ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/02/1992

תאגוד בתי-החולים הממשלתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ב (3 בפברואר 1992). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)
חברי הוועדה
א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רו כהו
מוזימנים
שר הבריאות אי אולמרט

חי הברפלד - יושב-ראש חאגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

פרופ' מי שני - חבר ועדת היישום

פרופ' ג' שלו - חברת ועדת היישום

מי מוהליבר - חברת ועדת היישום

אי דורוו - מרכז ועדת היישום

ע' שטרייט - סגן הממונה על הושכר, משרד האוצר

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

אי כהו - מזכירת הסתדרות האחיות

אי גולדשלגר - מזכיר ארגוו הביוכימאים והמיקרובילוגים

די קלישבסקי - מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים

בי לוי - יושבת-ראש ועד ארצי לבתי-חולים ממשלתיים

בי צדקא - חברת מזכירות הוועד הארצי

לבתי-חולים ממשלתיים

שי שר - חברת מזכירות הוועד הארצי

לבתי-חולים ממשלתיים

ני זיגל-כהן -הסתדרות האחיות

אי סיני - הסתדרות האחיות

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי אליאס - דובר משרד הבריאות
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
תיאגוד בתי-החולים הממשלתיים



תיאגוד בתי-החולים הממשלתיים

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם לדוברי

הוועדה אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

רבותי, לפני שאנהנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו אני רוצה לדווח לחברי הוועדה

על מד"א.

הבוקר דיברתי עם סמנכ"ל משרד הבריאות, אילן כהן, שמלווה אותנו כל הזמן בנושא

מד"א. ביקשתי לברר את הנושא של המוסכים והאמולנסים, שלא מתקנים אותם. אני רוצה

למסור אינפורמציה שקיבלתי.

החוב של מד"א למוסכים הוא מיליון ש"ח. זה חוב מצטבר מחודש אפריל 1991. איגוד

המוסכים דורש שתהיה פריסה של החוב. ביום חמישי הועבר למוסכים סכום של 250 אלף ש"ח

והיתה בקשה שיתקנו לפחות את האמבולנסים המיועדים לחולים הזקוקים לטיפול נמרץ.

איגוד המוסכים עמד בסרובו, הם אינם מוכנים לכך כל זמן שאין יוסדר לפריסת החובות.

נכון להיום 51 אמבולנסים מושבתים, בגלל הצורך לתקן אותם, 16 מהם אמבולנסים

לטיפול נמרץ. בסך הכל עומדים לרשותה של מד"א 215 אמבולנסים.

היה אצלי אילן כהן ביחס לתכנית ההבראה של הוועדה בראשותו של יוסף קסטל. תכנית

ההבראה של משרד הבריאות מוכנה כבר שלושה חודשים. האוצר לוקח אווזה, מכניס בה

תיקונים ומחזיר אותה, ושוב - לוקח אווזה ומחזיר אווזה. ביום חמישי האחרון הגיעה אל

דוקטור משיח הטיוטה המוצעת על-ידי משרד האוצר. האוצר אומר שאלה התיקונים האחרונים

בתכנית.

תוכנן שב-10 בחודש יהיה דיון על התכנית, אצל דוקטור משיח. מאחר ועלה הנושא של

המוסכים והאמבולנסים הזקוקים לתיקון, זימן אליו שר הבריאות, להיום אחרי-הצהריים,

דיון דחוף עם כל הנוגעים בדבר, כדי למצוא דרך מיידית להזרים לפחות חצי מיליון ש"ח

לתיקון האמבולנסים.

שר הבריאות א' אולמרט;

גבירתי היושבת-ראש, אם מותר לי לבקש, הואיל והוועדה ליוותה את נושא מד"א

במסירות ובהתייחסות לפרטים, אודה לך אם תכנסי ישיבה לדיון בנושא הזה. הגעתי לקצה

הגבול ביכולת שלי כשר הבריאות לעמוד מול האוצר. הדיווח שלך היה סטרילי מבחינת מה

שמשתמע בדרך שבה האוצר נוהג בענין.

הכנו תכנית הבראה קשה שכרוכה במכאובים רציניים מאד למד"א, כתנאי למתן תמיכה.

אני לא בטוח שכל שר היה מוכן ללכת לתכנית כזו, שכרוכה בקיצוצים. התכנית תואמה עם

אגף התקציבים באוצר. בעקבות זה העלו אנשי החשבות והתקציבים טענות קשות ובין היותר

הם ביקשו שבודק חיצוני יבדוק את הענין. אמרתי שאני מוכן לזה. אמרתי שהבודק צריך

לבדוק תוך שבוע. עברו חודשיים או חודש וחצי. אחר-כך הגיע יודו"ח של הבודק

שבעקבותיוש הכין האוצר תכנית משופרת, שונה יותר, לא טובה מהתכנית שלנו, והיא

הוגשה לנו ביום חמישי. אני כמעט בטוח שאני לא אוכל לשתף פעולה עם התכנית הזאת

והתוצאה תהיה פיצוץ של כל העסק. לכן דרושה התערבות של הוועדה.



היו"ר אי נמיר;

בשבוע הקרוב.

שוי הבריאות א' אולמרט;

אני רוצה לומר שלא המתנתי והוריתי למנכ"ל להזרים חצי מיליון ש"ח למד"א, בעיקר

לתיקון האמבולנסים לטיפול נמרץ. הדרמטיזציה שמלווה את הנושא הזה לא מפריעה לי.

אני רוצה להבהיר שעל פי תכנית ההבראה, שאנחנו תומכים בה, יורדו כמה עשרות

אמבולנסים וחלק ניכר מאלה שאינם פעילים היום בגלל קלקולים לא יפעלו בעתיד.

היו"ר אי נמיר;

ולנושא שעל סדר היום שלנו, המשך הדיון בנושא תיאגוד בתי-החולים. בישיבה

הקודמת העובדים לא הגיעו לרשות הדיבור. הודעתי שנתחיל בשמיעת דבריהם של נציגי

העובדים. אילנה כהן, ואחריה בתיה לוי.

א' כהן;

בישיבה הקודמת אמרתי בקצרה את הדברים שלי. היום אני רוצה להרחיב.

אמרנו ואנחנו אומרים שאנחנו לא נגד שינוי במערכת הבריאות אלא השאלה היא מה

קודם למה, לא שקודם ירשמו תאגידים ואחר-כך יבואו וידברו ויבררו עם העובדים.

מה שחששנו ממנו הולך ומתפתח היום בשטח. אני שואלת, האם יש הסדר בירק למשמרת

שנייה? אנחנו רואים בשטח שלמעשה רוצים להפעיל שריין - שירות רפואי נוסף. אנחנו

יודעים שלגבי הרופאים יש משהו בקשר לססיות אבל לא היה רזסכם לא עם האחיות ולא עם

עובדי מינהל ומשק. גם בנהריה, גם באסף הרופא וגם בתל-השומר יש הסכמים עם

קופת-חולים מכבי, ללא הסכם עם האחיות. אם אומרים שיש הסכם, מוזר שאחות אחת מקבלת

איקס, אחרת מקבלת איקס אחר ושלישית שום דבר.

ומת קורה בבתי-חולים, במחלקות פנימיות? יש מחלקות שהתיקנון שלהן בנוי על 30

חולים ולמעשה עובדים על 60. לפי הקו, המרולקות האלה לא צריכיות להיות, כי הזקנים

לא מכניסים כסף.

אם במחלקה מסויימת אין תפוסה מלאה, אני לא מבינה איך מתחילים במשמרת שנייה.

אני טוענת שבשני המקרים, גם במקרים שיש מעבר לתפוסה מלאה, לא של 10% או 20%

אלא של 50% ולפעמים 70%, במרולקות הפנימיות וגם בדיאליזה זה המצב, וגם במקרה

שהתפוסה איננה מלאה, בשני המקרים הפרו הסכם תקינה עם האחיות. ב-1 בינואר 1992

היינו צריכים לקבל פריסה. בפריסה האחרונה קוצצו וקנים על-חשבון בית-חולים מזרע,

שעל הנייר מחקו אותו מן המפה. זה במקום להוסיף תקנים בגלל העלייה. לדעתי, רק בגלל

המצב במחלקות הפנימיות צריך היה להכריז על מצב חירום בבתי-החולים.

רן כהן;

אני רוצה להבין. בקטע הראשון של דבריך את אומרת שנוצר מצב של ניגוד אינטרסים

בתוך בית-החולים, בגלל שריין.



אי כהן;

אסביר. לפני שנתיים פנה שר הבריאות דאז, יעקב צור, ואמר שיש תור ארוך

לניתוהי חזה, והוא רוצה לעשות מבצע. אמרתי, מי אני שלא אתן שינתהו אותם? עכשיו ני

מדברת על דברים שרוצים לעשות אותם היום, בניגוד להחלטת הממשלה מ-29 בהודש. עכשיו

אנהנו רואים שרוצים להפעיל את בתי-החולים מבחינה עסקית. שריין זו פעולה עסקית. אני

לא מבינה למה אנחנו צריכים לחכות. אנחנו צריכים לחכות ל-15 במרס שיהיה שר"פ, וזה

מתייחס לרופאים. האם זה לא פעולה עסקית? הלא כאן יש תשלומים, ובמחלקות נמשך הכל

בצורה רגילה.

שאלתי את האוצר אם יש הסכמים. אם יש הסכמים אני רוצה לדעת מדוע בהסתדרות

אחיות לא יודעים שיש הסכם למשמרת שנייה.

היו"ר אי נמיר;

את מדברת על הסכמים עם הרופאים?

אי כהן;

לא.

בבתי-החולים התחילו לעבוד אחרי הצהריים. הנהלות המוסדות לוקחות חולה של

"מכבי", עושים לו מבצע של קיצור תורים והרופאים מקבלים.

במחלקות פנימיות יכולים להחזיק 22 חולים במקום 30 חולים, ואלה

שמעל ה-22 חולים הם של "מכבי" שבגללם חלק מהעובדים מקבלים תשלומים מיוחדים, ללא

הסכמים. זה דבר שלא ייעשה. עובד אחד מקבל סכום כזה ועובד אחר מקבל מחיר אחר.

בורסה, זה אפס אפסים בהשוואה למה שקורה כאן. אומרים לאנשים: אל תספרו. בהקשר

לזה אני רוצה לומר, כל האצבעות שלי שוות.

אמרתי ואני חוזרת ואומרת, אני לא מבינה שיכול להיות שינוי בצורה לא מסודרת.

וכפי שאמרתי, יש קיצוץ בתקנים ויש הפרת הסכם התקינה לגבי האחיות.

ב-6 בהודש באו לבית הדין בקשר לצו מניעה. לפני שבוע התבשרנו שרוצים להאריך

את הזמן ב-10 ימים.

עשרת ימי התשובה עברו ולא היה לא משא-ומתן ולא מגעים. שום דבר לא היה בימים

האלה, שום משא-ומתן.

אני לא מבינה בשביל מה מבקשים פסק זמן, כדי שאפשר יהיה לומר, רצינו לשבת עם

העובדים והם לא רצו?

היו"ר אי נמיר;

פנו אליכם?

א' כהן;

לא שמעתי שום פנייה, שום פנייה לא היתה ולא ישבנו.

לא ישבנו במשך עשרת הימים שהם נוסף לשבוע שהיה ושאחריו ביקשו עשרה ימים.

אולי זה מכוון, אני לא יודעת מה מכוון ולא לא מכוון.



רן כהן;

בכמה בתי חולים הפעילו שריין?

א' כהן;

יש שעשו פעולות מתחת לשולחן ולא ראו. אלא שזה כמו אשה בהריון, שאי-אפשר

להסתיר את זה הרבה זמן, והדבר נתגלה.

לגבי משא-ומתן עם העובדים אני אומרת, מכונית לא יכולה לנסוע בלי דלק. שירשמו

את התאגידים, זה לא יכול להיות בלי העובדים.

לאחר מה שאנחנו רואים בבתי-חולים, שעושים דברים בלי הסכמים, אנחנו רוצים

הסכמים חתומים, הסכמים חתומים אם זה לפנסיה וכוי, ולא שיגידו נרשום תאגידים

ואחר-כך נשוב ונדבר. היום שר הבריאות הוא אהוד אולמרט, אני לא יודעת אם הוא יהיה

בשנה הבאה.

אני אומרת, לא מקובל עלינו שינהגו בנו בצורה שבה נוהגים. איש בבתי-החולים לא

התייחס להחלטת הממשלה. רק חיכו שיירשמו תאגידים. אתם יודעים איזו אווירה יש

בבתי-החולים? כל הזמן מדברים על כסף, כסף, הכל כסף, ובמחלקות מאושפזים חולים -

איש לא חושב עליהם.

אני חושבת שהגענו לתקופה שלא היתה כמותה מעולם בבתי-החולים.

צריך שינוי במערכת הבריאות, אבל לא לשינוי הזה פיללנו.

בי לוי;

בראשית דברי אני רוצה לומר שהנהלות של בתי-חולים הגיעו להסכמים עם קופות

החולים על סל שונה של שירותים. לדוגמה, אם אני שייכת ל"מכבי", אני אזכה לשירות

אקסטרה אחרי הצהריים. ההנהלות החליטו לעשות הסכמים מיוחדים עם קופות שמשלמות

עבור סל שונה לחולים שלהם, בשעות אחרי הצהריים. לצורך זה, כדי לעשות ניתוחים,

משריינים מיטות. איך זה קורה, אני לא יודעת מה הטכניקה. אולי פרופסור שני יספר

לנו איך זה קורה. היום יש העדפה לחולה של "מכבי", לשעות אחרי הצהריים, כי זה

מכניס כסף.

לעצם הענין. בישיבה הקודמת אמרתי ששם המשיק הוא חוסר אמינות. זה מלווה אותנו

בגלל צעדיו של שר הבריאות לכל אורך הדרך. אנחנו עדיין מתחפרים באותה ביצה. בכל

התחלואים, גם במה שקרה בבית-החולים בלומנטל מאשימים את קופת-חולים, היא לא מעבירה

כסף.

אני רוצה לדעת מה יהיה איתי מחר, אם קופת-חולים לא תיתן כסף, אני רוצה לדעת

אם אני אקבל משכורת. אני רוצה לדעת מה יהיה עם העובדים שלנו, אני רוצה להזכיר את

הדירקטוריון של "בזק", שבמשך שלוש שנים דיברו על רווח אבל 60 מיליון שקל לא

העבירו לזכויות העובדים. ל"בזק" יש נכסים שאפשר לממש אותם. מה יהיה אצלנו?

ב"בזק" חיפשו את האקטואר שלא דיווח. זה כמו בחברת החשמל, שמצאו את הש.ג. האקטואר

לא דיווח והראו מאזנים כאילו יש רווח, אבל לא העבירו 60 מיליון שקל.

אני שואלת, איזו אמינות תהיה אצלנו? נגיד ששר הבריאות רוצה רפורמה, נפלא. מי

יתקע כף שלא יהיה אצלנו מצב כמו ב"בזק"?



מי שלא היה ב-15 בינואר בבית-הדין לא יודע על מה מדברים. לא היו מוכנים לתת

יומיים, התעקשו על יום שישי בשעה ארבע אחרי-הצהריים, אבל פתאום באו וביקשו עשרה

ימים, והכל שקט. השקט הזה מטריד אותי, כי זה נותן יכולת להתארגנות, להוביל את

העגלה בלי הסכמים. אם בעקבות השקט הזה תימשך העשייה - זה לא יעבור בשקט והאהריות

תהיה על שר הבריאות שאמר, שהוא מנהל את משרד הבריאות בכל האחריות; אז שירים את

הכפפה.

לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לעבוד, וינהגו בנו בשיטת הנקניק. כשאין הסכמים

קיבוציים, כשאין לנו ביטחון מה יקרה למשכורת שלנו, לפנסיה שלנו, וכשאנחנו לא

יודעים מי הבעלים שלנו, אנהנו לא יודעים מי הבוס - עם כל הכבוד, השקט הרועם הזה,

מבחינת העובדים, עומד להיפסק.

הי ו "ר אי נמיר;

אשר גולדשלגר, מזכיר ארגון הביוכימאים והמיקרוביולוגים, בבקשה.

א' גולדשלגר;

אם הייתי צריך עוד הוכחות לחוסר אמינות, הגיע אלי אתמול טלפון מתל-השומר,

שמנהל המחלקה הפתולוגית אומר לעובדים, אני לא צריך אתכם. המערכת עוברת תהליך שהיא

תועבר לידי הרופאים ולכן מנהל המחלקה יכול לומר לעובדים, אין צורך בכם יותר. וזה

קורה אצל פרופסור שני בבית.

זו רק בעיה קטנה. זה אחד הסימפטומים שמתגלים בכל מקום בעקבות כל התהליך שאין

לו קרקע יצוקה ואנשים, בעיקר רופאים עושים בשטח מה שהם רוצים.

בבית-חולים רמב"ם, כך הודיע לי אתמול יושב-ראש הוועד, מתהלכים אנשי הנדסת

ייצור וסופרים מה מספר האנשים, הם עושים ספירת מלאי כמה עובדי מעבדה צריכים להיות

בעתיד בבית-החולים רמב"ם.

אני שואל, האם הוחל בתיאגוד במערכת הבריאות שלנו בלי שיש שפה משותפת? על מה

אנהנו מדברים?

אנשים אומרים, אנחנו מפחדים משר"פ, אנחנו לא רוצים להיות שותפים לשר"פ כי זה

יגרום לכך שסקטור מסויים הוא המנהל.

על דעתי ועל דעת הסקטור שאני מייצג אני אומר, אנהנו לא צריכים שר"פ בתוך

בית-החולים, כי זה יגרום נזק גם לנו וגם לבית-החולים.
רן כהן
מה רע בכך שיש בדיקה של התייעלות?

א' גולדשלגר;

זה יביא לשליטה של סקטור מסויים על כל המערכת ואנחנו נהפוך להיות חוטבי עצים

ושואבי מים. עובדה שמנהל המעבדה הפתולוגית אומר שהוא לא צריך את עובדי המעבדה,

יש לו רופאים. זה תהליך שילך ויתפשט על פני כל המערכת ואנחנו נידחק החוצה. הבעיה

הופכת להיות קריטית מיום ליום, כי מחר יתנו לרופא מונופול לנהל את כל המערכת, כי

הוא הסמכות העליונה. אני מוכרח לומר שאני תמה שזה יכול לקרות היום כשעדיין אין

תאגידים. היום אני יכול לומר לפרופסור שני, זה אצלך בבית.

רבותי, אם יש תפוז רקוב אחד, זה יגרום לריקבון כללי. התהליך מתחיל בתפוז רקוב

אחד והוא ילך ויתפשט יתהיל שר"פ - אנחנו נגבה כסף עבור בדיקת מעבדה, 50, 80, 100

ש"ח.



קריאה;

בורסה.

אי גולדשלגר;

כן, בורסה. לכל דבר ייקבע תעריף. אין לזה גבול. לא רוצים לינת כוננויות לעובדי

המעבדה הפתולוגית - נתחיל לגבות כספים עבור כל בדיקה, אפילו מהדר ניתוה.
רן כהן
אתה לא רשאי. זה בית-הולים שלך?

אי גולדשלגר;

הרופאים רשאים? אנהנו נאבד שליטה.

רן כהן;

זה נכון.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

יהיה תוהו-ובוהו בבתי-ההולים.
אי גולדשלגר
נכון. אנהנו עלולים לאבד שליטה על כל המערכות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה מה שרוצים.

אי גולדשלגר;

במעבדות עובדים אנשים שיש להם תואר דוקטור, כמו רופאים. הם יגידו, אני זכאי

לתשלום לא פחות מדוקטור רופא. לא נוכל לעמוד אהד מול יושני. זה יהיה אסון. אני לא

רוצה לחשוב על זה. באים אלי אנשים, ואני מוטרד.

לא יכול להיות מצב שמהנהלות בתי-החולים תינתן לאנשים לגיטימציה להיכנס

למעבדות ולספור את העובדים. כשאין הסכמה, איך אפשר לספור? אני לא יודע מי שולה את

האנשים האלה כדי לספור את העובדים. אנחנו מדברים על כך שאנשים מטעם הרנאגיד סופרים

אנשים לטובת נושא התיאגוד, אלה חברות פרטיות ולא אנשים שנלקחו על-ידי האוצר.

אנשים פונים אלינו ושואלים; עברנו כברת דרך,מה קורה הלאה?

כל יום שעובר הוסר האמון גדל ולא קטן. אני אומר את זה לשר הבריאות, לפרופסור

שני ולחברי הוועדה. חוסר האמינות גדל והולך ואנחנו מבקשים לטפל בנושא הזה ללא

דחייה.

ד' קלישבסקי;

אנחנו פרטנרים לשיתוף פעולה. אנחנו הולכים בשני קווים מקבילים. אנחנו

מעוניינים לשתף פעולה אלא שבסופו של דבר יש אנשים שעושים מה שהם רוצים. יש עובדות

בשטח ועל זה קשה להתווכח.



במקצועות הפרה-רפואיים יש חוסר תקנים משווע. האנשים שלנו הם מקצועיים, לא

עסקנים ולא אנשים פוליטיים.

נוצרות עובדות בשטח. אם מנהל שירות או אחראי על שירות טוען שהוא לא יכול

לעבוד או לתפקד, גורמים לכך שהוא ילך ומביאים במקומו איש פוליטי.

היו"ר א' נמיר;

מה זה איש פוליטי?

ד' קלישבסקי;

איש מקצועי המזוהה פוליטית עם הקו. בנהריה, למשל, היתה עובדה שלא היה יכולה

לתפקד - משנים את התנאים, לא מאפשרים לה לתפקד, גורמים לכך שהיא ונצא מהמערכת ואז

מישהו שמזדהה עם הקו הפוליטי מקבל את התפקיד.

וניתוחים - רופאים המנתחים אחרי-הצהריים מקבלים את הכסף, ובבוקר מגיעים אנשי

מקצוע ועושים מעבר לתפקיד שלהם.

בסך-הכל ההרגשה היא שאנחנו לא צועדים יחד. אי-אפשר להגיע למכנה משותף מפני

ששר הבריאות והצוות שלו ממשיכים לשחק בלי העובדים ושר הבריאות מכדרר בכדור לבדו.

השר משחק לבדו במגרש. יש חוסר אמינות מכדי שנוכל לצעוד ביחד ולעשות דברים

משותפים. שר הבריאות והצוות שלו עושים במערכת כבתוך שלהם והם ממשיכים בכוח לפעול

בנושא התאגידים ובנושא השר"פ. אנחנו לא מוכנים לזה בשיטה הזאת. אנחנו מוכנים לתת

יד לשיפור אם הדברים ייעשו בשיתוף.

אי כהן

שמענו כאן מה קורה עכשיו בבתי-החולים. יש תמחירנים, לכל פעולה יש מחיר,

לניתוח כזה מהיר כזה ולניתוח ארור מחיר כזה. ואני לא יודעת מה יקרה מחר

בבתי-החולים כשיהיה שר"פ, אחד יהיה הולה של דוקטור חיים הברפלד, ארור של דוקטור

אולמרט, ושלישי של פרופסור שני, ויהיה גם חולה רגיל. וכשיש שתי אחיות במחלקה, למי

יענו ראשון?

מה שקורה נובע מחרדה ואי-ודאות. אתם חייבים למנוע את זה. תפסיקו לשחק בחתול

ועכבר, אם אתם לא רוצים להרוס את המערכת. כידוע, מי שלא בנה קל לו להרוס.

יושבים פה אנשים שיכולים להעיד שבמשך שנים לא היו סכסוכים בין העובדים לבין

ההנהלות. שררו יחסים טובים. עכשיו המצב מפהיד. כל אחד חושד ומפחד. תקפיאו את

התאגידים.

אני יודעת למה הקפיאו לעשרה ימים.

רן כהן;

למה את לא אומרת?

א' כהן;

תחפש ביומן של כל אחד.

היו"ר אי נמיר;

היום זו ישיבה דיפלומטית, מדברים ברמזים.



אי כהן;

זה חוסר אחריות לקבל עשרה ימים ולא לעשות בהם כלום. תפסיקו עם כל המשיקים.

אתם רוצים לשבת - תפסיקו לצאת בהכרזות.

אני אומרת על ארוריותי, שעלול להיות מצב שיקהו אנשים מהרהוב ויובילו אותם בכוה

לניתוה. ימכרו רפואה גם כשלא צריך, במקום לטפל באנשים שזקוקים לטיפול. השתלת

שערות, ניתוהים קוסמטיים, זה יהיה באופנה, וזה יכניס כסף.

רן כהן;

למה אין משא-ומתן?

שר הבריאות א' אולמרט;

אני רוצה לדבר נעל עובדות, לא פרשנויות.

אנהנו התדיינו בבית--הדין כי לא הצלהנו להגיע לנוסחה שתאפשר משא-ומתן. לאהר

שהסתיים הדיון בבית-הדין אמרה השופטת שהיא נותנת מספר ימים כדי לקבל מהצדדים

סיכומים בכתב. בינתיים פעל הממונה על השכר אצל ראש האגף לאיגוד מקצועי וקיים איתו

הידברות בנסיון לגבש נוסחה שתאפשר משא-ומתן. העצה שאני קיבלת היתה, שאם אנהנו

נסכים לדהות את המועד שבו הענין צריך להיות מוכרע בבית-המשפט, אולי במהלך הימים

האלה אפשר להגיע לנוסהה לקיום משא-ומתן. מי שדורש משא-ומתן זה אנהנו. מי שמסרב הם

העובדים.

ר' בן-עמי;

העובדים לא מוזמנים למשא-ומתן.

רן כהן;

אם שני הצדדים רוצים משא-ומתן - נחבר אותם באינפוזיה.

שר הבריאות אי אולמרט;

העובדים רוצים משא-ומתן בשני תנאים, אחד מהם, שתהיה הוקפאה טוטלית של התיאגוד.

העובדים, באמצעות נציגיהם המוסמכים, תובעים שתי תביעות בלתי אפשריות; שאנהנו

נתהייב להקפיא את כל נושא התיאגוד. אמרנו, שלא רשמנו תאגידים כדי להקפיא אותם.

לארור משא-ומתן עם נציגי העובדים הסכמנו לנוסחה שיש בה הקפאה מסויימת של נושא

התיאגוד ומאפשרת משא-ומתן בלי שיש שינוי במעמדם של העובדים. הסכמנו שפעולות

התיאגוד שיש להן הושלכה ישירה או עקיפה, שיש להן השלכות על זכויות העובדים ומעמדם

- לא נעסוק בהן. ואז באה דרישה שאני אתחייב שנושא השר"פ לא יתקיים.

רן כהן;

לא יתקיים עכשיו או גם לא בסוף התהליך.

שר הבריאות אי אולמרט;

לא יתקיים.

הודעתי למזכ"ל ההסתדרות וזה הועבר דרך הממונה על השכר גם לידיעתו של חיים

הברפלד, שאני מוכן להתחייב שביצוע שר"פ לא יתחיל לפני שיסתיים המשא-ומתן. בעת

המשא-ומתן אתה זכאי לומר לי, כך אמרתי, אם אתה מוותר על שר"פ - יש הסכם. אחרת אין

הסכם.



אינני מסכים שיבקשו ממני לסגת מהסכם תמורת נכונות לשבת איתנו למשא-ומתן.

הענין לא מתקיים לא מפני שאין הסכם אלא מפני שאין משא-ומתן.

בי לוי;

לא נכון, אומרים דברים לא נכונים ומציגים כאילו אנחנו מסכימים להם.

היו"ר אי נמיר;

אילו הדברים היו מוסכמים על שני הצדדים, לא היה צורך בישיבות.

שר הבריאות אי אולמרט;

אפשר להכהיש ולהשמיץ, זה חלק מהטקטיקה.

היו"ר אי נמיר;

לא אמרו כאן השמצות.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני אומר שאפשר להשמיץ, ומשמיצים.

הי ו "ר אי נמיר;

לא שמעתי השמצות.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני שמעתי.

ביום שישי, לפני שלושה שבועות, התקיים דיון בוועד הפועל, בהשתתפות חיים

הברפלד ונציגי העובדים. בישיבת הוועדה המרכזת שהתקיימה ביום ראשון נאמר שכל זה

נראה מוסכם ובלבד שתהיה התחייבות של שר הבריאות לבטל הסכם.

בי לוי;

זה לא נכון. הייתי בוועדה המרכזת. זה לא נכון.

היו"ר אי נמיר;

בתיה, את תקבלי רשות דיבור איורי השר.

שר הבריאות אי אולמרט;

עם כל הכבוד, נאמרו דברים על-ידי העובדים ותישמע תשובה. לא ייתכן שאחרי כל

תשובה תישמע עוד תשובה.

היו"ר אי נמיר;

אתה תנהל את משרד הבריאות ואני אנהל את ישיבות הוועדה.



שר הבריאות אי אולמרט;

ביום ראשון הודיעו לי מטעם מזכ"ל ההסתדרות שהמסמך שהוכן מקובל, כפוף לכך

שאני אתחייב בנושא השר"פ. יש דרישה אולטימטיבית שאני אפר התחייבות שלי בנושא

שר"פ.

אני מודיע כאן, ההתחייבות שלי תכובד בין אם מזכ"ל ההסתדרות רוצה לכפות דעתו

עליכם בין אם לא. הסכמתי לדחיית מתן פסק-הדין כק כדי להגיע לנוסחה שתאפשר

משא-ומתן.

אחרי שמזכ"ל ההסתדרות הודיע לי שאין שום אפשרות להגיע לפשרה בענין זה - יכולה

להיות אפשרות אם אני מוותר - ביקשתי ממנו לדחות את העימות בשאלה הזאת. הוא לא

הסכים ולכן לא מתקיים משא-ומתן.

כל מה שהתחייבנו כלפי בית-הדין מקויים ככתבו וכלשונו.

לאיש מן העובדים אין זכות להתערב בניהול המערכת. אין זה עניינו של איש אם

מישהו בא למעבדה לספור עובדים או לא בא. אנחנו התחייבנו שהתאגידים לא יהיו

מעורבים בפעילות, בהתאם להגדרות. הסכמנו לצמצם את זה עוד יותר, בהתאם לדיון שהיה

בבית-המשפט, ואת זה מכבדים.

אנחנו ננהל את בתי-החולים ונעשה כל מה שאפשר כדי ליצור עובדות.

אי כהן;

גם שר"פ? שריין?

שר הבריאות אי אולמרט;

אל תפריעי לי.

אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הרפורמה. שלא יהיה שום צל

של ספק בענין זה.

בתנאים שסוכמו באותו נייר עבודה שהוכן, אנחנו מוכנים ברגע זה, מיד עם תום

הדיון בוועדה, לזמן נציגות שלנו למשא-ומתן ולקבל על עצמנו מגבלות לא קלות כדי

לקדם משא-ומתן.

אם מישהו חושב שהוא לא יישב למשא-ומתן, לא יהיה מוכן לשום הידברות ואנחנו

נקבל על עצמנו מגבלות ונעצור את הרפורמה - זה לא עולה על דעתנו. אנחנו חתמנו.

מוטלת עלינו אחריות ואנחנו לא מוכנים לוותר.
אי גולדשלגר
אנחנו נגיב בהתאם.

שר הבריאות אי אולמרט;

אינם מגיבים.

אני מצטער, אני נקרא לוועדה אחרת.



אי כהן;

אם מדברים על 30 חולים - נעבוד עם 30 ולא עם 60.

רן כהן;

בשלב הזה, כדי לקדם את הענין, מדוע אי-אפשר לשים בצד את ענין השר"ן, השר"פ,

כרי להגיע להסכמה בשאר הדברים, ושלא יהיו בשטח עובדות שיוצרות קונפליקט.

שר הבריאות אי אולמרט;

אמרתי והודעתי גם לישראל קיסר, שאני מוכן להתחייב ששר"פ לא יבוצע לפני שנשלים

את תקופת הדיונים עם ההסתדרות ועם העובדים, כפי שנקבעה.

מר קיסר רצה ממני דבר שאינני מוכן לו, התחייבות שאני מבטל את ההתחייבות

שנתתי לרופאים שיהיה שר"פ.

רן כהן;

אני אומר, ניקח את הקטבים של משרד הבריאות ושל ישראל קיסר ונשים אותם בצד. יש

ענין שבין משרד הבריאות לעובדים. מדוע לא נעשה שני שלבים, שאהד מהם הוא הסכם עם

העובדים.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני הצעתי את זה.

רן כהן;

קיסר שם וטו על משא-ומתן עם העובדים?

שר הבריאות אי אולמרט;

כן.

אני מוכן לשבת בזה הרגע, ומתהייב שבגבולות זמן שיוגדרו לא לבצע את השר"פ. עם

זאת, לא נוותר על שר"פ.
היו"ר אי נמיר
שמענו משר הבריאות מדוע המשא-ומתן נקלע למשבר. נשמע עכשיו מחיים הברפלד מה

קורה.

ח' הברפלד;

לשר יש קו - כל פעם הוא מכניס עוד משהו לבעיה המורכבת הזאת. יש הסכם הרופאים

ועכשיו יש הצעת הוק ביטוח בריאות, וזה יוסיף עוד מהומה. אבל השר החליט. לכן, כפי

שאמרתי, כל פעם המצב נעשה יותר מורכב.

לחבר-הכנסת רן כהן, לא נכון, מזכ"ל ההסתדרות לא שם וטו על משא-ומתן. אין בסיס

משותף ולכן אנחנו בפנים. אם משרד הבריאות יגיע להסכם עם העובדים - אנחנו נצרף את

חתימתנו. אין וטו.



לדעתי, אנחנו נמצאים עכשיו במהלך שיביא לבעיות במערכת הבריאות. כרגע יש אמנם

שקט, כי בית-הדין צריך לפסוק את פסיקתו. בית-הדין יודע שאין משא-ומתן בין הצדדים.

השופטת אמרה, אני אקבע את החלטתי. אני אומר, לא חשוב מה והיה ההחלטה, היא תביא

לפעילות של שני הצדדים ותביא להתנגשות.

עשינו מאמץ כדי להגיע להסכם לפני אותו יום שישי. אילנה אומרת שהיא יודעת לוח

זמנים.

היו"ר א' נמיר;

מי מנהל את המשא-ומתן?
מ' שני
שלום גרניט, כל הזמן גרניט.

הי ו "ר אי נמיר;

ניהלתי משא-ומתן עם גרניט בנוגע לישיבה. הוא אמר לי, לא מתנהל שום משא ומתן,

שום דבר.

ח' הברפלד.

נכון.

באותו יום שישי ניסחנו מסמך.

ר' בן-עמי;

הוא לא היה מוסכם.

ח' הברפלד;

חשבנו שתהיה אפשרות ללכת למשא-ומתן. פרופסור שני השאיר מסמך חתום. היה דיון

נוסף עם העובדים ועם הוועדה המרכזת. הגענו למסקנה שהמסמך לא יכול להיות בסיס

וצריך לעשות בו שינויים כאלה או אחרים לא הגענו להסכמה. הודענו שבמסמך יש בעיה,

מעבר לבעיה של שר"פ.

לגבי שר"פ, נכון ששר הבריאות ניסה לתת נוסחה שאולי תאפשר להתגבר על הבעיה

בנוגע לזמן אבל לא הגענו לנוסה מוסכם. המזכ"ל אמר, אני לא מוכן להסכים להקפאה

זמנית.

הסכמנו ששר"פ יהיה רק בבתי-חולים פרטיים, לא בבתי-חולים ציבוריים. מזכ"ל

ההסתדרות הודיע ששר"פ בבתי-חולים ציבוריים - זה לא מקובל עלינו.

שלום גרניט ניסה אמנם לנהל שיחות איתי כדי שאפשר יהיה לקיים דיונים, לא הגענו

להסכמה ולא היה דיון. כלומר, מכיוון שאין בסיס לדיון אמרנו, בית-המשפט קבע מה

שקבע, נמתין לתוצאות. אחרי פסיקת בית-המשפט נחזור לדיון בתנאים אחרים.

משרד הבריאות, שר הבריאות מכתיב את הענין - ללכת קדימה כדי שיהיה שר"פ, יהיה

תאגיד. אנחנו הולכים קדימה, כך אומר השר. עכשיו הולכים קדימה מינורית. אמרנו, לא

נעשה מהומה על כל פעולה שנעשית במקום זה או אחר.

לדעתי, אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאד. אני חושב שבפם הבאה, בישיבה הבאה נהיה

בחאוס, בתוהו ובוהו, כי הפעולות בבתי-החולים יגרמו למצב שמבחינת העובדים יהיה

בלתי אפשרי להמשיך לתפקד.



כרגע הכל עדייו מינורי, עוד החלטה ועוד החלטה, ועוד נגיסה. אני אומר, ההתפוררות

תבוא בבת-אחת, והיא קרובה מאד. בית הדין יפסוק, וארבעים ושמונה שעות אחר--כך תהיה

מהומת אלוהים.

הוועדה המרכזת החליטה להטיל ביטוח משלים על כל מבוטחי קופת-חולים ואז הקופה

תרחיב את סל השירותים כפי שהוחלט עליהם.

היו"ר א' נמיר;

כמה זה יעלה לכל חבר?

ח' הברפלד;

מ-9 ש"ח, זה המינימום עד 39.5 ש"ח, זה המקסימום, על הכנסה העולה על 8,000 ש"ח.

יש 4 דרגות של תשלום, בהתאם להכנסתו של האיש.

רו כהן;

זה חלק ממס אחיד? זה הולך ישירות לקופת-חולים?
חי הברפלד
זה לא מס אחיד.

רו כהו;

אם זה נקבע בתוך המס האחיד, אפילו אלוהים לא יכול להבטיח שזה רק לקופת-חולים.

ח' הברפלד;

המס הזה כולו, 100% שלו הולכים לקופת-חולים, שום דבר לא חוץ מזה. כולו הולך

מלשכת המס לקופת-חולים, בפיקוח. איו לזה נגיעה למס אחיד.
רו כהו
אני חבר ההסתדרות ואני לא יודע בשביל מה גובים. אני רוצה לדעת אם זה הולך לקופת-

חולים או לעסקנים.
חי הברפלד
יש החלטה ברורה וכר היא תבוצע. איר זה יהיה - תוכל לקבל אינפורמציה.

איו משא-ומתו עם מערכת הבריאות. איו מכנה משותף כדי להתחיל במשא-ומתו.
היו"ר אי נמיר
פרופסור שני, אתה עומד בראש הוועדה בנושא התאגידים. קיימנו הרבה שיחות מחוץ

לשולחו הזה. אני רוצה לשאול אותר כמי שעומד בראש הוועדה, האם אתה מאמיו שבלי הסכם

עם העובדים אפשר יהיה להפעיל את התכנית בנושא התאגידים?
מ' שני
לא.

אני שמח שזו הפעם הראשונה שאשר גולדשלגר מביא מקרה שאני יכול לכדוק אותו.



שאלתי את שלמה וינשטוק פעמיים והוא אמר, איש לא אמר שכסף יעבור לרופאים.
המנהל אמר
אתם מקבלים 25 שעות נוספות, 20 כוננויות והעבודה לא מתבצעת, אני

אאשר אם העבודה תתבצע.

ר' בן-עמי;

איו שם ניתוב?
מ' שני
לא בבית-החולים שאנימנהל אותו.

מחר בבוקר אני מרצה בקופת-חולים. אשר, בוא עלי ביום רביעי ונפתור את הבעיה.

איו לזה קשר עם הרופאים.

חיים הברפלד בוודאי יאשר שבסיכום שלא התקבל נאמר שאם נגיע להידבדות, שנינו נהיה

ועדה שתבדוק.

יש פה קווים מקבילים שלא נפגשים. העובדים מבקשים הקפאה, ביטול התיאגור. את זה

הם לא יקבלו משר הבריאות הזה. מאחר ששר הבריאות לא מסכים להקפאה, היה נסיוו בבית-דיו.

אני הרגשתי לא טוב ולכו עזבתי את בית-הדיו. שלושה ימים אחר-כך היה נסיון לצמצם. העובדים

לא הסכימו.

קשה מאד למצוא נוסחה נכונה ביו שני הצדדים לגבי ישיבה על-יד השולחו. גם בקרב

העובדים יש דילמה ביחס לשאלה על מה יהיה המשא-ומתו. יש האומרים, ואחר מהם הוא ראובו

בן-עמי, אנחנו נשארים להיות עובדי מדינה. העובדים חלוקים ביניהם על מה מדברים, האם

מדברים על הסכם קיבוצי, על הסכם פנסיה חרש? ומעל לזה יש שני נושאים שמעיבים על האווירת -

נושא השר"פ, שהוא יותר מבחינת ההסתדרות מאשר מבחינת העובדים.
רו כהו
מדוע? זה לא נושא של העובדים?
מי שני
אני אישית דאגתי שבהסכם עם הרופאים לא יהיה שימוש במלה "רופאים" אלא ידובר בו

על עובדים, כדי שהעוברים לא יקופחו.

ולנושא השר"פ. שמדובר בביטול - זה דבר ששר. הבריאות לא מוכו לו.
רו כהו
האם מקובל עליכם ששר"פ זה עניו להסכמה?
מי שני
כו.
היו"ר אי נמיר
על מה?
מי שני
לעכב אותו, שהוא יונהג בתיאום עם כל העובדים.



ואשר לנושא של חוק ביטוח בריאות. היתה הסכמה והיתה נסיגה מהסכמה זו. אני

מסכים עם חיים הברפלר, שזה יוסיף שמן למדורה.

היו"ר א' נמיר;

מתכוננים לבחירות, האם אפשר להעביר. חוק כזה תור חודש?

מ' שני;

לגבי העובדים יש שתי שאלות יסוד. האחת - האם ניתן למצוא דרך להידברות בלי

הקפאה מוחלטת, והשניה - על מה מדברים.

ר' בן-עמי;

אני חושב שכל התהליך חיה עקום מיסודו.

הסתדרות עובדי המדינה מייצגת את העובדים כל זמן שהם רוצים בכן. היא לא תפעל

בניגוד להסכמה של ציבור העובדים.

עברתי בימי חלדי הקמת תאגידים, אבל בצורה כזאת? לא עברתי. התאגידים ההם הוקמו

באמצעות חקיקה. הייתי מאושר. בסעיף 110 לחוק הדואר למשל נאמר, השר יפעיל את החוק

לאחר חתימת הסכמים קיבוציים. משהו עקום ומעוות כמו הפעם לא זכור לי.

אשר לעובדי בתי-החולים. נדמה לי שהיה קונסנסוס לגבי כמה לאווים, שאליהם

הצטרפו גם הסתדרויות אחרות, למשל, שלא משנים את מעמד העובדים.

אני רוצה לומר שכאשר מדברים עכשיו על תיאגוד, זח יציר כפיים שאיו לו גב פיננסי

ולכן, לשנות את מעמד העובדים - יש כאן סימן שאלה לגבי עתידם. אילו היתה לי חסינות

הייתי אומר שרלטניות. לבסס מימון שכרם של העובדים על בסיס תחזית של אשפוזים? איר זה

ייתכן? יש לנו אחריות מינימלית לגבי שכרם של העובדים, מעמדם, תנאי עבודתם והזכויות

הפנסיוניות שהם צברו לאורר שנים רבות.

אני מצטער מאד שאנשים כאן לא מדייקים בדבריהם, וזה חמור ביותר. השתתפתי במספר

ישיבות, שאחת מהן היתה בהמשר להצעה של דוקטור אברהם פרידמן, לבדוק אם ניתן שרק

היחידה הכלכלית בבתי-החולים תופעל כתאגיד. המשפטנים נתבקשו לבדוק את הנושא הזה, האם

יצור כזה יכול לפעול. לצערי הרב, המשפטנים שמונו מטעם ההסתדרות הכללית לא זומנו.

עד היום לא קיבלנו תשובה אם יציר כפיים כזה יכול לפעול.

ח' הברפלגד;

לא הגיעו לסיכומים.

ר' בן-עמי;

ההסתדרות היא לא ארגון כפייתי. היו שסברו שהמסמר מספק והיו שסברו שהוא לא

מספק. העובדים סברו שהוא לא מספק. לא חיים הברפלד ולא ישראל קיסר אינם מצהירים

שיחתמו על הסכם. בכל ההסתדרויות לא העז המזכ"ל לחתום על הסכם בלי העובדים. ואם

מדברים על משא-ומתן כשאקדח מכוון אל הרקה ואומרים, כזה ראה וקדש - לא יהיה משא-ומתן

ואתם תהיו אחראים בגלל התוהו ובוהו שיהיה.

השירות הרפואי לא תקין? ברגע שמפצים הוא מתחיל להיות תקין. עם ציבור העובדים

לא דיברו על שינויים אפשריים חוץ משינויים סטאטוטוריים להפעלה יעילה יותר

של בתי-החולים. מעולם לא הצעתם להם פיצוי שאתם מציעים לאחרים. אפשר להבריא את המערכת

הרפואית אבל לא מגלים לציבור הישראלי את האמת מדוע המערכת הציבורית חולה.
גי שלו
אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לפסק-דין של בית-המשפט העליון בבג"צ 5684/91

שעניינו במסגרת הסכסוך עם העובדים. הוגשה עתירה בנושא התיאגוד. בית המשפט אישר

את הדרן שבה הלכה ועדת היישום. מדובד בחמישה בתי-חולים שתואגדו. אין צורך בחקיקה

שתהפוך את בתי-החולים הממשלתיים לתאגידים עצמאיים.

רו כהו;

איו חובה אבל יש גם שכל ישר.

לפני שאומר את העיקר מבחינת המסקנות מהישיבה הזאת אני רוצה לומר כמה דברים

שבעיני הם מהותיים לעניו כולו. אני לא מביו למה עובד במדינת ישראל צריך להילחם

להישאר להיות עובד מדינה. זה טמטום גדול ביותר. 60% מעובדי המדינה נזקקים להשלמת

הכנסה. זה יותר בטוח? זה דבר אווילי שאיו דוגמתו. זה מאובו. עובדי החברות הממשלתיות

חיים רע בהשוואה לעובדי בתי-החולים? הכנסתו של עובד בחברה ממשלתיות הרבה יותר גבוהה

מזו של עובדי בתי-החולים, שכרו יותר גבוה ותנאי עבודתו יותר טובים. המעבר הוא לא רע,

הוא לטובת העובדים.
א' גולדשלגר
אתה רוצה שבית-חולים יהיה חברה בע"מ?
רו כהו
אני רוצה שהממשלה תפסיק לנהל בתי-חולים, ביחוד הממשלה הזאת שהשאירה אדמה

חרוכה. אל תאחזו בקרנות המזבח בעניו זה.

במדינת ישראל לא הולכים לשירותים חברתיים יותר נאותים. גם התנאים של העובדים

לא יהיו יותר טובים.

מה שאיכפת לי זה טובת העובדים והמערכת הרפואית.

אני רוצה לומר לפרופסור שני, אתם הובלתם את העגלה הזאת במסלול הכי גרוע שאפשר

להוביל. אתמול הביא שר הבריאות לממשלה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה פחות חשוב מתיאגוד?

זה לא לקבוע נורמות? למה לא הקדמתם את זה לנושא התיאגוד? ארבעה-חמישה חודשים אני

מתחנו לפני שר הבריאות, תו לי להעלות יוזמה של הסיעה שלי לביטוח בריאות. לחצנו, תביאו

את עניו התיאגוד כחוק, כי אז יושבים, בוררים את המרכיבים, רואים מה האינטרס הלאומי

של החולים, של העובדים, ומביאים בחוק ביצוע העניו במירב היתרונות. כשהולכים בכוח,

זה מפני שצריך לדווח לחברי המרכז ולא כדי לרפא את מערכת הבריאות; זה כדי לרצות את

חברי המרכז. זה עוול למערכת הבריאות. אסור לעשות את זה.

ובנושא השר"ן, עמדתי ידועה. אני בעד שר"ן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
השר אומר שר"פ.
רו כהו
אני אומד שר"ו.

אני יודע שמי שהוא בעד השיטה הנוכחית הוא בעד רפואה שהודה. אי-אפשד להתנגד

לשינוי בלי לרצות לבצר את הרפואה השחורה בבתי-חולים, גם הממשלתיים וגם אלה של

קופת-חולים. מי שלא בעד שינוי הוא בעד רפואה שחורה.



אם נכון שההסתדרות מתנה את המעוך המשא-ומתן בהזזה הצידה ובדחיית הדיון סביב

נושא השד"ן, השר"פ - היא משחקת משחק דסטרוקטיבי בתהליך הזה, היא מפדיעה לתהליך הזה.

בקטע הזה יש .להסתדרות עמדה מאד שלילית. ההסתדרות צריכה אך ורק לדאוג לאינטרסים של

העובדים. מעבר של העובדים ממעמד של עובדי מדינה לעובדי תאגיד - ההסתדרות צריכה לטפל

ולהבטיח ששום אינטרס של העובדים לא ייפגע. אם העובדים עוברים ממעבר של עובדי מדינה לתיאגוד

זכותם לבקש תוספת, מפני שעוברים לשיטה שיש בה יעילות יותר גדולה. זכותם של העובדים

לומר, אנחנו רוצים לדעת מה התנאים שלנו. עוברים לשריין - רוצים לדעת איך זה ינוהל,

גם לטובת העובדים וגם בענין הכנסתם. זה לגיטימי.

כשטיפלנו בענין הססיות ידענו כולנו שאנחנו מדברים איך להיטיב את התנאים

של הרופאים, עובדי מינהל ומשק ואחיות. לכן, גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש שנצא מהישיבה

הזאת בתוצאה אחת קונסטרוקטיבית וחיובית, כי מה נחשף פה? נחשף פה מצב מעניין, שכל אחד

מהגורמים מוכן למשא-ומתן ומוכן לדחות את ענין השר"פ לפרק זמן.

א' כהן;

אתה מסלף.
ין כהן
כל אחד אמר שהוא מוכן להיכנס למשא-ומתן כאשר ענין השר"פ נדחה. אמר את זה גם

חיים הברפלד ואמרו זאת גם העובדים.

ויש קטע שני בנושא המשא-ומתן - שבינתיים אין שום עשייה בשטח במה שנוגע לנושא

התיאגוד, שום עשייה שיכולה להפריע לעובדים או לפגוע בזכויות שלהם. האם משרד הבריאות

מוכן לעמוד בזה?
מ' שני
כן. התשובה היא חד-משמעית. יש מסמך כזה.
רן כהן
אם יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת נמיר הביאה את הענין לכאן, משמע שאנחנו

מתכוונים לעזור ולצאת מכאן בדבר פרודוקטיבי, והדבר הפרודוקטיבי הוא שבהכרזה של

פרופסור שני ושר הבריאות יש שתי משמעויות: 1) שענין שר"פ נדחה לפרק זמן; 2) בענין

התיאגוד - לא תהיה שום נגיעה, שים פגיעה בזכויות העובדים, לא בענין השר"פ ולא בענין

הסכמי העבודה, ועל כך מתחייב פרופסור שני.
מ' שני
חתום.
רן כהן
אני מבקש שבשני התנאים האלה ייפתח משא-ומתן מיד, חצי שעה אחרי הישיבה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי, נוצר מצב שמבצעים את התיאגוד. השר מבצע את התיאגוד. הוא עושה את זה

לאט לאט. הוא עושה פעולות שאולי לא נראות על פני השטח אבל דברים נעשים. הוא לא

הקפיא שום דבר. מי שמסתובב, שומע ורואה שבשטח נעשים דברים. אנחנו לא כל כך תמימים.

יש כאן דיבורים והצהרות מצד אחד ומעשים בשטח מצד שני, דיבורים והצהרות לחוד

ומעשים בשטח לחוד. לפחות אנחנו, חברי הכנסת לא נהיה תמימים.



אני רוצה להביע לעובדים את מלוא ההערכה לאחריות שהם מגלים, אחריות שציבור

אחר לא היה מגלה. מרובר בעניו הנוגע לעתירו של העובד במערכת הזאת, של העובד שכל

כר תרם לה ושבלעדיו איו מערכת בריאות. אני מוחה על ההתנהגות הזאת שאנחנו רואים

כלפי העובדים. לא היה כדבר הזה, לבצע רפורמה בלי שיתוף העובדים, לבצע רפורמה

בערמומיות ובתחכום, ועלול לבוא יום שהעובדים יעמדו בפני שוקת שבורה, כי יום-יום

נוצרות עובדות בשטח.

כמה פעמים הציע חבר-הכנסת רו כהו, הציע חבר-הכנסת צבו, אני הצעתי, תביאו

חקיקה. אילו היתה הצעת חוק, היו נמנעים כל הסיוטים והוויכוחים ולא היה נוצר מצב

שכל אחד מהצדדים מתבצר. חקיקה - זו היתה הדרך הטובה ביותר והישרה ביותר. היום

הולכים בדרך לא-ישרה - להקים תאגיד שאיש לא יודע מה הוא. אנחנו, ועדה של הכנסת,

יושבת-ראש הוועדה, האם אנחנו יודעים מה הולר להיות? מצפצפים על הכנסת, רומסים

את הכנסת, מצפצפים על חברי הכנסת. אנחנו לא יודעים. עוד לא קרה דבר כזה, שהולכים

לעשות רפורמה בלי שאנחנו יודעים איר היא תתבצע. זכותנו לדעת אבל אנחנו לא יודעים

כלום. זה העניו. כמה פעמים ביקשנו. שתוצג התכנית כולה על כל דרכי הביצוע שלה. אילו

העוברים היו יודעים - כל הוויכוחים היו נמנעים. איר אפשר לנהוג כר?

השר הודיע, שעל אפם ועל חמתם של העובדים - הרפורמה תבוצע, ואת זה הוא עושה.

תרצו או לא תרצו - תהיה רפורמה. איר אתם יכולים להיות נאיבים ולגלות אחריות כאשר

שר הבריאות לא מגלה אחריות? כאשר הוא נשאל על תוספת מיטות, אז הוא מתנער מאחריות

ומטיל אותה על קופת-חולים. הוא לא אחראי לתושבי המדינה הזאת? איזה שר בריאות זה?

ידידי חבר-הכנסת רו כהו, יש הבדל ביו הפרטה לשר"ן כפי שהציעה ועדת טרייניו.

הלוואי שהיו נותנים לבצע את ההמלצה של ועדת טרייניו. למה השר לא עושה רשות אשפוז?

למה תחרות ביו בתי-החולים? ביו העובדים בתור בתי-החולים? האם זה בריא למערכת?

השר רוצה הפרטה, זו התחלת הסוף של הרפואה הציבורית במדינת ישראל. ויבוא חוק ביטוח

בריאות ויגמור הכל.

אני רוצה לקוות שהשר לא יצליח לבצע את נושא התאגידים ולא חוק ביטוח בריאות.

טוב שהקדימו את הבחירות. בלי העובדים איו שום רפורמות.

מה דרשו העובדים? תבוא עם כוונות טובות, תקפיא את כל המהלכים של התיאגוד.

את הכל צריך להקפיא.
רו כהו
למה?

העובדים יכולים לייצג את האינטרס שלהם, לא את האינטרס הכללי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל דבר שנוגע לעובדים.

רו כהו;

עוד יטענו שהם פוליטיקאים, לא עובדים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כל הנושא של תאגידים - מחר לא יהיה כסף, מאיו ישלמו משכורת? תנאי העבודה

קשורים לניהול של בתי-החולים.
רו כהו
אתם רוצים לטרפד דרר העובדים את נושא התיאגוד.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איש לא רוצה לטרפד. שיישבו עם העוברים. מה יקרה אם אין מקורות מימון? לבית-

החולים תל-השומר תמיר יהיו הכנסות. מה עם בית-החולים בנהריה?

רו כהן;

הבטחון של העוברים, זה חלק מהמשא-ומתן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל הנוגע לאינטרסים של העוברים, הכל קשור אהר בשני, אי-אפשר להפריר ולנתק.

יואיל שר הבריאות לשבת ולנהל משא-ומתן עם כולם, כמו שעשה עם הרופאים שאיתם

הוא התם הסכם שהוא בבהינת הפרר ומשול.

ציבור העוברים סוברני לההליט אם ההסתררות תייצג אותו או לא. העוברים יכולים

משא ומתן בעצמם. מישהו מפריע להם?

חי הברפלר;

לא.

רו כהן;

מכתיבים להם עמרה של ההסתררות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

רו כהו;

אם אתם באים להקפיא את כל נושא התיאגור, זו עמרה פוליטית ולא עמרה של העוברים.

אי כהו;

אתה לא יורע מה אתה אומר.

רו כהו;

אתם לא י ורעים מה עושים לכם.

אי כהו;

אנחנו ילרים גרולים.

רו כהו;

גם אני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

העוברים סוברנים לנהל משא-ומתו בעצמם, יש להם נציגות, ינהלו משא-ומתו עם שר

הבריאות. איש לא יכול להפריע להם. מה שיהיה מקובל על העוברים יהיה מקובל על ההסתררות,

גם חיים הברפלר אמר, שמה שהעוברים יסכימו לו יהיה מקובל על ההסתררות. לעמרת ההסתררות

איו שום קשר למשא-ומתו שצריך להיות עם העוברים. אל נסלף עוברות כרי לערפל את התמונה

עור יותר.



אני פונה אליך, פרופסור שני, שאני מוקירה ומעריכה אותך, רובל לי שזה נפל

בהלקר, אני יורעת שאתה רצית ללכת בררך אחרת. באיומים וטרור, כר רוצים לנהל מערכת

רגישה כמו מערכת הבריאות? פרופסור שני, תבואו בידיים נקיות. תנהלו משא-ומתן עם

העובדים על הכל, תוך הקפאה מותלטת של המשך ההכנות להפעלתו של התאגיד. רק כך. אם

מצד אהד נעשים לאט לאט צעדים ליצירת עובדות בשטח ומצד שני יש צווים לניהול משא-

ומתן - זה לא הוגן, זה מערער את האמון ואת האמינות.
בי לוי
אם אנחנו יושבות פה היום באי-שקט, זה מפני שהנושא בוער בעצמותינו. אם אנחנו

לא מסכימים, זה רק בגלל חוסר אמינות.

ב-15 בחודש הבטיח פרופסור שני, בחתימת ידו, ששום דבר לא ייעשה בבתי-התולים

אבל בהזדמנות אחרת או אמר, אני לא אחראי אם יש רופא מטומטם, אני אפסיק את זה;

תור הצהרה בבית-הדין על הקפאת כל הליר. בנהריה מתעלמים מצו בית הדין.
רו כהן
תלכו לבית-הדין.
בי לוי
כל דבר - נלך לבית-הדין.
רו כהו
אתם מתעקשים על עמדה לא שלכם. הבנתי את המשחק. אתם לא מבינים איזה כלי אתם.
בי לוי
אתה מתפלא ושואל למה אנהנו לא רוצים לעזוב את שירות המדינה, כי הלא יש לנו

שכר מינימום. אני רוצה לומר לר, על זה אנחנו נאבקים, אנחנו חוששים שגם שכר מינימום

לא יהיה לעובדים שלנו. חברת שמירה מעסיקה פועלי נקיון בפחות משכר מינימום. אני לא

רוצה שעובדים שלנו יועסקו בפחות. ובשטח שלי, במוסד שלי, זה קורה היום וחברת-הכנסת

נמיר התערבה. אני חוששת שעובדים לא יקבלו אפילו שכר מינימום.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת רו כהו, אתה לא מביו שיהיו, כאו עשרות דיונים על הנושא הזה, עד

הבחירות?
רו כהו
להביא את זה לשולחו הזה - זו תהיה טעות הכי גדולה. תשולחו הזה נמצא בתור

מערכת של שיקולים פוליטיים של שר הבריאות מצד אחד ושל העובדים מצד שני.
אי כהו
אנחנו נראים לר פריירים?
רו כהו
אתם האבא של הפריירים.
ר' בן-עמי
אתה מעליב.



רן כהן;

אני מכיר את המערכת הזאת.

בי לוי;

כשעובד שלי קורא בעיתוו שעובדים בכירים יכולים לחתום על חוזים אישיים ולא

חותמים, זה מדליק אצלו נורה אדומה. למה עובד בכיר לא עובד לחוזה אישי? לעובד בכיר

מותר לפחד ולאיש הקטן אסור לפחד?

התפקיד שלי לא פוליטי אלא לדאוג שהעובד יקבל לפחות שכר מינימום.

הזכירו כאן ססיות, אני מבקשת להבהיר שרק הרופאים קיבלו. כך יהיה ברפואה

פרטית, רק הרופאים יקבלו ואת היתר ינערו.

שר הבריאות הכריז עלינו מלחמה - הוא יקבל מלחמה והאחריות תהיה רק שלא ולא של

אף אחר אחר. אנחנו נחזיר מלחמה שערה.

שר הבריאות משתמש לא פעם בדרך של תקיעת טריז ביו העוברים להסתדרות. נזמין את

ישראל קיסר והוא יגיד אם נכון או לא נכון הדבר ששר הבריאות אומר בשמו.

היו"ר א' נמיר;

בראשית דברי אני רוצה לומר, שלא יהלכו עלינו אימים בעניו חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. בבית הזה יושבים פוליטיקאים מכל המפלגות. זה הבית של הפוליטיקה. כולם כאן

פוליטיקה. מי שלא מביו מדוע הוקדם התיאגור לחוק ביטוח בריאות - הוא פשוט ילד פוליטי.

כל הגיון אומר שהיה צריך להתחיל בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי גם אם הבחירות

היו מתקיימות בזמן - זה לא חוק של מה בכך.

הוועדה הזאת חוקקה את חוק ביטוח סיעוד. במשך שבעה חודשים ישבנו כל שבוע על החוק

הזה. חוק ביטוח בריאות שנוי במחלוקת לא רק בין שר הבריאות, ההסתדרות וקופת-חולים,

אלא הוא שנוי במחלוקת בין שר הבריאות לבין כל קופות החולים. לחוקק חוק ביטוח בריאות -

זה עניו שיקח הרבה זמן. אחרי הכל, מדברים על חולים. רוצים בחוק ביטוח בריאות כדי

שלחולים יהיה יותר טוב.

גם כשדובר על בחירות בחודש נובמבר, היה ברור שאי-אפשר להעביר חוק ביטוח בריאות

ולכן דובר על תיאגור.

אני לא מאמינה שיש סיכוי שבמשל חודש וחצי, עד פיזור הכנסת אפשר לחוקק חוק

ביטוח בריאות.

אני חייבת למתוח ביקורת על כל הצדדים, שלמרות פסיקה של בית-הדין שחייבים

להיכנס למשא-ומתן, אין משא-ומתן.

היו לי הרבה פגישות עם העובדים. גם לי יש דעה בנושא השר"פ. אם אני אצטרך להכריע

בין רפואה שחורה לבין שר"פ - אני לא אכריע בעד רפואה שחורה. חד וחלק. אבל אני חוזרת

ואומרת, אם יהיה שר"פ - כולם צריכים להיות שותפים בחגיגה, כולם. וכאן נעשה דבר שלא

ייעשה.

אמרתי לעובדים, אנחנו לא מייצגים שום תקציב של שום מוסר. אנחנו לא נתפשר בענין

העובדים, לא נתפשר. וכפי שאמרתי קודם, כאן קרה דבר מאד לא הוגן. אנחנו זוכרים אותו

לילה שבו היתה הצבעה, אני לא זוכרת על מה. ישבו כל הלילה כדי לגמור מיד הסכם עם הרופאים,

בלי להידבר עם איש מהעובדים האחרים. זו לא רק סתירת לחי לעובדים, זה הרבה יותר חמור.

במקרה זה לא חיכיתם לבית-דין לעבודה. שם יזמתם והובלתם ובמהירות חתמתם הסכם עם הרופאים -

אני לא יודעת על מה חתמתם - ומאותו רגע נכנסה חשדנות למערכת, וכשלא מאמינים - לא יכולים

לעשות שום תיאגור ושום רפורמה.



גם אני, גם חבר-הכנסת רן כהן וגם חבר-הכנסת צבו היינו מוכנים ללכת על הרבה

דברים בנושא התיאגוד. עם זאת אני מבקשת להבהיר, שבנושא העובדים לא תהיה פשרה. ניקח

לדוגמה את רשות הדואר. אנחנו יודעים איר מתנהגים שם לעובדים. עובדי בתי-החולים

צריכים לרעוד אם מדברים על השוואה. מפטרים שם עובדים, הולכים על חוזים אישיים בשכר

שהוא פחות משכר המינימום, ביזוי ממש. הופכים את העובדים לאבק אדם. לכן, הנושא של

העובדים חשוב ביותר.

אני מבינה שהשופטת צריכה להכריע תוך כמה ימים.

ואני רוצה לומר לר, חבר-הכנסת רן כהן, לגבי הצעתך.

רו כהן;

הצעתי לא קיימת. אם העובדים עומדים על עצירת כל נושא התיאגוד - הצעתי לא עומדת.

היו"ר אי נמיר;

מה שאתה הצעת כאו, חבר-הכנסת רו כהו, זה מה שהציע השר ולא התקבל. הוא אמר

שהוא מסכים להקפאה מוגבלת ולא ייעשו פעולות שיש להו השלכה ישירה או עקיפה על העובדים.
רו כהו
בינתיים בדקתי את ההסדר. יש נייר כתוב. בנייר הזה לא כתוב במפורש שבינתיים

לא תיעשה כל פעולה שפוגעת באינטרסים של העובדים. לא כתוב שיוקפא כל דבר שיש לו

השלכה על זכויות העובדים, לא כתוב שזה יוקפא במהלר המשא-ומתו. פרופסור שני אמר לי

שהוא מוכו שזה ייכתב.

היו"ר א' נמיר;

עם כל הכבוד לפרופסור שני, אני לא חושבת שבנושא זה הוא מייצג את שר הבריאות.

אני רואה מה שמתחולל כאו. צריכה להיות בדיקה.

לא צריר דמיון פרוע כדי להביו שאם תהיה חד-צדדיות בנושא הזה, כל מערכת הבריאות

תיכנס למערבולת איומה. לכו הקריאה שלנו לכל הצדדים להיכנס מיד למשא-ומתו. פרופסור שני,

תיקח כל יוזמה שבעולם אבל תקבל סמכות שצריר לקבל.

רו כהו;

השאלה היא באיזה תנאים הדבר ייעשה.

היו"ר א' נמיר;

אני לא יכולה להתנות שום תנאים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים