מקובל עלי שרק לפני שבועיים זה הועבר לוועדה. תוקפו של ההוק יפוג ב-2

ביוני. מד"א גוססת.

אני רוצה להביע בשם הוועדה את מלוא ההערכה לעובדי מד"א, שלא רק בימי השלג אתם

ממלאים בנאמנות את העבודה המוטלת עליכם אלא אתם עושים זאת תמיד, למרות שחייבים

לכם 7-5 מיליון שקל, אתם ממשיכים לעבוד ואינכם שובתים.

בנושא מד"א יש לנו רק כתובת אחת - משרד הבריאות. נתנו לכם את ההוק. זה נכון

שגם שר האוצר הקודם, יעקב צור, השב שצריך לשנות את חוק מד"א. נתנו. שנה העניו

הזה מתנהל בעצלתיים. זה רשומון שאי-אפשר להבין אותו. אני אומרת כאן, הסיפור עם

האוצר לא מעניין אותי, הוויכוחים עם האוצר תעשו עם האוצר.

בררתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם משה בוטון. רק לפני שבועיים הוגשו לו

התקנות למשה. משה ישב עם אברהמי על מה שהועבר אליו לפני שבועיים. אם מבטלים את

ההוק - אין למה להזור.

בעוד שבועיים יהיה כאן שר הבריאות. דין ודברים שלנו בנושא זה הם רק איתו.

נפנה אליו בכתב. אנהנו מבקשים, שאת כל הוויכוהים עם האוצר תעשו עד אז ותביאו לנו

את הצעת מוסכמת איך מתפעלים את מד"א, כולל תשלום כל ההוב לעובדים. אני הוזרת

ומדגישה, אני לא רוצה שיהיו כאן ויכוחים בין האוצר למשרד הבריאות. בעוד שבועיים

תבואו הנה עם הצעה מוסכמת. אם לא יהיה פתרון - אנהנו נתייעץ בינינו איך לנהוג.

לזה תהיה תמיכה גם של הברים מהקואליציה, שקשה מאד לשכנע אותם להצביע בעד תיקון

ההוק של מד"א.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים