ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1992

מסקנות הוועדה בנושא "עלות הטיפול בחולי גושה" -הצעת לסדר היום של חברת-הכנסת נ' ארד; מצבם החמור של המאושפזים בבית החולים בלומנטל

פרוטוקול

 
כנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ז בשבט התשנ"ב (21 בינואר 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

תי גוז'נסקי

רן כהן

י י צבן

מוזמנים; ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

ר' תדמור - מנהל ביה"ח בלומנטל

ע' אונגר - הנהלת ביה"ח בלומנטל

ר' גושן - יו"ר ועד עובדי ביה"ח בלומנטל

י י אסא - בת לאם מאושפזת בביה"ח בלימנטל

י' אסא - בן משפהה של מאושפזת בביה"ח

צי ריבקינד - מועצת פועלי חיפה

ני בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. מצבם ההמור של המאושפזים בבית-החולים בלומנטל.

ב. מסקנות הוועדה בנושא "עלות הטיפול בחולי גושה" - הצעה לסדר היום

של חברת-הכנסת נ' ארד.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו ורדו.

אם אין התנגדות אני מציעה שהישיבה תהיה פתורה.

מצבם החמור של המאושפזים בבית החולים בלומנטל

החלטתי אתמול לשנות את סדר יומה של הוועדה ולהניח את הנושא הזה על סדר היום

בגלל דחיפותו. כבר בתחילת הישיבה אני רוצה להודות מאד לדייר משיח, מנכייל משרד

הבריאות, שנענה מייד לבקשתי ולבקשת חברי הוועדה ופינה את לוח הזמנים שלו לדיוני

הוועדה בגלל חשיבות הענין. אני מודה גם לכל המוזמנים שיכלו להתפנות, ובמיוחד אני

שמחה שיש כאן זוג נציגים של המשפחות, שחשוב לנו מאד לשמוע אווזם.

אתמול, כאשר חברי הכנסת רן כהן ויאיר צבן העלו את הנושא בתחילת הישיבה, קראתי

להם את מכתבך, דייר משיח, ואני קובעת כאן שהמכתב לא התקבל על דעתם של חברי הוועדה

לנוכח המציאות הנוראה של הפקרת החוסים שנמצאים בבית החולים.

דייר מי משיח;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, לא רק שנעניתי לבקשה של

היושבת-ראש אתמול אלא גם שמחתי להיענות כדי שסוף סוף כולנו נדע מדוע - למרות

שמשרד הבריאות שילם וממשיך לשלם מאות אלפים וגם מליונים לתחום הספציפי הזה - בכל

זאת העובדים מצאו לנכון לשבות. אנחנו יודעים שהתשלום שאנחנו מעבירים למוסדות

הגריאטריים והפסיכיאטריים הפרטיים והציבוריים עיקרו - 70%- 80% מיועד לתשלום

שכר. לא ברור לנו איך קורה המצב, שלמרות שאנחנו משלמים - שובתים. אנחנו יודעים

טוב מאד מה המשמעות של שביתה כזאת, ובבתי החולים שאנחנו אחראים עליהם, כאשר יש

שביתות אנחנו מנסים למנוע אותן, ואם אנחנו לא מצליחים, יש דרכים חוקיות; פונים

לבתי המשפט שיעשו סדר, שיעשו צדק. אולי אנחנו צודקים, אולי העובדים צודקים, אבל

אי אפשר להמשיך את סבלם של החולים. הנה אנחנו שומעים שהעובדים שובתים - הייתי שמח

לשמוע מדוע הם שובתים - ולא שמענו שמישהו מהנהלת בית החולים, שהיא האחראית

בעינינו על החולים ולא העובדים, עושה איזה שהוא צעד כדי להביא להפסקת השביתה. צעד

יכול גם לכלול תביעה נגד משרד הבריאות, גם את זה אינני שולל, כדי שלא יהיה מצב

כזה שהחולים יופקרו, ולפי התקשורת זה מה שקרה בימים האחרונים בבית החולים

בלומנטל. ראש השירות לבריאות הנפש, דייר מרדכי מרק, נסע היום לשם כדי לראות בעיניו

מה קורה, כי מדובר בבית חולים שמאשפז חולי נפש. הוא נסע לראות בתקווה, אמנם

קלושה מאד, שמא יש שביתה שהיא בשביל התקשורת ויש שביתה במקום, בתקווה שהשביתה

אינה כל כך נוראה כפי שהיא מופיעה בתקשורת, כי לפעמים עושים תהליכים כאלה;

בתקשורת מציגים שהמצב נורא וכולם שובתים, אבל באמת לא כך הדבר. ייתכן שהתקווה

היא קלושה והוא ימצא, קרוב לוודאי, שהמצב קשה.

בעינינו זה מעורר תמיהה, ואביא מספר נתונים מדוע זה תמוה בעינינו. לכל

המוסדות הגריאטריים והפסיכיאטריים הפרטיים והציבוריים בישראל, בהם מאושפזים אלפי

חולים, יש הסדרים עם משרד הבריאות, וההסדרים של המשרד הם עם כל אחד מהם בנפרד או

עם האיגודים, אם הם התאגדו. התשלומים שמשרד הבריאות משלם עבור כל אלפי המאושפזים

הללו מסתכמים ב-23 מליון שקל לחודש.

בחודש דצמבר פיגרנו בתשלום בגלל סיבות שבין משרד הבריאות והמבטח הגדול, קופת

חולים, אבל שילמנו את החוב שלנו. אמנם שילמנו אותו - אותם 23 מליון - בפיגור, אבל

שילמנו אותו עם ריבית הפיגורים שמתחייבת מהפיגור.

י' צבן;

עבור איזה חודש שילמתם את זה?
דייר מי משיח
אנחנו תמיד משלמים את החשבונות של החודש הקודם. ההסכם הוא, שב-18 אנחנו

חייבים לשלם עבור החודש הקודם.

י י צבן;

כלומר, שילמתם עבור נובמבר אחרי ה-18 בדצמבר?

דייר מי משיח;

כן, הרבה אחרי.

י י צבו;

שילמתם בדצמבר או בינואר?

דייר מי משיח;

את הרוב שילמנו בדצמבר, חלק בתחילת ינואר, ושילמנו עם ריבית הפיגורים

המתבקשת.

י' צבן;

זו אווזה ריבית שמשלמים בבנק?

דייר מי משיח;

לא, זו הריבית שמותר לממשלה לשלם, מה שנקרא "ריבית חשב".

בתשלומים של דצמבר הקדמנו בשבוע את תשלום 50% הראשונים, ולפי הבנתנו

בחשבונאות, מי שמקדים בשבוע תשלום של 50% יכול גם לארור בשבוע את תשלום 50%

האחרים.

י' צבן;

זה לא נכון.

דייר מי משיח;

לא שיש לנו כסף ואנחנו מאיורים בגלל הטיעון הזה, אלא שאני חושב שמי שקיבל

בהקדמה של שבוע, לפחות ההגינות מחייבת, לא החשבונאות, שכדי לנקוט בעיצומים הוא

ימתין באיחור באותו משך זמן שבו הקדימו את התשלום. זאת אומרת, לפי השיקול שלנו,

כאשר שלשום התחילה השביתה, זה עדיין היה בתקופה שצריך היה להמתין, כי רק מחר

התקופה הזאת תסתיים, ואנחנו עושים כל מאמץ שעד מחר נשלם את 50% האחרים.

רן כהן;

אתה מדבר על התשלום השוטף או אתה מדבר על התשלום שבעקבות פסיקת בית המשפט?

דייר מ' משיח;

אני מדבר רק על השוטף.
רן כהן
למיטב הבנתי קיימת הבעיה גם לגבי המחלוקת ביניכם לבין הנהלת בית ההולים על

המשמעות של פסיקת בית המשפט באשר לתשלום וגם זה חלק מהענין.

דייר מ' משיח;

אגיע לזה. אני מדבר על התשלום השוטף, כאשר לגבי בית הולים בלומנטל, ספציפית,

התשלום השוטף להודש ינואר, שהועבר עבור דצמבר, %50, הסתכם ב-476 אלף שקל, ובנוסף

לזה עוד 140 אלף שקל, מה שנקרא תמריץ אחיות, גם זה סכום לא קטן. לפי חשבוננו

אנחנו חייבים לבית חולים בלומנטל, ספציפית למהלך החודש הזה, עוד 476 אלף שקל,

שאנחנו אמורים לשלם, אני מקווה, כבר מרור.

י' צבן;

אלה אותם 50% של השוטף?

ד"ר מ' משיח;

אנחנו מבינים ש-50% אלה, בעיקרם, נועדו לתשלום שכר.

לגבי הענין של פסיקת בית המשפט: במשך מספר שנים התנהלו דיונים בין משרד

הבריאות ובין עורך-דין שייצג ארבעה מוסדות, שבית החולים בלומנטל הוא אחד מהם,

כאשר לפני כן, בדיונים ארורים, לא הגיעו להסדרים, כל צד לא יכול היה לקבל את העמדה

של הצד השני, ובתי החולים, באמצעות עורך-דין, פנו לבית משפט. התנהל דיון ובו נפסק

לרעת משרד הבריאות, משרד הבריאות הפסיד במשפט. כנראה זה תהליך שקורה הרבה פעמים

במשפטים, שארורי שהמשפט נגמר עוד ממשיכים להתווכח איך מפרשים את פסיקת בית המשפט.

לענין הזה התקיימו דיונים בין עורכי הדין שייצגו את המוסדות הללו, כולל בית חולים

בלומנטל, לבין עורכי דין של משרד הבריאות, ולפי מיטב ידיעתי הדיונים האלה הגיעו

לשלב שעורכי הדין של בתי החולים חייבים למשרד הבריאות תשובה ולא להיפך.

בינתיים משרד הבריאות, עם כל המרולוקות - ואני מסתמך על מסמכים כתובים - איתר

כמה לפי דעתו הוא חייב, לפי כל הפרשנויות, והעביר 2 מליון שקל.
י' צבן
זה הסכום שמשרד הבריאות מודה בו?
דייר מי משיח
זה הסכום שמשרד הבריאות הודה בו ביום שהעביר את 2 מליון השקלים.
י' צבן
הפירוש שמשרד הבריאות נותן לפסק הדין מחייב את משרד הבריאות לסכום מסויים -

האם ל-2 מליון או יותר?
דייר מי משיח
עד הרגע הזה אנחנו סבורים שזה כ-2 מליון. הנושאים הארורים נמצאים בבירור

בינינו לבין עורכי הדין שלהם. אשאיר אצל היושבת-ראש מכתב שכתבה היועצת המשפטית

שלנו, שעוסקת בתחום הזה, לעורך דין שמייצג את ארבעת המוסדות, עורך-דין ברנדייס,

שמבהיר איזה נקודות נשארו בבירור, שהוא חייב עליהן תשובה. לא ניתנו תשובות, ולכן

בשבילנו זה תהליך שנמצא עדיין בבירור ולא הסתיים, ומכיוון שהוא תהליך שלא התחיל

אתמול אלא לפני שנים, גם בו אנחנו לא רואים סיבה או הצדקה למהלך מהסוג הזה.



אני מבקש שיהיה ברור על מה מדובר: מדובר, למשל, על טענות לגבי קרן השתלמות.

לא מתקבל על דעתנו שהמוסד שילם קרן השתלמות לעובדים ולכן הוא נשאר בפיגור. אני

מבין שאחרי שהענין הזח יסוכם אולי המוסד ישלם א לעובדים קרן השתלמות, וכולנו

יודעים שלגבי קרן השתלמות יש חסדרים, שמשלמים עד לשנת המס רטרואקטיבית, מכסימלית

אחרונה, ולא יותר, אבל על כך נשמע מהמוסד.

רן כהן;

הרי פסיקה של בית המשפט, דינה שהיא תהיה מאד בהירה ומאד חד-משמעית, לכן

המחלוקת פה נראית מוזרה מאד, מה עוד שהיא על סכומים עצומים.
היו"ר אי נמיר
על כמה המחלוקת?
רן כחן
בית החולים טוען ל-5.5 מליון, ומשרד הבריאות - ל-2 מליון.
דייר מי משיח
כפי שידוע לי מכתובים, לא משיחות בעל פה, אני רוצה להגדיר איזה נושאים נשארו

פתוחים למרות פסיקת בית המשפט. בית המשפט, לפי מה שהסבירו לי, פסק במלים ולא פסק

במספרים, והמעבר בין מלים למספרים הוא שיוצר את הפער הזה. אחד חנושאים שנשארו לא

פתורים הוא הנושא של קרן השתלמות, מאיזה מועד מגיע לתובעים תשלום ממשרד הבריאות

עבור קרן השתלמות. אנחנו לא מניחים שזח כבר שולם לעובדים. חנושא השני - כוננויות

למינהל ומשק, שגם חוא מחווה נושא בבעיה. הנושא ושלישי -התחולה. אלה שלושת

הנושאים הגדולים שיוצרים את הפער בין עמדות הצדדים. בענין הזה, כדי להיות בטוחים

שאנחנו לא פועלים באופן שרירותי, פנינו גם למנהל מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים,

עורך-דין מזוז, וביקשנו את ייעוצו, כי אנחנו רוצים להגיע לסיום יגהליך ההתדיינות

חזה, מה עוד שגם הפסדנו בו, כך שבוודאי אנחנו חייבים לסיים אותו.

מכל חניתוחים שעשינו בתוך המשרד היה לנו קשה מאד לא להגיע למסקנה שהמנהלים של

בית החולים בלומנטל נוהגים כך מכיוון שהם יודעים שלמשרד הבריאות אין פתרון מחר

בבוקר לאותם כ-400 חולים שמאושפזים בבית החולים. נדמה לי שבדרך הזאת הם רוצים

בעצם להראות - אולי הם לא מתכוונים, אבל זה מה שיוצא - שצריך מאד להיזהר לא

להרחיב דווקא את בתי החולים הפרטיים. אתם בוודאי יודעים שזאת לא העמדה של משרד

הבריאות, אבל כאשר אנחנו נוכחים במהלך כזה, שלא קריה כמוהו בשום בית חולים ציבורי

או ממשלתי או של קופת חולים, בוודאי מישהו יגיד ובצדק: רבותי, תיזהרו, אל תאפשרו

למוסדות הפרטיים להחזיק כל כך הרבה חולים, כי הם יכולים להשתמש בהם כנשק נגדכם.

להשתמש בחולים כנשק נראה לנו כדבר מוגזם, אלא אם כן באמת נשמע על דברים נוראים

שעשינו, שמצדיקים את המהלך הזה. כפי שאמרתי לכם, לנו לא ידוע על דברים כאלה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לקרוא מברק שקיבלתי מוועד עובדי בית החולים בלומנטל: ייעקב אי תשלום

משכורות חעובדים ופיטורי מספר רב של עובדים בעקבות מצוקח כספית קשה של הנהלת

מערכת בית החולים בלומנטל החליטו העובדים באסיפה כללית, שהתקיימה היום, לפתוח

ביום אי, 19 בינואר 1992. בשביתה שתקיף את כל עובדי המערכת ולא לבוא לעבודה.

במקרה כזה ישארו כל 380 החולים במוסדנו ללא טיפול אלמנטרי, רפואי וסיעודי".



ד"ר מ' משיח;

מאחר שהמברק הוקרא אני מבקש להגיב: אנחנו משלמים את מה שאנחנו משלמים עבור

מטרות ספציפיות - תשלום שכר לעובדים, כלכלה לחולים, תרופות וכוי. אני רוצה

להבהיר, שאם יסתבר לנו שלעובדים לא שולם שכר, אם יתברר לנו שהחולים לא קיבלו

תרופות בימים האלה ולא קיבלו מזון כפי שצריך ולא נקיון ולא כביסה, אנחנו בהחלט

נשקול להפחית את זה מהתשלום השוטף לבית החולים, כדי שלא ייצא שאנחנו משלמים לריק

כספי מדינה.

רן כהן;

נכון להבוקר הזה, מה מצב החולים והמאושפזים בבית החולים? מה מצב המזון,

ההסקה, הטיפולים, הניקוי? אתמול שמעתי דברים מזעזעים.

ר' תדמור;
מדובר במערכת של חמישה מוסדות
מלבד בית החולים בלומנטל יש עוד שניים בחיפה

- אחד על הכרמל, השני למטה בעיר, ועוד שני מוסדות בטבעון. בכולם ירוד מדובר על 371

מיטות.

י י צבן;

כולם פסיכיאטריים?

ר' תדמור;

כולם פסיכו-גריאטרים.

היו"ר אי נמיר;

השביתה היא בכל המוסדות?

ר' תדמור;

השביתה היא בכל המוסדות.

אתחיל מהשאלה של חבר-הכנסת רן כהן על מצב החולים; בית החולים הוא בשביתה.

העובדים נמצאים פה בירושלים, כולם נמצאים עכשיו במשרד הבריאות או במשרד האוצר,

אולי בשני המקומות. אינני יודע, לא אני מארגן את זה, זו פעולה של העובדים עם

ההסתדרות. לפי מה שאמרתי אתה יכול לתאר לעצמך מה נעשה בבית החולים; יש מינימום

של פרסונל, יש מינימום של אהיות. הרופאים לא שובתים, הם נמצאים במקום. אין סכנה

לחולים בשלב זה. אוכל יש, המשפחות מביאות אוכל. חלק מהמשפחות נכנסות למטבח

ומבשלות, כי ההנהלה לא בשביתה, המרוסנים פתוחים ומזון יש, רק הפרסונל לא עובד, כך

שאם באה משפחה ורוצה להוציא מזון מהמקררים או מהמחסן, היא יכולה לקרות ולבשל.

רן כהן;

יש הרבה מאושפזים שאין להם משפחות.

ר' תדמור;

מחלקת הרווחה בעיריית חיפה מספקת מזון רום לאותם החולים שאין להם משפחות,

והקרן לחסויים גם כן מספקת מזון לחולים, כך שמזון יש בינתיים. אותו הדבר לגבי

התרופות; המלאי עדיין ישנו. המשפחות מקבלות רצפטים והן קונות תרופות או מביאות

תרופות.



היו"ר א' נמיר;

מה אם אלה שאין להם משפחות?
ר' תדמור
יש רזרבה שממנה אנהנו נותנים, ואם אין מספיק - לוקחים מהמשפחות שמביאות ויש

להן.

החימום עובד, טלפון יש, כי גם טלפון לא היה. אתמול בערב ביקרה במקום דייר

גולובבה, ראש צוות הפיקוח, בכל המוסדות, ועד כמה שידוע לי ראש שירותי בריאות הנפש

מסתובב כרגע בבתי החולים.
לעצם הענין
קל מאד לזרוק את הכדור למגרש שלנו ולבוא ולהאשים את הנהלת בית

החולים בהאשמה זו או אחרת. אני חושב שזה לא נכון לומר כך. דייר משיח, אתה יודע טוב

מאד שבית החולים בלומנטל הוא ארח- מבתי החולים הטובים ביותר שקיימים בין בתי

החולים הפרטיים בארץ.
דייר מי משיח
והוא גם מקבל את המחיר הגבוה ביותר.
היו"ר אי נמיר
אנחנו פעם המלצנו, שמי שטוב יתנו לא יותר.
י' צבן
אני מקווה שהוא מקבל את המחיר הטוב מפני שהוא ראוי לו.
ר' תדמור
אנהנו בית החולים הטוב ביותר, אנחנו מצטיינים בשירות שאנחנו נותנים לחולים,

ועל זה יש לנו אלפי מכתבי תודה. כל הדו"חות שד"ר משיח מקבל מצוות הפיקוח מאמתים

כל מלה שאני אומר, כך שלאף אחד אין טענה כלפי בית החולים בלומנטל, ויהיה מוגזם

להגיד שאנחנו משתמשים בחולים כנשק כדי לדרוש ממשרד הבריאות שיתן לנו את מה שמגיע

לנו.

אני הולד עם פסק הדין של בית המשפט. יש לי פירושים משלי, יש לי פירושים של

הכלכלנים שלי. לטענתי משרד הבריאות חייב היום לבית החולים בסביבות 7 מליון שקל.
דייר מי משיח
בשום אופן לא.
ר' תדמור
זה נובע לא רק מפסק הדין, זה נובע מאי עדכון המחיר מחודש אפריל. אמרת שהעברת

את התמריץ, אבל אני עוד לא קיבלתי את ההודעה על העברת התמריץ. אם אמרת, אני בטוח

שהתמריץ הגיע, אבל בית החולים בלומנטל עוד לא קיבל את ההודעה על כך.

כל הנושא הזה נמשך כבר הרבה מאד זמן.



היו"ר א' נמיר;

כמה זמן?

ר' תדמור;

ההידרדרות התחילה לפני שנה-שנתיים. עד שגילינו שלא עדכנו לנו את המחיר כמו

שצריך על סמך החוזה שיש לנו עם משרד הבריאות, עד שגילינו שיש פער כזה גדול, מצאנו

את עצמנו כבר עמוק בבוץ. וכשבאנו ושאלנו, אמרו: לא מגיע לכם שום דבר, אתם מקבלים

כפי שמקבלים במגזר הממשלתי. ללכת לבדוק אותם זו משימה בלתי אפשרית. אי אפשר

לבדוק משרד ממשלתי, אתה לא יכול להגיע למסמכים. אין ברירה, אתה צריך להאמין לנייר

עבודה זה או ארור, כאשר נייר אחד מראים לך, ועשרים - לא.

רצינו להמשיך לקיים את המערכת כמו שצריך, ולמרות שאנחנו לא מקבלים את העדכון

אנחנו מעדכנים לעובדים את המחיר. אנחנו לא יכולים לא לשלם תמריץ, כי האחיות

יברחו. אנחנו לא יכולים לא לשלם תוספת יוקר. את כל זה עשו. בנוסף לכך, מי ירצה

לעבוד אצלנו במערכת? הרבה יותר נוח לעבוד במערכת ממשלתית, שאולי שם חדרישה היא

פחותה בעבודה. בכל אופן המצב קשה מאד. לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים להסתדר

עם הכסף שקיבלנו. שילמנו משכורות, שילמנו לספקים, לא שילמנו למס הכנסה, לא

שילמנו למע"מ, והודענו להם למה אנחנו עושים את זה.

היו"ר א' נמיר;

כמה אתם חייבים למס הכנסה?

ר' תדמור;

אנחנו חייבים למס הכנסה מליון וחצי שקל. למס ערך מוסף היינו חייבים שלושת

רבעי מליון, הם עשו עיקול על הכסף, והאוצר העביר להם ישירות את הכסף. זה סכום

הכסף שקיבלנו על חשבון פסק הדין, שהועבר ישירות למס הכנסה ולמע"מ.

לא היתה לנו ברירה, לא היה לנו כסף ולא יכולנו לשלם את המשכורות. שילמנו עבור

חצי נובמבר, לא שילמנו עבור דצמבר ובוודאי שלא שילמנו את ינואר. לא היתה לנו

ברירה, היינו צריכים לקצץ במישרות, ומתוך 200 עובדים פיטרנו 45 עובדים.

מדוע יש לנו כל כך הרבה הוצאות? את מערכת "בלומנטל" אי אפשר להשוות לבית

חולים איור, קודם כל בגלל הפיזור שלה. זה לא בית אחד, שכל 371 החולים מאושפזים בו.

משרד הבריאות יודע מה הוא קנה, הוא יודע איזה סוג בית חולים זה, יש לזה פלוסים

רבים מאד ויש לזה גם מינוסים, וכמובן יש לזה גם הוצאות. מערכת כל כך גדולה צריכה

להחזיק הרבה פרסונל. דייר משיח אמר שאנחנו מקבלים את המחיר הגבוה ביותר, זה נכון

וזה מגיע לנו. זה לא מגיע לנו בגלל זה שאנחנו יפים, אלא בגלל זה שזו פונקציה של

פרסונל וזו פונקציה של הוצאות. אף אחד לא נותן לנו את זה כנדבה.

יש לנו ויכוה. אומרים שהעורך דין שלי צריך לתת תשובה? אני שומע את זה כאן ממך

בפעם הראשונה. אני מכיר את העורך דין שלי ואני יודע שהוא מעולה, שהוא יוצא מהכלל

טוב והוא דואג לי מאד. הוא לא יעכב לי תשובות, הוא לא יגרום לכך שאני לא אקבל את

מה שמגיע לי ממשרד הבריאות, ואם הוא עושה את זה מגיע לו שאוריד לו את הראש.

בכל אופן, לפי טענתי מגיעים לי 7 מליון. כן נכון, לא נכון - אפשר לבדוק את

זה. אפשר לשבת, אבל אתם לא רוצים לשבת אתנו. מקיימים משחק של כן רוצים ולא

רוצים, כן מגיע לכם, לא מגיע לכם. יושב פה מר נבות, שלפי הבדיקה הראשונה שלו אמר

שמגיעים לנו חצי מליון או 600 אלף שקל בערך. אני מבין שזה התפקיד שלו, הוא צריך

להגיד כמה שפחות. יושב פה גם נציג האוצר. פעם אחת הוזמנתי לאוצר לבירור, ויצאתי

משם עם נייר שאני עוד חייב כסף למשרד האוצר. גם זה תפקידם.



רן כהן;

אנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו לא בצד של משרד הבריאות וגם לא בצד של בית

החולים, אנחנו בצד של החולים והמאושפזים והמשפחות שסובלות מכל הענין הזה. אנחנו

לא נהיה מתווך ביניכם לבי נם על מחלוקת עסקית או פיננסית. אם יש לכם מחלוקת עם

משרד הבריאות ואתם טוענים שאתם צודקים, למה אתם לא מבררים את העניו באמצעות בית

המשפט?

ת' גוז'נסקי;

הם כבר הלכו לבית המשפט.
רן כהן
אם אתם נשענים על כך שיש לכם גם עורך דין מצויין וגם פסיקה מפורשת של בית

המשפט, למה לא ללכת על זה ולהגיד למשרד הבריאות שישלם על פי פסיקה מפורשת? למה

החולים הם בתווך?
ר' תדמור
אינה צודק בהחלט במה שאמרת ואני מקבל את זה במאה אחוזים. אנחנו לא רוצים

לסגור את בית החולים וללכת הביתה, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד. יכול להיות שאם

היינו סוגרים את בית החולים, לנו, מבחינת הנהלת בית החולים, היה יותר טוב.

רן כהן;

לא הצעתי לסגור את בית החולים.

ר' תדמור;

אני אומר את זה מבהינה עסקית. אבל אנחנו אוהבים את המקצוע הזה, אני בעצמי

התחלתי את הקריירה שלי כאח פסיכיאטרי עשרות בשנים, ואני אוהב את הנושא הזה.

רן כהן;

אני חושב ששאלתי שאלה ברורה ומפורשת.
ר' תדמור
אענה לך באופן ישיר: אנחנו לא רוצים לריב עם משרד הבריאות ולא עם האוצר.

אנחנו מקבלים כל הזמן רמזים שהדברים יילכו ויסתדרו. יש לי מכתב משר הבריאות שהוא

לוקח על עצמו לסדר את הענין והוא יביא לתוצאה תוך שבוע ימים. זה היה לפני שלושה

חודשים. אני לא יכול להגיד לשר: נו, תעשה את זה קצת יותר מהר. יכול להיות שאני

נאיבי. בכל אופן אנחנו בדיון עם אילן כהן, אדם ניומד שמשתדל - לפחות כך אני

הרגשתי - לפתור לנו את הבעיה. וכל פעם נאמר: תחכה עוד שבוע, תחכה עוד שבועיים.

חכינו, עד שיום אחד קיבלתי ממנו מכתב שבו הוא אומר: נסיתי הכל ואני מרים ידיים,

אני לא יכול, תתחיל באופן ישיר להילחם עם האוצר, תנסה את מזלך באופן ישיר עם

האוצר.
י' צבן
מתי הוא אמר לך את זה?



ר' תדמור;

בנובמבר 1991.

שאני אלך לאוצר? האוצר לא מאשפז אצלי חולים. הוא ישאל אותי מה אני מחפש אצלו.

בעבר הייתי הרבה מאד באוצר, הייתי פעם יושב-ראש ארגון בתי החולים הפסיכיאטריים,
הגעתי לאוצר ואמרו לי
מה אתה בא לכאן בכלל? את כל הכסף אנהנו מעבירים למשרד

הבריאות, לך למשרד הבריאות. אנהנו מאשפזים אצלך הולים? עשו לי טובה, בכל זאת ישבו

ודיברו אתי.
יש לי הצעה
אני רוצה לגמור את הדבר הזה ולשלם לעובדים את המשכורות ואני רוצה

להוריד את הגבנת הזאת מעל הכתפיים שלי, כמו את העיקול. אתם אומרים שלא מגיע לי

סכום הכסף הזה? תנו לי רזצי מהכסף הזה על החשבון. הרי בסופו של דבר אני בידיים

שלכם. הרי יש לי מהזור של מליון שקל כל הודש, אין כאן שום פהד שאקה את הכסף ואברה

להוץ-לארץ. אני אקבל את הכסף, אתן לעובדים את המשכורות של נובמבר, דצמבר ושל

ינואר ואוריד את כל הדברים האלה מהכתפיים שלי, כדי שנוכל להפסיק את השביתה, שנוכל

להריץ את בית החולים בהזרה כמו שהיה, ונתיישב ליד השולחן. אם אין לנו שפה משותפת,

ניקה בורר מוסכם.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שהיום אנהנו נמלא את תפקיד הבורר.

רי גושן;

אני מייצגת כ-230 עובדים של כל המערכת ברומישה מוסדות. מי שמכיר מוסד

פסיכו-גריאטרי יודע כמה הרבה מאמצים פיסיים ורוחניים כרוכים בעבודה כזאת, ובלי

להצטנע אני מצהירה שהעובדים שלנו הם משובהים, מעולים, נאמנים והטובים ביותר

מבחינת מיומנות, מבחינת אהבת המקצוע, מבחינת אהבת החולים, מבחינת הנכונות שלהם

לתרום לקידום המוסד.

אנהנו כבר הודשים רבים מתלבטים ונמצאים ממש במצוקה. כבר הורגלנו לקבל את

המשכורת שלנו במקום בתחילת ההודש בסוף החודש. כבר הורגלנו שה"תמריץ" יגיע אלינו

באיהור רב, באיחור יותר גדול מאשר לכל המוסדות האחרים בארץ. אנחנו מבינים את

ההנהלה, אבל עם כל האהבה שלנו ועם כל הרצון שלנו לבהור בעבודה הזאת, המשפחות

דורשות אוכל, הילדים דורשים אוכל. יש אצלנו הרבה מפרנסים יחידים של משפחות. לקבל

בתחילת ינואר רק דולק ממשכורת נובמבר נראה לנו בלתי מקובל.

היו"ר א' נמיר;

מה בערך השכר שמקבלים אצלכם?

רי גושן;

בסביבות 1,500 שקל נטו, לפעמים זה כולל אולי אפילו שבתות וכוננויות.

י' צבן;

מתוך כ-380 שמאושפזים אצלכם כמה החזקתם ממומנת על ידי משרד הבריאות?

ר' תדמור;

כולם.



י' צבן;

אין חולים פרטיים?

ר' תדמור;

קורה שיש חולה או שניים שהם פרטיים, אבל פעם יש ופעם אין.

ר' גושן;

מי מאושפז אצלנו? מאושפזים ניצולי שואה, מאושפזים הורים שכולים, מאושפז הדור

של 1948 . שהביא את המדינה הזאת, מאושפזים עולים חדשים. למה שלא ניתן להם מינימום

של כבוד?

היה לנו מאד קשה להרוליט, התלבטנו הרבה. ב-24 לחודש שלחתי ליושבת-ראש הוועדה

מכתב, עוד לפני המברק שקראת. תיארתי את המצוקה שלנו, תיארתי את הנכונות שלנו

ללכת לקראת. עוד הבוקר ראיתי פרסונל, שהוא יודע שהוא שובת, מסתובב במחלקה ומחפש

איד לעזור. דאגתי שלא יפגעו בהולים, שיהיה פרסונל מינימלי למקרה של אס.או.אס.

מחלקים את התרופות, רוחצים טוסיק מלוכלך של חולה, אבל לא עושים לחולה מקלרת.

משתדלים מאד מאד שההילה לא יסבול, אבל בפירוש החולים סובלים וזה כואב לנו. כל מה

שאנחנו רוצים זה לעבוד לפחות עם הבטחון שהמשכורת תגיע לנו, שזכויותינו מובטחות

ושלא יפטרו. אנחנו מאד מבקשים שהעובדים המפוטרים יחזרו לעבודה, שיירד מאתנו איום

הפיטורים, שנוכל לעשות את מלאכתנו נאמנה. אנחנו רוצים לשמור על כבודם של

המאושפזים, שלפחות יסיימו את חייהם בצורה יפה, וזה לא ניתן לנו. מי שמצוקה כלכלית

מציקה לו בבית לא בא לעבודה עם לב שקט.

י י אסא;

מאד קומם אותי שהשיחה נפתחה על ידי דייר משיח בהכרזה שזו שביתה פראית שנעשית

על גב החולים. זה הדבר הקל ביותר להגיד. אני מכירה את העובדים אחד אחד. אני מכירה

את המוסד שבו אמי נמצאת - היא לא נמצאת ב"בלומנטל", היא נמצאת ב"רפיח" בהדר - היא

עברה במשך ארבעים וחמש שנה, מיום שאני נולדתי, את "בלומנטל" על הכרמל. משרד

הבריאות משתמש בשירותיו הטובים והמעולים של בית החולים בלומנטל מעל ארבעים שנה.

אני נולדתי כבר לאמא בתוך המוסד הזה.

דייר מי משיח;

"שביתה פראית" בשבילי זו לא מלת גנאי, אלא הכוונה לשביתה שלא מאושרת על ידי

ההסתדרות.

י' צבן;

החוק מדבר על שביתה לא מאושרת, לא על שבייגה פראית.

י י אסא;

כשמדברים על שביתה על גב החולים - למשפט הזה יש קונוטוציות ברורות, שהחולים

הם בני ערובה בידי העובדים, וזה הדבר האחרון שאפשר להגיד על איזה שהוא מהמוסדות

של בלומנטל. עשרים שנה אני מסתובבת בתוך המוסדות האלה ואין לי מלים לא על הרצון

הטוב והמיומנות והרמה המקצועית, החל בצוות הרפואי וכלה באחרון כוח העזר שרוחץ את

החולים, בעובדי המטבח ואלה שקוראים למאושפזים מהעתון ואלה שחוגגים להם ימי הולדת

ואלה שמוציאים אותם פעמיים בשנה לטיול בחיק הטבע ואלה שנותנים את הכבוד לאנשים

האלה, שאין להם בכלל מקום בחברה האנושית, שנותנים כבוד להם ולמשפחות שלהם. תמיד

יש אוזן קשובה ותמיד יש פתרון לבעיות. החולים מכובדים, וזה לא מקובל לראות אצלנו

במוסדות, עם חולים פחות בעייתיים ועם יותר צלם אנוש, שכך מכבדים חולים.



משרד הבריאות משתמש בשירותים של בית החולים בלומנטל בהנהלה זו או אחרת. אני

כבר נולדתי לתוך בית החולים הזה מלווה אותו עשרות שנים. אמא שלי הופנתה לאשפוזים

עד שהגיעה למצב של זיקנה ועריריות ולמהלת נפש כרונית, שמחייבת שהיא תהיה שם. זה

פתרון בית האבות שלה. אין תחליף, אין אף בית אבות של שום רשת בארץ שמסוגל ומוכן

לעשות זאת, כולל המרכז הגריאטרי של משרד הבריאות בפרדס-חנה, שכרענו ברך לפניו. הם

לא יכולים, ובצדק, כי אין להם שירותים פסיכיאטריים. אין מקום איור לאנשים הקשישים

חולי הנפש הכרוניים חוץ מהמוסדות האלה. אין אלטרנטיבה, והשירותים של המוסד הם

מעולים. להציג את זה כאילו נעשה מחטף על הכסף, השתמשו בו לצרכים ארורים ורק לא

שילמו משכורות לעובדים, זה לא נכון. המצב הלך והתדרדר.

הם לא עשו שביתות לראווה. לא רק שהם לא עשו שביתות לראווה ולא השתמשו בחולים

ובמשפחות, אלא כשפניתי לרן כהן, הסברתי לו שנדהמתי מאורך הרוה של העובדים, שעד

שלא כלו כל הקיצים המשיכו לעבוד, עד שלא ניתקו טלפון ועד שלא היה כסף לקנות סולר

לחימום הם המשיכו לעבוד. כשלא היה סולר, הם הדליקו אח, השתמשו במכשירי חמשל

בחדרים. החולים הרגישו את המינימום שבמינימום בחודש האחרון. להציג את העובדים

האלה בצורה שהם הוצגו - אני מורה על זה. זה מקומם אותי שמציגים את העובדים

כמשתמשים בחולים, מפני שזה בפירוש לא נכון.

אין לנו אלטרנטיבה, אלה לא חולים שאפשר לקחת אותם הביתה או מסגרת אחרת. אלה

אנשים חולי נפש, שהם קשישים, ובעקבות הקשישות שלהם יש להם לפעמים גם מחלות

כרוניות אחרות. חלקם סיעודיים, ויש שם מחלקות סיעודיות.

היו"ר א' נמיר;

מה המצב היום, פיסית, כשיש שביתה במוסד?

י י אסא;

המצב עכשיו הוא שחדר האוכל סגור. אני מבינה שגופים טובים של עיריית חיפה

פועלים בענין. מה שהמשפחות עושות, עושות.

היו"ר א' נמיר;

מה עם הנקיון ועם החלפת מצעים?

י י אסא;

לא ידוע לי, נכון להיום.

היו"ר אי נמיר;

מתי היית שם בפעם האהרונה?

י י אסא;

אמי היתה בסוף השבוע אצל המשפחה. הוצאנו אותה ביום המישי בערב לסוף שבוע,

החזרנו אותה ביום ראשון, והיום ניקח אותה בחזרה. ביום ראשון נאמר משהו על אפשרות

של שביתה, אבל לפני כן לא נאמר לנו שעומדת להיות שביתה. זה לא נכון שהם משתמשים

ואומרים; לכו, תעשו, תפעילו לחץ, או שהם מאיימים. להיפך, כאדם פרטי יש לי טענה

אליהם, כמו ששאל רן כהן; מדוע הם לא מפעילים את האמצעים החוקיים המשפטיים? לא

יעלה על דעתי שכאזרח המדינה, אם היתה תלויה פסיקה של בית המשפט שמחייבת אותי

לעשות כך וכך, לא הייתי מבצעת. אם היה לי הרבה כסף הייתי כבר מזמן הולכת לבג"ץ

בשם המאושפזים.



י' צבן;

אפשר ללכת לבג"ץ גם בלי הרבה כסף בענין כזה. אני מוכן לעזור לך.
היו"ר א' נמיר
לי נמסר שהשביתה לא אושרה, אבל מר אברהם מאירי ממועצת פועלי חיפה שלה מכתב

למנכ"ל משרד הבריאות בו הוא אומר: "המצב בבית ההולים בלומנטל מחייב התערבות דהופה

מצדך ומציאת פתרון מיידי לבעיות שנוצרו שם. עובדים מפוטרים, והנותרים אינם

מקבלים משכורתם במועד, וכתוצאה מכך סובלים קשה המטופלים. רק פעולה מהירה מצדך

יכולה לבלום הידרדרות או להחזיר המצב לקדמותו. בשיחתי הבוקר עם דייר גולובבה,

ביזמתה, הבהרתי כי השביתה אמנם לא אושרה על ידינו, אבל המצוקה אליה נקלעו העובדים

אמיתית ולפיכך מרנבקשת יזמה מיידית שתאפשר לבית החולים לתפקד, ולעובדים - להוסיף

ולמלא את תפקידם.יי
צ' ריבקינד
אכן מצוקת העובדים מדברת בפני עצמה. אני לא מכירה עובדים במדינת ישראל

שעובדים כחודשיים וחצי בלי משכורת. מעבר לזה, עבור הנסיעות הם צריכים לשלם מכיסם

הפרטי. יש עובדים שגרים מחוץ לחיפה וצריכים לשלם כסף טוב עבור הנסיעות. אני מלווה

את הנושא הזה כבר מספר חודשים יחד עם העובדים. אנחנו מדברים כרגע על 45 עובדים

מפוטרים, כשמצב האבטלה בחיפה הוא מן הקשים ביותר במדינה. ישבתי היום עם המפוטרים

והודעתי לכם שלצערי הרב, עקב המצב - ולא מכירן שהם לא טובים ולא מכיוון שהם לא

שרתו נאמנה את המוסד ואת החולים - ומכיוון שהמוסד עצמו נקלע למצב קשה, הוא נאלץ

לפטר את העובדים. העובדים פשוט בכו ושאלו מה הם עומדים לעשות. 45 עובדים הלכו

הביתה ונוספו למובטלים באזור חיפה.

יתר העובדים לא קיבלו את משכורתם. אני לא חושבת שכנסת ישראל יכולה לעבור על

זה לסדר היום. העובדים מגיעים לעבודה מכיוון שהם נושאים באחריות, מכיוון שהם

מרגישים מחוייבות לחולים עצמם, מכיוון שהם קשורים לבית החולים והם קשורים לחולים

עצמם. הם לא יודעים בכלל איך להתחיל בשביתה, הם באים ושואלים אותי מה לעשות ומה

יקרה עם החולים. הם דואגים לחולים יותר ממה שמשרד הבריאות דואג לחולים, או יותר

ממה שגוף אחר דואג לחולים. הם עצמם מגיעים היום, כשבית החולים שובת, מסתובבים

סביב בית החולים, מסתכלים ובודקים.

אני הסתובבתי אתמול בבית החולים וככל שהמצב קשה - והמצב קשה מאד, והרצפה

מלוכלכת ואין עובדים בבית החולים -המטבח פתוח, ומי שרוצה יכול להיכנס לאכול.

העובדים עצמם מנסים לסייע, עם חיוך על פנים, עם מלה טובח. יש לי הרגשה שגם החולים

עצמם, באיזה שהוא מקום, מזדהים.
רן כהן
לפני חודש או שלושת שבועות, כאשר העליתי את הענין בעקבות שיחה טלפונית של יפה

אסא, דימיתי בנפשי שהענין הולך להסתיים באיזו שהיא דרך. לארור שאז החשמל, הגז

והחימום היו מנותקים ובכל זאת נודע לי לאחר מכן שבמשהו נמצא פתרון, סברתי שהענין

נמצא איך שהוא על דרך המלך ויש מוצא.

אנחנו בכנסת לא בית המשפט, אנחנו בכנסת לא מערכת תיווך בעני ני עסקים, גם לא

מערכת תיווך בעניני עבודה, אלא אנחנו ועדה של הכנסת שמדאגתה שלא ייגרמו נזק וסבל

נורא לאזרחי מדינת ישראל במצבים הקשים ביור - בפרט, בוועדה הזאת, לחולי נפש,

זקנים, תשושים, נכים והמשפחות שלהם - ולכן אנחנו מתערבים.

אני מוכרח לומר את זה באופן הכי נמרץ שרק ניתן: אם לארור התערבות שלנו לפני

חודש נוצר פרק זמן שהיה בידי משרד הבריאות להתערב בצורה מאסיבית ביותר כדי שהענין

הזה לא יילך מדחי אל דחי, אלא כדי למצוא תיקון, הרי הזמן הזה בוזבז.



ד"ר מ' משיח;

אנחנו שילמנו מליונים.

רן כהן;

אני אומר את זה בשקט, אבל בפנים אני רותח מזעם. אני רותח מזעם ברגע שבו כל

המערכות הביורוקרטיות והתקציביות, החוקיות והחוקתיות, כולן גיבורות גדולות על 380

חולי נפש ו-230 עובדים, כשהם למעשה הקרבנות של כל הסיפור הזה.

בינתיים גם טלפנתי למס הכנסה, ומס הכנסה עיכב חלק מהכספים שאוש העברתם. אני

יודע שבמאי הם שילמו בצ'קים, הציקים האלה חזרו, וזה לא מצא חן בעיני מס הכנסה.

אנחנו, אגב, לא באים פה להתייצב לא לצד בית החולים וגם לא לצד משרד הבריאות.

לנו יש נושא אחד שלצדו אנחנו מתייצבים: המאושפזים בבתי החולים האלה והמשפחות

שלהם. הם ראויים לטיפול אלמנטרי.

אני חייב לומר את זה דווקא לאחר הדיון אתמול: אני בעד התיאגוד בבתי החולים,

אבל משום מה משרד הבריאות עסוק בנושא של התיאגוד, שהוא לא הנושא הכי בוער יותר

מאשר בהצלת הנפשות האלה. את זה אני לא מקבל.
דייר מי משיח
אתמול לא הייתי בדיון על התיאגוד, כי עסקתי בזה.
רן כהן
לא ייתכן שקיימת מחלוקת על סדרי גודל, שלטעמך יש 3.5 מליון, לטעמו של בעל בתי

החולים - 7 מליון, והדבר הזה לא יגיע במהירות ובנמרצות לפתרון כדי שהענין יהיה

ברור. מה לא העבירו למס הכנסה? את הניכויים ממשכורות העובדים לא העבירו למס

הכנסה.
ת' גוז'נסקי
ממשכורות שלא שילמו.
רן כהן
לא, גם על המשכורות ששולמו לא העבירו. זה לא נראה שלפנינו איזה פושע בינלאומי

שכל מה שהוא רוצה זה לעמוד בבית משפט על כך שהוא בעצם מרמה את מדינת ישראל, אלא

שיש פה מצוקה אמיתית. פה מדובר על ציבור עובדים שלא כל יומיים מפקיר את העובדים

האלה לאנחות וזורק אותם לביוב של חיפה, אלא מדובר אל אנשים אחראייפ קיימת פה

מצוקה אמיתית. מה כל אהוד מאתנו עושה במצב של מצוקה אמיתית? נכנס לעובי הקורה,

מפנה דברים ארורים שהם פחות דחופים ומנסה לפתור את הבעיה. יכול לבוא משרד הבריאות
ולהגיד
אין לי הכסף. יכול משרד הבריאות להגיד לוועדת העבודה והרווחה שתתגייס

אתו נגד האוצר כדי שהאוצר ישלם את הדברים האלה בזמן. יכולים לבוא אל מס הכנסה
ולהגיד להם
היום עיקלתם 325 אלר שקל מתוך 450 שקל, זה מוגזם, בואו תפרסו את החוב

הזה. אני כבר התחלתי לתווך בענין. אני היום מנהל שיחות עם משה גביש ויורם גבאי

על זה שיפרסו להם את החוב. את זה לא יכול לעשות משרד הבריאות? זה תפקידי?

לעניות דעתי הדבר הזה גובל במחדל ובעזובה והוא דבר בלתי נסבל. אני חושב ששר

הבריאות שהתחייב לפני שלושה חודשים שבתוך שבוע הענין ייפתר ותוך שלושה חודשים אין

פתרון, אחראי לכשלון הזה, שבשלושת החודשים האלה הוא ניהל מלחמה אין סופית נגד

האחיות ונגד בתי החולים הממשלתיים ונגד כל העולם, אבל הוא לא מתפנה לפתור את



הבעיה הזאת. לא רק אתה, המנכ"ל, אחראי על הענין הזה. שר בריאות בממשלת ישראל לא

מתפנה לטפל בהמישה בתי הולים שהם כל כך יהודיים לענין הזה? הוא היה בזמן האחרון

בבתי ההולים האלה?
דייר מי משיה
הוא התערב.

רן כהן;

הוא התערב, אבל לא פתר את זה.

אני נושא בתואר מפקד בצבא, נשאתי בתואר מזכיר קיבוץ, בתואר של ראש מפלגה בשלב

מסויים, בתואר של ראש סיעה הסתדרות, וכשדבר לא עובד אצלי, אני מתערב בו כדי שהוא

יעבוד. הוא ראש המערכת הזאת, ועל ראשו ועל איורי ותו המצב שבו נמצאים היום ההולים

הקשישים תשושי הנפש.

ונאמין לי, רציתי לרדת על העובדים שהשביתה נעשית על גב המאושפזים, אבל

השתכנעתי שמה שנעשה היום זו רבע שביתה, זו שמינית שביתה, זו כאילו שביתה,

ובינתיים ההולים האלה לא סובלים. אני לא יכול לרדת על העובדים, כי אני מבין שהם

עושים מתהת לשולהן ומעבר לשולהן (מתחת למיטה ומעבר למיטה כדי שההולים האלה לא

יסבלו סבל מוגזם, אבל בכל זאת ירגישו שיש שביתה.

אני מציע שנתבע שבגמר הישיבה הזאת, מייד ארור יה, יישבו אנשי בית ההולים עם

אנשי המשרד כדי שכבר היום, בבתי ההולים האלה, יהזרו לעבודה תקינה. שיימצא פתרון

כלשהו בינם לבין משרד הבריאות. אם צריך את העזרה שאנחנו נעזור במשרד האוצר כדי

שיניהו קצת בענין ההוב למס הכנסה, נהיה מוכנים לעזור בענין הזה, אבל שיימצא פתרון

עוד היום. אם לא, נלד איתכם לבג"ץ מרור כדי להכריה את משרד הבריאות שבענין הזה

ינתן הטיפול כפי שהוא צריך להינתן.

דייר מי משיה;

או כדי להכריה את המנהל לשלם משכורות. אנחנו שילמנו את הכסף.

רן כהן;

אנהנו נלך עם המאושפזים ועם המשפהות נגד כל המערכת כדי שהם יקבלו את הטיפול

שהם צריכים לקבל. אם לא יימצא פתרון היום, נלך מהר.

י י צבן;

זה דיון שמהייב לשמור קצת על העצבים, כי תמיד כשאנהנו עומדים מול פגיעה או

קיפוה או הזנחה או התנכרות לקשישים יש בפינו מלים קשות מאד, גם כאשר אנהנו עוסקים

בנושא של הולי נפש, יש בפינו מלים קשות מאד, וכאן אנהנו עוסקים בקבוצה הכי הלשה,

הכי בעייתית, וזו הקבוצה הפסיכו-גריאטרית. הדברים ששמענו כאן יצאו מהלב ונכנסו אל

הלב, במיוחד הדברים על היהס לכבוד האדם. מי שבא במגע עם התופעה האנושית ההברתית

הזאת יודע כמה זה בלבו של הענין, כמה זה למעשה עיקרו של הענין, כמה כל כך קל

להיגרר להשלמה עם השפלה, עם ביזוי, עם רמיסת האישיות של האדם, עם הפיכתו לאפס,

וכמה זה קשה מבחינת כבודו של האדם. גם אם הוא ערירי לגמרי אסור לעשות זאת, אבל אם

הוא לא ערירי - זו פגיעה נוראה בקרובים לו. זה דבר שצריך להדיר שינה מעיני

האנשים, ואני מכיר אנשים שיקיריהם נמצאים לא במקום כזה אלא במקום שהירוס הוא לא

כפי שתואר כאן וקשה להם מאד עם הענין הזה, הם משוועים לאיזה פתרון ולא יודעים מה

לעשות.



אנחנו יודעים שהיתה הסטוריה במדינת ישראל, שבחלקה - הודות למאמצים ממושכים של

המערכת - צומצמה מאד, שרולק ניכר מבתי החולים הפרטיים היו מזוהים עם טיפול שכל

תכליתו לעשות רווחים על חשבון קימוץ בהוצאות ופגיעה בזכויות החולים. אני שמח

לשמוע גם מד"ר משיה, גם מנציגת העובדים וגם מנציגת המשפחות שאנחנו מדברים במוסד

מסוג אחר לגמרי. יכולה להיות ההשקפהשל כל אחד מאתנו אשר תהיה לגבי השאלה איך

צריכה להיות בנויה המערכת, אך משעה שמדובר כאן במוסד שמקיים את הכללים, שנוהג כפי

שאנחנו רוצים שינהגו, לא פחות טוב מאשר מוסד ציבורי, אלא אולי יותר טוב מאשר חלק

גדול מהמוסדות הציבוריים, את זה, ד"ר משיח, חייבים לכבד במובן העמוק של המלה,

אפילו מעבר לשאלה שכל אחד מחוייב בינינו בכיבוד הסכמים.

אני מכיר את התופעה הזאת, ד"ר משיח, זה קיים בחיים המסחריים בלי סוף: בית

משפט פוסק, וזה שצריך לשלם מערער איור כך על הפרשנות של פסק הדין. יכול להיות

שבג'ונגל של הכלכלה הפרטית זה לגיטימי, יכול להיות לפעמים שזה מאד לגיטימי, עוד

יותר אפילו לגיטימי מנקודת הראות של האינטרס הציבורי, שאם אחה משוכנע שאתה תקיים

בפרשנות אחרת, אתה פוגע באינטרס ומבזבז כספי ציבור, אבל אני לא בטוח שזה כך, ד"ר

משיח. ואם זה לא כך, אתם מסתכנים בדבר נורא. לכן אני מאד בעד הליכה לבג"ץ. אני

אפציר במשפחות ללכת לבג"ץ גם אם דברים מסתדרים. אני אינני יודע בדיוק איפה הכלב

קבור ביחסים ביניכם לבין משרד האוצר. משרד האוצר אומר: ההוצאה תלויה בהכנסה,

הייתם צריכים לפקח קודם, הכנסות מקופת חולים, אני לא יכול לוזת לך יותר כסף.

אינני יודע איך זה עומד ביניכם. יכול להיות שנלכדתם בפינה, משרד הבריאות.

יש לי שאלה אליך, ד"ר משיה: אם יסתבר שלא הפרשנות שלכם לגבי פסק הדין תופסת

אלא הפרשנות של הצד השני תופסת ואתה צריך לתת עוד כמה מליונים, יש כבר הסכמה בינך

לביו האוצר איך משלמים את המליונים האלה?
ד"ר מי משיח
על זה יש אי הסכמה.
י י צבן
זאת הנקודה, כי משרד האוצר יאמר לך: אדוני, תסתדר במסגרת התקציב שלך. ולך

אין. אם כן, אין לך ברירה אלא לתמרן ולהרוויח זמן, לזה אנחנו לא יכולים להסכים,

ולכן חייב כאן בג"ץ להתערב. ובג "ץ לא יתן פסיקה על משרד הבריאות, כי העתירה תהיה,

אולי במקום הראשון, נגד האוצר. אי אפשר לעשות את הדברים האלה בצורה כזאת.

אני שותף למה שנאמר כאן: אנחנו לא נהיה בוררים. אני חושב שמוכרחים להבהיר את

הענין הזה, להעמיד את הדברים על אמיתותם, על בהירותם, ואם הטענה שלך צודקת, דייר

משיח, שהם היו יכולים לשלם משכורות ובאופן שרירותי לא שילמו - בג"ץ צריך לומר את

זה. לפי הרקורד שיש לך, לדבריך, עם המוסד הזה זה לא כך.

אני יודע שלפעמים בעל החוב אומר: תעזוב אותי, אתה חייב לי שלושה מליון, תן לי שני

מליון וגמרתי איתך. אפשר גם ללחוץ למצב כזה. אני מכיר את זה בעני נים של תאונות
עבודה. אומרים
אני אנהל לך משפט של עשרים שנה. אם אתה רוצה עכשיו, תתפשר אתי, אם

לא - עשרים שנה תחכה עד שתקבל את הפיצויים שלך. אני מכיר את וקשיטות האלה. אני לא

מוסמך לקבוע שכך המשרד נוהג ולא אלך ללמוד את פרטי הפרטים, לכו אני חושב שזאת

הדרך הנכונה - פעם אחת לחשוף את האמת בעניו הזה, ואולי זו גם תיהה אזהרה לגבי

מקרים אחרים.
ת' גוז'נסקי
אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאו קודם ולא אחזור עליהם. אני חושבת שההנהלה

והעובדים של בית החולים בלומנטל גילו איוריות, שבסופו של דבר הפכה לבומרנג נגדם.

הם יכלו, בשלב הרבה יותר מוקדם, להרים ידיים ולהגיד: די. ההנהלה יכלה להגיד:

אין כסף, בתאריך זה וזה אני סוגרת את העסק והולכת. העובדים יכלו בשלב הרבה יותר
מוקדם לומר
מה זאת אומרת המשכורת לא הגיעה? יש חוק במדינת ישראל, ומחר אנחנו כבר



לא מגיעים לעבודה. אבל הם גילו אחריות מעל ומעבר למה שרגילים במקומות ארורים,

ועכשיו המערכות הממשלתיות כאילו מופתעות למה המערכת הזאת נוקטת בצעדים קיצוניים.

איפה הקיצוניות פה? הקיצוניות היא במשרדים, הקיצוניות היא במי שנותן למערכת

לקרוס.
דייר מי משיה
למרות שהוא משלם מליונים.

ת' גוז'נסקי;

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, ביורת בדברים שלך בצורה מקוממת כאשר כך תקפת את

העובדים.
דייר מי משיה
אני לא תקפתי את העובדים. אמרתי שזאת שביתה לא מוגנת על ידי ההסתדרות, ואני

לא בטוח שהעובדים יזמו את השביתה.
ת' גוז'נסקי
אני לא חושבת שזה תפקידנו לחשוב מי היה היוזם.

דייר מי משיה;

גם תפקידכם.
ת' גוז'נסקי
לא. תפקידנו לראות ש-230 עובדים לא קיבלו משכורת מזה חודשיים, זה מה שחשוב.

גם ההנהלה לקרה על עצמה אחריות גדולה מאד לא לשלם משכורת, זו אהריות פלילית.
דייר מי משיח
נכון, יש הלנת שכר.
ת' גוז'נסקי
זה לא דבר פשוט, יש חוקים במדינה. לכן אני הושבת שאין אפשרות שהמערכות של

מדינת ישראל, כמו משרד הבריאות, יזרקו את הכדור לפתחו של המנהל כאשר הוא מגלה את

האחריות שהוא מגלה.

אני רוצה להפיק מכל מה שקרה כאן לקח יותר כללי: הרבה פעמים יש לנו ויכוחים על

מידת התועלת שבהעברת שירותים מידיים ציבוריות לידיים פרטיות ויש על זה ויכוח

גדול, תיאורתי ולא תיאורתי. אני שואלת אותך, דייר משיה: אם בית ההולים הזה היה בית

חולים ציבורי, הרי העובדים, היו מקבלים משכורת בדיוק של שעון. אפילו אם המוסד

היה סופר-גרעוני, המשכורת היתה בבנק ב-1 להודש.
ד"ר מ' משיח
נכון מאד.



ת' גוז'נסקי;

מה אני מנסה מכאן לחשוב? שעל ידי זה שאנחנו מעודדים, כמדיניות, את המוסדות

הפרטיים, בעצם אתה מסיר מעצמך אחריות לאותם 235 עובדים, שאם היו עובדים במערכת

הציבורית לא היית מעז לעשות את זה, לא כל כך מהר היית מפטר 45 עובדים, לא היו

נותנים לך לפטר 45 עובדים. אחת מן יבשתיים, כי אי אפשר להחזיק את המקל בשני
הקצוות
אם המחשבה היא שמוסדות פרטיים בתנאים מסויימים מגלים יותר יעילות ויותר

אחריות והמוסד הזה הוא כל כך טוב ולכו יש לו תעריף יותר גבוה, אי אפשר שמשרד

הבריאות יעמוד מן הצד כאשר המוסד הזה נקלע למשבר ולא יכול לשלם. אם יש לך הוכחות

שלמוסד הזה יש קרנות חסויות והוא העביר את הכסף, במקום לטפול בחולים, לאיזה שהוא

מפעל רווחי אחר ומעל ועשה דברים נוראים, זה דבר אחר ואז יש פה ויכוח פלילי. אבל

הרי זה לא כך, איש לא מעלה טענה כזאת, איש לא אומר שבכספים נעשה שימוש לא נכון.

מה שקורה פה הוא, שלמערכת הבריאות כמערכת בריאות מקצצים כל הזמן את הכספים ולא

נותנים לה, אחר כך מקימים מוסדות פרטיים ואומרים: הם יהיו יותר יעילים ויחסכו לנו

כסף, אחר כך המוסדות הפרטיים לא מקבלים את כיסוי ההוצאות, אחר כך העובדים לא

מקבלים שכר ואחר כך החולים לא מקבלים טיפול. כל הכיוון הזה מעורר הרבה מאד סימני

שאלה, גם מעבר למקרה של בית החולים בלומנטל.
ד"ר מ' משיח
אני בכוונה מתחיל דווקא עם נושא העובדים איורי מה ששמעתי פה. לא שקודם היו לי

טענות. אני ביקשתי לשמוע מה העובדים אומרים, מדוע הם שבתו. עכשיו אני יודע מדוע

הם שבתו, ובעיני הם צודקים במאה אחוזים. אני לא הייתי מסכים שיעכבו לי את

המשכורת, ואני יודע כמה הם עובדים קשה, וזאת מבלי לדבר בדמגוגיה. אני יודע כמה

קשה למצוא עובדים לתפקידים האלה, ואין לי שום ספק במסירותם. אני באמת לא ידעתי עד

הרגע הזה שלא שילמו להם אפילו חצי משכורת של נובמבר, ואני לא מבין את ההצדקה.

אנחנו שילמנו מליונים. יכול להיות שזה לא מספיק. אני בטוח שיש ויכוח והוא

יימשך, ותמיד כשיש מוסד שמוכר שירותים ומוסד שקונה שירותים, הוויכוחים יימשכו.

השאלה אם הם הגיעו לזה שהם צריכים לא לשלם לעובדים. הרי אמרתי: רוב הכסף שאנחנו

משלמים למר תדמור מיועד כשכר לעובדים. שילמנו עבור נובמבר ושילמנו עבור דצמבר.

חברת-הכנסת גוזנסקי, אין בינינו, עם שום מוסד - בוודאי לא עם מר תדמור -

יחסים של שיטור, שאנחנו הולכים לבדוק מה הוא עושה. אנחנו סומכים עליו שהוא יודע

לנהל מוסדות, שהוא מנהל אותם באחריות ואנחנו מאד מרוצים. בשלב הזה אנחנו מאד

מתקוממים על מה שקרה ומאד הייתי רוצה לקוות שזאת אפיזודה חולפת ומהר.

לעובדים אין לנו טענות. אני מאד מקווה שמועצת הפועלים תדאג להגן על העובדים

ולקבל את זכויותיהם, כולל הלנות שכר, כפי שמתחייבות מן החוק, כי אני לא רואה

הצדקה לעשות זאת כאשר המדינה שילמה את התשלום השוטף אמנם באיחור מסויים, אבל

בריבית מסויימת. אנחנו מצטערים על זה, אבל שילמנו. אנחנו מתכוונים ורוצים, גם

בעזרתו של האוצר, לשלם תוך היומיים הקרובים את כל התשלום שאנחנו חייבים במהלך

החודש הזה. אם לא הובנתי, אני חוזר ואומר שהתכוונתי שלפי הידוע לנו השביצה לא

הוכרה.
היו"ר א' נמיר
כלומר, אתה לוקח בחזרה את האמירה של שביתה פראית.
ד"ר מ' משיח
אני לוקח בחזרה וגם מתנצל, כי עובדים במצב כזה אין להם שום ברירה. לכן שאלתי:

במצב הזה, מה עשתה ההנהלה? אני לא אומר שזה תענוג גדול לפנות לבית הדין לעבודה,

אבל זה תהליך חוקי, שיש בידי ההנהלה לנקוט אותו, במיוחד כאשר ההנהלה יודעת שמועצת

הפועלים לא אישרה את השביתה,והיא היתה יכולה לנסות למנוע אותה כדי שבית המשפט

יקרא לנו לשבת ולמצוא פתרון.



מדוע לא ישבנו? לא ישבנו כי החליט מי שהרוליט - לא אנחנו - להיות מיוצגים על

ידי עורכי דין. אני לא השתתפתי בדיונים האלה. יש בידי התכתבות בין עורכי-דין,

שהם לא הגיעו להבנה ביניהם. אני אשאל: מר תדמור, האם יש ספק ששר הבריאות אוהד

אתכם? יש לכם ספק בזה?

ר' תדמור;

אין ספק.
דייר מי משיה
והנה שר הבריאות, שידוע שהוא משפטן והוא אוהד אותם, לא הצליה לפצה את האגוז

של פסיקת בית המשפט והוא קבע במכתבו ללשכה המשפטית שלנו: נא לפנות לבני מזוז,

י ושב-ראש מרולקת הבג"צים במשרד המשפטים, כדי שהוא יחליט. קרה שבית המשפט לא הכריע

בצורה ברורה ולמרות זה כבר העברנו על החשבון 2 מליון. בשבילנו זה סכום גדול.

אנהנו שילמנו את זה למרות שעד הרגע הזה אין בינינו עם האוצר הבנה או הסכמה

שהוא יכסה את ההוצאה הנוספת הזה, שבשבילנו היא היתה בלתי מתוכננת ונחתה עלינו

מפסיקת בית המשפט - לא 2 מליון ולא הסכום האחר, אם יתברר שצריך עוד לשלם. הנושא

עבר למשפטנים והוא בטיפולם.
ר' תדמור
לא לבית החולים בלומנטל שילמו את 2 המליונים.
היו"ר אי נמיר
זה הלך למס הכנסה ולמע"מ.
ר' תדמור
גם זה לא.
דייר מי משיח
2 מליון שולמו בגין התביעה, והתביעה מחולקת בין מספר מוסדות, לא הכל לבית

החולים בלומנטל.
היו"ר אי נמיר
כמה הלך לבית ההולים בלומנטל?
עי אונגר
התביעה הוגשה על ידי שלושה בתי חולים, שאחד מהם זו מערכת בלומנטל. מערכת

בלומנטל מהווה פחות מ-40% מהתביעה, כך שלבית החולים בלומנטל הגיעו 750 אלף שקל,

שעוקלו.
דייר מי משיח
חוץ מהשוטף.



היו"ר א' נמיר;

אבל זה כבר לא 2 מליון.

דייר מי משיח;

הממשלה נתבעה על ידי מספר גופים במשותף, באמצעות עורך דין אחד, וכשאני אומר

ששילמנו, שילמנו לתביעה. נכון שיש בעיה של פרשנות ובגלל זה לא הגיעו עד היום הזה

לסוף פסוק. לא בגללנו. יש פה התכתבות שמצביעה שגם עורכי-הדין שמייצגים אתכם

מתלבטים. אני לא יודע מדוע, אני לא עורך-דין, אני לא מבין בזה, אני כן יודע שמשרד

הבריאות לא סירב וגם היום הוא לא מסרב לשבת איתכם גם בלי עורכי-דין, ואנהנו נשב,

ואם יהיה צורך - גם היום, כדי להבהיר את מה שצריך להבהיר.

דבר אחד ברור לי לגמרי, מר תדמור: העובדים חייבים לקבל את שכרם ברגע שמשרד

הבריאות העביר את התשלום השוטף. לא יכול להיות שהיום יגידו לעובדים: מכיוון

שאנחנו חייבים למס הכנסה מאיזו שהיא תקופה, אתם לא תקבלו משכורת. בוודאי שאי אפשר

לצפות מהעובדים לחזור לעבודה או לעבוד אם הם בפיגור כל כך גדול של ו1שלום שכר.

מכיוון שאנחנו שילמנו את השוטף וגם לחודש הזה כבר שילמנו חצי ומתכוונים לשלם את

ההמשך, אני מבקש מכם שבהתחשב בזה תדאגו שהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם. אנחנו

מבחינתנו נשב עוד היום כדי להסביר את מה שקיים במחלוקת בינינו.
לגבי הרמה
מעולם לא היתה לנו טענה על הטיפול הרפואי בבית החולים בלומנטל

וכל המוסדות שבאחריותו. הלוואי שהיו עוד מוסדות כאלה. זה בא לביטוי בנושא התמחיר,

אבל הוויכוחים בנושא התמחיר היו והם יימשכו לגבי גובה התעריף. אני רוצה שתדעו:

הוויכוח הוא לא רק בינינו לבין המוסדות. הוויכוח הוא גם בינינו לבין האוצר,

ואנחנו לא מסתירים אותו. גם זה לגיטימי. לאוצר יש הסתכלות יותר כוללת על המקורות

שלו והוא גם משתדל שאנחנו לא נגרור אותו להוצאות, אם אפשר למנוע אותן. לא תמיד

אנחנו מסכימים עם האוצר ואנחנו לא מסתירים את זה מכם, כצד שעומד כאילו כנגד משרד

הבריאות ונגד משרד האוצר. אנחנו בטוחים שכפי שמצאנו עד היום פיגרונות, נמצא גם

הלאה פתרונות. העובדה היא שכל 8,000 המיטות האחרות עובדות ואנחנו נוהגים עם כולם

באותו יחס, לא משלמים לאף אחד יותר מאשר לשני או מקדימים תשלומים לאחד לפני השני.

כשאנחנו משלמים, אנחנו משלמים לכל המוסדות לרוחב. כל המוסדות כפי שהם מחזיקים

מעמד, ואנחנו מצפים שתחזיקו מעמד באותה מידה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הנושא מוכר לי והגשתי הצעה דחופה לסדר היום, אבל על אף שהגשתי את ההצעה לסדר

היום יש אטימות גם בכנסת ולא אישרו את העלאתה של ההצעה הזאת בכנסת. מברכת את

היושבת-ראש על הרגישות שהיא מגלה בכל הנושאים, במיוחד בנושא הזה, כאשר עוד אתמול

העמידה את הנושא על סדר היום, כשהיה כאן שר הבריאות, וגם היום מתקיים דיון רחב

יותר.

אין לנו הרבה מוסדות פרטיים בתחום הגריאטריה והפסיכו-גריאטריה, והמערכת של

בלומנטל נותנת שירותים טובים, על רמה יותר טובה מאשר זו של בתי החולים הארעיים.

אני יכולה להעיד על כך, אני הסתובבתי במערכת הזאת מספר פעמים וראיתי את הטיפול

שניתן במוסדות הללו. אלה מוסדות בהיולט טובים. הבעיה שהיתה בשעתו היתה רמת התשלום

שנתן משרד הבריאות למוסדות הפרטיים. גם הודות לדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת -

כאשר הייתי שרת הבריאות - הקמנו את הוועדה, שבראשה עמד מר פלומין והבאנו לרמת

תשלום נאותה של משרד הבריאות, שעונה על הצרכים, כי זאת היינה בושה וחרפה מה ששילמה

המערכת למוסדות הללו בכדי שיוכלו לתת את השירותים המינימליים על פי הסטנדרטים

שקובע משרד הבריאות, מבחינת התקינה, מבחינת כוח האדם ומבחינת רמת השירות. הלכו

אז גם לבג"צים ולמשפטים, ובאותו זמן נקבע הסכם עם כל המוסדות מתי משרד הבריאות
מעביר כספים ונקבעו פעמיים
בתאריך 9 לחודש, בכדי שלא תהיה הלנת שכר, בכדי

שהמוסדות יוכלו לשלם את המשכורת שלהם; כאשר את התשלום השני אפשר להעביר להם ב-18

לחודש או ב-15 או 16 לחודש.



מיום שהוסכם על גביית תשלומים מן המאושפזים יש יותר הכנסות בענף הגריאטריה

במערכת הבריאות ולפעמים גם יש עודפים.

דייר מי משיח;

הגדלנו את מספר המאושפזים בכסף הזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הגדלת, אבל זה מובטח בתקציב. ההגדלה של מספר המיטות שאתם מוסיפים, הכסף שלהן

מובטח גם בתקציב.

יש גידול בהכנסות שאתם גובים. בעבר לא גבו אף פרוטה אחת מאף קשיש שנכנס

למוסד. היום גובים דמי כניסה בנוסף לתשלומים שמוטל עליו לשלם כל חודש. גם

התשלומים לא נשארו באותה רמה, והסכומים שמשלמים החולה ומשפחתו גדלו.

קרה לא פעם שבאתי בזעקה ואמרתי: גזלנים, בענף הזה יש עודפים. אם יש עודפים של

הכנסות, יילכו אלה אך ורק לענף הגריאטריה, בואו נגדיל את מספר המיטות. אבל הבעיה

שיש "פול" אחד במשרד הבריאות, יש קופה אחת, ומה שנכנס מפה הולך למקום איור, הולך

לכסות חובות אחרים. ככל שהייתי מתחננת אצל החשב של משרד הבריאות ומבקשת שיעביר

את הכסף לגריאטריה, הוא היה אומר שהוא צריך להעביר למקום זה וזה וכו'.

אם כן, אל תטילו את האשמה עליהם. המנהל צריך לשלם משכורות. עם זאת, אני לא

מקבלת את הסנקציות האלה כדי להפעיל לחץ על משרד הבריאות אלא צריך להודיע בעוד

מועד ולהיאבק בעוד מועד מבלי לגרום לכך שהעובדים ישבתו כתוצאה מאי תשלום משכורת

וייגרם סבל לחולים. כל מי שיש בלבו טיפת רגש אנושי לא יכול לעבור על זה לסדר

היום. התיאור שיש היום ב"על המשמר" הוא ממש מזעזע. אני זוכרת שכאשר הוציאו את

הקשישים מבתי החולים והעבירו אותם לבתי החולים הכלליים, איזה מהומות קמו בארץ

הזאת. היום, שקט ושלווה, כלום לא אומרים. אתמול שר הבריאות אמר שהוא לא יודע את

כל הנושא. מה זאת אומרת? מה זה נקרא שהוא לא מעודכן? הוא לא היה צריך להזדעק מייד

ולדאוג להעביר את הכספים שמגיעים למערכת הזאת? הוא היה חייב לעשות את זה.

עם כל ההערכה שיש לי אליך, דייר משיח, אל תישא אתה באחריות לגבי הכל, ואל

תטילו אחריות גם על האוצר שהוא לא העביר כסף לנושא הזה. אולי הוא לא העביר כסף

למשרד הבריאות, אבל משרד הבריאות חייב בנושא הזה לתת עדיפות עליונה על פני כל

נושא ארור. בית החולים תל-השומר יכול להסתדר בכוהות עצמו, בית חולים אחר יכול

להסתדר בכוהות עצמו, אבל המערכת הפרטית הזאת איננה יכולה להסתדר בכוחות עצמה, ואם

היא צריכה לקרות הלוואות - הן עם ריבית. אי אפשר לדרוש ממנה את הדבר הזה. לכן כל

כך יש להצטער על כך שהדבר נמשך מספר ימים והסבל הולך וגדל. 80 חולים כבר לקחו

הביתה. מה יעשו בהם המשפחות? איך הן יטפלו בהם?

ר' גושן;

כבר החזירו אותם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה לעשות, שר הבריאות יש לו פרוטקציה באמצעי התקשורת - לא טלוויזיה מזעזעת

ולא דיבורים כלשהם. אם אלה היו אחרים - הארץ כולה היתה רועשת וגועשת. הנושא הזה

היה חייב לזעזע כל אחד והיה צריך לגרום שיעבירו מייד את הסכומים הדרושים. בנושא

של הגריאטריה אין שום הצדקה שתהיה סחבת, שלא יעבירו כספים, מכיוון שאני בטוחה שיש

גם עודפים בענף הזה, כי גובים כסף מן האנשים. יש מערכת יחסים טובה בין שר הבריאות

לאוצר, הוא ויתר על התקציב של בתי החולים הממשלתיים עכשיו, ועד שתקום הזעקה נראה

מה יהיה. הוא לא יכול היה להגיד לשר האוצר שיעביר למשרד הבריאות 2 מליון כדי

שיוכל להעביר לבית החולים בלומנטל? אני לא מקבלת את זה.
ע' אונגר
במארס 1987 חתמנו עם משרד הבריאות על הסכם. מאז ועד היום אנחנו מנהלים

משפטים. היינו באוקטובר 1988 בבית המשפט העליון, והמשרד חוייב לשלם לנו. הגשנו

תביעה לבית המשפט בינואר 1990 ובספטמבר קיבלנו פסק דין: המשרד חייב לשלם. כל

הדברים הללו מסתובבים סביב אותו הדבר: עדכון המחיר. כל פעם מוצא המשרד סיבה לא

לעדכן מספר סעיפים. אנהנו פונים ומבקשים, זה לא עוזר. פונים לבית המשפט, ובית

המשפט כופה על המשרד לעדכן את המחיר של אותם הסעיפים. בתביעה האחרונה הוגשה תביעה

על שבעה סעיפים. במהלך הדיונים הסכים המשרד לשחרר ארבעה מהם, ובשלושה חייב בית

המשפט את המשרד לשלם.
י' צבן
הארבעה ששוחררו היו בהצמדה מלאה וריבית?
עי אונגר
בהצמדה מסויימת.
דייר מי משיח
זה היה בהסכמה.
עי אונגר
זה הושג בהסכמה. חבר-הכנסת צבן אמר נכון, שבעל חוב לפעמים מתכופף כדי לחסל

איזה שהוא חוב ולהמשיך הלאה.

יש הרבה מאד פרשנויות לגבי פסק הדין, כולן מוצדקות. לכל אחד משלושת בתי

החולים יש פרשנות משלו על פסק הדין הזה. העילות של פסק הדין הנוכהי קמות עכשיו,

ומזה תשעה חודשים המחיר של בית החולים לא עודכן.
י' צבן
תשעה חודשים אותו מחיר?
ע' אונגר
תשעה חודשים אותו מחיר.

אני מנהל שיחות עם יעקב נבו, אני פותח אתו את השבוע ביום ראשון וסוגר אתו

ביום רומישי, וכל פעם אותה תשובה: עוד יומיים, עוד שלושה, עוד שבעה, עוד שבוע, עוד

שבועיים. בשלב מסויים דיברתי עם נועז בר-ניר, אתו שוחחתי פעמיים שלוש.
י' צבן
מה הוא שייך לענין?
דייר מי משיח
יש ועדת עדכון מחירים, שבראשה עומד הסמנכ"ל אילן כהן וחבר בה גם נועז בר-ניר.



ע' אונגר;

אנחנו לא מדברים על עדכון מסובך, העדכון פירושו מדדים, תוספות יוקר, תוספת של

הסכם מסגרת, דברים פשוטים ביותר שאין עליהם ויכוה. הטלפונים שלי נעים בין שניהם,

וכבר הגעתי ללשכת שר האוצר, ללשכת מנכ"ל האוצר. כולם עונים: כן, כן, תיכף. תשעה

הודשים חלפו.

במארס 1990 הסתיים החוזה של בית ההולים בלומנטל עם משרד הבריאות. בעוד

חודשיים ירולפו שנתיים שבית ההולים עובד בלי הוזה, ויש לזה סיבה מפורשת: צדקת, ד"ר

משיה, בית ההולים בלומנטל מקבל את המהיר הגבוה ביותר בין המוסדות הפסיכיאטריים

הפרטיים. אני רוצה לציין שהמהיר הגבוה הזה הוא הרבה פהות ממהצית המהיר של בית

ההולים הממשלתי. יש אולי סיבות מסויימות שיהיה הבדל, אבל הוא הרבה פהות ממהצית.

הסיבה שלא נחתם עדיין הסכם עם בית ההולים בלומנטל היא בכך שהמשרד לא רצה שבית

הולים בלומנטל יהווה סמן ימני למוסדות הארורים, לכן חתמו עם כל המוסדות

הפסיכיאטריים הפרטיים הסכמים ובית ההולים בלומנטל משתרך כמעט שנתיים בלי הסכם עם

המשרד.
לגבי מצבנו היום
בגלל כל הכוחות האדירים האלה אנחנו לא אדונים למצבנו.

אנחנו לא החלטנו לא לשלם משכורות, אנחנו לא יכולים לשלם משכורות, וגם אם תעבירו

עוד שלושה-ארבעה הודשים שוטפים, גם אז לא נוכל. את הבעיה של החובות צריך לפתור,

והיום.
רן כהן
זה לא נכון. ביררתי את הענין הזה היום באוצר, זה לא נכון שלבית החולים יש

היום חוב לאוצר בסדר גודל של שלושה הודשים.
ע' אונגר
זה נכון מאד. בית ההולים בלומנטל מורכב מ--5 בתי הולים נפרדים. אם חבר-הכנסת

רן כהן בירר על בית ההולים בלומנטל בלבד, הוא צודק, אבל יש עוד בית ההלמה "רפיה",

בית החלמה "עדה", "גיל" ו "נאות", וארבעתם ביחד חייבים מעל מליון ורוצי שקל למס

הכנסה. זו אותה מערכת.
ד"ר מי משיח
המדיניות וגם הביצוע מתקיימים בשנתיים האהרונות ולכן אין לי שום בעיה להגן

עליהם, כאשר כל ההכנסה מן הגריאטריה הולכת רק לגריאטריה ולא לשום כיוון אחר, ולכן

הצלהנו להגדיל בכמה מאות את מקומות האישפוז, וכפי שאתם יודעים הצעקה קצת ירדה

בזמן האחרון והיא צפוייה להתחדש בעתיד הלא רהוק.
לגבי התשלומים
אמרתי שגם את 2 המליון שכבר שילמנו בעקבות הפסיקה, שעליה יש

מרולוקת, לא קיבלנו מהאוצר. וכשאנהנו לא לוקחים מהאוצר, לוקהים ממישהו אחר. לקחנו

את זה מבתי ההולים תל-השומר, רמב"ם ואסף הרופא, שלהם יש עודף, אחרת מאיפה אנחנו

יכולים לשלם?

אני מבקש ממר תדמור, לטובת הנושא גם בעתיד, לא רק למצוא הסדרים עם העובדים

ולשלם להם את השכר, אלא גם להחזיר את 40 העובדים שפוטרו, כי המהיר הגבוה שנקבע

לבית ההולים בלומנטל כולל אותם 40 עובדים. האוצר יושב פה ובצדק הוא יגיד: אם

פיטרת 40 עובדים, אוריד את המהיר. כולנו לא רוצים את זה, כי אנחנו לא חושבים שיש

לך עודף עובדים, לכן בבקשה שלי אני מבקש לצרף לא רק את הסדר השכר, אלא גם לההזיר

את העובדים המפוטרים כדי שלא ניכנס למערבולת, שהאוצר ידרוש להוריד את המהיר, מר

תדמור ידרוש לא להוריד, ולא נצא מזה.



נ' בר-ניר;

בית החולים בלומנטל מקבל היום את התעריף הכי גבוה, כאשר התעריף הוא גבוה ב-3%

ריאלית יחסית לכל בתי ההולים, כאשר לקחתי בהשבון את כל השירות הנוסף שהוא נותן,

שמתבטא בתוספת העובדים הגבוהה שיש לו יחסית למוסדות אהרים.

לא ברור כל כך מאיפה החוב למס הכנסה, משום שעד נובמבר הוא קיבל את כל

התשלומים ממשרד הבריאות בזמן, אולי באיחור, אבל היה צריך להעביר למס הכנסה את

הכספים.

אני רוצה לציין שהשכר ברוטו שהוא משלם נע בסביבות 45% מהתעריף הכולל שהוא

מקבל. השכר ברוטו שהוא מקבל כולל הפרשות למס הכנסה, ואם משרד הבריאות העביר לו

50%, אני לא יודע לאן נעלמו הכספים.

היו"ר אי נמיר;

גם אוכל צריך לתת לחולים.

דייר מי משיח;

גם המשפחות מביאות.

היו"ר א' נמיר;

כל יושנה המשפחות מביאות אוכל?
ני בר-ניר
איות הבעיות העיקריות שגרמה לענין הזה זאת בעיית המימון של קופת חולים, שהיא

אחת מקוני השירותים העיקריים של משרד הבריאות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איד אתם לא מתביישים? מה זה שייך לקופת חולים?

ני בר-ניר;

משרד האוצר העביר את כל הכספים הנוגעים לסקטור הגריאטרי והפסיכיאטרי בזמן,

אבל למשרד הבריאות יש בעיות מימון הנובעות מסדר העדיפויות שלו, כפי שאת בעצמך

ציינת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אז מה זה שייך לקופת חולים? יש גורם אחד שתמיד מזכירים אותו פה. הוא תמיד

האשם.

היו"ר אי נמיר;

מאז שחוקקנו את חוק ביטוח סיעוד זו הפעם הראשונה שאנחנו מתחילים שוב עם

הסיפור הזה. הדחף לחוקק את החוק היה בשעתו המראות הנוראים שהיו במוסדות

הגריאטריים והסבל שנגרם בסופו של דבר למאושפזים ולחולים שבשבילם קיימת כל המערכת.



לוועדה שלנו חיה חלק גדול מאד בחקמת ועדת פלומין. אנחנו ישבנו כאן עשרות

ישיבות עד שיצא עשן והוקמה ועדת פלומין. ד"ר משיח, אתה יודע שלפני תחילת כל חודש

ישנו הטלפון המסורתי שלך במהלך שלושה ימיס באופן בלתי פוסק, שאין כסף לבתי החולים

הגריאטריים הפרטיים לשלם משכורת, וכבר חודשים נמשך חסיפור הזה. נתן אורן מטלפן,

אני מטלפנת לדייר משיח, כל אחד במשרד אומר שזה שייך רק לדייר משיח. מה לעשות, אחה

יודע איזה ירק של הערכה, לך אישית, יש גם מצדי וגם מצד חברי הוועדה, זה לא ויכוח

אישי ביננו לבינך, יעד היום הענין הזה לא הוסדר.

קודם כל נשלח לשר הבריאות מכתב רשמי להקים מחדש את ועדת פלומין כדי לקבוע את

הסיפור של עדכון התמחירים במוסדות הפרטיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שיבדקו מחדש.

היו"ר אי נמיר;

זה לא יכול יותר להימשך. כל חודש אני עוסקת בזה שבוע. מה שקורה עכשיו לבית

החולים בלומנטל, יקרה גם למוסדות אחרים. תקימו ועדה, ומאחר שפלומין מכיר את

המטריה, שהוא יקבע את שיטת העדכון ויהיו נציגים של כל המשרדים.

אני זוכרת, בשעתו, שגם חבר-הכנסת רן כהן וגם אני היינו חלוקים על חבר-הכנסת

שוסטק, ואני מודה שהשתכנעתי במה שהוא אמר: למדינה - ואין זה משנה מי יעמוד בראשה

- אין כסף לממן בתי אבות ובתי הולים גריאטריים מתקציבי מדינה ולנהל אותם מתקציבי

המדינה. במוסדות למפגרים זה אותו הדבר. העלות של מוסד ממשלתי היא כפליים מעלות

מוסד פרטי הכי טוב שישנו. עשינו חשבון עם סגן שר העבודה והרו ורה, שאת כל התור

אפשר היה לחסל אם היו מעבירים את כל הבעלויות לאקי"ם ולמוסדות פרטיים ברמה גבוהה,

שיש עליהם פיקוח. מצד אחד, הממשלה מייצגת את הקו שהכל צריך ללכת להפרטה - ועמדה

על כך חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי - ומצד שני היא מתנערת ממוסדות פרטיים. אי אפשר

להחזיק במקל בשני הקצוות.

ד"ר משיח, אני שמחה שלקחת בחזרה את המשפט "שביתה פראית". שום הגדרה של שביתה,

שהיא פראית, לא יכולה להיאמר כאשר יושבת כאן ראש ועד עובדים ובוכה כשהיא מתארת את

ההחלטה של העובדים. אני רוצה לראות את עובדי המדינה ברמת שכר של 1,500 שקל נטו

לחודש, שלא יקבלו אפילו חודשיים שכר ויגלו אחריות כזאת.

מה שקרה בפסיקה של אותה ועדה שקמה לגבי תפקוד חברת החשמל צריך ללמד את כל

הרשויות הממשלתיות והציבורית. מה נקבע שם? על מה יצא הקצף והרוגז? על כך שימים

לקחו עד שמנכ"ל חברת החשמל בא לירושלים לראות מה קורה. ד"ר משיח, לא מקובל עלי

שראש שירותי בריאות הנפש רק הבוקר, כאשר כל התקשורת עוסקת בזה כבר מספר ימים,

נוסע לראות אם זה אכן "כצעקתה", ואני חושבת שזה כן "כצעקתה".

ד"ר מי משיח;

הנציגה שלו היתה שם שלשום.

היו"ר אי נמיר;

על מה היתה הביקורת בחברת החשמל לגבי מה שקרה בירושלים? לא על זה שנציגי

החברה לא היו, אלא על כך שמי שאחראי על הנושא לא היה שם. אנחנו חייבים במקרים

כאלה לגלות הרבה יותר רגישות. אנחנו יודעים שלאוכלוסיה הזאת אין כמעט מי שזועק

את זעקתה.
לסיכום
אחרי הישיבה הזאת, ד"ר משיח, אתם מתיישבים, מוצאים פתרון לנושא הזה,

קודם כל כדי שתהיה משכורת, שהעובדים יוכלו לחזור מייד לעבודה. אותנו לא מענינות

ההתחשבנויות. הוועדה לא נמצאת על תקן של בורר. דבר אחד אנחנו יודעים, שזה לא יכול

להימשך עוד שעה אחת. אני מבקשת ממך: תדווח לי, אחרי שתסיימו, מה קורה. אם לא

נצטרך להיכנס מהדש לנושא, נשמח ונברך אתכם. אם לא, נחליט מה לעשות. זו הבקשה. אם

אנחנו שומעים גם ממך וגם מחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שהיתה שרת הבריאות,

שבית החולים בלומנטל, לכל הדעות, הוא מוסד פרטי ברמה גבוהה, אסור לנו לינת שהוא

יפול.

בקשה נוספת במה ששייך לקופת חולים: אני גם ממך שומעת, ד"ר משיח, את הטיעונים

של משרד הבריאות שיש כאן הוב, ובגלל החוב אתם לא יכולים לשלם חלק מהדברים. אם יש

לכם בעיה עם קופת הולים, תפתרו אותה עם קופת הולים. אי אפשר שזה ישמש עילה לאי

העברת כספים למקומות אחרים. תמצו את מלוא סמכותכם ותסיימו את נושא קופת חולים

ותשחררו את כל המערכות האחרות, הגריאטריות והפסיכיאטריות, מן המעמסה הזאת שאתם

טוענים שקופת חולים חייבת. היא חייבת? תקחו ממנה מה שהיא חייבת. מה זה שייך לענין

הזה?

הבקשה שביקשנו מוצמדת לבקשה ולתביעה שלנו לחדש את ועדת פלומין, כי מה שקורה

בבית החולים בלומנטל זו התחלה. מוכרהים לקבוע את העדכון.

מה היה עיקרה של פסיקת ועדת פלומין, שמאד תמכנו בה? שהתקצוב ייקבע על פי רמת

השירות של המוסדות הפרטיים. אמרנו שזה יהווה תמריץ לתת במוסדות הפרטיים שירות

יותר טוב.

אני בהחלט מודה לך, ד"ר משיח, שהתפנית מייד, ומלוא ההערכה מגיעה לך על כך,

ואני מחכה לידיעה ממך. מייד תשבו לפתור את הענין.

תודה למוזמנים.
לידיעת חברי הוועדה
לפעמים ההתערבות שלנו עוזרת. קיבלתי מכתב מיצחק קאול
בדבר הנחות לנכים ולעוורים
"בהתאם להבטחתנו קיימנו מבצע לעדכון רשימות מקבלי

ההנחות בשירותי הטלפון לנכים ולעוורים. תוצאות המבצע הן: כתבנו ל-32,000 נכים

ולכ-10,200 עוורים וביקשנו שימציאו לנו צילום תעודת נכה או עוור פלוס צילום תעודת

זהות. קיבלנו תשובות מכ-15,000 נכים ומ-7,500 עוורים. המשמעות: ביטלנו הנהות

לכ-17,000 נכים ולכ-2,700 עוורים שכנראה קיבלו כל השנים הנהות בחשבון הטלפון

במי ותר. מודגש, כי מתוך 15,000 המכתבים שקיבלנו מהנכים אנחנו מעריכים שרק

ל-10,000 נכים ול-6,500 עוורים בלבד מגיעה ההנחה. משרד העבודה אליו שלחנו ההומר

בודק ויעדכן אותנו בהתאם. במצורף גם העתק מכתבו של מנהל המרכז לעוור בישראל בנושא

זה. אני מקווה שבכך ותרמנו את חלקנו הצנוע להסדרת נושא כואב זה ורוסכנו לאוצר

סכומים נכבדים".

יש פה גם מכתב תודה של הרצל מוכתר מהעוורים, שבדרך כלל אינו ממהר לשלוח מכתבי
תודה, המופנה ליצחק קאול
"ברצוננו להביע לכם את תודתנו והוקרתנו על המבצע הרושוב

שערכתם בנושא זכאות ההנחות בטלפון לנכים ולעוורים. הצלחתו של מבצע זה יש לזקוף

לזכותו של מר משה יוגב, שלא חסך מעצמו כל מאמץ להביא לסיומו המהיר והמוצלח של

המבצע. כפי שציינו בישיבות ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עלה בידינו לנפות מספר

רב של עוורים שאינם זכאים להמשך קבלת ההנחה בטלפון ואף נודע לנו שגם אתם צמצמתם

באופן ניכר את רשימת הנכים הזכאים. אנו תקווה שהמשימה שנטלנו על עצמנו הניבה

פירות ונחסך כסף רב לאוצר המדינה ואנו סמוכים ובטוחים שגם בעתיד יעלה בידכם לשמור

את הקובץ נקי מפני מסתננים שאינם זכאים להטבות. ברצוננו לשוב ולהביע באמצעותך את

תודתנו והערכתנו לפועלו של מר משה יוגב במשימה הגדולה שנטל על עצמו. יישר כוח".

אני מציעה שנבקש את תגובת משרד העבודה והרווחה.



ת' גוז'נסקי ;

אני מקווה שכל אלה שלא ענו הם באמת אנשים כאלה שלא זכאים לקבל את ההנהות.

היו"ר א' נמיר;

העוורים התגייסו לענין. בארגוני הנכים צריך לשאול מי עשה את זה.

הגיעה אלי היום העתק מכתב שנשלח למר צפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, עם

העתק אלי, ובו מתלוננת עובדת - שאינה בצד המתלוננות נגד מנהל סניף הביטוח הלאומי

בקריות על מה שקרה שם בעניו ההטרדה המינית - וטוענת שמאז הביקורת כל מערכת היחסים

בין העובדים והוועד השתבשה.

רן כהן;

אני רוצה להזכיר שמדובר במקרה של מוטי אלפרך.

היו"ר א' נמיר;

מאיור שאני לא יודעת מה קורה שם, אני רוצה בשם הוועדה לכתוב למנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי ולבריצמן ולבקש לעדכן אותנו מה קורה בכל הסיפור הזה, מה נקבע והיכן

זה עומד. לא ייתכן שמצב כזה, מכל היבט - גם אם הוא אשם, גם אם אינו אשם - יימשך.

רן כהן;

אני בעד הצעד שלך, אני רק רוצה שתדעי, שלמיטב ידיעתי הוא לא מושעה מהעבודה,

כי אם הוא היה מושעה הוא היה מקבל 50% שכר, אלא קיבלו את ההצעה הנדיבה שלנו

להפסיק את עבודתו בשכר מלא, ונדמה לי שהוא עובד ברשת "פיקנטי" ומקבל שם שכר. זו

שערוריה שאין דוגמתה. אגב, גם סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא הוצא בגלל

הטרדה מינית, עובד ב"פיקנטי".

ב. מסקנות הוועדה בנושא "עלות הטיפול בחולי גושה" -

הצעת לסדר היום של חברת-הכנסת נ' ארד

א' אדלר;

חברת-הכנסת נאוה ארד עברה על המסקנות והן מקובלות עליה.

במסקנה 6, במקום "בתוך חודש" צריך לבוא "תוך שלושה הודשים" כי קיבלתי הערה

שלפי התקנון אי אפשר לדרוש בתוך חודש את הדיווח על ביצוע המסקנות.

ת' גוז'נסקי;

למה במסקנה 2 צריכים לתת את האופציה של 80%?

א' אדלר;

היה על כך ויכוח שלם.



ת' גוז'נסקי;

אנחנו פונים לקופות החולים לקחת על עצמן מימון מלא, למה לוט; לחן אפשרות

להשתתפות בשיעור של 80% יש פח סתירה: במקרים חריגים קובעים מבחן הכנסה. מקרה

חריג כאן הוא למעשה מי שיש לו כסף.

א' אדלר;

הדגש על ה-%80 חוא, כשאכן בחנו ומצאו שהם באמת יכולים לעמוד בזח.

הוחלט; לאשר את המסקנות

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים