ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1992

המשך הדיון על סקירת הביטוח הלאומי על העוני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

29/01/92



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת העבודה והרווחה
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ת' נוזינסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים!

ש' הלפרט - סגן השר לביטוח לאומי.

ר' אלול - ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי,

ראש מועצת מזכרת בתיה.

שי בצון - סמנכ"ל השמה בשירות התעסוקה.

י' תמיר - סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי.

לי אחדות - מחלקת מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי.

שי כהן - מחלקת מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי.

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

חי פוזנר - מנהל האנף לשרותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה.

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר.

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר.

ר' קרשאי - נציג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ני בורשטיין - נצינ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אי פרץ - נציגת איגוד העובדים הסוציאלים.

ת' בנימין - יו"ר ועד שכונה יפו ני דרום.

אי דוכן - יו"ר ועד שכונה בתל-מונד.
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
שי צהר
סדר היום
המשך הדיון על סקירת הביטוח הלאומי על העוני.



המשך הדיון על סקירת הביטוח הלאומי על העוני.
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כשעל סדר היום

שלנו המשך הדיון על סקירת הביטוח הלאומי על העוני,

הצעה לסדר לחבר הכנסת צבן.
י' צבן
באחרונה העלינו מספר בעיות, ביניהן את" הגבייה בחדרי מיון בבתי

חולים. השאלה היא איך אנחנו אמורים לקבל תשובות בענין זה, כי הרבה מאד

אנשים פונים אלינו בענין זה.
היו"ר א' נמיר
בתחילת הישיבה לדיון בחוק הרוקחים נבקש מדר' משיח להתייחס לנושא הזה.

י' צבן;

ביוזמתו, גברתי היושבת ראש, ביקרנו בשירות התעסוקה לעבודות מזדמנות,

ואת גברתי היושבת ראש הצעת להעניק לשירות התעסוקה סמכויות פיקוח על ביצוע

החוק, ומר מנע התחייב לעשות זאת. אבל עד אותו זמן, הצענו שתבוצע פעולת

הסברה, שיהיה דף הסברה על חובות המעסיק, ודף הסברה נוסף על זכויות העובד,

שיהיה לוח שבו יצויין מה הוא שכר המינימום לשעה, ליום ולחודש. ביקרתי שם

שוב הבוקר, ונוכחתי כי שום דבר מזה לא נעשה.

נכון שיש מעט הזמנות, וזה כמובן עצוב מהבחינה הזאת. אבל חשוב לפחות

שיצינו שם את אשר ביקשנו, כלומר: זכויות העובדים, חובות המעבידים, וכן לווו

שנר המינימום. העובדים מתייצבים שם בשעה 6:30 בבוקר ועובדים במסירות רבה.

יש ביניהם העובדים שם 20 שנה ואף 30 שנה, והם מחכים להזמנות, ואף מעסיק

לא בא. היתה בפנינו התחייבות, והיא לא מולאה. והרי אפשר להדפיס את לוח

המחירים בסטנסיל, וזה לא כרוך בהוצאה כספית גדולה, וכן גם את החובות

והזכויות של המעביד ושל העובד.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר למר בצון שני דברים. הייתי בסיור במפעל פולנת בבאר

שבע, והיה לנו דיון קשה מאד שלשום בוועדה, שאני יזמתי אותו, עם התעשיינים

ועם ההסתדרות ועם הממונה על השכר באוצר. בקשתי

אני רוצה לומר למר נצון שני דברים. סיירתי במפעל פולנת בבאר שבע,

בקשתי לקבל תלושי משכורת של העובדים, וסרבו לתת לי אותם. כאשר בקשתי זאת

ממשרד העבודה הביאו לי שלושה תלושים. מהתלושים האלה לומדים שכל עובד מקבל

ל4,2 שקל לשעת עבודה, כאשר שכר המינימום הוא 6,1 שקל לשנה. ואל לנו לשכוה

שמדובר בקונצרן כלל. שלשלום התקיים כאן ביוזמתי דיון קשה מאד בנדון עם

התעשיינים, עם ההסתדרות ונם הממונה על השכר באוצר היה כאן. אנחנו נפעל

בענין זה ללא רחמים.

מר בצון, אתה היית נוכח בסיור שערכנו במפעל פולנת, ואתה בוודאי זוכר

כי הובטח לנו שתפרסמו את לוח המחירים כדי ששכר המינימום יהיה ידוע

לעובדים, והרי 44% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן משפחות שכירים

ועצמאים קטנים. אפשר היה לעשות זאת מיד על סטנסיל, אבל לא עשיתם.



ביום ראשון זה שהיתי שלוש שעות בלשכת התעסוקה לאקדמאים שברחוב ברגר

בתל אביב, ואני רוצה לומר לכם שגם בדמיון הפרוע ביותר שלכם לא הייתם

מצליחים לתאר לעצמכם את המראות שהיו שם. יהד עם זאת התפעלתי מעבודתם

המסורה של העובדים שם, ופשוט אינני יודע איך הם יכולים כך לעבוד. באחת

הישיבות הקרובות נקיים כאן דיון על לשכות התעסוקה לאקדמאים, כי קשה לתאר

את אשר מתרחש שם. את רואה, מר בצון, שאנחנו עומדים לצדם של מי שצריכים

לקבל עכודה, ולא לצדו של אף גורם אהר.

בישיבה הקודמת הודעתי שנתחיל את ישיבתנו היום בשמיעת דבריו של מר רפי

אלול, יושב ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי, על ההיבטים של מרכז

השלטון המקומי וההתיחסות שלו לנושא העוני. הזמנו לישיבה זו נם נציגי

שכונות מהשטח, ושניים אכן נוכחים כאן היום, כדי שימסרו לנו איר הדברים

נראים בשטח הלכה למעשה.

ר' אלול!

מאז הדיון האחרון שהתקיים כאן בנושא העוני קיימנו אצלנו שני דיונים

בנושא. הדיון הראשון היה עם העובדים הסוציאליים, והריון השני עם ראשי

רשויות מקומיות שבהן מרוכזים עיקר המצוקות והבעיות והקשיים, כמו בית שמש,

נצרת עלית, וראש מועצת אופקים השתתף בחלק מהדיונים.

קו העוני הוא נתון יחסי שנקבע לפי שיקולים שונים, אבל על פי ההגדרה

של הביטוח הלאומי אין ספק שזה מתייחס למצב קשה. מי שצריך לקיים משפחה בת 4

נפשות בסכום של 1,604 שקל לחודש נמצא ללא ספק במצב קשה.

לרשויות המקומיות קשה לטפל בנושא הזה כי החוקים נקבעים על ידי

הממשלה והאבטלה, שהיא בעיה הברתית ואנושית קשה, וגם התעסוקה הן באחריות

ממלכתית, אלא שהכל מניע לטיפולן של הרשויות המקומיות דווקה.

כשמדובר בעוני צריד להבין שמדובר באנשים שחיים בתנאי מחסור, ומתלוות

לכך כל מיני בעיות חברתיות של המשפחה. אין טעם להסביר את המצבים שהעוני

יוצר, אבל צריך להדגיש שזה מוביל כמובן לניכור חברתי, לאלימות, לפשיעה,

לסטיות למיניהן, לשחיקת ערכים שאם לא נטפל בזה בהקדם זה רק יילך ויחמיר

וההשלכות תהיה קשות ביותר.

למעשה זה מתחיל בכל בית בנושא התעסוקה, כאשר אדם רואה שיש לו קושי

להביא פרנסה למשפחתו. לצערנו הרב גדל והולך מספר האנשים הנכנסים לקטי גוריה

הזאת, והמצב ממש זועק לשמיים. המצב הזה נורם לדיכאון של משפחות וגם גורם

לבקיעים בתוך המשפחה. ככל שהמצב מחמיר והולך נוצר מצב שמצד אהד קשה לפגוש

באנשים האלה, אבל מצד שני חייבים לפנוש אותם, וזה יוצר כמובן עימותים בתוך

הלשכות. האנשים האלה הופכים להיות צרכנים נדולים יותר שלנו, של המשטרה, של

בתי המשפט, של שירותי הבריאות וגם של שירותי בריאות הנפש. המצב הזה מביא

את הרשויות המקומיות להתמודדות קשה עם בעיה מאד רצינית וקשה כאשר הכלים

הדרושים להתמודדות הזאת אינם מצויים בידן, וגם סדרי העדיפויות לא נקבעים

על ידן.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה שתמחיש לכם את המצב האבסורדי שאליו

נקלעו הרשויות המקומיות. כידוע לכולנו, השלטון המקומי מתקיים בעיקר ממסים.

אם בישוב מסויים יש הרבה משפחות מתחת לקו העוני, מובן שהוא אינו יכול

לגבות מהן מסים. אם באותו ישוב נסגרו מפעלים, וגם מהם אי אפשר אז לקבל

מסים, פירוש הדבר שקטנה ההכנסה העיקרית של אותה רשות מקומית, בעוד שהצרכים

החברתיים באותו ישוב גדלו, וכך נזקקת אותה רשות מקומית ליותר עובדים מאחר

והיא צריכה להגיש שירותים חברתיים למספר גדול יותר של משפחות הסובלות

ממחסור, משפחות שאינן יכולות לשלם את חשבון החשמל שלהן, אף לא את חשבון

המים וגם לא את התשלומים לבית הספר.



ומה עושה אזרח בישוב זה או אחר הנמצא במצוקה? הוא אלנו פונה לכנסת,

וכמובן שאינו פונה אל הממשלה, ואפילו אל המוסד לביטוח לאומי אינו פונה.

הוא פונה אל ראש הרשות המקומית שלו, או אל ראש המועצה או אל העובר

הסוציאלי, והלה אומר לו בדרך בלל: אין לי. התקציב קטן, ובווראי שאינו

מספיק, והנורמים השונים מתבקשים לעשות רברים בצורה וולונטרית. אבל הרי

ברור שאי אפשר לבקש שאמבולנס יוביל את החולה הזקן בלא תשלום.

אמנם נכון שהחברה נמדדת ביכולת שלה לסייע לחלשים, אבל לרוב הרשויות

המקומיות קשה מאי לעמוד במבחן הזה של עזרה לחלשים, כי המשאבים שלהן

מידלדלים, ויש קיצוץ דרסטי בתקציב שלהן, וזה כולל כמובן נם את התקציב

לשירותי הרווחה.

ח' גוז'נסקי;

מה שיעור הקיצוץ?

ר' אלול;

הקטנו את מספר הילדים במעונות יום ב- 3,000, וזה כמובן פונע קודם כל

בעולים החדשים. בגלל הקיצוץ בתקציב בסעיף מעונות יום לא נמצאים בהם עכשיו

3,000 ילדי עולים.
היו"ר א' נמיר
האם מישהו יודע מה נובה הקיצוץ בנושא מעונות הילדים? אני מדברת לא

רק על ילדי אמהות העובדות מחוץ למשק ביתן. אני מדברת על ילדי רווחה. אני

שומעת כל הזמן שפה קיצצו ב-100 ושם ב-200, עד שבאה גברת איווט סעדון

ואמרה שאצלה לא קיצצו כלום.

אני מבקשת ממך, מר חיים פוזנר, להגיש לנו רשימה מלאה על מספר הילדים

של אמהות עובדות שנמצאיםש היום במעונות, עם חלוקה ארצית, ועל מספר הילדים

הנמצאים היום במעונות רווחח, גם כן עם חלוקה ארצית, וכמה ילדים היו שם

לפני שנה, לפני שנתיים וכך הלאה עד לפני 5 שנים. אני מאד מבקשת, מר חיים

פוזנר, למצוא את זה על שולחני בבוקר יום שני הקרוב.
ר' אלול
כאשר תקבלי את הטבלאות אני מציע לך לקחת בחשבון שהאוכלוסיה גדלה

בשנתיים האחרונות בחצי מיליון איש בערך.

אומרים שמנהיג נבחן במידה בה הוא יכול לעורר את התושבים לפעול בין

עצמם ולתרום לעזרת זולתם. אנחנו אכן עושים זאת יום יום. עיקר הכוח שלנו בא

לא מהאנשים החלשים שמתחת לקו העוני, אלא מהשכבה הבינונית, שלדאבוני אני

מרגיש שגם היא מתחילה להיפגע. השכבה הבינונית היא זו שמשלמת את המסים

ונושאת בעיקר הנטל, אבל לדאבוני לאחרונה היא מאבדת מכוחה.

אם לא ייעשה משהו בנדון כבר היום, והמחלקות לשירותים חברתיים

שברשויות המקומיות לא יטפלו במשפחות שיצאו מהמעגל והפכו להיות משפחות

מצוקה, משפחות חלשות, אין ספק שמחר יהיה הרבה יותר קשה להחזיר אותן למעגל,

וחן תזדקקנה לטיפול ממושך וקשה הכרוך בהוצאות רבות יותר.

אני אומר בכנות שאפשר לטפל בבעיה אם רק יתנו לנו את הכלים הדרושים.

ואני רוצה להביא בפניכם כמה דוגמאות, כמה רעיונות שהגינו. אנחנו מתקרבים

לחג הפסח, ואנחנו יודעים שלקראת החגים יש למשפחה הוצאות גדולות במיוחד,



ולא יתכן שתהיינה אצלנו משפחות שבגלל מצב כספי דחוף לא תוכלנה לחגוג את חג

הפסח כיאות. ואין הכוונה לליל הסדר בלבד, שהרי את ליל הסדר מלווים נם ימי

חול המועד המועד מה ימי חושב. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי חייב למצוא דלף

לסייע למשפחות באופן מיוחד סמוך לראש השנה ולחנ הפסח.

היו"ר אי נמיר;

כמו שעשה סנן השר מכספי החימום לקשישים? אני מוכרחה להודות שזו הצעה

כמוזרה מאד.
רי אלול
אני מציע שזה ייעשה מכספי הביטוח הלאומי. למשפחות רבות יש קושי לשאת

בהוצאות הכרוכות בפתיחת שנת הלימודים, כאשר הילדים זקוקים לספרים ולדברים

נוספים. אנחנו חושבים שצריך לחדש את מפעל ההזנה במקום בו אינו קיים.

יש עשרות אלפי מקרים של אנשים שהוצאו נגדם פקודות מעצר בשל חובות,

והאנשים האלה אינם מניעים לכנסת כדי לשטוח את מצוקתם ואת בעיותיהם. הם

פונים למחלקות לשירותים חברתיים, ולמחלקות האלה אין תשובות לבעיותיהם. אין

לי תשובה לאדם שאינו עובד כבר שנה, והוצאו ננדו פקודות מאסר, או שהפסיקו

את אספקת ההשמל לביתו, או את אספקת המים. מדובר בעשרות אלפי אנשים שאין

לנו תשובה לבעיותיהם.
ת' גוז'נסקי
האם בישוב שלך יש משפחות שהחשמל לביתן נותק?

רי אלול;

בישוב שלנו היו 6 ניתוקי חשמל, והמועצה שילמה בער חיבור החשמל.

אני יודע שיושבת ראש הוועדה נפנשת עם האנשים האלה מדי יום והיא מכירה

את המצוקות שלהם. העובדים הסוציאלים והחברתיים עומדים חסרי אונים מול

המצוקות הנוראות האלה ואין להם תשובה. אני חושב שכדאי היה להזמין את

האנשים האלה לישיבת הוועדה כדי לשמוע מהם על המצוקות הנוראות שלהם. תודה.

ת' בנימיו;

אני יושבת ראש ועד שכונת יפו גי, דרום. לפני שלוש שנים עבדתי בעתון,

ועזבתי אח העבודה לטובת פעילות למען השכונה. אני עובדת היום למען השכונה

במשרה מלאה, ובהתנדבות. אני מייעצת לאנשים שאינם יודעים מה הזכויות שלהם

בביטוח הלאומי, אני מפנה אותם ללשכת הרווחה ששם הם יכולים לקבל עזרה.

בשכונה שלנו יש הרבה מאד בעיות, ואנחנו נחלצים, ביחד עם העיריה, לעזרת

תושבי השכונה ומנסים לפתור לפחות חלק מהבעיות.

אתמול היתה לנו פנישה עם ראש העיר להט בענין זה. אני באתי לכאן

כדיללחום את מלחמתם של ילדי השכונה שלי. אצלנו יש ילדים למשפחות חד

הוריות. במתנ"ס יש לנו מועדונית ל"ילדי מפתח", שבאים לשם אחרי שהם עוזבים

את בית הספר. הם מקבלים שם סנדויטש ושתיה, נהנים מתשומת לב ומעזרה עד

לבואו של ההורה בשעות אחר הצהרים. במועדונית עבדו שתי מטפלות, עד שבאה

העיריה וקיצצה לנו מטפלת אחת, וכתוצאה מזה מסתובבים היום 30 ילדים

ברחובות.



יש לנו משפחות רעבות בשכונה, ומי שאינו מאמין מוזמן לבקר בשכונה

לראות זאת במו עיניו. לשמחתי הרבה יש אצלנו, תודה לאל, בעלי מכולות

שתורמים אוכל למשפחות נזקקות. הם פונים אלינו, חברי וער השכונה, ואנחנו

ממלאים ארגזי אוכל ומחלקים אותם למשפחות הנזקקות. אני מתכוונת לאשה עם

שלושה או ארבעה ילרים, שתקציב המזונות שלה מניע לכרי 800 שקל לחורש; אני

מתכוונת לאנשים חסרי ריור שצריכים לשלם שכר רירה; אני מרברת על ילרים שהיה

לנו קשה לשכנע את הוריהם לשלוח אותם למתנ"ס כרי שירכשו שם קצת חינוך בלתי

פורמלי. אבל היום העלו את מחיר המתנ"ס בצורה כזאת שאמא לא יכולה לשלוח

יותר את ילריה לשם.

אני מרברת על משפחות עם 8 ו-9 נפשות החיות ב- 58 ממ"ר. אני מרברת על

רברים לא ייאמנו. נכון שמרברים על שיקום שכונות, אבל האמת היא שלא טיפלו

בכל השכונות. לקחו חלק צפוני של שכונה שקיבלה טיפול של 100%, אבל בחלק

הררומי של השכונה לא נגעו מזה 18 שנה. אני גרה באיזור הזה, ואני יודעת מה

נעשה שם.

אתמול אמרתי לצ"יץ'! מוזיאון נגד ילד רעב? והוא השיב: כן. על כך

אמרתי לו שבא לי לבכות ושאני לא מאמינה, ועל כך הגיב; אתן לך מטווחת,

אנחנו עוברים בהתנרבות 12 ו-14 שעות, ולפעמים יותר. בשעה 10 בלילה

לקחתי אוכל לביתה של זקנה, אחרי שהעוברת השכונתית אמרה לי שהפרידג'ידר של

הזקנה ריק מאוכל. הורידו לי שתי עובדות שכונתיות ו1,5 מדריכים לנוער,

שעדיף שיטפלו בו היום מתקציב חינוך, מאשר יטפלו בהם בעתיד בתקציב סמים,

כאשר בררך בלל זה גם לא עוזר, כי אי אפשר להחזיר גרקומן לררך הטובה.

אנחנו עוברים, כפי שאמרתי, בהתנרבות, ועור מוציאים מכספנו על

טלפונים, על אוכל ובגרים שאנחנו נותנים. אנחנו חברי הווער תורמים מעצמנו,

מזמננו ומכספנו לטובת האנשים, ואנחנו עושים זאת ברצון, ואנחנו מוכנים

להמשיך לעשות זאת כי אנחנו הרי נולדנו לשרת ולעזור, ויש לנו תפקיד בעולם

הזה: לעזור לאנשים חלשים שונזקקים. ולא באתי לכאן כרי לספר לכם זאת אלא

לתאר בפניכם את התמונה הקשה של השכונה שלי, וכמותה יש שכונות נוספות.

ריבונו של עולם אנחנו מרברים על ילרים קטנים רעבים, על נוער שמסתובב

ברחובות, ומה אנחנו מבקשים בשבילם? אנחנו לא מבקשים את המזרקה של כיכר

דיזנגוף, ולא רברי מותרות אחרים, אלא מבקשים חינוך ואוכל לילרים האלה.

אם הילרים האלה לא יקבלו היום את האוכל ואת החינוך הדרושים להם כל כך, הם

לא יהיו מחר בין מבקרי המוזיאונים.

התאורים שאפשר לקרוא בעתונים הם אחוז אחר בלבר של המצוקה שאני רואה

בשכונה . וכי איפה גרים העולים החרשים, האם בצפון תל אביב? בוודאי שלא. הם

מגיעים אל השכונות שלנו. בשבוע שעבר השתתפתי בישיבת וערת הקליטה, ושוב

כמובן בהתנרבות. יושב לירי עולה ובוכה, ואני הייתי המומה, אף שאני כמובן

מבינה אותו. בשכונה שלי יש הרבה תושבים ותיקים שהם מובטלים, כי האבטלה

בקרב תושבי השכונה שלנו היא גרולה מאד. אינני יודעת באיזה אחוזים מדובר,

אבל אני מובנה למסור לוועדה הזאת פירוט אחרי שאברר את הנושא במדוייק.

ועדת הקליטה מבקשת ממני לעזור לה, ואני מוכנה לעשות זאת, אבל כמה

אנחנו יכולים לעזור בהתנדבות כאשר מורידים לנו עובדים שכונתיים וקהילתיים

בגלל קשיי תקציב, כפי שאומרים לנו. אני מתה לעזור לעולים, כי גם הם היום

התושבים שלי, ואני מבינה שקליטה בארץ זרה זה רבר קשה מאר, ואני רוצה

לעזור, אבל כואב לי גם על ילרי השכונה שלי שאין להם די אוכל, ומה אני

יכולה לעשות קודם כשאין לי מספיק עזרה? אני מוכנה לעבוד 20 שעות ביממה

בהתנדבות, אבל עבודה בלבד אינה מספיקה. אילו הייתי מיליונרית לא היתה לי

בעיה, הייתי עוזרת לכולם. אני אינני כזאת, ואינני יודעת אל מי כבר לפנות.



למחלקה הסוציאלית אין תקציב בשביל אוכל, והיא מעבירה הכל אל הביטוח

הלאומי, כאשר אשה במצוקה אל העובד הסוציאלי הוא אומר לה; מה את רוצה,

שאני אתן לך מכספי? לא רי שאינו מעודד אותה ונותן לה תקווה, ואומר שלפחות

ישתדל למענה, אלא הוא משיב לה בצורה כזאת.

היתה אצלי אחמול אשה שבעלה נרקומן, ולה תינוקת בת 7 חודשים, ואין לה

קורת גג. הזמנתי אותה ללון בביתי עד שנמצא לה פתרון. הייתי יכולה להביא

בפניכם עוד המון דונמאות ממשיות כאלה ואחרות, אבל איני רוצה לנזול יותר

מדי מזמנכם. אני רק מקווה שהצלהתי להעביר את המסר, ושאתם תוכלו לעזור.

רו כהו!

מי הן הקבוצות בשכונה שמצבן קשה ביותר. ושהדבר מוצא את ביטויו בילדים

במיוחד?
ת' בנימין
הסובלים העיקריים הם ילדים במשפחות חד הוריות עם 3 ו-4 ילדים שתקציב

המזון שלהן קטן מאד.
רן כהן
המשפחות האלה מקבלות גם הבטחת הכנסה וגם קיצבאות ילדים.
ת' בנימין
אתן לן דוגמה. יש לי שכנה עם שני ילדים; ילד בן 18, שעבודו כבר אינה

מקבלת קיצבת ילדים, והילד הזה שלה הוא ילד מאד מוכשר ולומד בבית ספר

סינגלובסקי, וצריו לנסוע לבית הספר בשני אוטובוסים, ובשני אוטובוסים לחזור

הביתה, וזו כמובן הוצאה גדולה. ביקשתי מהנהלת דן שתתרום לילד הזה ולאחיו,

שגם כן לומד בבית הספר סינגלובסקי, כרטיסי נסיעה לבית הספר וחזרה הביתה,

ולא נעניתי. שני הילדים הם גאוותה של האם, כי הם ילדים מוכשרים הלומדים

בבית ספר מכובד, ואנחנו חייבים לעזוד להם. האשה מקבלת 880 שקל מהביטוח

הלאומי, אז מה היא כבר יכולה לעשות בסכום הזה?
רן כ
אכן מצבה של משפחה כזו קשה מאד. משפחה עם 4 או 5 ילדים, שמקבלת גם

הבטחת הכנסה חד הורית וגם קיצבאות ילדים, בסו הכל סכום של 1,500 שקל בערך,

האם היא יכולה להתקיים בסכום הזה? והאם המשפחה מקבלת בכלל את הכסף הזה?

ת' בנימין;

האם אתה יכול לייעץ למשפחה כזו איו להתקיים על 1,500 שקל לחודש?

רן כהן-.

אני רוצה להגיד לו שמגיע לו כל הכבוד, כי את עושה דבר יוצא מן הכלל

טוב וחשוב, ובאת לכאן כדי לתאר בפנינו את המציאות הממשית כפי שהיא, קחי

לדוגמה משפחה עם 5 ילדים שזכאית למלוא קיצבאות הילדים ולהבטחת הכנסה. האם

המשפחה מקבלת את הכספים האלה? ואם כן, האם היא יכולה להסתדר בכסף הזה?
ת' בנימין
אני מתרשמת שאתם חושבים שמשפחה כזו יכולה להסתדר עם סכום של 1,500

שקל לחודש,ך ואינכם לוקחים בחשבון הוצאות רובת ושונות. אינכם לוקחים

בחשבון שהפרידג'ידר מתקלקל, שהטלוויזיה מתקלקלת, ושהילדים קורעים נעליים

וזקוקים לנעלים שלמות. אי אפשר למשפחה כזו להסתדר בסכום הזה, היא צריכה

לשלם בעד חשמל, בשביל גז, לשלם לוועד הבית, שזה דבר חשוב בהיותו חלק

מהתרבות, ויש עוד המון הוצאות שאתם לא לוקחים בחשבון. משפחה כזאת לא יכולה

להתקיים על הסכום הזה. הילד צריך נם לנסוע לבית הספר באוטובוס, צריך לקנות

ספרי לימוד, ונם כאשר מדברים על חינוך חובה חינם אנחנו יודעים שאין זה כך,

ושההורים נדרשים לשלם ולתרום ולתרום ולתרום. זה ממש שנור בהתנדבות.

היי"ר אי נמיר!

אתם צריכים להבין שאנחנו כנסת, ולא ממשלה. אנחנו לא הנוף המבצע.

הלוואי ויכולנו לעשות יותר. הבוקר כבר ישבתי עם אנשי האוצר על חוק למשפחות

הד הוריות, על חוק לעיוורים ועוד.

מאחר וסגן השר לביטוח לאומי ייאלץ לעזוב אותנו בשעה 10, אמסור לו

עכשיו את רשות הדיבור.
סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט
אני מתנצל על שאהיה נאלץ לעזוב את הישיבה בשעה 10. כאשר דנו בישיבה

הקודמת על הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי, אמרתי שאנחנו לא נוכל, עם כל

הרצון הטוב שלנו, להתמודד עם בעיה של חצי מיליון איש החיים מתחת לקו

העוני. יחד עם זאת הצעתי שאנחנו נתרכז באלפים ורבבות אנשים של מקרים

חריגים וקשים כדי לנסות לעזור לפחות להם.

ישנם מקרים דוגמת אלה שהזכירה כאן הנברת תמי בנימין, משפחות שמתוך

1,000 שקל לחודש שהן מקבלות כהבטחת הכנסה הן צריכות לשלם 500 - 400 שקל

לחודש שכר דירה. יש משפחות שהן באמות רעבות ללחם, ולאותן משפחות אנחנו

חייבים למצוא פתרון.

לפני שבוע נפגשתי עם ראש הממשלה בנושא הזה, והעליתי בפניו את המצוקה

הקשה של רבבות אנשים, שאצלם יש עוני אמיתי קשה מאד, ילדים רעבים, שלהם

חייבים למצוא פתרון מידי. מובן שראש הממשלה התעניין בנתונים, במספרים

וביקש לדעת מה אנחנו רוצים לעשות כדי לעזור להם, וכמה זה צריו לעלות.

הבטחתי לו שאדאנ לכך שהוא יוכל לקבל את הנתונים בהקדם, ואמרתי לו שנם אם

איננו מסוגלים לפתור את כל הבעיות הקשות האלה מיד, טוב שנתחיל מיד בתכנית-

שלבים. ראש הממשלה נילה ענין בהצעה שלי. במקביל לזה סנן השר הרב פרוש

העלה בישיבת הממשלה ביום הראשון מספר הצעות, ביניהן ההצעה להתחיל את תשלום

הבטחת ההכנסה מהרמה הנבוהה ביותר. כי יש הבדל בין נובה התשלום להבטחת

הכנסה למשפחה בהתחלה, כשזה עומד על 1,050 שקל לחודש, ובין התשלום להבטחת

הכנסה של המשפחה כעבור שנתיים, שאז זה עומד על 1,300 שקל לחודש.

יי תמיר;

זה תלוי כמובן בגודל המשפחה, זוג בלי ילדים מקבל כ- 843 שקל, וכעבור

שנתיים - 1,029 שקל לחודש.
סגן השר לביטוח לאומי ש' הלפרט
הרב פרוש הציע שכבר בחודש הראשון יקבל הזכאי לכלך השלמת הכנסה ברמה

הגבוהה, ולא אח הרמה הנמוכה. הפער בין הרמה התחתונה הנהוגה כיום לזו שאחרי

שנתיים הוא של כ-250 שקל להודש.

הרב פרוש הציע גם את ההצעה שאנחנו העלינו כאן בישיבה הקודמת, ושאני

העליתי אותה כבר מספר פעמים והיא קיבלה את התמיכה של מועצת הביטוח הלאומי

להעלות את מבחן ההכנסה לגבי קיצבת ילד ראשון ושני מ-95% ל- 100%. הוא

הציע לההזיר את הערר הריאלי של קיצבאות הילדים שנשהקו ל-5%, וכן העלה עוד

מספר הצעות.

ביום שני נפנשנו בלשכת סגן השר פרוש עם מנכ"ל הביטוח הלאומי מר

ציפורי, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אנשי המחקר של הביטוח הלאומי, מר יוסי

תמיר ומר שלמה כהן ואנשי מחקר ממשרד העבודה והרווחה, וקיימנו ישיבה ארוכה

בנושא זה. הוחלט אז להקים צוות משותף של אנשי המחקר של משרד העבודה

והרווחה ושל הביטוח הלאומי שיכין את הנתונים הדרושים לאיתור המקרים הקשים.

ללשכות הסוציאליות בכל מקום ומקום יש נתונים, והם יכולים להצביע מידית על

המקרים הקשים, כר שהצוות יוכל להכין עבורנו עד אחר הצהרים היום את הנתונים

על המקרים הקשים.כך שהרב פרוש יוכל להגיש מחר בבוקר את החומר,
הי"ר אי נמיר
מר יוסי תמיר, האם אתם מוכנים עם החומר?
יי תמיר
את הקטע שלנו בכל הקשור לביטוח הלאומי, הכינונו, ונעביר אותו.
סגו השר לביטוח לאומי ש' הלפרט
הכוונה היתה לקבל את הנתונים היום בכדי שסגן שר העבודה והרווחה יוכל

למסור מחר בבוקר לשר האוצר את כל החומר, כדי שבישיבת הממשלה ביום ראשון

יוכלו השרים לקיים דיון בנושא שהזה. אני מקווה שהממשלה תגלה אוזן קשבת

להצעות שאנחנו נעלה, ואז לפחות חלק מהבעיה אפשר יהיה לפתור בצורה חיובית.

תודה.

אי דובן!

אני תושב תל-מונד, ויושב-ראש ועד שכונה. אני גם עורך של מקומון

קהילתי בישוב שלי, כר שאני מרבר בשם הישוב כולו. תל מונד נמצאת באיזור

שנחשב חקלאי, ויש לונ בעיה. באיזור שלנו יש עבודות עונתיות בפרחים, בפרי

הדר וכוי, ולכן טוענים כלפינו-. כמעט ואין אצלכם אבטלה, כי האבטלה יורדת

בצורה דרסטית בעונות השונות. חבל רק שאינם שואלים כמה משתכרים האנשים

העובדים בעבודות עונתיות. שכר המינימום הוא 10,,6 שקל לשעה, ואני לא ייודע

אם זה משקף את רמת ההכנסה לנפש במשפחה.

אני לוקח את עצמי כדוגמה, ואני משתכר היטב ומקבל 2,000 שקל לחודש,

אשתי עובדת פעמיים בשבוע במשק בית, ומהביטוח הלאומי אני מקבל עוד 600 שקל

לחודש בהיותי אב לארבעה ילדים. לכאורה יש לנו הכנסה יפה, אבל זה לא בדיוק

כר כאשר מחשבים את ההוצאות שיש לנו. אני משלם 1,600 שקל לשנה ארנונה,

כשאני גר בשטח של 90 ממ"ר, אחרי שגרנו תחילה בשטח של 60 מטר.
ס' פרץ
האם הרחבת הדירה שלו נעשתה בסיוע המדינה?
א' דוכן
אני לא יודע אם זה היה בסיוע, אבל אני יודע שאני שילמתי מזומן.
ע' פרץ
שאלתי זאת מפני שיש משפחות נדולות שמקבלות מהמדינה סיוע להרחבת הדירה

שלהן, ואחר כר הן נדרשות לשלם ארנונה גבוהה מאד. כשמדובר במשפחה מסודרת עם

שני ילדים שגרה בדירה בגודל של 200 מסר, והיא נדרשת לשלם ארנונה גבוהה,

אין לה בעיה והיא תשלם זאת. אבל באשר מדובר במשפחה מרובת ילדים שסוף סוף

זנתה להרחבת דירה ודידתה כיום קיצת יותר מרווחת, ואינה מגיעה חלילה ל-200

מטר, והיא נדרשת לשלם ארנונה כפולה מזו שנהגה לשלם לפני כן, זה מטיל עליה

מעמסה כבדה מנשוא.

אי דוכן!

זה 5דיול, כך. אם קודם לכן היתה לנו דירה בגודל של 60 מטר, והיום גודל

הדירה 90 מטר, אנחנו נדרשים לשלם הרבה יותר ארגונה. אבל זו איננה ההוצאה

היחידה. למשפחה יש המון תשלומים. אם יש לך שני ילדים בבית ספר תיכון, ושני

ילדים בבית הספר היסודי, אז גם כאשר מדברים על וזוק חינוך חובה חינם

הלימודים שלהם עולים המון כסף. אני משלם בבית הספר אגרת שירותים,

שיכפולים. ועכשיו דורשים ממני עור 450 שקל בשביל ילד בתיכון, ועוד 200 שקל

בשביל ילד בבית הספר היסודי, ועל זה יש להוסיף הוצאות נסיעה באוטובוסים,

כך שמדובר בכספים גדולים. ואני כבר לא מדבר על חוגים שמוצעים לתלמידים,

אני לא יכול להרשות לעצמי לשלוח את הילדים שלי אפילו לא לחוג אחד, כי כל

חוג עולה בין 70 ל- 100 שקל לחודש, ולי יש ארבעה ילדים. אז מונן שזה מחוץ

לאפשרויות שלי.

ואם לי קשה לעמוד בכל התשלומים, תארו לעצמכם את מצבן של מאות המשפחות

בתל מונד שההכנסה שלהן באה מתעסוקת בעל המשפחה בעבודות חקלאות, שהמשכורת

שם היא משכורת רעב ממש. שכן שלי עובד בפרדס 8 שעות ביום משעה 6 בבוקר,

ובסוף החודש הוא מביא הביתה 1,000 שקל, ויש לו שלושה ילדים. עבדה, אבל

פוטרה ואינה עובדת היום. היא גם לא עבדה במקום מסודר, כך שהיא גם לא מקבלת

דמי אבטלה. יש לו שני ילדים שלומרים בתיכון, וילדה אחת בבית הספר היסודי.

כאשר שאלתי אותו איך הוא בכל זאת מסתדר עם הכנסה כל כך קסנה, הוא אמר

לי שהוא פנה למועצה וביקש פטור מארנונה, וקיבל 50% הנחה, וקיבל פטור מאגרת

חינוך ושירותים. אלא שגם אז קשה לו עדיין להסתדד. הוא סיפר לי שכאשר צבר

חוב של 5,000 שקל במכולת אחת, ובעל המכולת אמר לו שיותר לא יתן לו בהקפה,

הוא הלד למכולת שניה, וגם שם צבר חובות, ומשם פנה למכולת שלישית. וכך הוא

עשה סבב בכל המכולות שבישוב ויש לו היום חוב עצום, והוא לא יודע מתי יוכל

להחזיר את החוב הזה. הוא גר בדירוז של עמירר, ואינני יודע כמה שכר דירה הוא

משלם.

היו"ר אי נמיר!

כדאי לכם לבדוק את ענין שכר הדירה, בי אני יודעת שכל החברות

הממשלתיות העלו את שכר הדירה ב- 100%, ב- 200% ואח ב- 300%. בסיורים שאני

עורכת מדי פעם שמעתי שבעמידר משלמים היום 260 וגם 320 שקל לחודש שכר דירה.
א' דוכן
אני קורא לדור שלי בשם דור המדבר. אנחנו דור שהוריו באו מחוץ לארץ

ולא היו מודעים כל כך לצורך בחינוך, בתרבות ובהכשרה מתאימה של הילדים, יש

אמנם ילדים שהצליחו לממש באופן עצמאי את הפוטנציאל שלהם, למדו ועשו חיל.

אבל רוב הילדים לא יכלו לעשות זאת בגלל התנאים ששררו בביתם. אני למשל

חייתי חייב לצאת לעבודה כאשר הייתי בז 16. בהיותי בז למשפחה עם 12 ילדים.

אני בז מודע לצורד ולחשיבות שבלימודים, אלא שמצבי אינו מרשה לי

להשקיע את כל אשר הייתי רוצה להשקיע בלימודים של הילדים שלי, מפני שרק

בשביל הצרכים הבסיסיים ביותר של הקיום אני צריך הרבה כסף, ולא נותר לי כסף

כדי להשקיע בחינוך נוסח שלהם או בהכשרה שלהם.

תל מונד הוא ישוב שאין בו מקומות תעסוקה, פרט לעבודות חקלאיות

עונתיות שמשלמות מעט, וגם לא לאורך כל השנה. בעלי המשפחה מביאים הביתה

1,300 שקל לחודש, ובמקרה הטוב - 1,600 שקל לחודש, ומדובר במשפחות עם 3 ו-6

ילדים, ואם מצב המשפחות קשה בחודשי העבודה, קל לתאר מה מצבז בחודשים בהם

אין עבודה.
ע' פרץ
האם אתה רואה היום בתל מונד תופעות שלא ראית קודם לכן? האם הילדים

שלך מספרים לך על ילדים המגיעים לבית הספר בלי אוכל? או האם נוכחתם שצריך

לעשות היום מבצע בגדים בשביל משפחות נזקקות?

א' דוכן;

התושבים אצלנו הם מאד שקטים ומנומסים, לא צועקים ולא מתלוננים. כיושב

ראש ועד השכונה אני יודע שבעל משפחה גמר לקבל דמי אבטלה, ואין לו תעסוקה

ואין לו ממה לחיות. אז מתארגנים בשכונה, ועושים סבב הזמנות, כשכל משפחה

מזמינה את המשפחה הזאת לאכול ארוחת צהרים ביום אחר, ומניחים ליד הבית סל

עם מצרכי מזיז, והכל נעשה בשקט ובהסתר כדי לא להביא אותו במבוכה. זו

גמילות חסדים של תושבי השכונה, והכל נעשה בהתנדבות.

5שכונה שלי יש 150 בתי אב, רובם הגדול שכירים, ולפחות 50% מהם נמצאים

במצב קשה. מסביבנו יש מושבים חקלאיים, ואצלנו גרים הבנים הממשיכים שאינם

יכולים לגור במשק של הוריהם. הם עובדים במשק, אבל גרים בתל מונד, וגם להם

קשה מאד להתפרנס, כי המשק אינו מכסה את ההוצאות ואינו מאפשר להם קיום

בכבוד, ולכן הם כל כד שקועים בחובות. ולא פעם אני רואה את המשטרה באה

אליהם בשעה 2 לפנות בוקר עם פקודות מעצר.

אנחנו מנסים לגייס בשכונה אנשים שלמדו ושיכולים לעזור בהתנדבות

לתלמידים הזקוקים לקצת עזרה בלימודים.
היו"ר א' נמיר
מה גובה אגרת החינוך לשנה שאתה משלם למועצה המקומית?
א' דוכן
אני משלם 450 שקל בשביל ילד בתיכון, ו-180 שקל בשביל ילד בבית הספר

היסודי, אבל חוץ מזה יש הוצאות נוספות בבית הספר,
היו"ר א' נמיר
האם המועצה המקומית נותנת הנחות להורים שאינם יכולים לעמוד בתשלום

הזה?

אי רוכן!

המועצה המקומית נותנת הנחות במקרים כאלה.
היו"ר א' נמיר
אני שמחה שנציני השכונות הניעו אלינו היום, ומודה להם.
ח' פוזנר
אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, ורק אוסיף עליהם. בהיקף

השירותים, כמו מעונות יום, לא היה שום קיצוץ, ואמסור ליושבת ראש הוועדה את

הנתונים. בענין מתן השירותים יש לנו בעיה מזה שנים בשל העובדה שאין זה

מוצמד לאיזה שהוא מדד.
היו"ר אי נמיר
בחינוך זה קיים. למה זה לא קיים לנבי השירותים שאתם נותנים?
ח' פוזנר
לא הצלחנו להשיג זאת. אילו היה לנו הסדר כזה, והיינו צמודים לאיזה

שהוא מדד, כי אז היינו חוסכים מעצמנו הרבה מאד שעות מטישות, ובעיקר

מבטיחים שמירה על סטנדרט מסויים של שירותים לאוכלוסיה לאורך שנים.
רז כהל
אתה אומר שפר מספר אוכלוסיה יש ירידה משמעותית בשירותים?
ח' פוזנר
כמובן, ואפילו ירידה משמעותית. האוכלוסיה נדלה, המצוקות גדלו,

והיכולת שלנו להגריל את היקף השירותים לאוכלוסיה הנזקקת לא גדלה.
ת' בנימין
740 שקל לחודש בשביל ילד במעון, כאשר האם מרוויחה 800 שקל לחודש,

ועודדמי נסיעה לעבודה וממנה, עושה את כל הענין לא כדאי כלל וכלל,
היו"ר אי נמיר
אשה שמשתכרת 880 שקל לחודש נדרשת לשלם רק 500 שקל למעון. אבל נם סכום

של 500 שקל לחודש, ואפילו 300 שקל לחודש היא אינה מסוגלת לשלם, ואז פונים

למעונות של ש"ס ולמעונות פרטיים אחרים הגובים 50 שקל לחודש בשביל אחזקת

הילד במעון, וזה כולל ארוחת צהרים בשרית.

חי פוזנר!

אשר להבטחת הכנסה. אני רוצה להזכיר שהחל מהראשון לינואר 1982 הנושא

הזה הועבר מהמחלקות לשירותים חברתיים אל המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שזה

יהיה בריא מאד אם אנחנו לא נחפש דרכים להחזיר את נושא הבטחת ההכנסה

למחלקות לשירותים חברתיים. אין שום הכרח, לא תאורטי ולא מעשי, שמשפחה



שנמצאת במצוקה כלכלית תגיע למחלקה לשירותים חברתיים, יש הרבה מאד משפחות

במצוקה כלכלית שלא מגיעות למחלקות האלה, המחלקות השירותים חברתיים מטפלות

בנזקקויות של מקופחות שהן תוצאות של כל מיני דברים, כולל מצב כלכלי, אבל

אינו מטפלות במצב הכלכלי עצמו. למשל, אם יש תופעה של אלימות במשפחה, שאחת

הטיבות היא אבטלה וכוי, המחלקות מטפלות. אם מדובר בבעיה של נכות, של פיגור

וכו' וכו', המחלקות מטפלות. אבל בנושא של הבטחת הכנסה פרופר אין למחלקות

כלים מתאימים לטיפול וחז לא מטפלות, והיתה החלטת ממשלה בעניו זה. במחלקות

לשירותים חברתיים אין רשימות של עניים על פי מדד אוביקטיבי וקריטריונים.
היו"ר אי נמיר
למי יש רשימות כאלה?

חי 5וזנר!

אני חושב שרק המוסד לביטוח לאומי יכול להוציא נתונים על היקף ההכנסות

של אנשים. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי הוא שאחראי לנושא הזה גם על פי

חוק.
סגז השר לביטוח לאומי שי הלפרט
מי יכול לתת לנו נתונים על מקרים חריגים או קשים ביותר, אם לא משרד

העבודה והרווחה? מקרה חריג או קשה מאד אני רואה במשפחה שצריכה לשלם 500

שקל שכר דירה מתוד 1,000 השקלים שהיא מקבלת לחודש.

חי 5וזנר;

אם ייקבעו קריטריונים למקרים חריגים או קשים אפשר יהיה לאתר אותם.

השאלה היא מה זה מקרה חריג.

היו"ר אי נמיר!

הלא אנחנו יודעים שאת הסקר על העוני עושים על פי מדגמים. זח לא ידווח

שיודעים בדיוק איפה הוא מונח ומה הכתובת. בישיבה הקודמת אמר כאן מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, שהמדגם הוא מדגם יותר גדול יחסית למדגמים אחרים. אם

אני זוכרת נכון, הוא אמר! 4,000, ו- 4,000 ו- 4,000. זה אמנם מדגם גדול,

אבל זה עדיין מדגם. אז איד תתנו היום לסגן שר העבודה והרווחה את הנתונים

על המקרים הקשים? והאם תוכלו למסור לו שמות תוך ציון השכונה והמקום בו הם

נמצאים?
ע' פרץ
תפקידן של הלשכות לשירתים חברתיים לאתר מקרים קשים. לכן גם מפעילים

עובדים סוציאליים, ולא מחשבים. אם יש שכונה שבה התארגנו התושבים ודאגו לכך

שהחלשים לא יגיעו לחרפת דעב, מה טוב. אבל יש שכונות שאינן מאורגנות כד,

והאיש שבמצוקה נמק בביתו מבלי שאיש מהשכנים פותח את הדלת שלו, ורק העובד

הסוציאלי יכול לאתר אותו.
ח' פוזנר
המשמעות של הדברים שאני שומע כאן היא שמחזירים מטלה למחלקות לשירותים

חברתיים.
היו"ר א' נמיר
לא כך ניקח לדוגמה שכונה כמו נווה-שרת בתל אביב, שהיא אחת השכונות

הקשות כארץ. האם האגף של הרווחה במשרד העבודה והרווחה יודע כמה משפחות

במצוקה חיות שם?
ח' פוזנר
אנחנו יכולים לקובל מהמחלקות לשירותים חברתיים בכל חלקי הארץ רשימות

של אנשים שפנו אליהן. השאלה היא האם אנחנו הולכים לאתר אוכלוסיות שלא פנו

למחלקות, והאם אנהנו קובעים עכשיו קריטריונים למצוקה, כאשר מצוקה במקום

אחד איננה כדיוק מצוקה במקום אחר. אנחנו יכולים כמוכן ליצור מצב בו נעביר

כל מיני רשימות של אנשים במצבים לא שווים שחיים בבל מיני מקומות בארץ, על

פי קריטריונים שונים וגם על פי התרשמויות סובייקטיביות.

אנחנו לא בנינו מערבת שאומרת מי נחשב כנמצא במצוקה קשה, למרות שאני

חושב שעל פי נתונים אובייקטיביים, אם אנחנו קובעים קריטריונים כאלה בשביל

כל המדינה, זה יכול להקל על הקביעה. אמנם אנחנו אולי לא נשלם את הכסף,

אלא גורם אחר ישלם זאת, אבל נראה לי שאת נושא התמיכה הכלכלית שרצינו

להוציא מהמהלקות לשירותים חברתיים, שטיפלו כנזקקויות סוציאליות, אנחנו

עומדים להחזיר על פי השיטה הזאת למחלקות לשירותים חברתיים, ולשנות את

האופי התפקוד שלהן, וצריך לדעת שיהיו לזה השלכות מאד רחבות.

אני רוצה רוצה להעלות עוד את ענין הביטוח הרפואי לילדים, נושא שלא

עלה עד עכשיו. יש הרבה בעיות עם משפחות בעלות הכנסה נמוכה, כאשר ראש

המשפחה אינו עובד כאופן סדיר ואינו מבוטח ביטוח רפואי, וכמונו שגם הילדים

אינם מבוטחים ביטוח רפואי.

היו"ר אי נמיר!

כמה ילדים כאלה ישנם?
ח' פוזנר
יש עשרות אלפי ילדים כאלה. בגלל ההכנסה הנמוכה של המשפחה, בגלל

המודעות הנמוכה של ראש המשפהה לצורד בביטוח רפואי ובגלל מצבה הכלכלי הירוד

אין בני המשפחה מבוטחים באף קופת הולים, ועד שאינם מגיעים למצב של אישפוז

ששם מתגלה מצב בריאותם הירוד, הם לא מקבלים טיפול רפואי שוטח, אנהנו פנינו

בענין זה אל משרד הבריאות, ובמשרד הבריאות יושבת עכשיו ועדה על נושא הוק

ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו חושבים שהנושא הזה, לילדים במיוחד, הוא נושא

מאד קריטי, וצריד למצוא דרד לכטה את המשפהות האלה ביטוח רפואי, כדי

שהילדים לפהותד יקכלו טיפול רפואי מתאים. כי כולנו יודעים מה קורה לילדים

צעירים שאינם מקבלים טיפול רפואי בשנים האלה. מעבר לדברים האלה, סגן השר

הציג את התכנית שגובשה במשרד העבודה והרווחה כיהד עם המוסד לביטוח לאומי,
ת' גוז'נסקי
נניח שאחות בבית הספר או מישהו אחר מגלה בכתה ילד הסובל מחסור טיפול

רפואי, מה קורה עם הילד הזה באופן מעשי? האם מישהו בכל זאת יכול לטפל בו?
ח' פוזנר
כשמדובר באופן נקודתי, אז אהרי הרבה השתדלויות אפשר יהיה לתת לילד

הזה טיפול, והכלי יעשה על כסיס אישי וולונטרי, לא פורמלי, אבל המסות

הגדולות של ילדים אינם מקבלים טיפול רפואי בהעדר ביטוח בריאות.
ח' גוז'נסקי
האם מישהו עשה סקר בנושא הזה?

היו"ר אי גמלי;

כמה ילדים. לפי הערכתכם, אינם מבוטחים ביטוח בריאות?
חי פוזנר
הראנו את הנתונים, אנחנו מעריכים שיש היום למעלה מ- 100 אלף ילדים

שאין להם ביטוח בריאות.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת לשמוע מנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איר עשיתם את

המדגם, ומה ניתוח המצב שלכם כל פי תוצאות הסקר והמדגם.
ני בורשטיין
אשר לאופן ביצוע הסקר, יש לנו סקר שוטף על כוח אדם, שאותו אנחנו

מנחלים במשך כל השנהל, ומסכמים נועם בשנה את הממצאים. רבע מהנסקרים אנחנו

שואלים על ההכנסות שלהם. בסך הכל הכללי שאנחנו מסכמים הוא בערך 6,500

משפחות. כ- 750 מהם הם עצמאיים שלגביהם איננו מפרסמים את הנתונים, וגם חלק

מהם נמצא מתחת לקו העוני. במדגם יש לנו קצת למעלה מ- 5,500 משקי בית של

שכירים שראשיהם אינם עובדים. כר שכל אחד מהמקרים במדגם מייצג בערך 150

משפחות באוכלוסיה.

אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיה העירונית. המהווה בארץ למעלה מ- 90%, כך

שאין זה נורא שלא ירדנו גם לכפרים, אני רק מציין שלא כיסינו את האוכלוסיה

הכפרית.

הסיכום שלנו נעשה אחת לשנה, ואז אנחנו מעבירים את הנתונים שלנו למוסד

לביטוח לאומי. כאשר הם לא מקבלים את הנתונים על העצמאיים, ולא מקבלים

את הנתונים על אוכלוסיה לא עירונית. לפי בקשתם, אנחנו נונתים להם נתון

אהד שלפיו הם מחשבים את קו העוני, ומתייחסים גם בהכנסה של העצמאיים בתוך

הסד הכל הכללי לצודד חישוב קו העוני בלבד.

כיוון שאנחנו עושים להם את החשבון הזה, ומכיוון שיש לי את הנתונים

ביד, רציתי לבדוק מה היה קורה אם היינו נכנסים גם לעצמאיים. אחרי שהם

מקבלים את החומר הם מוציאים את הדין וחשבון מהר מאד, ועושים זאת בצורה

נכונה, אני יכול לעשות את אותו התרגיל שחם עושים ובלדוק לגבי העצמאיים,

ובאופן גס מאד אגיש שאילו היו עושים גם על העצמאיים היו נוספות כ-10%

למשפחות שמתחת לקו העוני, ושוב - עירוניים בלבד. אין לנו חקירה של הכנסות

של לא עירונים, ולכן אינני יכול להתייחס לזה,

כאשר מדברים על הבנסות, הכוונה היא להכנסות שוטפול מעבודה, לכל

סוגיה, של עצמאיים ושל שכירים, רכן קיצבאות ותמיכות ישירות, רנטה, ריבית,

אף כי הדברים האלה מאד שוליים, זה לא כולל מקרה של זכיה בפייס או ירושות

והדברים מהסוג הזה.
ח' פלץ
מה מידת המהימנות של הנתונים שאתם מקבלים מהמגזר הערבי, למשל? בעיקר

ששם כמעט ואינכם חוקריס, אלא כישובים עירוניים בלבד,
ג' בורשטיין
ההגדרה של ישוב עירוני היום מתייחסת לישוב של 2000 פלוס, כר שתוך

שנתיים רוב הכפרים הערביים הופכים לישובים עירוניים. המוסד לביטוח לאומי

יכול לתת על זה אינפורמציה, אם יישאלו כמה לא יהודים נמצאים מתחת לקו

העוני. אני אומר רק, שבתוספת לאלה שמתחת לקו העוני יש משקל רב ללא יהודים,

מעבר לחלקם באובלוסיה. בשנה זו יש משקל רב גם לעולים החדשים.

בדקתי מי נכנס לקטיגוריה של המשפחות שראשיהן אינם עובדים, והסתבר

ששני-שליש מתוספת המשפחות שיש לנו השנה נכנסו למעגל המשפחות שראשיהן אינם

עובדים. מובן שחלק גדול מהם, למעלה מהמחצית, נמצאים מתחת לקו העוני.
היו"ר אי נמיר
לפי הסקירה 249 אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני. לפי הערכתו, כמה מתוד

הילדים האלה הם ילדים ערבים?
ני בורשטיין
לא בדקתי מספר הילדים, אלא סד הכל הנפשות. במקום שאתן הערכה לא

מדוייקת, אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי יוכל לתת לכם מספר מדוייק,
לי אחדות
אני רוצה להסתייג מהוצאת נתון כזה לגבי אוכלוסיה לא יהודית בסקר

הכנסות. כאשר אני בדקתי את היצוג של האוכלוסיה הלא יהודית בסקר ההכנסות

מצאתי שגם בשנת 1989 וגם בשנת 1990, כ- 8% - 7.5% מכלל הנפשות הן נפשות

במשפחות לא יהודיות, בעוד שאנחנו יודעים שחלקם של הלא יהודים בכלל

האוכלוסיה הוא 18% - 17%.
נ' בורשטיין
אני רוצה לציין שאנחנו חוקרים נסקר ישובים לא יהודיים עם 10,000

תושבים פלוס.
היו"ר א' נמיר
בשביל חלק מהאכלוסיה זה לא רלבנטי, ויש חלק שלגביו רוצים לקעקע את

הממצאים, והכוונה לאלה החושבים שיש שני סוגי בני אדם במדינה, והם אומרים:

מה אתם עושים מהומה גדולה כל כך? הרי למעלה ממחצית מזה הם לא יהודים.

מיוטתר לומר שאני לא שותפה לדיבורים מהסוג הזה, לכן חשוב לנו לברר את

הדברים, ולדעת מה אחוז ערביי ישראל בכלל האוכלוסיה בארץ.
לי אחד
18% -17% מכלל האוכלוסיה.
היו"ר א' נמיר
ומה האחוז הילדים הערבים?

24%. ולפי החישוב שלי 57% מהילדים העניים בארץ הם ילדים ערבים,
ל' אחדות
כאשר אנחנו מוצאים ממצאים על האוכלוסיה העניה בחתכים של יהודי ולא

יהודי, אנחנו עושים זאת על סמר סלוד הוצאות משפחה, כי שם אנחנו מוצאים בגלל

הגדרת אוכלוסית הסקר שגם היצוג של האוכלוסיה הלא יהודית הוא כמו היצוג
באוכלוסיה הכללית
18% - 17% .כך שלב שקט אנחנו עושים את החתך לפי יהודים

ולא יהודים.

היו"ר אי נמיר;

כמה מתוך 249 אלף הילדים החיים מתחת לקו העוני הם ילדים לא יהודים,

לפי הערכתך?

לי אחדות;

ההערכה יכולה להיות של 50% - 40% אגל אני מוכרחה להסתייג מהנתון הזה

כי אני לא מפרסמת אותו מהסיבות שהזכרתי,
ני בורשטיין
נכון שההגדרה של ישו5 עירוני זה 2,000 פלוס, אבל בסקר הספציפי הזה

אנחנו חוקרים ישובים עירוניים לא יהודים של 10,000 פלוס, ולכן רוב הישובים

נופלים. באותם ישובים יהיו כ- 18 אלף משקי בית מתור 140 אלףל.
ר' קרשאי
אני מבקש להתייחס לשאלה לגבי מידת המהימנות. כמו בכל סקד, גם בסקר

ההכנסות יש טעויות סקירה, יש טעויות תשובה וכוי. אבל בדרך כלל אנחנו

יכולים להשוות את הנתונים עם נתונים אחרים. יש לנו נתונים על שכר ממוצע

במשק, ואת מרכיב השכר וההכנסות של המשפחות אפשר להשוות לנתונים על השני

הממוצע במשק,

מדי כמה שנים יש לנו סקר על הוצאות המשפחה, ושם חוקרים, פרט להכנסות,

גם את התצרוכת של המשפחות, ושוב יש לנו נתון. השוואתי.

מדי 10 שנים יש לנו מפקד, שם חוקרים כ-20% מכלל המשפחות בארץ על גובה

הכנסותיהן, וזה מדגם עצרם, ושוב יש לנו נתונים להשוואה, ברור שכאשר אומרים

שההכנסה הממוצעת היא 2,000 שקל, זה לא בדיוק 2,000, אבל זה לא מספר מאיזה

ספר אחר. יכול להיות שזה 2,050 או 1,950. כר שהנתונים הכלליים הם סבירים,

ולא בלתי סבירים, לפי כל מיני השוואות שאנחנו עושים.
נ' בורשטיין
מספר הנפשות שמתחת לקו העוני, אילו היינו מכניסים את העצמאיים שאנחנו

כן חוקרים, היה מגיע לכ- 600 אלף, שזה למעלה מ- 100%, וזה מתייחס לשנת

1990.
רן כהן
אני מתנצל על שאני נאלץ לעזוב את הישיבה מיד אחרי שאומר את דברי.

אתמול ישבתי בוועדה למלחמה בסמים. היה זיז מהמם לשמוע כמה כסף מוציאה

המדינה על גמילה של נרקומן, וכמה היא מוציאה על הענקת תזונה, חינוך, השכלה

ובריאות לילד כדי שלא יהפוך לנרקומן, בשנת 1991 הוציאה המדינה על גמילת

נרקומן 4.000 שקל לחודש. השנה תוציא 3,000 שקל לחודש על גמילה של נרקומן.



ואילו ההוצאה על כל ילד בכל המשפחות היא 300 שקל, והרי ברור לחלוטין שאי

אפשר לקיים מערכת תזונה, ביגוד, חינוך, השכלה ובריאות בסכום של 300 שקל

לילד, במיוחד ש- 300 שקל אלה הם לאחר שחיקה של 10% בערך בשנתיים

האחרונות, עקב העובדה שהקיצבאות צמודות אף הז לשכר הממוצע, והשכר הממוצע

ירד.

המדיניות של הממשלה הובילה להורדת משמעותית של הסכום שממנו אפשר

לקיים מערכת אלמנטרית של גידול ילדים במשפחות, והיא מפילה אותם אל המצוקה,

אל הפשע ואל הסמים. והראיה, שכבר בממצאים שלפנינו, שהם ללא ספק מפגרים, כי

המצב בשנת 1991 הוא ללא ספק יותר חמור, אנחנו מוצאים שרמת הילדים במשפחות

עניות בנות 4 ילדים ויותר, למרות הקיצבאות המוגדלות, הוא יותר מפי 2.

28% משפחות עם ארבעה ילדים ויותר הן מתחת לקו העוני, והמשפחות עם ילד אחד

עד שלושה ילדים מהוות 13.5%. ברור שהמדינה מובילה משפחות עם יותר ילדים אל

העוני.

אני למדתי מהישיבה הזאת שבמערכת הרווחה אין מכניזם של מצב חירום, של

משפחה מסויימת במצב חירום, של רחוב מסויים במצב חירום ואולי גם של שכונה

מסויימת במצב חירום. נדמה לי שהעובדה שאין נקודת בקרה,ך עם פרטנית ואם

שכונתית, בדי להכריז על משפחה במצב חירום, או כדי להכריז על שנונה במצב

חירום, זה ליקוי שאולי אפשר עוד לתקנו.

אני מדבר על מצב הירום של עוני, על מצב חירום חברתי. אני מציע שאנחנו

נפנה אל משרד העבודה והרווחה ואל איגוד העובדים הסוציאליים, ונבקש מחם

לאתר מיד מכניזם מתאים שאפשר יחיה להכריז על קבוצות אוכלוסיה או שכונות

כמי שמצויים במצב הברתי של עוני, כדי שאפשר יהיה לתת להם טיפול נקודתי

מיוחד. אני חושב שהכרזה על מצב הירום נקודתי הוא דבר בעל משמעות חשובה,
ש' בצון
קודם כל ברצוני להודות ליושבת ראש הווועדה על הקרדיט ועל היוזמות

להורדת עקומת המובטלים. למרות שלא זומנתי לסקירה על העוני בפעמים הקודמות,

אבל אני חש היטב את המצוקה של המובטלים, וישנם פתרונות, ואני מנסה למצוא

אותם.

אתן לכם דוגמה. התחלתי לקבל דורשי עבודה פעם בשבוע בארבע לשבות בארץ,

והוצאתי את הפקידים אל המעסיקים. ואכן הדבר הזה הניא הזמנות לענייה ני

שניים מכפי שזה היה בעבר. אבל בכל מקום שאליו אני פונה אני נתקל

בביורוקרטיה. יש לי מתנדבים, עולים מורים מתנדבים. אין לי מוסיקה אין לי

מתמטיקה וכו'. הגעתי להסדר עם המועצות המקומיות ועם העיריות שארשום אותם

כמובטלים ואתן להם דמי אבטלה וחם יעברו אצלם. אבל צריו לחת להם לפחות 100

או 200 שקל כדמי אש"ל וכלכלה, וכאן אני נתקל בבעיה, כי הביטוה הלאומי לא

מוכן לזה. לפי ההוק צריו להוריד את הסכום הזה מרמי האבטלה. אז מה עשינו

כזה?

הנה ניקח לדוגמה את עבודות הקטיף. יש 10.000 מקומות עבודה בקטיף.

בשנה שעברה נתן היום 15 שקל תמריץ ליום. היום הוא לא מוכן לתת את זה,

למרות שאיננה ממונה על מציאת מקומות תעסוקה, אני מנסה לעשות זאת, אלא

שהביורוקרטיה מאד מפריע. ויש עוד עבודות יזומות בכל מיני מקומות, ויש

מתנדבים. גם את תל"ם אינני פוסל. העיקר שאדם ירגיש שהוא יוצא לעבודה, וזה

יחזיר לו את הכבוד העצמי ושל האחרים, וגם יתן לו לפחות שכר מינימום,

מה גודל אנשי תלם?
שי בצון
זה נגמר, האוצר לא מוכן לזה. לא ידוע לי כמה היו שם.

הסידור לעבודות מזדמנות בשעה 6 בבוקר קיים בירושלים, באשדוד ובבאר

שבע, ואני רוצה להוסיף על המקומות האלה גם את תל אביב וגם את חיפה. אם זה

יביא עבורה אפילו לעיבד אהד, זה כבר כדאי,
היו"ר אי נמיר
ביקשנו מכם, והובטח לנו. שתפרסמו את שכשרהמינימום לשעה, ליום וכוי,

וזה לא חייב להיות על נייר כרום. רי אם תעשו זאת על סטנטיל, כדי להביא זאת

לידיעת הבל,

אני לא יודע מה הוא בדיוק שכד המינימום לשעה וכוי. אנחנו חייבים

כמובן ללכת לפי החוק. אבל אני יכול להגיד לכם שבימים הקרובים יהיה

הסטנסיל מוכן.

אשר למובטלים האקדמאים, היום הכנסתי כרטיס מגנטי לענין הזה.
היו"ר א' נמיר
כאשר ניקרתי שוב בתל אביב, ראיתי שיש כבר כרטיס מגנטי שני. כרטיסים

מגנטיים יש, אבל עבודה אין.
שי בצוז
אני לא יכול לייצר מקומות ענודה.

לפני שבועיים ראיתי שם תור שנמשך מהלשכה עד לרחוב אלנבי, כאשר באתי

לשם סוב ביום הראשון שהאחרון שאלתי איפה התור. צריו לראות מה נעשה שם.

בחוץ עומדים כל מיני אנשים שהחליטו לרוץ לכנסת. והם צדים שם נפשות

ומבטיחים כל מיני דבירם. אבל אנחנו נקיים' דיון נפרד בנושא האקדמאים.

אי פרץ;

מספר פעמים שאלו כאן היום את העובדים הסוציאליים שהם כביכול כלי

טיפולי, ואני יכולה להגיד לכם שהכלי הזה מרוקן היום מתוכן. זה מס שפתיים

של המוסד, מס שפתיים של המוסר החברתי שלנו, ומס שפתיים של מקבלי ההחלטות.

כיוון שבמובן המהותי אין לנו מענה לדברים הקיומיים של האנשים שבהם אנחנו

אמורים לטפל.

אנחנו שותפים לבלוף שהגיע לרמה כזו שזה כבר לא בלוף. אנחנו שותפים

לאיזה שהוא מצב של הרס עתידי, ובשקט התעשייתי של היום אנחנו מקרינים חתל

נוראי בעתיד,

חבר הכנסת רן כהן דיבר על הרשות למלחמה בסמים, אני יכולה להגיד לכם

שאם אקח היום אח כל המערכות לעיירה עצמית נראה שיש להן יופי של תשתית ל- 50

השנים הבאותל. ויהיו להן סיבות לקיום כיוון שהאוכלוסיה שתצרוך את השירותים

שלהן ברמה כלי או אחרת תלו יתגדל, לי יש כאן בעיה ערבית ומוסרית. אבל אני

עיכלת עם איגוד העובדים הסוצשיאליים ואינני שופט של אף מוסד שהוא. אני לא

יודעת איפה הנבול של שקט חברתי על מנת להתמודד. ומתי די לנו עם השקט הזה.



כאשר אדם מגיע כדי לקבל שירותים, אני שמחה שרוב השרותים התגלגלו אל

המוסד לביטוח לאומי, וכר זה ריר להיות, כי כל מה שקשור לזכויות להבטחת

הכנסה מין הראוי שייעשו על ידי גורם שאינו מותנה כשיקולים כאלה או אחרים,

גורם שאחרי השלב הראשון של האיחור והגדרת הזכאות הוא עובר לאיזה שהוא גורם

מוצנע וסולידי. המוסד לביטוח לאומי הוא אחד מנקודות האור והיינו גאים בו,

אלא שהוא הולר ויורד, ולא באשמתו אלא כאשמת כל התוכז. כיוון שהוא אחד

הרגלים של הקדמה ההכרתית שלנו,

אני חושבת שאסור שבתקופות חירום יטפלו בסימפטום, במקום שיטפלו

בבעיה, ורוצים לגלגל הלק מהשירותים מהביטוה הלאומי הזרה אלינו, כי אז

עושים בעצם שני דברים; יתנו מענה שקרי, ויחזירו את הגלגל הממסדרי מאות

שנות אור אחורה. קודם כל לא צריר להרוס את מה שהשגנו. שנית, אי אפשר

להעלות נתונים מחרידים דוגמת אלה שעלו כאז, לדבר על אנשים שזקוקים למקומות

תעסוקה ולהכנסה המכבדת את בעליה, מבלי להבטיח כי מי שנכנס לאיזה שהוא

מעגל שהעולם מתאכזר אליו, והוא אל עצמו, יהיה לו בכל זאת אילה שהוא סף כדי

שיוכל להישרד.

אי אפשר לגלגל את המענים שקשורים במדיניות, שקשורים בתכנון ובאחריות

של מקבלי האחריות בממשלת ישראל ובמערכת הזאת למערכת שבלי הגלגל ההוא היא

שקרית. והעובדים הסוציאליים הם חסרי אונים היום.
ע' פרץ
אנחנו צריכים להתמקד במספר בעיות. למעשה זו לא מצוקה, אלא זו כבר

השלמה עם מצב קיים. מאות אלפי מקומות עבודה יתנו תשובות לזוכות יותר

מהתשובה שנותן הביטוח הלאומי ושנותנים העובדים הסוציאליים. אבל לצערי הרב

הרברים היום לא הולכים בכיוון הזה. לצערי יש לנו שר אוצר גס רוח, אדם

שאני הייתי עושה מצור סביב ביתו ומשפיל אותו כפי שהוא עושה לאחרים. כי

כאשר שר האוצר יכול להביט בעיני השכבות החלשות ולומר את מה שהוא אמר,

ואומר שהעניים ישלמו את קורבן מדיניות ההתנחלות, הוא ראוי ללה. מי שרוצה

לתמוך בהתנחלות, זכותו לעסות כל על חשבון מכירת הבתים בגן העיר, שקודם כל

למכיר את הבית שלי לפני שהוא תירם את פרוסת הלחם האחרונה של מישהו. אבל מה

לעשות וזה המצב, ואנחנו משלימים עם מציאות קשה מאד, אני רק מקווה שלא

נתרגל לזה.

יש כאן שתי 5עיות שאילי כן נוכל להתמודד אתן. העובדה שהפכו את

העובדים הסוציאליים לפקידים הממלאים טפסים כענין משקפיים, שיניים וכי',

נדמה לכר שהם ממש מסכנים, כדי להשיג סיוע לרכישת פרידג'דר, או חצי מכונת

כביסה חדשה או ישנה הפר להיות דבר בלתי אפשרי, אין איש בתוך הלשכה שיש לו

מעמד וסמכות לקבל החלטה לגבי 100 או 200 שקלים כדי לספק מידית מזון

לרעבים. אינני בא בטענות כלפי העובדים הסוציאליים, כי אילו אני במקומם

הייתי גם אני נשחק, כי הם עומדים בחזית חיום יומית מול המצוקות הכי קשות.

אני לא מבדיל בין המשרדים והמוסדות השונים, אנחנו בקושי מצליחים

לתמרן יין כל המטפלים למיניהם. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע מה

היכולת של העובדים הסוציאליים, צריר לחשוב איר להגדיל את הסמכויות של

הלשכות ושל העובדים הסוציאליים. אני חושש מהענין של מוקדי חירום. אילו

גרתי במקום שהכריזו עליו כמוקד חירום של עניים, אינני יודע כמה זמן היה

לוקח לי לרצות לברוח משת.

הדבר המזעזע ביותר, לדעתי, זה העדר ביטוח רפואי ליותר מ-100 אלף

ילדים בישראל, ואנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום, הרי זו פגיעה

בהתפתחותו של כל ילד כזה, ואסור לנו להשלים עם הדבר הזה. אני מציע שנחשוב

על חקיקת חוק ביטוח בריאות חובה לילדים עד גיל 18.



אם שר הבריאות יגיד שזה נותן לו פתח לקדם את התפיסה של חוק בריאות

ממלכתי, ו-100 אלף ילדים ירוויחו מזה, אנחנו נתמודד עם זה .צריך להבטיח

שכל הילדים במדינת ישראל יקבלו טיפול רפואי,

ת' גוז'נסקי;

אני מסכימה עם ההערכות לגיב השואה החברתית שבתוכה אנחנו נמצאים. עם

כל הכבוד, אני אומרת במלוא הרצינות ללשבה המרכזית לסטטיסטיקה ולביטוח

הלאומי שמחשבים את קו העוני, שעל סדר היום צריד להיות העלני המוחלט, מבלי

לזלזל בקו העוני. צריך להיות להיות קריטריון לעוני מוחלט, קריטריון האומר

מה מגיע לילד במדינת ישראל. מה מניע לאשה, למשפחה. למבוגרים ולקשישים.

אנחנו מנופפים היום במספרים האלה, ואיז לנו תשובה לילדים שהולכים

יחפים. מי צריך לענית על זה? אפשר כמובז להטיל את האחריות על ההורים,

ולהגיד שההורים אינם בסדר מבאן ועד להודעה חדשה, אבל אם דיי עושים סקר היו

מוצאים 20 או 30 אלף ילדים שהולכים יחפים בחורף.

דיברנו על 100 אלף ילדים שאין להם ביטוח רפואי. זה עוני מוחלט. זה

אומר שילד לא יכול לקבל את התרופה החיונית כשהוא צריך אותה, וזה אומר שלא

מבטיחים את גידולו התקין של הילד, ושאין מעקב רפואי על צמיחתו. יכול זה

להיות ילד שבגיל 3 אפשר היה לגלות בו פגם שניתן היה לתקנו בקלות יחסית,

וכאשר יגיע לגיל 7 כבר אי אפשר יהיה לרפא אותו. מי אחראי למקרים האלה?

במערכת הקיימת היום אין מי שאחראי לזה. כאשר ההורים מודעים לנושא. הם אולי

ירוצו אל העובדת הסוציאלית. אבל כאשר ההורים אינם מודעים לנושא הזה, או

שהם גרים במקום שאין בו לשכה סוציאלית או לשכת רווחה, הילד יהיה זה

שיפסיד.

בשעתו הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להבטחת שירותי בריאות לילדים,

אני חושבת שלאור הנתונים ששמענו כאן מתבקש לקדם את הצעת החוק שלי.

אני רוצה להתייחס עיד לאוכליסיה הערבית. שמענו פה מיישב ראש הוועדה

בתל מונד על מתן בסתר ועל עזרה הדדית וכוי. באיכלוסיה הערבית המצב קשה פי

כמה, אלא ששם אסור לספר ואסור להתלינן, ואסור להוציא החוצה בושות של מחסור

ומציקה. שנית. יש משפחות מורחבות במצוקה, שגם עליהן חל אותי איסור. ול3ן

יש שם בעיה של זעקה שלא נשמעת. מי שהמסורת שלו אומרת לו שלא יפה להתלונן

עלי מצוקה, זעקתו לא נשמעת, ולפעמים אנחנו שומעים זעקות ממקומות שעברו כבר

את סף הבושה,

היה מתבקש, אם אפשר, שהמוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יקבלו החלטה לקיים מחקר נפרד על העוני באוכלוסיה הערנית, קחו את זה

ברצינות, עירבו מחקר מהימן, כי מה שאנחנו מקבלים מוועדת המעקב הם נתונים

רציניים אמנם, אבל לא מבוססים על מחקר כמו זה שיכולה לעשות הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.
היי"ר א' נמיר
אני משתתפת הרבה מאד שנים כדיינים מהסוג הזה. ואני רואה שהמצב כתחום

הזה נעשה גרוע מדי יום,

אני רוצה להגיד כמה דברים מאד קשים לעובדים הסוציאליים, לפני חמש

שנים היפעתי בכנס של עובדים סיציאליים שהתקיים בבית החייל בתל אביב,

ואמרתי שהפכו את המוסד לביטוח לאומי למה שהיי פעם לשכית הרווחה, כי לשכות

הרווחה כיום משיללות בל סמכות יכל מעמד, חלק גדיל מהלשכות הם פקידים

שרושמים דיווחים, לא מסוגלים ללכת למשפחית ואין להם גם מה לענות למשפחות,



וכי איזו תשובה הם יכולים לתת למשפחות? חאם יגידו לחן שהם יילכו לחפש מישהו

שיתרום מקרר, תנור או מכונת כביסה? ואז יש כפילות בשטח; ישנו חמוסד לביטוח

לאומי, לשכת הרווחה, ובעבר היה גם שיקום חשכונות. רצו לחרוג אותי כאשר אמרתי את

חדברים חאלח, ואני לא בדיוק מחצד של חביטוח חלאומי בנושאים האלה של הטיפול האישי,

והוכחתי זאת בחוק ביטוח סיעוד, כאשר עמדתי על כך שמי שיקבע אם חאדם או המשפחה

סזכאים לסיוע ולעזרה היא רק מי שתעמוד בראש לשכת הרווחה באותה שכונה.

אני יודעת שלעובדים הסוציאליים יש עדיין לב, אבל זה שאתם שותקים במשך שנים -

פשוט לא מובן לי. צר לי, אבל מאז יציק קדמן אין שומעים את העובדים הסוציאליים

בשום מקום. ובשתיקתכם אתם הופכים להיות חלק מאלה שאחראים למצב הזה. אני אומרת את

הדברים האלה כמי שמעריכה מאד, והעריכה בעבר אולי עוד יותר, את את בודתם ואת

תרומתם של העובדים הסוציאליים. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד כמה קשה למזכירת

הוועדה, על פי בקשתי, להביא אנשים מהשטח. אנחנו מבקשים שיבואו אלינו אנשים מהשטח,

מהשכונות, כדי לשמוע מהם מה קורה שם.

האמינו לי שאני יודעת מה קורה בתל אביב הנוצצת הזאת, בתל אביב עם הטיילת ועם

הקונצרטים בפארק. סיירתי במוזיאון תל אביב, ושם יש מעט מאד מבקרים. כי אם לא

מכינים החל מגן הילדים דור של מבקרי מוזיאונים, של מבקרים בתיאטרון ואוהבי תרבות,

מאין הם יבואו?
במוזיאונים עושים דבר יפה מאד
סדנאות לתלמידים. כשאני מסיירת במוזיאון אני

מסתובבת שם שעות, ואני יכולה להגיד לכם שבקושי ראיתי שם מספר קטן של ילדים. כי

מאין יביאו את הילדים לשם?

כשבעלי המנוח היה ראש העיריה עסקתי בנושא הנוער, ובנינו אז הרבה הרבה מועדוני

נוער בשכונות תל אביב. מישהי רצתה לראות את מרכז תזמורות הנוער ביפו, ליד

בלומפילד, ואני התלוויתי אליה. בבית קטן שם בסביבה ישבו מספר אנשים והזמינו אותנו

לשתות אינם כוס תה. היו שם אנשים משכונת שפירא, שהיא היום אחת השכונות הכי קשות

בתל אביב. אחד מחם נתן לי הגדרה מאד יפה על ראש עירית תל אביב הנוכחי. וכך אמר

לי: המדיניות של להט זה פראק בלי לבנים.

מה אומרים לי כשאני באה למקום כמו בית-שאן ואני רואה את המזרקה ואת אבני

אקרשטיין ואת פחי האשפה הצבועים? אומרים ראשי המועצות כי מסקרים שהם עורכים הם

למדים כי אלה הם הדברים שעושים אותם פופולריים במקומותיהם.
ע' פרץ
זה לא נכון.
היו"ר אי נמיר
אני מספרת את אשר אומרים לי. ולמה אני אומרת זאת? כי המאבק של כולנו, של אלה

המאמינים שבלי חוסן חברתי כלכלי אין למדינה שום חוסן, הוא היום מאבק מאד קשה.

לכן, אם אתם לא תשנו כיוון ולא תפסיקו לשתוק, אינני יודעת מה יקרה במדינה.

אנחנו פונים אל שר הבריאות ומבקשים ממנו להמציא לנו תוך שבועיים את תשובת

המשרד לאותם 100 אלף הילדים שאין להם ביטוח בריאות. זה הדבר הכי נורא. אם אנחנו

לא נקבל תשובה נחליט מה לעשות בנדון. כי זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

מר בצון, גם למוסד לביטוח לאומי יש קריטריונים. אבל יש בעיח של סחף ואי-כיבוד

הקריטריונים האלה. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ביחד עם חאוצר, משום שאנחנו

חייבים להגיע לאיזה שהוא הסדר יותר גמיש. כי בהעדר גמישות מצד המשרדים הממשלתיים

אי אפשר להתמודד היום עם ממדים כאלה של אבטלה, שהיא המשפיעה העיקרית על נושא

העוני, כמו גם גובה השכר.

אנחנו נמשיך לטפל בנושא. אני מודה לכל המשתתפים, ובמיוחד ליושבי ראש ועדות

השכונות ולנציג מרכז השלטון המקומי. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)

קוד המקור של הנתונים