הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ב (28 בינואר 1992) ,שעה 00;09

נכחו;

ע' פרץ - מ"מ היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז 'נסקי

י י צבו

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ר' דול - משרד האוצר

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

בי כהן - יועץ משפטי בהסתדרות

מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; חוק הגנת השכר (תיקון - התיישנות), התשנ"א-1991 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת ע' פרץ.

בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה.

חוק הגנת השכר (תיקון - התיישנות), התשנ"א-1991-

הצעת חוק של חבר-הכנסת ע' פרץ

אנהנו מקיימים היום דיון על הצעת חוק שלי - חוק הגנת השכר. אני רוצה לומר

בעקבות מה נולד התיקון לחוק הקיים. היום שוק העבודה במדינת ישראל הוא מאד בעייתי,

מכיוון שההיצע הגדול של העובדים לעומת המספר המצומצם של מקומות העבודה מביא לכך

שהדבר הראשון שמנחה כל עובד הוא כיצד לשמור על מקום עבודתו. המצב היום, שעובד לא

מעז להגיש תלונה כנגד המעסיק שלו בהרבה מאד תחומים, מכיוון שכדבר ראשון הוא רוצה

לשמור על מקום עבודתו. עובד שמגיע למצב שהוא מנהל מערכת יחסים של תלונות

והתדיינות משפטית עם המעסיק שלו, ביזמתו הוא, מוצא עצמו בדרך כלל מהוץ למפעל, כי

המעסיק מעונין מאד להמשיך ולבצע את העבירות אותן הוא מבצע, ופיטורי העובד משמשים

כהתראה לשאר העובדים.

חוק הלנת השכר הוא חוק שבא לאפשר לעובד להפיק את מלוא התועלת משכרו, אפילו אם

זעום הוא. ראשית, אמנם אנחנו חיים היום בימים שאינם ימי אינפלציה דוהרת, אבל כבר

ראינו ימים כאלה, שבהם כל יום וכל שבוע היו משמעותיים מבחינה כלכלית. שנית, יש

צורך שאדם יתכנן את חייו, יידע מתי הוא מקבל שכר, כדי שיוכל לדעת מתי הוא לוקח

הלוואות, מתי הוא מתחייב בתשלומים לאחרים. אני לא חושב שיש צורך שאמנה סיבות

נוספות למה חוק הלנת שכר הוא חוק חשוב, שבכל זאת מייצב איזו מערכת יחסים בין

המעסיק לעובדיו.

קיים מצב שהרבה מעסיקים מלינים שכר באופן שיטתי. לפעמים הם מלינים אותו

בשבוע, לפעמים בשבועיים, אבל עושים זאת באופן שיטתי.

מ' בוטון;

תשעה ימים מותר לעכב את השכר, מהיום העשירי זו הלנה.

היו"ר ע' פרץ;

יש מעסיקים שבאופן שיטתי משלמים את שכר עובדיהם בסוף החודש. אין להם מה

לחשוש, אין שום סיכוי שאיזה שהוא עובד יתבע אותם. פרק הזמן שהיום אפשר לתבוע על

פי החוק הוא 60 יום רטרואקטיבית.

מ' בוטון;

אפשר לתבוע תוך 30 יום מיום שהשכר שולם, בלי ההלנה, ובית הדין רשאי להאריך את

זה ל-60 יום.

היו"ר ע' פרץ;

על כמה זמן אני יכול להגיש את התביעה אם המעסיק הלין את שכרי במשך שנה באופן

שיטתי ?

מי בוטון;

כל חודש אתה יכול להגיש תביעה על כל חודש.

היו "ר עי פרץ;

אני רוצה לתבוע אותו על שנה שלמה.



מי בוטון;

לפי המצב הנוכחי אתה יכול לתבוע כל חודש. תוך 30 יום אתה יכול לתבוע אותו על

מה שהוא עיכב לך באותו חודש. בחודש הבא, אם עוד פעם עיכב לך, אתה יכול להגיש עוד

פעם תביעה.

היו"ר ע' פרץ;

נניח שהוא לא שילם לו במשך שנה, אחרי שנה העובד החליט לעזוב. על כמה חודשים

הוא רשאי לתבוע את המעביד?

מי בוטון;

על כל החוב שהוא נשאר חייב.

היו"ר ע' פרץ;

על כל השנה?

מי בוטון;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא בטוח.

יש כאן שתי נקודות בעייתיות; האחת - תקופת ההלנה שהעובד רשאי להגיש עליה

תביעה, תקופת ההלנה המצטברת; השניה - דרכי שיטת חישוב הפיצוי, התיישנות הפיצוי.

לא ברור לי, ואני רוצה לשמוע מהיועצים המשפטיים; האם ההלנה, גם אם היא נקבעת

על ידי בית המשפט, היא בבחינת שכר שאינו משולם? אם כן, האם נקבע מתי היא צריכה

להיות משולמת, או שזה לפי קביעת בית המשפט?

מי בוטון;

יש בחוק הוראות.

היו"ר ע' פרץ;

האם זה מולן מחדש?

מי בוטון;

לא. אין הלנה על הלנה.

היו"ר ע' פרץ;

גם אם הוא לא משלם?

מי בוטון;

כן.



היו"ר ע' פרץ;

אבל הוא יכול להחזיק לעצמו חוב קבוע.

מי הילב;

יש ריבית קטלנית של 20% לחודש.

היו"ר עי פרץ;

הריבית של הלנת שכר בדיוק דומה למאזן האימה הגרעיני; היא לא מיועדת למימוש,

אלא אם מזמינים אותה. אף אהוד לא רוצה לממש אותה, אין לאף אחד שום סיבה להיכנס

למצב הזה. אל נתייחס לענין כאיזה שהוא כלי כלכלי. הכלי הזה הוא בפירוש כלי

שמאיים, כלי שבא במקום לקרות את המעסיק לשנה לבית סוהר.

לשאלה הראשונה ששאלת; לאיזה תקופה יכול העובד אם המעסיק מעכב את התשלום, האם

גם לתקופה של שנה? החוק לא בנוי לגבי תקופת התשלום. החוק מדבר על מעביד שלא שילם

את השכר במועדו - קרי, מעביד שמשלם את המשכורת על בסיס חודשי יכול לשלם עד היום

התשיעי לחודש ואז אין הלנת שכר, רק אחר כך מתחילה הלנת השכר. נניח שמעביד צריך

לשלם משכורת והוא לא שילם - על השבוע הראשון שמעבר לתשעת הימים האלה מחוייב

המעביד - לשלם עוד 20%מגובה השכר שהוא לא שילם, וארור כך, כל שבוע שהוא ממשיך לא

לשלם, הוא משלם 10%.זאת אומרת, בחישוב שנתי, אם המעביד לא שילם חודש משכורת

בשיעור של 1,000 שקל, בתום שנה יש הצטברות של 530% שהוא משלם על הלנה.

היו"ר עי פרץ;

הכוונה - אם הוא לא שילם שנה?

מי בוטון;

אם הוא לא שילם את המשכורת של אותו חודש. החוק לא בנוי על פרק הזמן שהוא לא

שילם. אם עבור חודש ינואר הוא לא שילם משכורת, בפברואר הוא כן משלם בזמן, ובמארס

הוא כן משלם בזמן, המשכורת של ינואר שהוא לא שילם צוברת הלנת שכר בשיעור של 10%

לכל שבוע שהוא לא משלם, ובהישוב שנתי זה מגיע ל-530%. זה במקרה שהמעביד בכלל לא

שילם שכר באותו חודש.

החוק קובע שבמקרה שהמעסיק לא שילם את השכר, אתה יכול לתבוע את השכר עצמו תוך

תקופת ההתיישנות הרגילה - 7 שנים. את התביעה לפיצוי המיוחד הזה של 10% כל שבוע

אתה חייב להגיש לבית הדין לעבודה תוך שנה. אתה לא יכול אחרי שנתיים או שלוש לתבוע

את פיצוי ההלנה. כלומר, לגבי המשכורת עצמה שהוא לא שילם לך, יש לך 7 שנים תקופת

התיישנות לתבוע אותה. את השכר המולן יש לך אפשרות לתבוע במשך שנה אחת בלבד. אחרי

שנה מתיישן השכר המולן, אבל גם אם הוא מתיישן, לפי סעיף 18א לחוק עדיין יש הצמדה

מלאה וריבית של 8%, לפי חוק פסיקת ריבית. זאת אומרת, אם לא הגשת לאחר שנה תביעה

על הלנת שכר, אתה לא תקבל רק את השכר הרגיל אלא תקבל את השכר הרגיל צמוד באופן

מלא ועוד 8% ריבית צמודה.



אם המעביד כן שילם את השכר, אבל הוא שילם אותו באיחור, במקום ב-10 להודש שילם

אותו ב-30 לחודש - לגבי המקרה תזה קובע ההוק, שהיות והשכר כן שולם בסופו של דבר,

אבל הוא שולם באיהור של 20 יום מעבר לתאריך הקובע, ארגה יכול לתבוע פיצויי הלנת

שכר תוך 30 יום, ובית הדין רשאי להאריך ל-60 יום. אם תוך תקופה זו לא תבעת את

פיצויי הלנת השכר, אין לך זכות, הזכות הזאת פגה לך, אינה לא יכול לתבוע הלנת שכר

לגבי אותו חודש שהוא עיכב לך בעבורו את הרנשלום. זה המצב המשפטי.

ואם יש שיטתיות בפיגור הזה?

זה לא רלוונטי. ההוק לא מתייחס לשיטתיות או לאי שיטתיות.

זאת אומרת, כל פעם צריך להגיש מחדש? כל חודש?

מי בוטון;

כן, כל חודש צריך להגיש מחדש. החוק לא צובר את כל החודשים שבעבורם לא שולם.

הוא לא מתייחס לזה, ובמידה רבה של צדק, מפני שלגבי העובד כל תשלום הוא בנפרד, ועל

כל תשלום יש לו עילה לתביעה. אם יש ששה חודשים, הוא יכול להגיש שש תביעות.

ת' גוז 'נסקי;

כלומר, הוא לא יכול להגיש ותביעה אחת על שש פעמים.

מ' בוטון;

נכון.

מה שאני הבנתי, לפחות מדברי ההסבר של חבר-הכנסת עמיר פרץ, שהוא מתייחס לא

למקרים שלא שולם שכר, שההתיישבות היא שנה, אלא לאותם מקרים שהמעביד כן שילם את

השכר, אבל הוא פיגר בתשלומו מעבר לתקופה שמותר לו, מעבר ל-10 לחודש, ואז אומר

התקופה שהוא יכול להגיש הלנה רק לגבי השכר של אותו חודש, שהיא 30

יום, היא תקופה קצרה מאד - אפילו שבית הדין רשאי להאריך אותה ל-60 יום - והוא

מציע להאריך אותה הרבה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

אני אומר שיש היום תופעה, שהמעסיקים הפכו את הלנת השכר לשיטה, כי מה קורה? אם

אני מעסיק אותך 10 שנים, אני יודע שאתה לא תעז לתבוע אותי, כי אתה שומר על מקום

עבודתך. בתוך עשר שנים תוכל לתבוע אותי על 60 יום, לא יותר מזה.

ת' גוז'נסקי;

רק על החודש האחרון.

היו"ר ע' פרץ;

אוכל לתבוע על חודשיים, כי זה 60 יום.



ת' גוז'נסקי;

60 יום זה זמן הגשת התביעה מיום ההלנה.

היו"ר עי פרץ;

אבל אם בית המשפט מאריך ל-60 יום, זאת אומרת שאני יכול לתבוע שתי הלנות, בזמן

שהמעביד הלין את שכרי כל הזמן, כשיטה. אני מאויים, כי אני לא יכול להרשות לעצמי

לרנבוע אותו, כי מי שתובע את המעביד, באותו יום או למחרת הוא לא בעבודה.

כמעביד, אם אני משלם 500 שקל הלנה על חודשיים ובאופן שיטתי אני מלין שכר של

כמה עשרות או מאות עובדים, זה משתלם לי כלכלית. אבל אם אדע, כמעביד, שהעובד,

כשיסיים את העבודה אצלי, יעשה אתי התהשבנות על כל התהומים שבהם נוצל, התהשבנות

אמיתית על כל התקופה שבה הלינו את שכרו - כאשר אני מציע שההגבלה של 60 הימים

תשתנה ותהפוך לשלוש שנים - ארתע מלהלין את שכרו. לפי ההצעה שלי העובד יכול לתבוע

את כל שלוש השנים. זאת אומרת, אם הלנתי את שכרך לפני שלוש שנים במשך 20 יום,

העובד יוכל לתבוע פיצוי על 20 יום הלנה. אם הלנתי את שכרך במשך חודשים, העובד

יוכל לעשות חשבון וכל הודש בהודשו לקבל את זכות ההלנה, כאשר בתום 60 הימים של

ההלנה תהול ההצמדה שעליה מדובר, אחרת אנהנו משאירים את העובדים מופקרים.

ד' דרור-הכהן;

המצב הקיים איננו הפקר, וכמו שהסביר היועץ המשפטי של הוועדה, הזכות לרנבוע על

השכר שהולן נמשכת וקיימת זמן רב. מה כן מתקצר פה? רק הזכות לפיצויים הרבים,

שמצטברים ל-500% לשנה. רק לגביהם יש התיישנות מקוצרת, אבל לא על עצם השכר. את עצם

השכר יכול העובד לתבוע במשך זמן רב.

אין לנו מהלוקת על חשיבות הפיצוי הזה וכמה המחוקק רואה בחומרה את התופעה של

הלנת השכר, אבל מה מקצרים? את אופן החישוב, שאיננו קיים בשום חקיקה ארורת של

פיצוי, שמתנפח בצורה כזאת משבוע לשבוע, עד כדי כך שבתום שלוש שנים יהיו יותר

מ-1,500% על אותו חודש שהולן.

היו"ר ע' פרץ;

לא הבנת אותי, אם כך.

זה מה שכתוב בהצעה.

היו"ר עי פרץ;

לא הבנת אותי. נניח שאת המעסיק שלי, עבדתי אצלך עשרים שנה ואת הלנת את שכרי

באופן קבוע, כשיטה. את משלמת לעובדים שלך ב-30 לחודש - נוח לך, כדאי לך. אני רוצה

שאחרי שלושים שנה תישמר לי הזכות לבוא ולעשות איתך התחשבנות רטרואקטיבית לשלוש

שנים. אני לא רוצה את כל ההתחשבנויות של האחוזים - אם זה איחור של שבועיים אני

מסתפק ב-20% או ב-30%. - אבל שתישמר לי הזכות לתבוע אותך.

ת' גוז'נסקי;

אבל החוק הוא אחר, החוק אומר שזה מצטבר ומצטבר ואחרי שלוש שנים זה לא 20%. מה

שאתה אומר לא כתוב בחוק. נגיד שפיצויי הפיטורים הם 100 שקל. 100 שקל מלפני שלוש

שנים, לפי שער הריבית שכתוב בחוק, מוכפלים פי 300.



היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה את הריבית הזאת.

י' צבן;

יכול להיות שמקבעים את מה שקיים היום בחוק, ומעבר לזה אפשר לתבוע גם בהצמדה

רגילה.

די דרור-הכהן;

זה קיים היום.

היו"ר עי פרץ;

אבל אי אפשר לתבוע.

ד' דרור-הכהן;

אפשר לתבוע את השכר עם הצמדה וריבית.

היו"ר עי פרץ;

אני לא רוצה לתבוע את השכר, אלא את הפיצוי על ההלנה.

הדוגמה שחבר-הכנסת פרץ נותן היא זאת; מסיבות שונות אדם לא תבע על הלנת שכר

בשנה הראשונה, למרות שקיבל שכר בפיגורים מתמידים כל השנה. הוא מחה, התלונן ואיים,

אבל פחד לתבוע, מסיבות שונות. אחרי שנתיים וחצי פיטרו אותו והוא תובע אחרי שנתיים

וחצי. האם בכלל יש לו מעמד בפני בית המשפט? יאמרו לו; יש התיישנות. הוא רוצה

לתבוע לא על הושכר אלא על הלנת השכר. לפי החוק אני מבין שאין לו מעמד בפני בית

הדין לעבודה. בא חבר-הכנסת פרץ ואומר; אני מבקש שיהיה לו מעמד. אלא שהוא אומר;

אני לא רוצה שמנגנון הפיצויי יהיה זהה למנגנון הפיצוי על השנה וחצי הנוספות, אלא

ברגע שנגמרה השנה מאז שקרה הענין - כאשר על השנה כן חל המנגנון הזה - תצמידו

הצמדה פשוטה למדד, עם הריבית המקובלת בחקיקה הממשלתית.

היו"ר ע' פרץ;

זה בל מה שאני דורש.

ד' דרור-הכהן;

כלומר, מירוץ האחוזים לא ימשיך, אבל לא יהיה המחסום של ההתיישנות.

היו"ר ע' פרץ;

נכון.

די דרור-הכהן;

זה לא כתוב בהצעת החוק.

אם כן, אני מתנצל על הניסוח ונתקן אותו.

מ' בוטון;

סעיף 18א הקיים אומר: "התיישנה הזכות לפיצויי הלנת שכר...יחולו הוראות חוק

פסיקת ריבית והצמדה". יש חוק ריבית והצמדה שקובע על חוב שלא שולם הצמדה מלאה למדד

פלוס 8%ריבית. במלים אחרות החוק אומר כך: אם העובד לא תבע הלנת שכר ואין לו זכות

לתבוע הלנת שכר, כי הזכות שלו התיישנה כבר - עברו 30 הימים והוא לא קיבל 60 יום -

עדיין הוא יכול לקבל פיצויים בגובה של המדד פלוס 8%ריבית.

היו"ר עי פרץ;

על מה?

ת' גוז 'נסקי;

על ההלנה.

י' צבן;

תוך כמה זמן?

ב' כהן;

תוך שבע שנים.

היו"ר עי פרץ;

על ההלנה?

מ' בוטון;

על אותו חלק שהמעביד לא שילם לו בשכר.

היו"ר ע' פרץ;

אבל הוא שילם לו שכר, אלא שהוא שילם בפיגור.

י' צבן;

היות ועל דעת היוזם של הצעת החוק ניסחתי את השאלה בבהירות והיות וכשניסחתי את

השאלה שמעתי כאן ניואנסים שונים מצד היועצים המשפטיים המכובדים שיש לנו, אני מציע

שבכל זאת לא נוותר על זה. יכול להיות שכרגע אנחנו לא יכולים לגמור את הענין

הענין הוא די עדין, אבל אני חושב שאם יש איזו שהיא אי בהירות, עדיף לקבל את ההצעה

הזאת, ומכיוון שמדובר בהצעת חוק בשלב טרומי אני מציע פרוצדורה מוסכמת; בואו נעשה

במקביל שני דברים - נאשר את זה לקריאה ראשונה, ובמקביל תבררו ביניכם, היועצים

המשפטיים, ותתנו לנו חוות דעת מוסכמת, ברורה, לגבי הדילמה שאני הצגתי ושאליה

מתכוון חבר-הכנסת עמיר פרץ.

י' ברק;

אני חושב שאין כבר מחלוקת בינינו.



מ' בוטון;

הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, מדברת על משהו ארור, היא מדברת על מקרה שלא שולם

שכר.

היו"ר ע' פרץ;

לא לזה התכוונתי.

י' צבן;

יש הסכמה למה כיוון המציע. אם יש איזה שהוא שיבוש בנוסה, שלא משקף את כוונתו,

נתקו אותו בהתאם לכוונה.

אני רוצח לשמוע שאתם אומרים לנו כחוות דעת מוסכמת של כולכם, ואינם עומדים

אדם עבד במפעל מסויים שנה, במשך כל השנה הזאת שולם

לו השכר, אבל כל הזמן בפיגורים, והוא לא תבע. כעבור שנתיים והצי מפטרים אותו ואז

הוא רוצה ללכת לבית דין לעבודה ולתבוע פיצויי הלנת שכר אחורה על השנה הזאת. הוא

רוצה שי ייושבו לו את זה כך, שלגבי השנה הראשונה מהתקופה של ההלנה יחושבו לו סדרי

פיצויי הלנת השכר כמקובל בחוק.

מ' בוטון;

הוא לא יכול לעשות את זה אחרי שנתיים וחצי, אלא רק איורי שנה.

י' צבן;

על זה הוויכוח. אנחנו רוצים שהוא יוכל לתבוע גם אחרי שנה וחצי. אם לזה אין

תשובה בחוק, לזה מיועדת הצעת החוק הזאת.

מי הילב;

השאלה מה הוא יכול לתבוע.

י' צבן;

רק את פיצויי הלנת שכר, כאשר לגבי השנה הראשונה יחשבו לפי הקיים בחוק, ומתום

השנה הראשונה - לפי חוק פסיקת רבית והצמדה.

י' ברק;

בקשר לצד המשפטי צריך להבחין כאן בכמה דברים. ראשית כל, הסעיף המקורי, סעיף

נושא אחד - אם השכר לא שולם בכלל, ואז תקופת

ההתיישנות לפיצויי הלנה היא שנה. הנושא השני - אם השכר כן שולם, על אותו הלק

ששולם, תקופת ההתיישנות היא 30 יום, שאפשר להאריך ל-60 יום.

נוסף לזה יש סעיף 18א, שאומר, שאם הזכות התיישנה, חל הוק פסיקת ריבית והצמדה

שנותן הצמדה מלאה ועוד 8% ריבית צמודה, כשזה משתנה מדי פעם.

אתה מדבר על מצב שהשכר לא שולם.



י' ברק;

יש פה שני סעיפים, שכל אחד עומד בפני עצמו. סעיף אחד

קובע חתיישנות מיוחדת. ההתיישנות הרגילה היא 7 שנים, אבל פה נקבעה התיישנות

מיוחדת של שנה, אם השכר לא שולם בכלל, ואת זה אנחנו שמים כרגע בצד, ו-60 יום אם

השכר כן שולם. מה זה נקרא 60 יום? מאותו יום שהשכר שולם הוא יכול לתבוע פיצויי

הלנת שכר תוך 60 יום. לא תבע תוך 60 יום, הפסיד את פיצויי הלנת השכר.

היו"ר ע' פרץ;

בדיוק. זאת הבעיה.

י' ברק;

יש סעיף שני שאומר, בכל מקרה של התיישנות - וזה המקרה של התיישנות שדיברנו

עליו - יחול חוק פסיקת ריבית והצמדה. מה זאת אומרת? על החוב הקיים מוסיפים הצמדה

ו-8% ריבית צמודה לשנה, שזה הרבה פחות מפיצויי הלנה.

מהו החוב? אני מבין שחבר-הכנסת עמיר פרץ רוצה שהחוב יהיה פיצויי הלנה.

היו"ר עי פרץ;

בדיוק.

י י ברק;

לדעתי החוב הוא השכר עצמו שלא שולם.

היו"ר עי פרץ;

אם לא היתה תביעה אין חוב.

י' ברק;

במלים פשוטות; נניח שהשכר הולן במשך חודשיים - זהו החוב. תיאורתית, לפי סעיף

18א, הוא יכול היה לתבוע עכשיו ריבית והצמדה על החודשיים האלה, אבל לא את פיצויי

הלנת השכר. להערכתי, התביעה הזאת של ריבית והצמדה היא לא כל כך ריאלית, כי לא

נראה לי שבית משפט יפסוק - אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים, אחרי שהאיש כבר קיבל את

הכסף - ריבית והצמדה לתקופות קודמות.

למה?

י' ברק;

הפסיקה של ריבית והצמדה היא בשיקול דעת בית המשפט, ואיורי שהאיש כבר קיבל את

כספו, לפי הערכתי הוא לא יקבל.

נפתח לו אופציה.



י' ברק;

למה מכוון הסעיף הזה? הסעיף הזה מכוון למקרה שקיים חוב. ריבית והצמדה פוסקים

כשיש תביעה על חוב מסויים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה שתהפוך לי את ההלנה להוב, ואז זה יהיה צמוד.

י' ברק;

אני הולך בכיוון שלך ואני אומר, שבעצם גם פסיקת ריבית והצמדה לא תעזור כאן

לפי המצב ההוקי הקיים. לפי המצב ההוקי הקיים זה לא יעזור, משום שמדובר פה בתביעה

שבה החוב כבר שולם.

היו"ר ע' פרץ;

החוב לא שולם. אם תהפוך את ההלנה לחוב, החוב לא שולם. השכר שולם.

י' ברק;

לפי המצב החוקי היום החוב הוא השכר. פיצויי ההלנה מתו, נגמרו.

ת' גוז 'נסקי;

נניח שאינה מפגר בתשלומי ההזר חוב לבנק באופן שיטתי, במקום לשלם ב-10 לחודש

כפי שאתה חייב, אתה משלם רק ב-30 לחודש. האם הבנק לא יכול לתבוע אותך על זה שאתה

מפגר בתשלומים? האם אין לו זכויות לתבוע אותך? האם הזכויות האלה נעלמות? האם

הבנק, אחרי איזה שהוא זמן, לא יכול להגיד; איפה היית, למה לא שילמת לי, הפסדתי

כסף? הוא יכול.

ד' דרור-הכהן;

יש פה פיצוי יוצא דופן - 10%. לאף אחד אין פיצוי כזה.

ת' גוז'נסקי;

נעזוב רגע אהד את שיעור הריבית על הפיצוי, אני מדברת על העקרון: האם זכותו של

הבנק ללכת ללווה ולהגיד לו רק כעבור שלושים יום למה בחודש האחרון הוא לא שילם לו,

או שזכותו להגיש תביעה ולהגיד; בחודש הזה פיגרת, ולכן תשלם לי כך וכך, ובחודש הזה

פיגרת ולכן תשלם לי כך וכך. הכוונה היא להפוך את יחסי העובד והמעביד ולומר שאם

על הלנת שכר היה מגיע לך פיצוי, זה חוב. צריך להפוך את פיצויי ההלנה ולתת להם

מעמד של החוב, זה השינוי שאני הבנתי.

י' ברק;

אני הסברתי את המצב החוקי הקיים, כאשר ההצעה של חבר-הכנסת עמיר פרץ היא להפוך

את פיצויי ההלנה לחוב. במצב החוקי היום זה לא כך.

עמדת הממשלה, שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת.

היו"ר ע' פרץ;

אולי הם לא הבינו, כמו שאתם לא הבנתם.



ד' דרור-הכהן;

היא מתנגדת למה שאנחנו הבנו, שיהיו אלפי אחוזים.

ת' גוז'נסקי;

ונבדקו עוד פעם.

י' ברק;

נבדוק עוד פעם. אני מבטא כאן את העמדה שהתקבלה על ידי הממשלה, שהיא מתנגדת.

אני רוצה להסביר מה היה הרקע לסעיף ההתיישנות הקיים ומה הפרובלמטיקה שקיימת:

מקובל אצלנו שאנחנו קובעים תקופות התיישנות מי ורודות כאשר יש סעד או סנקציה

מיוחדת. יש לנו תקופת התיישנות מיוחדת בחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה - שם זה

ששה חודשים - ופה קבענו שנה.

היו"ר ע' פרץ;

זו התיישנות על השכר לא על ההלנה.

י' ברק;

אני רוצה להסביר noהרקע של הסעיף הזה, כדי שנקבל תמונה מלאה.

הבעיה כאן היא דווקא החומרה של הפיצוי הזה, זה פיצוי חמור מאד. נגה היה

הרעיון? כאן? לא כל מעביד הוא כזה שהוא מלין שכר בכוונה. יכולה לקרות הלנה, במקרה

זה או איור, כתוצאה מאיזו שהיא טעות, כתוצאה מכך שאולי מצבו קשה פעם והוא מלין. לא

לכל מעביד אפשר לייחס את הכוונה לרמות ולעשוק את עובדיו ולהלין שכר באופן קבוע.

אני לא בטוח אפילו שאפשר לומר את זה על רוב המעבידים בישראל, לפי דעתי לא. מה

רצינו למנוע? רצינו למנוע שיישב העובד עם פנקס, וכל פעם שהמעביד ילין את השכר,

יתחיל איזה שעון לתקתק ויתחילו להצטבר סכומים אדירים של פיצויי הלנה.

היו"ר ע' פרץ;

לי הבנק מתקתק בשעון עם כל איחור.

י' ברק;

יש הבדל גדול.

היו"ר ע' פרץ;

מה ההבדל? כאשר אדם לא משלם חוב למשכנתא, מעמיסים עליה ריבית והורגים אותו

מכל הכיוונים.

י' ברק;

אוי ואבוי היה עם הריבית על המשכנתא היתה בגובה הפיצוי על הלנת שכר. פה מדובר

בדבר מאד מאד חמור ויוצא דופן - 500% לשנה. יש פה חלופה, ואני לא יודע אם שמתם לב

אליה; כאשר האינפלציה גבוהה מאד, יש אפשרות שזה יהיה יותר מ-500% לשנה. למזלנו

עכשיו זה רק 500% לשנה.



היו"ר ע' פרץ;

מדובר פה על משהו אחר. זאת לא הבעיה שלי בכלל.

י' ברק;

צריך לשמור כאן על איזון מסויים.

500% לשנה, אבל העובד כבר לא עובד אצלו, כי אם מישהו לא מקבל שנה משכורת, הוא

לא ממשיך לעבוד באותו מקום.

י' ברק;

10% לשבוע זה גם כן הרבה.

אנהנו רצינו לשמור גס על המעסיקים, שלא תהיה להם כאן פצצת זמן. יש מעסיקים

שהיו להם אילוצים פה ושם והלינו שכר באופן מקרי. רצינו למנוע שתהיה כאן פצצת

זמן, וזה מה שיכול לקרות.

ת' גוז'נסקי;

אבל אם זה יהיה צמוד רק לפי הוק פסיקת ריבית והצמדה זו לא פצצת זמן, אלה לא

סכומים גרנדיוזיים.

מ' בוטון;

ההצעה לא ביטאה בדיוק את מה שהתכוון לו המציע.

י' ברק;

השינוי אומר שפיצויי הלנה יהפכו להיות חלק מהחוב ועל זה תחול ריבית והצמדה עד

שלוש שנים. אחרי שלוש שנים גם זה מתיישן.

היו"ר ע' פרץ;

נכון. בעיקר מענינת אותי זכות העמידה בתביעה.

י' ברק;

אנחנו חייבים לבדוק את הנקודה הזאת, הנקודה הזאת לא נבחנה על ידינו. אני

מבין שחבר-הכנסת פרץ בהצעתו לא יוצר כאן פצצת זמן.



היו"ר ע' פרץ;

לא, חס וחלילה.

אדנה מקפיא את ההלנה ומצמיד את זה למדד. זה לא נורא כל כך.

י' ברק;

אני מבקש את השהות לחזור למחננו ולבדוק את הענין.

י' צבן;

אבל זה לא מונע אותנו מלאשר את הצעת החוק.

ד' דרור-הכהן;

זה יעבור כך לכחול?

י' צבן;

לא כך.

היו"ר ע' פרץ;

נאשר לפי מה שסיכמנו עכשיו.

ת' גוז'נסקי;

ברוח הדברים שנאמרו.

י' צבן;

לקראת הקריאה השניה והשלישית יש לכם זמו לחשוב ולתקן.

י' ברק;

על כך אינם מחליטים.

מי הילב;

אנחנו נגד הלנת שכר, אנחנו חושבים שהמעביד צריך לשלם בזמו את השכר לעובד.

החוק הזה לא בא להעניק זכות סוציאלית לעובד, אלא הוא בא לעשות למעסיק ללא כדאי

לחלוטין את אי תשלום השכר בזמו, ואנחנו בעד זה. יש לנו הרבה בעיות ותלונות, אבל

בעיות של הלנת שכר, ב-1,000 מפעלים שחברים אצלנו, אני לא זוכר בשנים האחרונות.

היתה לנו בעיה גדולה עם החוק הזה, שתוקו לפני שנתיים-שלוש. פעם היה צריך לשלם את

השכר עד ה-15 לחודש, אבל בעקבות האינפלציה הגדולה וזקנו זאת ל-9 בחודש, וזה גרם

למעסיקים בעיות טכניות לא קטנות, בגלל כל מיני מדידות שצריך לעשות - פרמיות, שעות

נוספות - אבל אני יודע שלמרות זה המפעלים עומדים בכך.

היו"ר ע' פרץ;

הפיצוי מתחיל רק שבוע אחרי זה, כך שגם אם תשלם ב-14 אתה עדיין לא מלין את

השכר.



מ' הילב;

יש עונש, אבל יותר קטן.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על ההלנה. אתה לא מתחיל עם ה-20%, יש לך עדיין שבוע נוסף של משחק.

מי הילב;

קצת פחות, אבל אני לא זוכר כמה.

יש יום קובע, והיום הקובע הוא היום התשיעי שלאחר המועד.

היו"ר עי פרץ;

על יום אחד כבר משלמים 20%?

י' ברק;

היום הראשון הוא 5%. מספיק יום אחד כדי שיהיו 5%.

מי הילב;

כמו שאמרתי, זה לא חוק סוציאלי שבא לתת לעובד זכויות.

אתה לא מקבל את שכרך, תגיש תביעה תוך שנה.

לאחר שהוא קיבל את השכר נאמר לו: קיבלת כבר את השכר, תמהר לבית המשפט, תממש את

זכותך ותגיש תביעה.

אם הוא עושה את זה, הוא עף למחרת,

הוא עף למחרת - זאת לא תופעה, אני לא מקבל את זה. אם יש ציבור עובדים של 100

עובדים במקום עבודה או 200 עובדים וכולם לא קיבלו את שכרם, כולם יעופו מהעבודה?

לא כולם - אחד, ויותר לא יגיש תביעה אף עובד.

אפשר לעשות מזה משהו קיבוצי, של כולם. ההסתדרות יכולה לעסוק בזה.

אני לא אחתום להסתדרות, כי אני רוצה לעבוד. אני צריך לחתום אישית על התביעה.



ת' גוז'נסקי;

זה לא אופייני למפעלים גדולים - זה נכון.

ואם אדם יגיש תביעה אחרי שלוש שנים, הוא לא יעוף מהעבודה?

הכוונה, אחרי שהוא יעזוב את העבודה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רק אחרי שהוא עוזב את העבודה הוא יגיש תביעה על הלנת שכר?

היו"ר ע' פרץ;

כן.

מי הילב;

אי אפשר לנצל את החוק לרעה ולהגיד שאם היה מצב קשה והמעסיק הלין בשבוע את

השכר, שעכשיו זו תהיה פצצת זמן שהעובד יחזיק אורגה בכיס ויחכה שנה או שנתיים,

למרות שהוא קיבל את השכר. למה עשו את ההוק הזה? כדי שלעובד יהיה ממה לחיות. אבל

כאן מדובר במקרקה שהעובד כבר קיבל את שכרו, אמנם באיחור. הוא חי, הוא החליט לא

להגיש תביעה, והוא יחזיק את החוב הקטלני הזה במשך שנה, שנתיים או שלוש, ואחרי

שלוש שנים הוא יגיד שמגיע לו כך וכך?

היו"ר ע' פרץ;

אני מוכן לוותר על הכסף, בוא נמיר את זה בשנת מאסר. אין לי ענין לקחת כסף

עבור העובד, יש לי ענין שהמעביד יידע שהוא לא ישיק את המשחק הזה להלין בקביעות.

מי הילב;

אם יש עובד שלא רוצה שינהלו שיטה כזאת, שיגיש הנביעה. הוא מקבל שכר, הוא רואה

שזה מולן, שיגיש תביעה. הרי גם אם הוא יגיש איורי שנה, הוא יפוטר אחרי שנה, ומה

יוצא?

הוא לא יגיש. אתה מעסיק, אתה מעסיק אותי עשרים שנה. ברגע שאתה יודע שיש לי

זכות רטרואקטיבית לשלוש שנים, איגדו לא תעז להלין את שכרי חודש אחד, כי אתה יודע

שאני אעשה איתך התחשבנות.

מי הילב;

אם הוא הלין בחודש ינואר את שכרו, הוא יכול להגיש את זה אחרי שנתיים ולקבל

ריבית והצמדה רגילה.

על מה? הוא לא יכול.



ת' גוז'נסקי;

על הפיצויים הוא לא יכול.

מי הילב;

לא על הפיצויים. אם היוגה אינפלציה של 10%, על ה-10% האלה הוא יכול להגיש

תביעה.

הוא לא יכול.

על פיצויי ההלנה הוא לא יכול. אין לו מעמד על פיצויי הלנה.

מי הילב;

בחודש ינואר העובד עבד, ובמקום ב-9 בפברואר הוא קיבל את שכרו ב-9 במארס.

היונה פה הלנה של הודש. העובד נזכר אהרי שנתיים להגיש את התביעה. על ההודש הזה הוא

יכול להגיש תביעה.

ת' גוז'נסקי;

הוא לא יכול להגיש, אין לו מעמד.

מי הילב;

יש לו, ואת זה אני מסביר. זכות עמידה יש לו, הוא יכול להגיש תביעה על

האינפלציה, על ההצמדה פלוס הריבית שהיתה בחודש שהשכר הולן. אם היונה אינפלציה של

5% באותו חודש פברואר, הוא יקבל 5%. זכות עמידה יש לו, אבל מה אין לו? את הפיצוי

הקטלני לממש תוך פרק זמן מסויים.

מ' בוטון;

אם הוא שילם את השכר לא בזמן, אבל הוא שילם את השכר, אין לעובד שום תביעה

מעבר ל-60 יום. על מה הוא יתבע הלנה? על השכר? השכר שולם לו.

מי הילב;

על האיחור.

מ' בוטון;

אין לו שום תביעה.

מי הילב;

הייתי צריך לשלם את השכר ב-9 בפברואר. שילמתי אותו ב-9 באפריל. כלומר, הלנתי

חודשיים. האיש קיבל את שכרו ולא תבע אותי תוך 60 יום. הוא יכול אחרי שנה להגיש על

החודשיים האלה הצמדה רגילה.

על מה - על הפיגור?

מ' הילב;

כן.

מ' בוטון;

איך? זה לא חוב.

מי הילב;

למה זה לא הוב?

מ' בוטון;

משום שהלנת שכר לא מוגדרת כהוב.

מי הילב;

אם כך יש לנו ויכוח. גם ברק אומר שהוא יכול, אבל לפי דעתו בית המשפט לא יתן.

מי בוטון;

אם מה שאתה אומר נכון, שבע שנים הוא יכול לתבוע ריבית והצמדה.

מי הילב;

נכון, הוא יכול לתבוע שבע שנים.

ב' כהן;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעובדה, שעל פי חוק הגנת השכר הכללים של

ההתיישנות לגבי הלנת שכר חלים גם במסגרת של הלנת פיצויי פיטורים. זאת אומרת, על

הלנת פיצויי פיטורים חל גם סעיף 17(א). הסכנה היא שעל פי הנוסח הזה העובד ימתין

שלוש שנים עד להגשת תביעה להלנת פיצויי פיטורים, ואז זה יהפוך מעין תכנית חסכון,

אם זה הנוסח. צריך להבחין ולהפריד ולהתייחס גם לעובדה שעל פי סעיף 19 לחוק, סעיף

17 חל גם על הלנת פיצויי פיטורים.

היו"ר ע' פרץ;

לא זאת היתה הכוונה שלנו.

ברור לי שזאת לא הכוונה. היום אני מבין שהכוונה היא אחרת.

צריך לתת תמריץ נוסף מסויים למעבידים. מנהלים היום תביעות בבתי הדין לעבודה

במשך שנה או שנתיים על הלנת שכר. אני מדבר היום על תביעות שהוגשו ב-1986, ב-1987

וטרם נסתיימו.

מדוע?

בגלל התור.

מה שקורה בפועל הוא, שלגבי אותם מעסיקים קטנים, לא אותם חברי התאחדות

התעשיינים, עד שאנחנו מסיימים את הדיון המשפטי אין ממי לגבות, וכשמדובר בעובד

בודד שקיבל פסק דין והוא צריך להגיש תביעה לפירוק לבית המשפט המהוזי, כבר לא כדאי

לו להגיש אותה. צריך לחשוב, אם כבר מציעים את ההצעה הזאת, לכלול סעיף נוסף או

סעיף משנה שיאמר, שאם ובמידה והכספים הופקדו בקופת בית המשפט עם הגשת התביעה, לא

יראו את הסכום הזה כשכר מולן, אלא אולי יערכו איזה תחשיב ארור במקום אותם פיצויי

מעביד הלין את שכרו של עובד במשך הודש ימים. הוא חייב לו

1,200 שקל, פיצויי הלנה 35%. וכבר אנהנו מדברים על סכום בסביבות 400 שקל. על פי

ההצעה המתוקנת כעת 400 השקלים האלה מתהילים לצבור ריבית והצמדה רגילים. אני סבור

שאם המעביד יפקיד בקופת בית המשפט, במקום פיצויי הלנה עבור אותו הודש, את הפרשי

הריבית וההצמדה פלוס הפרשי ריבית והצמדה עבור כל התקופה, לא יצטרכו לשלם פיצויי

הלנה.

מה היתרון לעובד?

היתרון לעובד שהוא יודע שהכספים שלו בקופת בית המשפט.

שהוא מייד יכול לקבל את הכסף.

אני יכול להביא מספר תיקים שבהם יש לנו פסקי דין והסכום של פסק הדין לא מצדיק

בכלל הגשת תביעה לפירוק לבית המשפט המחוזי.

זה לא מפריע לי. מטרת ההוק שלי היא לא לעשות פה קופות חסכון לעובדים. מטרת

ההוק שלי, שיהיה כלי קבוע שימנע ממעסיקים להפוך את הלנת השכר לשיטה. לא היתה לי

שום מטרה לבנות קופות. אם רוצים שמעביד שהלין באופן שיטתי ורצוף במשך שנה יילך

לבית הסוהר במקום לשלם כסף, בבקשה. אני לא רוצה כסף לאנשים, אני רוצה למנוע

מהמעסיקים להתעלל בעובדים.

את זה החוק מונע.

הוא לא מונע. בגלל הענין של 60 יום הוא לא מונע, כולם מצפצפים.



י' ברק;

הבעיה שמטרידה אותנו היא אותו מעסיק שבאופן שיטתי מלין שכר. אולי אפשר להשיג

קונסנסוס על ידי זה שנאמר שהתיקון הזה יהול רק במקרה שיש הלנה של שלושה הודשים

רצופים או של תקופה מסויימת, כשמדי הודש בהודש יש הלנה; אם זאת היינה הלנה

ספוראדית פה ושם - לא.

היו"ר ע' פרץ;

בסדר, אבל לאו דווקא שלושה חודשים רצופים אלא שלושה הודשים שהצטברו במשך שנה,

בהתיישנות של שלוש שנים.

י' ברק;

אפשר לדבר על זה.

היו"ר עי פרץ;

נציג התאהדות התעשיינים מוכן לזה?

מי הילב;

זה רעיון, אם יש מישהו שבאמת באופן שיטתי מלין שכר.

היו"ר עי פרץ;

תנסהו בכיוון הזה; שלושה הודשים -או ברציפות או במשך שנה, והתיישנות של

שלוש שנים.

האם זה נראה לנציג האוצר?

ר' דול;

אני יכול להגיד ששר האוצר התנגד להצעת ההוק כפי שהיתה. אם ההצעה תשונה בכיוון

שאני שומע עכשיו, יכול להיות שלא תהיה התנגדות.

הוחלט; לאשר את הצעת ההוק בכפוף לתיקונים שהוצעו בוועדה.

היועצים המשפטיים ינסחו את הצעת ההוק בהתאם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יובא נוסה לוועדה?

נעלה לקריאה ראשונה את מה שסיכם.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05)