ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/01/1992

הפיכת בתי-חולים ממשלתיים לתאגידים; הצעה לסדר - בית-החולים בלומנטל בחיפה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ב (20 בינואר 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

עי זיסמו

רן בה;

ע' פרץ

י י צבו

י י שמאי

מוזמנים; שר הבריאות אי אולמרט

ש' גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

הי הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

אי ז'ילוני - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

אי גולדשלגר -מזכיר ארגון הביוכימאים והמיקרוביולוגים

אי דורון - מרכז ועדת היישום

פרופ' גי שלו - הברת ועדת היישום

מי מוליבר - האגף לתכון ותקצוב במשרד הבריאות,

הברת ועדת היישום

י י אדרי - יועץ שר הבריאות

אי כהן - מזכירת הסתדרות האהיות

נ' כהן - הסתדרות האחיות

אי סיני - הסתדרות האהיות

בי לוי - יו"ר ועד ארצי לעובדי בתי-ההולים הממשלתיים

ב' בר-ניר - אגף התציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; הצעה לסדר - בית-ההולים בלומנטל בהיפה

הפיכת בתי-הולים ממשלתיים לתאגידים



הצעה לסדר - בית-החולים בלומנטל בחיפה

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה. אם חברי הוועדה מסכימים, הישיבה

פתוחה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

אני רוצה לחזור ולהעלות עת הנושא של בית-החולים בלומנטל בחיפה, אחרי שהעליתי

את הנושא הזה לפני כחודש.

אני מבין שמאז שהעליתי את הנושא הזה, כפי שאמרתי, לפני כחודש, היה הסדר

ביניים חלקי. אבל מה שקורה בחיפה עם 400 קשישים ועם מפגרים, זה פשוט קטסטרופה, זו

התעללות באנשים הכי אומללים. אני לא מבין איך המערכת לא מוצאת דרך לפתור את הבעיה

הזאת.

אתמול שמעתי שלזקנים האלה, לאומללים האלה אין אוכל. אתמול הם קיבלו ביסויט

ותה לארוחת ערב. זה ונדאליזם. זה קורה במדינה שלפני שבוע או שבועיים החליטה לחלק

מיליארדים אבל לאומללים האלה נותנים ביסקויטים במקום ארוחת ערב.

היו"ר אי נמיר;

לארור שהעלית את הנושא הזה בישיבה של הוועדה שלחתי שמיד מכתב שהופנה גם

לדוקטור משיח, מנכ"ל משרד הבריאות, וגם לדוד ברודט, הממונה על התקציבים במשרד

האוצר. באותו מכתב נאמר; "ועדת העבודה והרווחה שמעה היום בדאגה על המצב החמור

שאליו נקלע בית-החולים לחולים גריאטריים ופסיכיאטריים בלומנטל בחיפה, עקב הפסקת

העברת הכספים על-ידי משרד הבריאות. הוועדה החליטה לפנות אליכם בדחיפות ולבקשכם

להמציא פתרון-ביניים מיידי למוסד, עד לפתרון שיימצא לו במסגרת הסדר התשלומים

הכללי שייקבע למוסדות הגריאטריים והפסיכיאטריים. אודה לכם אם תואילו לדווח לנו

בנדון, בהקדם."

תשובתו של דוקטור משיח היא; "נראה לנו כי יש להעמיד הנהלת מוסד זה, על השימוש

הבלתי צודק בחולים כאמצעי ללחץ על המשרד הבריאות לפרוע את חובו. למיטב ידיעתנו,

שום מוסד אחר בהם מאושפזים אלפי חולים

פסיכיאטרים וממושכים במימון משרד הבריאות לא נהג בדרך זו. יש לציין כי למוסד זה

הועבר סכום משמעותי בגין פסיקה מסויימת של בית משפט, בנוסף לכ-50% מהתשלום השוטף

המגיע לו - כפי שהועבר לכל שאר המוסדות. בימים אלה עומד משרדנו להעביר את יתרת

הסכום עד 100% של חובות המשרד לכלל המוסדות הגריאטריים והפסיכיאטרים, עבור

חשבונות חודש נובמבר 1991 .ובכך מסתיים הפיגור בתשלומים של משרדנו, לכלל המוסדות.

משרדנו יעשה כל מאמץ כפי שעה עד היום, כדי לעמוד בהתחייבויותיו למוסדות השונים,

ולהימנע מפיגור בתשלומים אלה."

רן כהן;

אני רוצה שנדע שחברת החשמל ניתקה את החשמל, חברת הדלק לא מספקת דלק והזקנים

קופאים מקור, והספקים לא מספקים מזון. זו התעללות באנשים אומללים. קודם כל צריך

לתת להם לאכול ולתת להם להתחמם ואחר-כך שימצאו תקציבים. אפשר להשתגע מנוה שקורה

שם. מרגיז אותי שהנוהלים קודמים לחייהם של בני אדש.

היו"ר א' נמיר;

ברדיו נמסר, כך מודיעים לי עכשיו, שכל הכסף שהועבר לבית-החולים עוקל מיד

על-ידי מס הכנסה.



רו כהן;

אפשר להתפוצץ.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מבין איד תשלום עבור חודש נובמבר מכסה את תקופת כל השנה. אני מציע

שנתערב לעומק.

י' שמאי;

אתמול קיבלתי טלפוו נרגש מאשה שבעלה נאלץ להתאשפז בבית-החולים בילינסוו, הוא

קיבל דקירות בידו והיד היתה לפני תרדמת. האשר מספרת לי שבעלה פנה לבית-החולים עם

הפנייה של מגו דוד אדום. בבית-החולים ביקשו ממנו התחייבות לתשלום 150 ש"ח, אחרת

הוא לא יאושפז. הפנו אותו וזרקו אותו מפקיד לפקיד, אם זה 150 ש"ח או 48 ש"ח, אם

הוא יתקבל או לא יתקבל - רק מהגלגולים האלה אפשר היה לקבל התקף לב.

אני שואל: איך יכול בית-החולים בילינסוו לקבוע סדרים, סכומים שלא היו

מקובלים, כשיש הפנייה של מגו דוד אדום. איך יכול להיות שמבקשים כסף, אחרת האיש לא

יטופל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לדעת מה שמו של האיש?
י י שמאי
בהחלט. אני אתו לך את שמו של הפונה.
רו כהו
אני חוזר לנושא של בית-החולים בלומנטל. אני חושב שלא ייתכו שזרוע אחת של

הממשלה תעביר תקציב לבית-החולים בלומנטל בחיפה, כדי שהזקנים שם לא ימותו מרעב,

וזרוע אחרת - מס הכנסה - תגבה את הכסף הזה והזקנים ימשיכו לסבול.

אני מציע שנפנה לשר האוצר כדי שמס הכנסה ימשוך ידו מהעני ו הזה בינתיים ושיתנו

לחולים האלה אספקה אלמנטרית כדי שיוכלו להמשיך לחיות.
היו"ר אי נמיר
שר הבריאות יתייחס בדבריו גם לנושא של בית-החולים בלומנטל. בבקשה.
שר הבריאות אי אולמרט
אני ממליץ שלפני שהוועדה מגיעה למסקנה, שתואיל לבדוק את העובדות. זה עקרוני,

בלי שאני יודע את כל הפרטים. אני ממליץ שלא תגיעו למסקנות נמהרות. קל ביותר ליצור

מצב שבו מסיטים את כובר העניו מבעיות הקשורות בניהול ובתפקוד של בית-החולים. קודם

כל אני ממליץ לבדוק.

אני לא יודע למה מס הכנסה מעקל. האם הוא מעקל משום שלא מעבירים ניכויים, האם

לא מעבירים ניכויים משום שבית-החולים לא מנוהל נכוו.



רו כהן;

אם הם עושים את זה במכוון לחולים, זרו דורש בדיקה.

שר הבריאות א' אולמרט;

הוש האחריות מחייב שנהיה זהירים.

כרגע יש קושי אהוד בסיסי במערכת הבריאות - העובדה שקופת-החולים הכללית חייבת

סכום גדול מאד למשרד הבריאות, שבחלקו שולם אבל עדיין היא חייבת סכום גדול מאד.

כידוע, קופת-חולים קונה שירותים והחוב הוא עבור שירותים שסופקו לקופת-חולים

בבתי-חולים ממשלתיים.
י י שמאי
איד זה ייתכן?

היו"ר אי נמיר;

כשאתה שומע את השם קופת-חולים, אז ארגה בא לישיבה של הוועדה.

י י שמאי;

אני בא לוועדה מתי שאני רוצה. אני מחליט מתי לבוא לישיבה, מה לומר ומתי לומר.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת שמאי, אני רוצה לומר לך משחו.
י י שמאי
בלי הערות מעליבות.

היו"ר אי נמיר;

יש חופש ביטוי.

י' שמאי;

גם לי.

אני מבקש שתמחקי מהפרוטוקול את ההערה שלך, שאני מחליט לבוא לישיבה רק כשאני

שומע את השם קופת-חולים, כאילו אני בוחר את הנושאים שבגללם אני בא לוועדה.

היו"ר אי נמיר;

זו לא הפעם הראשונה ששר הבריאות מספר לוועדה שבגין חוב של קופת-חולים יש

בעיות בבתי-החולים הגריאטריים. אנחנו שומעים את זה כמה פעמים. אתה, חבר-הכנסת

שמאי, מתייחס לזה כאילו זו הודעה חדשה. זו לא הודעה חדשה.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני רוצה לומר בקצרה, וזה אמור לא רק לגבי בית-ההולים בלומנטל, שהגעתי להסכם

עם בתי-ההולים הגיאטריים הפרטיים שבכל 18 בחודש הם יקבלו את מלוא התשלומים עבור

ההודש הקודם, ב-18 בהודש. זו תקופת אשראי מנקודת מבטם כלפי. זה הסדר הכי נוה שהם

רק יכולים להלום עליו. בכל השנים שמשרד הבריאות קונה שירותים בהוץ לא היו שירותי

אשראי מיטיבים עם נותני השירותים שמשרד הבריאות קונה מהם שירותים.

משרד הבריאות הוא לא גוף עסקי. אני לא יכול לקהת אשראי בבנקים כדי לממן את

הפעילות של המשרד. המשרד מתוקצב ומקבל תקצוב בהזרמה מתועלת בהתאם לתקציב. הוא

מרוויה כסף על-ידי מכירת שירותים אבל הוא לא יכול לעשות הסדרים עם הבנקים. אני

מוכר שירותים לבתי-חולים, בתי-חולים ממשלתיים, מקבל תמורה ובה מנהל חלק

מהפעילויות. ברגע שהמשרד מוכר שירותים ולא מקבל וזמורה - יש לו מחסור בתזרים

מזומנים; הוא לא יכול לקבל מימון ביניים, ביהוד לא באמצע שנה, משום שהממשלה לא

יכולה אלא להקציב מה שיש. נוצר מצב שעקב חובות של קופת-חולים יש חוסר בתזרים.

הדרישה שלנו במקור ל-1991 זה 124 מיליון. קופת-הולים טענה שאנחנו חייבים לה 124

מיליון. מתוך הסכום הזה שולמו יותר מ-70 מיליון ש"ח, חלק בהסכמה מרצון של

קופת-חולים לאחר בדיקה של טענות בינינו והלק מפסיקת ביניים של בורר לפני הבדיקה

של כל הקבוצות.

רן כהן;

מי שילם למי?
שר הבריאות א' אולמרט
קופת-חולים למדינה. מדובר בסך הכל בתשלום של 72.5 מיליון ש"ח מכלל התביעה.

היתה לי דילמה קשה מאד. קופת-חולים ביקשה ממני שאפרוס את התשלום של פסיקת

הבורר, 32.5 מיליון, כי אם לא אפרוס תהיינה לזה תוצאות, שלא אדבר עליהן עכשיו

בישיבה פתורה. מצד שני הסברתי שאם אני פורס - לצורך הענין שלפנינו - אני פורס את

זה לצורך הענין של בית-ההולים בלומנטל.

י' צבן;

האוצר לא מעורב בדיאלוג הזה?

שר הבריאות א' אולמרט;

ההוצאה שלי לקניית שירותיים חייבת להיות מתוקצבת. המעורבות של האוצר היא

טכנית, כי המקור הוא לא מקור תקציבי נטו והכל מותנה במימוש הכנסות שלי.

בהרבה דפיקות החלטתי להסכים לפריסה של חלק מהחוב של קופת-חולים.

בראשית השנה שעברה, הסכום החודשי שקיזזנו מהביטוח הלאומי, בהסכם עם קופת

הולים, היה 50 מיליון ש"ה. במהלך יושנה הוא הועלה ל-57.5 מיליון וביום שישי האהרון

חתמתי הסכם על 82.5 מיליון ש"ח לחודש. זאת אומרת, אנחנו הגדלנו בהסכמה את סכום

הקיזוז השנתי בכ-300 מיליון ש"ח. זה מסביר את הפער ששילמו בעבר ואת מה שצרכו.

יש לנו סכסוך עם בית-החולים בלומנטל על רקע זיכויים שלהם. בית-המשפט פסק

לזכותם סכום כסף. אנשי המקצוע במשרדי סברו שהסכום קטן ממה שבלומנטל דרש. העברתי

את זה לבדיקה של הפרקליטות, ונפסק יותר קרוב לעמדה שלנו מדובר על שליש מהסכומים

שעליהם מדבר בלומנטל, ורובם שולמו לו. לפיכך, הטענות של בלומנטל בענין זה אין להן

על מה לסמוך כי רוב הסכום שולם.



היו"ר אי נמיר;

אני אבדוק עוד היום גם עם השר וגם עם דוקטור משירו מה קורה.

שר הבריאות אי אולמרט;

או איתי או עם דוקטור משיח, אלה לא שתי רשויות שונות.

היו"ר א' נמיר;

אני אבדוק את זה עם דוקטור משיח, כי אותנו מטריד מצבם של החולים. אם אגיע

למסקנה שזה לא מוצא פתרון, זה יהיה מחר על סדר-היום.

הפיכת בתי-חולים ממשלתיים לתאגידים

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-יומנו; הפיכת בתי-חולים ממשלתיים לתאגידים. אני

מבקשת מהשר שידווח לנו היכן עומד הענין.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא זוכר מתי התקיימה הישיבה שבה דיווחתי על הנושא הזה. נדמה לי שבראשית

חודש נובמבר היינה ישיבה בהעדרי.

היו"ר אי נמיר;

ב-5 בנובמבר.

שר הבריאות א' אולמרט;

סוכם אז, על דעת הצדדים, שמשרד הבריאות יודיע לאגף לאיגוד מקצועי שהוא משהה

את פעילותו - היתה אז נוסחה שהוסכם עליה, אינני זוכר את הפרטים - עד 13 בדצמבר,

ובתקופה הזאת יהיה משא-ומתן ואולי נגיע לאיזו שהיא והסכמה.

אני הודעתי שתאריך היעד לרישום התאגידים הוא 1 בינואר, ואין לי כוונה לסגת

מזה, ואז יירשמו התאגידים. אמרתי שאני מוכן לדחייה אבל אם לא תהיה הסכמה, אני

רוצה אופציה לרשום את התאגידים בתאריך שנקבע.

אני לא רוצה להיכנס לתיאור המשא-ומתן. יש לי דעה איך הוא נוהל.

סמוך ל-13 בדצמבר, כשראיתי שלא מגיעים להסכם, פניתי למזכיר ההסתדרות

ההסתדרות. הבהרתי לו שלא מתגבש יוסכם, אין משא-ומתן בקצב הרצוי ואני מבקש שהוא

ידחק בגורמים המנהלים את המשא-ומתן ויזרז אותם.

ב-18 בנובמבר התקיימה ישיבה במשרדי, עם מזכיר ההסתדרות ועם חיים הברפלד.

אי ז'ילוני;

ב-18 בדצמבר.

שר הבריאות אי אולמרט;

לא. ב-18 בנובמבר. ב-18 בנובמבר התקיימה בלשכתי פגישה עם מזכיר ההסתדרות ועם

ראש האגף לאיגוד מקצועי.



אני התרעמתי שהמשא-ומתן מתעכב.

מזכיר ההסתדרות הזר על תמיכתו בתאגידים והמליץ שנמשיך במשא-ומתן.
י' צבן
זו עמדת ההסתדרות?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא קראת את ההכחשות?

שר הבריאות אי אולמרט;

כדי שלא תהיה אי-הבנה אני אומר: מר קיסר הודיע בלשכתי, כמו שהוא הודיע בפומבי

בפגישות עם אנשי האגף לאיגוד מקצועי, שהוא תומך בתאגידים.

בפגישתי שהתקיימה בלשכתי - אני קורא מתוך סיכום דיון: 1 מזכ"ל ההסתדרות, מר

ישראל קיסר, הדגיש את הנקודות הבאות: א) בעד ייעול המערכת הרפואית הציבורית

הנוכהית. ב) בעד תפעול בתי-ההולים הממשלתיים כתאגידים ציבוריים. ג) בעד רפואה

שוויוניות. ד) מתנגד לרפואה פרטית בתוך בתי-ההולים הציבוריים. ה} יש צורך לקבוע

סל שירותים מהייב, במסגרת הוק בריאות ממלכתי. ו) הגרעון התקציבי בקופת-חולים

נובע בעיקרו מאי-השתתפות הממשלה בתקציב הקופה ולא כתוצאה מניהול כושל. ז) אסור

לפגוע באמינות במסגרת המשא-ומתן עם ארגוני העובדים. ה) העובדים הוששים לעתידם

והם בעד הקמת רשות בריאות. ט) תומך בלוח הזמנים שקבע שר הבריאות - 1 בינואר 1992

- מועד תחילת תפעול בתי-ההולים כתאגידים ציבוריים. י) הטיפול בעובדים הינה סוגיה

מורכבת. יש לשכנע את העובדים ויש לתת להם בטהונות לאור חששותיהם המוצדקים. י "א)

ממליץ להעביר את עובדי בתי-החולים הממשלתיים למעמד עובדי תאגיד כבר ב-1 בינואר

1992. כאשר יש לתת לעובדים את האפשרות, במהלך שלוש שנים ראשונות לתפעולם כתאגידים

ציבוריים, להזור למעמד עובדי המדינה במידה והנסיון ייכשל.
היו"ר אי נמיר
זה הסכם?
שר הבריאות א' אולמרט
לא. אני מתאר ישיבה שהיתה בלשכתי ב-18 בנובמבר. ישראל קיסר תומך בהקמת

תאגידים ציבוריים, העברת העובדים להיות עובדי תאגידים, ובעד רשת בטהרן איורי שלוש

שנים. מזכיר הרוסתדרות אמר שהוא בעד רפואה שוויונית, נגד רפואה פרטית בבתי-הולים

ציבוריים. הוא אמר שהוא בעד לוה הזמנים כמו שתארתי,

הפרוטוקול נשלה בשעתו לכל מי שהשתתף בדיון שהיה אצלנו.
עי ז יסמן
לא היתה תגובה?
שר הבריאות אי אולמרט
לא. אולי עכשיו תהיה תגובה. זה דולק מהטקטיקה.

למרות הכל, המשא-ומתן לא זז לפי יוקצב שאני חשבתי.



ביקשתי לקיים מפגש נוסף שהיה בוועד הפועל של ההסתדרות הכללית בהשתתפות נציגי

האיגודים, ראש האגף לאיגוד מקצועי, סגנו, מזכ"ל ההסתדרות ובהשתתפותי. זה היה,

נדמה לי, ב-13 בדצמבר.

קריאה;

ב-15 בדצמבר.

י' שמאי;

בהודש נובמבר הסכמתם לדהות את רישום התאגידים.

שר הבריאות אי אולמרט;

להיפך. נאמר בשמו של ישראל קיסר, כפי שאמר בישיבה, שהוא תומך בלוה הזמנים של

שר הבריאות, 1 בינואר 1992.

אפשר לומר, בצדק, שבצד התמיכה הזאת הוא אמר מה עמדתו הכוללת בענין הפרטים.

הוא אמר לא רק את זה.

בישיבה ההיא, ב-15 בדצמבר, סוכם על ועדה שתכלול את כל היועצים שלו, שמייצגת

את הוועדה ליישום הרפורמה, עורך-דין קלמרו מהאגף לאיגוד מקצועי ועורך-דין של

הסתדרות האחיות ומינהל ומשק ואולי גם המיקרוביולוגים. תפקיד הוועדה היה לראות אם

אפשר להגיע להסדר מתקבל על הדעת שבו, בניגוד למושבה המקורית שאנחנו חשבנו באורנה

ישיבה ב-18 בנובמבר, עובדי הממשלה לא יהיו מיד עובדי תאגיד אלא יהיו עובדי ממשלה

לתקופת ביניים. אשר לשאלה מה קורה כשמצד אחד הם עובדי ממשלה ומצד שני יש תאגיד,

האם יש כאן שאלה משפטית שיוצרת דופי בתפקוד המערכת, סוכם שבה יהיה דיון משפטי

ונחזור לכנס את הפורום.

באותה שעה האוצר התנגד לתקופת ביניים שעובדי מדינה יהיו עובדי מדינה בתאגיד.

נציג הממשלה, הממונה על השכר, לא השתתף באותה ישיבה.
נשאלתי, הלא האוצר מתנגד. אמרתי
עמדת הממשלה היא לא עניינכם. לא אתם ממונים

מי מייצג את הממשלה.

הוועדה התחילה לשבת. סוכם שאנחנו נגיש הצעה. ביקשנו שתהיה הצעה להסכם קיבוצי

לתקופת ביניים.

נתבקשנו להביא נוסח הסכם על העברת הנכסים לשימושם של התאגידים החדשים.

הודענו שאין לנו הסכם כזה אבל היות ויש מסמך עקרונות עם האוצר, נעביר את זה.

העברנו את זה לאוצר.

בינתיים אני הבאתי הצעה לממשלה להסמיך אותי לרשום תאגידים. זה היה הליך

פורמלי. הצעה זו הובאה בתיאום עם שר האוצר והיא נוסחה איתו. הממשלה קיבלה החלטה

להסמיך אותי להקים תאגידים, החלטה שפורסמה ב-30 בדצמבר והתקבלה ב-29 בדצמבר.

בעקבות פרסום הודעת הממשלה הודיעו האיגודים שהם ינקטו בסנקציות, והכריזו

הכרזת מלוחמה.

עוד לפני קבלת החלטת הממשלה אני התקשרתי עם מזכיר ההסתדרות ואמרתי לו שאני

מתכוון לרשום את התאגידים ב-1 בינואר, ולא תהיה נסיגה.



אני מצביע על העובדה שהוועדה שמונתה על ידנו מתוך כוונה שתסיים את עבודתה

במקרה הגרוע תוך שבוע לא הצליחה בכך ועברו למעלה משבועיים, היא לא עושה דבר

ופגישות שנקבעו בוטלו.

אמרתי שאני מתכוון לרשום את התאגידים ב-1 בינואר. לישראל קיסר ולי היו שיחות

בנוגע לרפורמה. הוא אמר שיש כמה נושאים שבשבילו הם בבחינת ייהרג ובל יעבור. הוא

ציין מה הנושאים. אמרתי שנושא קופת-חולים לא בוויכוח עם מר קיסר. אם זה יהיה

מוצדק, אני אסייע לקופת-חולים ולא אהסס לכפות עליה תהליכי התייעלות על אפם וחמתם,

ולא אשלים עם בזבוז בקופת-חולים הזאת, בין אם תהיה תמיכה בין המנהלים אותה

ומתיימרים להיות תומכיה ובין אם לא. אני דיברתי עם ישראל קיסר רק על רפורמה ולא

על שום דבר אחר.

עובדה שבעצם הימים שבהם יש עימות עם קיסר הגעתי להסכם עם נחום פסה, שהוא הודה

לי עליו.

קיסר נגד שר"פ. אמרתי שאני בעד שר"פ בבתי-חולים ממשלתיים וציבורים, כי

אלטרנטיבה לשר"פ זה רפואה שחורה, וכל היתר זה צביעות. שר"פ מפוקח ומבוקר זה

אלטרנטיבה יחידה לרפואה שחורה בבתי-חולים של קופת-החולים הכללית. רק לפני זמן מה

רופאי קופת-חולים הודו שקרה ששלחו חולים לפרטיים. אני בעד הפסקת הצביעות הזאת.

אני בעד רפואה צודקת, צודקת והגונה.

אמרתי לקיסר שאני מוכן שלא ייכתב בתקנון של התאגידים שאחד המרכיבים שלו זה

שר"פ. נשאיר את זה. אני מוכן להתפשר ובלבד שאתה, ישראל קיסר והמערכת שאתה מייצג,

תשתפו פעולה על יישום הרפורמה. היה ברור שמדובר לא רק על לקיחת אלא גם על נתינה.

אם אין יישום של הרפורמה ושיתוף פעולה עם העובדים - אני לא צריך את ישראל קיסר.

לכן, ערב ההחלטה בממשלה אמרתי לקיסר, או שיש בינינו הבנה דו-צדדית או שכל אחד

ילך לדרכו.

ב-1 בינואר נרשמו התאגידים. העובדים הודיעו על עיצומים לפני שהם נרשמו, עוד

כשהתקבלה החלטת הממשלה.

בערך באותו מועד שהודעתי לישראל קיסר על התאגידים, הודעתי לרופאים: רבותי,

ב-1 בינואר יירשמו התאגידים. בהתחלה הרופאים פנו אלי והודיעו, או.קיי. הם מוכנים

להיכנס למשא-ומתן בתנאי שאתחייב לא לרשום את התאגידים ב-1 בינואר. אמרתי: אני

ארשום אותם ב-1 בינואר. אני מציע שתבואו מיד להמשך המשא-ומתן, כי התאגידים

יירשמו. הרופאים שקלו והודיעו שהם מוכנים לבוא למשא-ומתן. קיימנו משא-ומתן שנמשך

מ-31 בדצמבר, ביום ובלילה, והסתיים בשעה שתיים וחצי לפנות בוקר במסמך עקרונות

שבינינו לבינם.

המסמך קובע שאני אפעל, ואכן אני מתכוון לפעול, שלכל אזרח במדינה תהיה זכות

לבחור בבית-החולים שהוא רוצה להיות מטופל בו. זאת אומרת, שלמבוטחים של קופת-חולים

תהיה זכות בחירה של בית-חולים. קופה שלא תשתף פעולה בענין זה, כל עוד אין חוק

לחופש בחירה, ננקוט נגדה בסנקציות אחרות שיש בידנו.
י י שמאי
מעשית זה לא יכול להתבצע. חולה צריך להגיע לבית-החולים עם טופס אשפוז.
שר הבריאות א' אולמרט
זה לא מדוייק. אני מוכן להתדיין על הצדדים הטכניים. אני מדבר על עיקרון. אני

חושב שמערכת בריאות צריכה לאפשר מינימום של חופש בחירה למבוטחים. רק חופש בחירה

כזה יגביר תחרות בין קופות-חולים ויאלץ אותן לשפר את השירות ולא להכתיב למבוטח.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כולם ירצו להתאשפז בתל-השומר, מה יהיה?

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא רוצה להעביר עכשיו שיעור בניהול. אני מדבר על חופש בחירה של מבוטח.
ע' פרץ
ארנה מורה לניהול או למתטיקה? לחשבון? תדבר לענין. למה ארגה מוצא כאן את המקום

לקנטר את שרת הבריאות לשעבר.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מהשר, אם אתה יכול לסיים, בתמצית. אנחנו רוצים לשמוע את חיים

הברפלד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו רוצים לקבל את ההסכם עם הרופאים.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אם תהיינה שאלות במהלך הסקירה, איש לא יגיע לזכות דיבור. אני מבקשת

מחברי הוועדה, נאפשר לשר לסיים את דבריו. אחרי השר ידבר חיים הברפלד. חברי הוועדה

ידברו בישיבה אחרת.

שר הבריאות א' אולמרט;

ברשותך, יש בעניו הזה עיקרון פשוט. נניח לרגע שהרבה מאד חולים רוצים לבוא

לבית-חולים מסויים שנותן שירות טוב. אם נוצר עומס והתוצאה היא שירות פחות טוב, אז

החולים לא ירצו לבוא לאותו בית-חולים או שבית-החולים יתאים את עצמו לביקוש הגובר

וחולים ימשיכו לבוא אליו, למה לא? אנחנו רוצים ליצור מצב שלבית-חולים יהיה ענין

לשפר את רמת השירות שלו כדי שירצו לבוא אליו.

המסגרת האזורית שבה יופעלו קופות-החולים - ואני מתכוון להפעיל את האשפוז

האזורי בקרוב - אני חושב שהיא תשפר את רמת השירות. אם במסגרת האזור יש בתי-חולים

טובים וארורים פחות טובים, אז הפחות טובים יצטרכו לשפר את רמתם. אם יהיה עומס על

בית-חולים טוב ובגלל זה הרמה שלו תרד - לא יבואו אליו. זה שוק חופשי שתורם למערכת

שצריכה שיפור.

אנחנו סיכמנו עם הרופאים - זו הודעה שלנו - על כוונות שלנו בתחום הרפורמה.

אנחנו מתכוונים להשלים את התיאגוד בכל בתי-החולים הכלליים עד שנת 1994. ואחר-כך

לפעול גם להעברת בתי-החולים הגריאטרייים והפסיכיאטריים. נתחיל בזה בראשית שנת

1995 .זה מחייב פעולות הכנה בתיאום עם כל הגורמים - האיגודים והרופאים.

הסכמנו להקים בכל בית-חולים מועצת רופאים שתעסוק בין היתר בהבטחת שירות רפואי

בשיתוף עם בית-החולים, ומחקר עם בית-החולים. יושב-ראש מועצת הרופאים ישרנתף

בישיבות הנהלת בית-החולים ובתוף תפקידו יהיה חבר הדירקטוריון.

אחת הבעיות הקשות עם הרופאים והמעוררת חששות אצל העובדים בבתי-החולים

הממשלתיים היא מפני מצבה של קופת-החולים הכללית והתנהגות שלה. אחת השאלות היא, מה

יקרה אם הקופה תכתיב תנאים כדי לפגוע בנו על-מנת לשפר את בתי-החולים שלה. אנחנו

אומרים שלדעתנו אין אינטרס כזה. קשה לשכנע את העובדים.



הסכמנו שבמסגרת זכות הקיזוז מכספי הביטוח, שמיועדים לקופת-חולים, נקזז

מהתמורה שמכרנו לקופת חולים, נשלם לבתי-החולים המתאוגדים את החובות של

קופת-חולים. יש הסכמה על כך שחלק מהכספים יועבר לבתי-החולים המתאוגדים. יש הסכם

חתום על כך עם קופת-חולים.

תעריפים. במסגרת מדיניות התעריפים, המחיר של יום אשפוז ממוצע היה דומיננטי.

היום יש מחיר דיפרנציאלי. הכוונה היא להגדיל את המחיר הדיפרנציאלי, כי מקובל

העיקרון של מחיר מקסימום ומחיר מינימום. כלומר, שיהיה טווח של מחיר מינימום שיהיה

15% ממחיר המקסימום.
י י צבו
ההסכם הוא סופי?

שר הבריאות אי אולמרט;

זה מסמך עקרונות.

י' צבן;

זה סופי?

שר הבריאות אי אולמרט;

לא סופי. אנחנו בעיצומו של משא-ומתן. כשנגמור את המשא-ומתן זה יונה על

השולחן. לא מקובל למסור מסמכים בעיצומו של משא-ומתן.

בשלב הזה אין לנו ענין לעודד שבית-חולים יחתום הסכמים עם קופת-חולים זו או

אחרת, כלומר הסדר קפיטיזציה של 100%. אנחנו חוששים שכניסה לדפוס של הסדר אחד על

100% מהפיעלות עלול לגרום נזק. לכן דיברנו על קפיטיזציה בגבולות של 20% בשלב

הראשון.

אני רוצה לחזור ולומר, שאני דיברתי על הנושא של חופש בחירה של האזרח, חופש

בחירה שלו בבית-חולים. אני חושב שזה עיקרון חשוב ביותר. קופה שלא תשתף פעולה

בענין זה, עד לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נפעיל עליה אמצעי לחץ עד שתאלץ

לקבל את העיקרון של חופש הבחירה.

בענין חוק ביטוח בריאות, נעשה מאמץ שזה יושלם כפי שהובטח. אנחנו מתכוונים

להגיש אותו בימים הקרובים.

תגמול עובדים. מדובר על כך שעם מעבר העובדים מעובדי ממשלה לעובדי תאגיד, מה

שהם מקבלים היום יהיה הבסיס.

דובר על שיעור קבוע מרווחי בית-החולים, שיועבר לעובדי בית-החולים. זאת אומרת,

הרופאים דיברו לא רק על הרופאים אלא על עובדי בית-החולים. השיעור יוכרע על דעתו

של האוצר, ויש סיכום ביני לבין האוצר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איזה רווחים?

שר הבריאות אי אולמרט;

מעבודתו היעילה של בית-החולים.



מקובל כי גידול בתפוקה יזכה את הרופאים בתוספת תשלום. לא יתנו גם תוספת שכר

וגם תקנים. לא תהיה אפשרות לשילוב.

היום, אם יש גידול בצריכה של השירותים, לפי הסכמי העבודה מותר לרופאים להגדיל

את מספר התקנים כאילו זו התמורה. בעתיד יוכלו הרופאים לבקש להגדיל את התמורה שהם

מקבלים במקום להגדיל את מספר התקנים. בהסכם עם האהיות יש סעיף זהה בדיוק. אני

מבקש לרשום את זה ולהזכיר לי את התודעה הזאת. הכוונה לעשות את זה עם כל איגודי

העובדים במערכת. אמרנו שנעשה! הסכמים קיבוציים עם כולם. אם הרופאים ירצו תוספת

תקנים, אנחנו אומרים שלא יוכלו לקבל גם זה וגם זה אלא הם יוכלו לקבל או זה או זה.

שר"ו, שר"פ. יופעל שירות רפואי פרטי שיתייחס למה שנכלל בסל השירותים. בשני

המקרים יעובדו הפרטים במשא-ומתן בהשתתפות נציג משרד הבריאות ונציג האוצר.

היום במקרה ראיתי בעיתון, שרופא בכיר מבית-הולים ממשלתי הורשע ונדון לעבוד

למען הציבור.

רבותי, אני לא רוצה להתנצח. אני אומר, מי שבא לטעון נגד שר"פ חייב לבוא עם

תשובה אמיתית, לא צבועה, לא מתחסדת. הוא חייב לבוא עם תשובה איך פותרים את בעיית

הרפואה השחורה ואיך מפסיקים את הסבסוד של רפואה פרטית של מבוטחי הקופות.

אמרתי גם בדיוני הוועדה, שאני לא נגד רפואה פרטית. אם אדם שיש לו אמצעים לא

מוגבלים רוצה ומעדיף, משיקולים שלו, לקנות באופן פרטי את שירותי הבריאות שלו -

בעיני זה לגיטימי ואין פסול בזח, ואני לא חושב שצריך לפסול את זה על הסף.

אני קובע שהרוב המכריע של אזרחים הנזקקים לשירותי רפואה פרטיים עושים את זה

בעל כורחם. הם מבוטחי קופות-חולים. הם משלמים דמי ביטוח כדי לקבל שירות ושלא

יצטרכו להוסיף מכיסם ולו פרוטה אחת כשהם באים לקבל טיפול רפואי. למה הם הולכים

לרפואית פרטית? כי המערכת הציבורית לא מתפקדת ברמת הזמינות הדרושה. על כך המלחמה

שלי. אם למישהו יש הצעה יותר טובה - שיניח אותה על השולחן. בינתיים יש רק הטפות

מוסר, התחסדות, צביעות ומתן חיסוי לרפואה.

לפי ועדת נתניהו, שהסתמכה על סקרים, 30%-28% נזקקו לרפואה שחורה כדי לקבל

רפואה בזמן, וזה נמשך שנים. זה קיים בבתי-חולים ממלתיים ובבתי-חולים של

קופת-חולים. כל העמרככת נגועה בזה. האלטרנטיבה היא ללכת ל"אסותא", ל"חורב" ולשלם

בעד מה שאתה זכאי לקבל ללא תוספת תשלום. אם לא יודעים לתת לזה תשובה - נא להפסיק

להטיף לי מוסר.

כשמישהו נותן כסף על רפואה שחורה - לא משלמים.
ר' בן-עמי
אי-אפשר להסכים שתמשיך להעליב.

שר הבריאות א' אולמרט;

מה אתה מבלבל את המוח. אני אעלבתי אותך? גס רוח שכמוך, מסית ומדיח, מסתובב כל

הזמן ומסית את העובדים. מסית ומדיח.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איזה סגנון זה?



היו"ר אי נמיר;

חברים כאן ביקשו לדעת על ההסכם עם הרופאים. נאפשר לשר להמשיך.

ר' בן-עמי;

ברגע שלא ציין מי קיבל את הכסף, זו הסתה.

היו"ר אי נמיר;

הוועדה הזאת יודעת מי עושה רפואה שחורה, לא אחיות ולא עובדי מינהל ומשק.

אנהנו מקיימים את הדיון כי לא סיכמו אותו במקום שצריך היה לסכם אותו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לבקש מהשר שידבר בסגנון שהולם מעמד של שר.

שר הבריאות אי אולמרט;

זו גסות רוח וחוצפה.

עי ז יסמן;

איך אתה מדבר? אנשים הצביעו בשבילו.

שר הבריאות אי אולמרט;

אז מה? הוא מסית ומדיה.

ת' גוז'נסקי;

איך אתה מרשה לעצמך?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא עובד שלך?

שר הבריאות אי אולמרט;

הוא משמיץ שלי. הוא מסתובב ממקום למקום ומשמיץ. יושב כאן אדם, שומע שאני מדבר

על רופאים וטוען שאני מסית נגד העובדים.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שכל הדברים האלה יימחקו מהפרוטוקול.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא חוזר בי משום מלה.

ר' בן-עמי;

גם אני לא.



שר הבריאות א' אולמרט;

אני מדבר על הסכם עם הרופאים. מדובר פה על רופאים שעוסקים ברפואה שחורה. צריך

להיות מסית ומדיח לומר שאני מתכוון לעובדים. זו גסות רוח וחוצפה.

ר' בן-עמי;

אני אלמד ממך.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לתת כבוד גם לאחרים ולא רק לכבוד השר.
שר הבריאות אי אולמרט
אני אמשיך. אני רוצה למסור את כל האינפורמציה כדי שלא יטענו שלר מסרתי.

היו"ר א' נמיר;

חיכינו הרבה זמן לישיבה איתך. ארנה מדבר כמעט שעה. אני מבקשת שתסיים את הדברים

שלך. תסיים את הדברים שלך.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מציג את הסכם הרופאים.
רן כהן
גבירתי היושבת-ראש, אני מציע שתאריכי את הישיבה עד שעה שתים-עשרה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני צריך להיות בוועדת הכספים.

דיברתי על הנושא של הרפואה הפרטית. הפרטיים ייקבעו במשא-ומתן בין רופאי

המדינה, נציגי משרד הבריאות ונציגי האוצר.

יש סעיף גם בקשר לחוקת העובדים. הצוות, מר גרניט ודוקטור משיח יסיימו את

העבודה עד 30 ביוני 1992 .מי שהיו עובדי מדינה לפני הפעלת התאגידים ימשיכו להיות

עובדי מדינה.

פיתוח התשתית, נדל"ן. הודענו שכל השקעות הפיתוח ימומנו על-ידי המדינה גם

בעתיד. זה לא יוטל על התאגיד.

אני מעדיף שהרופא לדירקטוריון לא ימונה על ידי אלא יומלא על-ידי רופאי המדינה

וימונה על-ידי הדירקטוריון.

נקבע שמדדי הצלחה וכישלון ייקבעו בהסכמת שרי הבריאות והאוצר.

אני רוצה לומר מילה על החלטת הממשלה.
ע' פרץ
למה אתה מדלג על סעיף 8?



אה

שר הבריאות אי אולמרט;

מה זה סעיף 8? חוק עבודה. הצוות, מר גרניט ודוקטור משיח יסיימו את העבודה עד

30 ביוני 1992. קראתי את זה עכשיו פעם שנייה.

אני רוצה לומר מלה על החלטת הממשלה. החלטת הממשלה לקחה בחשבון מראש שבשלב

הראשון עובדי המדינה אינם הופכים להיות עובדי תאגיד, בהיעדר הסכם עם חלק מהם. לכן

ביומה שלנו, בתאום בין שר האוצר לביני הגבלנו מראש את פעילות התעגיד, שלא ייווצר

קונפליקט עם העובדים שנשארים להיות עובדי מדינה ולא יהיה חשש לפגיעה בזכותם.

הרחבת הפעילות של התאגידים מותנית בשני דברים: האחד - מימוש הסכם של המדינה

לגבי העברת הנכסים, שזה חלק שיש עליו הבנה; והשני - הסכם לגבי מעמדם של העובדים,

תנאי העסקתם ושכרם. כל עוד זה לא הוסכם יש מגבלות שמראש הכרזנו עליהן והן מעוגנות

בתזכיר.

בעקבות רישום התאגידים, העובדים הכריזו על סכסוך עבודה ונקטו בעיצומים. פנינו

לבית הדין לעבודה שהתחיל לקיים דיונים. במהלך הדיונים ביקשנו לעכב את התהליכים

בשבוע ובינתיים לקיים מגעים בנוגע להמשך המשא-ומתן. אני הודעתי לבית המשפט שגם

במהלך שבוע זה אני אשלים את הרכב התאגידים, והם יתכנסו לישיבות ראשונות.

הכוונה היתה שביום גי האחרון נגיע למיצוי ההליך המשפטי. נעשה נסיון להגיע

לדיון, להסכמה עם העובדים. אנחנו היינו מוכנים ללכת רחוק כדי להמשיך את

המשא-ומתן.

הסכמה זו לא יכולה לכלול הגבלה של התאגידים וביטול רישומם, כפי שנתבקשתי. עם

זאת, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו הגבלות בפעילות, כדי לרצות את העובדים, כדי לנהל

איתם משא-ומתן.

קריאה;

למה צריך לרצות אותם?

שר הבריאות אי אולמרט;

בקרב העובדים יש חששות, לפי דעתי לא מוצדקים, חששות שאני מוכן לקבל אותם,

ואני לא מדבר על פעילות רוחשת מהצד הפוליטי, הסתדרות מעסיקים, שרוצים לדאוג

למעמדם. אני מתכוון לעובדים, ואני מקבל שיש להם הששות. מתוך רצון להבין את החששות

שלהם אנחנו מוכנים להגביל את הפעילות של התאגידים ובלבד שאפשר יהיה להגיע

למשא-ומתן.

אם למישהו יש ענין ללכת בכל מקרה לסכסוך לשמו, זה לא משום שמשרד הבריאות לא

מוכן לעשות מאמץ ולגלות גמישות כלפי העובדים.

חי הברפלד;

למעשה הייתי צריך לומר לחברים, נצא מכאן, אבל מפני כבודה של הכנסת לא עשיתי

זאת.

אדוני שר הבריאות, גם אם תקרא את הפרוטוקול - זה לא הופך אותו להיות עובדות.

כשאתה רוצה לדבר בשמו של המזכ"ל - תזמין אותו לכאן.

לדעתי, לא קידמנו שום דבר בעקבות ההרצאה שלך. אתה נתת שוב הרצאה על רפואת

תאגידים, זרקת האשמות לכל מקום שאתה תמיד זורק אותן. עשית את זה גם כשדיברת על

בית-חולים בלומנטל.



הפרוטוקול, זה לא פרוטוקול. זה רישום כוזב שלכם. אמרנו את זה בנוכחותם של

ז'ילוני, אני ופרופסור שני.

שר הבריאות אי אולמרט;

פרופסור שני ואנכי אמרנו שמה שאתם אומרים זה שקר וכזב.

חי הברפלד;

אני סיימתי.

שר הבריאות אי אולמרט;

אתה גס רוה. יש לך גסות רוה והוצפה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי ארגה בכלל?

שר הבריאות אי אולמרט;

הוא ישב ולא הוציא הגנה. מי שאומר עכשיו דבר כזה הוא שקרן והוצפן.

ר' בן-עמי;

ואתה צדיק הדור.

הי הברפלד;

לא יעזור לך, אני אומר מה שאני רוצה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אל תשקר ביודעין,

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תתבייש לך. איך אתה מדבר עם אנשים? מי אתה בכלל?

שר הבריאות אי אולמרט;

מי את?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מדברת כמוך.

שר הבריאות אי אולמרט;

להאשים בכיזב משום שהדברים לא מתאימים לכם? זה נשלה אליכם ב-20 בינואר.

הי הברפלד;

לא אמת. אמרנו לך את זה במשרד.



שר הבריאות אי אולמרט;

אמרתם שלא עיינתם בזה.

ח' הברפלד;

לא אמת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא ראיתי שום שר מתנהג כמוך.
י' שמאי
גבירתי שרת הבריאות לשעבר, אני מודיע לך שאם את הייתי יושבת כאן - אני הייתי

מגן עליך.

ע' זיסמן;

שעה ורבע דיבר השר.

היו"ר אי נמיר;

אהוד, אתה חייב לאפשר להיים הברפלד לדבר.

רן כהן;

אם השר רוצה לפוצץ את הישיבה הזאת, אנהנו ניתן לו? משרד הבריאות ייצא מפה,

יעשה תיאגוד והכל יתפוצץ.

בי לוי;

זה לא ניתן לו.

הי ו"ר א' נמיר;

רק משום שאני רוצה שחיים הברפלד ידבר אני לא נועלת את הישיבה.

ח' הברפלד;

כבוד שר הבריאות אמר נגה שאמר כדי שהעובדים ייושבו שמזכ"ל ההסתדרות מכר אותם.

ישראל קיסר הודיע שרוב הרישום לא מדוייק.

כשעושים פרוטוקול, צריך להעביר אותו. שר הבריאות רוצה דרכי פעולה יזומה

בניגוד לדעת ההסתדרות. אנהנו הצענו הצעות.

אתה תירשם בהיסטוריה, אם תצליה לעשות את התיאגוד, כמי שהביא אסון על מדינת

ישראל. נעשה הכל למנוע זאת ממך, שלא תצליח לבצע את תכניתך. אם שר העבודה והרווחה

מדבר על 70 אלף רעבים, יהיו במדינת ישראל מאות אלפי חולים שלא יוכלו לקבל טיפול

רפואי.

ניסינו לבוא איתך בדברים, להציע הצעות. אילו ידיעתי שזה הנושא, הייתי מביא

מומחה לנושא הבריאות פרופר.



אתה ואנשיך ממשיכים בנושא התיאגוד, ולא משנה מה קורה. אתם קובעים עובדות

בשטח. אתה שר הבריאות. אנחנו מכבדים אותך כשר הבריאות. גם אנחנו וגם העובדים

חיפשנו דרך, באמצעים שונים, להגיע לסיכום אתכם. לא הצלחנו. זו השעה ה-12. אנחנו

לפני הופעה בבית משפט. אתה תבעת את העובדים. בית משפט יאמר את דברו. אחרי שבית

המשפט יאמר את דברו - נחזור לזירה. בזירה זה יהיה אחרי החלטת בית המשפט. נחזור

שוב פעם לסכסוכים, עיצומים, השבתות, אם לא יהיו צווי מניעה. אם יהיו צווי מניעה -

בוודאי נשמור לקיים אותם. אלה דברים שאנחנו מכירים את ההתפתחות בהם.

אם רוצים לחפש פתרון - צריך לחפש פתרון משותף.

אינה החלטתה ש-1 בינואר הוא תאריך היעד שלך. אמרת פעמיים שמזכ"ל ההסתדרות

הסכים לזה. אני מודיע כאן שאין לזה שחר. אני מציע שתזמן את מזכ"ל ההסתדרות.

מזכיר ההסתדרות אמר שצריך להיות שינוי, אם זה ובגידים, רשות אשפוז או כל צורה

אחרת שתייעל ותעשה את השירות טוב ונכון יותר מאשר הוא היום. בינתיים חינמת עם

הרופאים על הסכם, בניגוד למה שאמרת, והחלטת שיהיה שר"פ.

בפגישה האחרונה בינינו בכנסת, לפני שבוע, הודיע מזכ"ל ההסתדרות שכל עוד יש

שר"פ - אין בסיס להידברות. חברי הוועדה המרכזת אמרו את דעתם. אני יודע שאתה

במצוקה, כי יש לך הסכם עם הרופאים, שאתה עשית אותו. הכנסת מימד חדש.

אנחנו לא ידענו שכל עוד אנחנו מדברים בוועדות המשפטיות-הכלכליות המשותפות, אם

לא יהיה הסכם עד תאריך מסויים אתה תרשום את התאגידים. אנחנו ידענו שכל עוד מדברים

לא יורים. המועד של 1 בינואר זה תאריך שלך.

המהירות היא בעוכרי הענין, מפני שאי-אפשר להגיע איתך לשום דרך שתאפשר לנו

להגיע לרפואה טובה יותר ויעילה יותר, אם אתה רוצה בשינויים, צריך לתת לזה זמן.

שום מדינה בעולם לא הגיעה במהירות הבזק לשינוי אדיר כזה, כשאתה מודה שיש בעיות

רבות ברפואה, גם אצלנו.

אנחנו עושים לשינוי הענין, לא תמיד בהצלחה, ולא אכנס לנושא התקציבים -מי

חייב ומי לא חייב. אנחנו רוצים להימנע מעימות קשה; ואיש לא מסית, לא ראובן בן-עמי

ולא אני.

אמרנו לציבור העובדים, אם ציבור העובדים ימצא שפה משותפת איתך ויחתום - אנחנו

נצרף את חתימתנו. אין לנו ענין להיות בינך לבין העובדים. העובדים יושבים כאן. הם

לא מגיעים איתך להסדר ולא יגיעו לזה בצורה שארגה מנהל את הדברים.

אם אתה רוצה בבריאות נכונה, ונאמר שאין תאריכי יעד כמו שאתה רוצה.

כולנו נכנסים למערכת בחירות. אתה נתת סימנים לבעיה, שמיום שלישי יש ממשלת

מיעוט והולכים לבחירות. זו לא התקופה הטובה להגיע להסדרים בהתכתשות. תרד

מהתאריך. תיתן לאנשים לנהל משא-ומתן רציני בלי שכל יום אתה קובע עובדות בשטח.

תקבע עובדות בשטח - בית דין יתן דעתו ואנחנו ניתן תשובה.
עי ז יסמן
מהדברים שאמר חיים הברפלד אני מבין שיש הרבה דברים יסודיים לא נכונים. אני

שואל, מה נכון. חיים הברפלד אמר שחובה למצוא פתרון. אני שואל, מה הפתרון

שההסתדרות מציעה?

ח' הברפלד;

יש.



י י צבן;

אני רוצה להבין, האם להסתדרות יש או אין עמדה, ומה היא עושה שתיאגוד בפרמטרים

כאלה או אחרים או רפורמה דומה בפרמטרים כאלה או אחרים חייבת להיות מעוגנת ברקיקה,

שהרי אין להעלות על הדעת לעשות את זה בלי חקיקה. מה עמדת ההסתדרות בענין זה?

חי הברפלד;

לחבר-הכנסת זיסמן, אם רוצים לדבר על הצעות ההסתדרות - נביא אותן. יש הצעות

הסתדרות לגבי השאלה איך אנחנו חושבים צריכה להיות הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

ההסתדרות לא נגד רפואה פרטית בבתי חולים פרטיים. אנחנו נגד הפיכת המערכת הציבורית

למערכת פרטית על-ידי אותם רופאים.

יש אנשים שרוצים לקנות רפואה, למה לא? גם היום יש אנשים שקונים רפואה.

בתוך המערכת הציבורית יש תופעות שאפשר למנוע אותן. אפשר למצוא דרך בתוך

המערכת הציבורית, לבנות דרך שתיתן תשובות. יש לנו מומחים שלנו, והיושבת-ראש אמרה

שיהיה דיון נוסף.

אני חוזר ואומר שלא היה פרוטוקול. איש לא רשם פרוטוקול. השר הנחה את את אחד

האנשים לרשום את הרישום על אחריותו הבלעדית. כל אחד הביע את דעתו, אמר דברים. לא

היה סיכום. חלק מהדברים שרשומים שם אין להם שחר.

ההסתדרות לא נגד רקיקה.

י' צבן;

מה זה לא נגד?
חי הברפלד
בעד חקיקה. אם יהיה הסכם בינינו לבין משרד הבריאות ולבין העובדים, זה צריך

לעבור חקיקה. אולי השר חושב שצריכה להיות חקיקה מראש, אבל הוא עקף את הענין.

אנחנו יושבים עם העובדים. הם עצבניים, ובצדק. הם יודעים, חוזרים לשיגרה ולא

נפתר שום דבר. אנחנו ניכנס לאנדרלמוסיה כללית כאשר יש תאריך בחירות שלא יוסיף

בריאות למערכת הזאת, במצב שהיא נמצאת בו.

שי גרניט;

אני רוצה להתייחס אך ורק לנושא של תנאי העבודה של העובדים, שלטענתי הם עובדי

מדינה לכל דבר.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתבהיר.

שי גרניט;

עובדי בתי-החולים הממשלתיים שנרשמו כתאגידים על-פי החלטת הממשלה, ממשיכים

להיות עובדי מדינה. הם ממשיכים להיות עובדי מדינה וזכויותיהם מוגדרים בחוק

הגימלאות, והפנסיה שלהם ממשיכה, והתקש"יר חל עליהם. כל מה שחל עליהם עד היום חל

עליהם בשלב זה. שלב זה הוא שלב מעבר, והוא ישתנה אך ורק בהסכם קיבוצי שההסתדרות

צריכה להסכים לו.



י י צבן;

בהסכמת העובדים?

שי גרניט;

בוודאי. זה ברור.

אני מודיע לכם שאני דואג לא פחות, אני דואג מאד לזכויותיהם של העובדים, שלא

ייפגעו.

כתבתי למנהלי בתי-החולים, שלמרות שנרשם תאגיד, שלא יעלה על דעתם לעשות דברים

בניגוד למה שחל עד היום, כי חל עליהם התקש"יר. התאגידים, על פי החלטת הממשלה,

מוגבלים בפעולתם. כדי לעבור שלב הם צריכים למלא שני תנאים. התנאי המרכזי הוא

הסכם קיבוצי. זה התנאי.

אי כהן;

בנהריה רוצים לעשות 30% שריין, זה מקובל עליך?
שי גרניט
אם יוצע לי כממונה על השכר שנרים דברים שקשורים בהסכמי עבודה או בתשלום, אני

אבדוק אותם. אם זה בניגוד למדיניות מוצהרות של האוצר ובניגוד להסכמים - אני אדאג

לבטל את זה. אני מעריך שבשוליים יהיו נסיונות בקטע הזה, אני מקווה שלו. באופן

כללי, מבחינתי בשלב זה מעמד העובדים לא השתנה כתוצאה מרישום תאגידים, והוא ישתנה

אך ורק בהסכם קיבוצי.

ע' זיסמן;

אתה ושר האוצר הייתם בעד זה?

שי גרניט;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שנשמע עכשיו את נציגי העובדים.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני צריך לעבור לוועדת הכספים.

היו"ר אי נמיר;

אני רציתי שנקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא ונתחיל עם העובדים. יגשר אומר לי שלא

יוכל לבוא בשבוע הבא.

י' צבן;

מתי כן?



שר הבריאות א' אולמרט;

תקבעו איתו.

היו"ר א' נמיר;

אפשר בקרוב?

שר הבריאות אי אולמרט;

בוודאי.

בי לוי;

בשבוע הבא תהיה סיטואציה דומה, נעבוד תחת צו של בית משפט.

רן כהן;

אני מציע שנציגי העובדים ידברו בנוכהות השר. חברי הכנסת ידברו אחר כך.

אי כהן;

אני נורא מצטערת שלאורך כל הזמן אנחנו העובדים מקשיבים מהצד. כולם מדברים

בשמנו ולנו מקציבים שתי דקות.

מדברים על רפורמה במערכת הבריאות. זו לא רפורמה - אני מצטטת את המשפטנית של

משרד הבריאות בבית המשפט - זו מהפכה. רבותי, ומהפכה כל כך גדולה נעשה לאורך כל

הדרך באופן חד-צדדי. כל המאמצים שהשקיעו נגדנו, אילו היו משקיעים אחוז מהם כדי

לשבת איתנו בתום לב - היינו נראים אחרת.

כבוד השר, חברי הכנסת, אני אומרת, בסופו של דבר כולכם מתחלפים ואנחנו נשארים

לטפל במערכת. אמרתי בפעם שעברה, בשביתה לא כואב לאיש כמו לנו, ואותנו מכים.

אני רוצה להזכיר שכשהיה הסכם קיסר-אולמרט בעל פה דרשתי התחייבות בכתב. אני לא

מאמינה. לאורך כל הזמן רימו אותנו. לפני שנה כולם ישבו בחדרים אטומים ונשארו

בחדרים האטומים.

שבתנו בחודש נובמבר. ישבנו פה והוחלט בכתב שלא יהיה שום צעד עד 13 בדצמבר,

אבל מה היה?

אני מודיעה שעד היום הזה אני, אילנה כהן, שישבתי ימים ולילות כדי ללמוד על

מסמכים ותאגידים, לא ראיתי נייר אחד על הפנסיה, על עקרונות הפנסיה. הוחלט על

שעטנז עובדים - עובדי מדינה ותאגידים. ישבנו בקומה החמישית עם צוות ההיגוי ואמרו,

נשאל משפטנים, שאנחנו נהיה עובדי מדינה והתאגידים יירשמו. אם שר הבריאות רצה

תאגידים, בשביל מה היו צריכים לשבת משפטנים? בדרך כלל, קודם כל בוחנים ואחר-כך

רושמים.

באותו יום אני הייתי אחרונה שדיברתי, שאלתי את קיסר. הוא אמר, אילנה את מדברת

הרבה. אני שאלתי, אחרי שהמשפטנים יגמרו את הדיון זה יובא לשולחן? אמרו לי כן.

י' צבן;

מתי זה היה?



אי כהן;

ב-15 בדצמבר.

אם רושמים את התאגידים ואחר-כך יושבים לדון, תודה רבה. בשביל מה צריך צוות

משפטנים?

ב-17 בחודש שלחתי פאקס אל וקשר, אל הברפלד ואל ישראל קיסר, שבו נאמר שכל עוד

יש משא-ומתן בתום לב ואין עובדים בשטח - העובדים לא ינקטו אמצעים. אם יהיה צעד חד

צדדי - נפסיק את המשא-ומתן לאלתר וננקוט אמצעים. ב-29 בחודש נתקבלה החלטת הממשלה.

גם אם הגיע שר הבריאות להסכם עם שר האוצר, הנימוס מחייב לפחות לקרוא לנו

ולומר שנוצרה סיטואציה להסכם. מוטי גדיש צריך לצלצל אלי ולשאול אותי על החלטה

שלא ראיתי בכלל.

ב-29 בחודש היה פה משא-ומתן עם ייחודיים מוכרים. והיו פה עוד ייחודיים.

הרופאים הודיעו שהם מפסיקים את המשא-ומתן לאלתר, כי זו עטיפה שהם לא מכירים אותה.

שר הבריאות לא העז לרשום תאגידים לפני שגמר עם הרופאים. זאת אומרת שיש פה שני

מעמדות.

י' צבן;

זה הענין.
אי כהן
ב-1 בינואר רשמו. ב-5 בינואר קיבלנו משר הבריאות מברק שהיה מופנה לחיים

הברפלד ולנו קוראים "לאסי שובי הביתה", תחזרו למשא-ומתן. קודם עושים צעדים חד

צדדים ואחר-כך קוראים לנו.

אחד הימים המבזים ביותר היה דיון שנמשך ארבע שעות כדי להגיע לפשרה. כל היום

עלו וירדו, כי אין מנדט של השר, עד שהתחיל הדיון. כמעט הגיעו לפשרה.

אני רוצה לומר, שום דבר לא ילך במלחמות. בסופו של דבר, תרצה או לא תרצה, טועה

מי שחושב שיכולה להיות רפורמה במערכת הבריאות בלי העובדים. היום עובדים עלינו

במכבשים.

אני פונה אליך, שר הבריאות, אם יקפיאו תאגידים, המדינה תתהפך? ראינו איך לא

ענו לבג"צ, איך החוק לשינוי הממשל עבר ולא עבר.
שר הבריאות אי אולמרט
אני צריך להיות עכשיו בוועדת הכספים לדיון על בית-החולים סורוקה, שם בוודאי

אומרים ששר הבריאות מזלזל.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו נחזור לדיון במועד מוקדם ככל שאפשר ואני מקווה שאז נהיה יותר

נינוחים ונוכל לסיים ולסכם את הדיון.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני רוצה לומר, גם אילנה וגם הברפלד יודעים שאנחנו הסכמנו לנוסחה שכל מלה

ופסיק נמדדו בה כמה ימים, נוסרה שהיא מרחיקת לכת. פרופסור שני קיבל ממני סמכות

וחתם עליה כדי להגיע לכלל אפשרות של הידברות.



נכון שהנוסחה הזאת, כמו כל נוסחה, לא נותנת תשובה לכל הדרישות שלהם, והיא לא

נותנת תשובה לכל הציפיות שלי. זו נוסרה כדי להגיע לפעולה משותפת - אי ו בה הקפאה

או ביטול של תאגידים, יש בה הגבלה של תאגידים, מעבר להחלטת הממשלה.

א' כהן;

בבית-החולים בנהריה מפעילים שר"ן.

שר הבריאות א' אולמרט;

זו בחינה של תכניות. בין הפעלה ובין בחינה של תכנית יש הבדל.

כפי שאמרתי, אנחנו הסכמנו לנוסחה.

אני לא מעוניין שהעובדים יעבדו תחת צווים. אני גם חושב שאתם, העובדים לא

צריכים להיות מעוניינים לעשות עיצומים ולהכניס את המערכת למערבולת. אתם יודעים

שהצענו נוסחה שהיא מקובלת.
בי לוי
האחריות היא כולה שלך, כמו שאתה אומר. אנחנו מתנערים הפעם מאחריות.
שר הבריאות אי אולמרט
אני יודע שאתם מתנערים מאחריות. אני אומר, תגלו אחריות.

בי לוי;

אתה לא מגלה אחריות.

היו"ר אי נמיר;

הוועדה הזאת סייעה בקדנציה הקודמת הרבה לפתרון בעיות במערכת הבריאות, היא

גרמה לא פעם להפסקת שביתות של אחיות ושל עובדי מינהל ומשק. נגד עינינו עומדת רק

טובתה של מערכת הבריאות. אנחנו רוצים לסייע. אם תיתן הנחיה במשרד שלך, זה יהיה

יותר טוב. אני רוצה שנעשה את הדברים ברוה טובה. התרגזות לא תוכל לפתור דבר.

אנחנו נתאים על עצמנו למועד שלך, בשבוע הבא, לישיבה עם נציגי העובדים. נראה

איך אנחנו יכולים לסייע בנושא זה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני אשתדל לפנות זמן. מעולם לא סרבתי לבוא לוועדה. יש ועדות נוספות ולפעמים

קשה למלא את כל ההתחייבויות.

הנושא הדחוף ביותר הוא לעשות רפורמה במערכת הבריאות.

הי ו"ר אי נמיר;

נשמע את דבריה של בתיה לוי ואחר-כך נחליט איך להמשיך.



בי לוי;

מילת המפתח שלנו היא אמינות. שר הבריאות, לצערי הרב, הוכיח שלא צריך להאמין

לו. הוא זורה חול בעיניים. הוא קבע לעצמו יעדים והחליט "ירצו - יאכלו, לא ירצו -

לא יאכלו". כפי שאמרתי קודם, כל האחריות מוטלת עליו. אני לא רואה שיהיה פתרון בלי

משבר, ושוב הקורבן יהיו החולים ושוב ישאלו אותנו איפה האחריות שלנו.

כשנציגת המדינה אומרת לנו מעל דוכן בית-המשפט, תשבתו, אנחנו נשבות. אם היא לא

אחראית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות אחראים.

אין דרך לפתרון אלא אם השר יצהיר שהוא מקפיא את כל ההליכים.

אי גולדשלגר;

השר לא מכבד את הסיכומים, גם לא את אלה שנקבעו בבית-הדין. שלשום קיבלנו פאקס

מבית-החולים רמב"ם. בשעה שיש החלטות משפטיות על הקפאה - נעשות פעולות בשטח.

למרות שניתנו התחייבויות - שום דבר לא מכובד.

י י צבן;

זה ידוע לשר.
קריאה
הוא טועה באינפורמציה.

אי גולדשלגר;

אין לנו שירות ביטחון כללי בכל בית-חולים כדי לבדוק את הדברים.

ר' בן-עמי;

המשפטנים של העובדים קבעו בצורה שאינה ניתנת לערעור, שהממשלה יכולה להחליט,

ברגע שיש דירקטורים חיצוניים, הם לא כפופים להחלטת הממשלה. התגיד הוא תאגיד

ציבורי ולא ממשלתי, ולכן נעשים בשטח דברים.

רן כהן;

מבחינת משפטית, הדברים שאומר ראובן בן-עמי הם דברי אמת.

ר' בן-עמי;

לא זכור לי שמוסדות ההסתדרות הכללית קבעו שהם בעד תאגידים במוסדות.
היו"ר אי נמיר
כל ישיבה מתברר שאנחנו לא יודעים מה קורה בתחום הזה.

בכל מקרה, הוועדה תקיים דיון בשבוע הבא. אם נוכל לתאם מועד עם השר - נתאם

איתו. אסור לנו לדחות. אם השר לא יוכל להשתתף בישיבה - נקיים אותה עם העובדים.

נרשמו כבר תאגידים. איפה שיש תאגיד - נזמין לכאן את יושב-ראש התאגיד, כדי

לדעת איפה אנחנו חיים.



אני מקווה שעד הישיבה שלנו פרופסור שני יחזור ארצה ואני מקווה שלא יאסרו עליו

לבוא לישיבת הוועדה בלי השר.

אי כהן;

הוא היה כאן בלי השר.

אני מבקש להבהיר, בתגובה לדברי היושבת-ראש, שאין יושב-ראש תאגיד.
י' צבן
יושב-ראש דירקטוריון.
א' כהן
לא נבחן.

היו"ר אי נמיר;

אני אבדוק.

נודיע לעובדים ולמוזמנים אחרים פרטים על מועד הישיבה. העובדים יהיו ראשוני

הדוברים בישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים