ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1992

הסכם הניידות - תיקון תוספת ו' והגדרת קרוב המשפחה; חוק זכויות החרש, התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 340

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ב (14 בינואר 1992). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
ע' פרץ - מ"מ היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

י' צבן

מוזמנים; ח"כ אי רובינשטיין

ח"כ אי פורז

ח"כ חי פורת

י' גלובוס - יו"ר ארגון חגג של חנכים

י' דורון - יו"ר ארגון חנכים

נ' מרקוביץ - ארגון הנכיס

אי גולדשטיין - חמוסד לביטוח לאומי

י' בקל - חמוסד לביטוח לאומי

ד"ר חי קטן - חמוסד לביטוח לאומי

שי קפיטקובסקי - חמוסד לביטוח לאומי

אי אלוני - משרד חבריאות

י' קרנות - סגן חיועץ חמשפטי, משרד חבריאות

שי פרקש - משרד חעבודח וחרווחה

עי מיכאל - משרד חחינוד וחתרבות

נ' כחן - חיועץ חמשפטי של רשות חשידור

אי אבנר - רשות חשידור

אי דורון - יו"ר חמועצח לטלוויזיח בכבלים

אי קימל - חערוץ השני של חטלוויזיח

י ' לוי - משרד חמשפטים

אי מגן - אגודת "שמע"

ז י גורני - אגודת "שמע"

ר' זוחר - מיח"א

ע' כחן - יו"ר כש"ב, כבדי שמיעח

פ' גינזבורג - כש"ב

ח' סביר - מנחלת אגודת החרשים

חי בירן - מתורגמנית לחרשים

אי לשם - אגודת החרשים

ח' פלץ - משרד חאוצר

ש' עיר-שי - משרד חאוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מיזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היוס; א. חסכם חניידות - תיקון תוספת ו' וחגדרת קרוב חמשפחח.

ב. חוק זכויות החרש, חתשנ"ב-1991.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את הישיבה.

א. הסכם הניידות - תיקון תוספת ו' והגדרת קרוב המשפחה

אי גולדשטיין;

אנחנו מבקשים להחליף את תוספת ו' להסכם הניידות, שענינה שיעור ההחזר של

הלוואה עומדת, כאשר המוגבל בניידות נדרש להחזיר את ההלוואה שעה שהוא מחליף את

רכבו בהחלפה בטרם עת, או כאשר הוא נדרש להחזיר את ההלוואה העומדת בלא שתהיה לו

זכאות חדשה.

יש שתי עילות להחזרת הלוואה עומדת: הארת - במועדה, כאשר אדם מחליף את רכבו

במועד שנקבע בהסכם הניידות, דהיינו 42 חודש למי שנוהג, ו-48 הודשים למי שאינו

נוהג; השנייה - החלפה בטרם עת. העילות להחלפה בטרם עת קבועות גם הן בהסכם

הניידות, כמו במקרה שהרכב ניזוק, כאשר יש הגבלות חדשות בנהיגה שלא מאפשרות לנוהג

לנהוג ברכב הקודם שהיה לו, או שהוא נמצא במעצר ממושך או באישפוז ממושך, או כאשר

צריך להחזיר את ההלוואה העומדת כשאין זכאות נוספת.

שיעור חישוב ההחזר שונה בכל אחת מן העילות הללו. שיעורי החישוב להחזרת

ההלוואה העומדת והחלפה בטרם עת קבועים בסעיף 12א להסכם, והשיעורים מופיעים בתוספת

- כשהתוספת משתנה בהסכמה בין האוצר לבין הביטוח הלאומי - ומתפרסמים בעתונות

היומית, וכך עשו מעת לעת עם שינוי המיסוי על הרכב.

לחרונה היתה רפורמה במיסוי על הרכב.

י י צבן;

מתי היא היתה?

אי גולדשטיין;

האחרונה - במאי 1991.

י י צבן;

מה עשו הנכים בינתיים?

י י גלובוס;

חיכו.

אי גולדשטיין;

מאיור שהרפורמה במיסוי של הרכב משנה את וקריטריונים שמובאים בחשבון בחלקו של

המס מתוך המחיר הכולל, אנחנו מבקשים עכשיו לשנות את תוספת וי, שהיא, כאמור, קובעת

את שיעור החזר ההלוואה העומדת בטרם עת. כשמדובר בהחזר הלוואה עומדת בטרם עת -

נוסחת החישוב מופיעה בסעיף 12א - לוקחים את מחירו של הרכב על פי שנת הייצור שלו

והדגם, כפי שהוא מופיע בחוברת המחירים המוכרת, מכפילים באחוז הכיסוי שהיה שעה

שהאדם קיבל את ההלוואה העומדת, ומכפילים. בשיעור הפרות המיוחד הזה, המופיע בתוספת

ו'. הפחת המיוחד שבתוספת ו' הוא שקלול של פחת שימוש ופחת נוסף והוא נועד לאפשר

לנכה החלפת רכב ללא תוספת משמעותית.



היו"ר עי פרץ;

הכוונה למהיר הרכב ההדש מינוס מחיר הרכב הישן?

אי גולדשטיין;

לוקהים בחבון את מהיר הרכב הישן כפי שהוא במועד ההלפתו.

היו"ר עי פרץ;

כלומר, מחיר הרכב הישן צריך לעמוד במחיר הרכב החדש, כולל המסים, אחרי הפחת.

האם זה נכון?

אי גולדשטיין;

שיעור ההחזר צריך להותיר בידיו של המוגבל בניידות סכום, שירוד עם ההלוואה

העומדת החדשה שאושרה לו, תאפשר לו רכישת רכב בערך באותו סדר גודל, מבלי שיידרש

להוסיף תוספת משמעותית.

בעקבות הרפורמה נוצרה תוצאה שנכים - בעיקר אלה שהרכב הקובע לגביהם, לפי הסכם

הניידות, הוא רכב בנפח קטן - נדרשו להחזיר החזר שהעמיד אותם במצב שהם נאלצו

להוסיף סכומים לא קטנים על מנת לרכוש את הרכב החדש. לעומתם, בעלי הרכב הקובע

הגדול, לעתים נותרו אפילו עם עודף.

אנשי המרקר שלנו ואנשי האוצר ישבו וגיבשו טבלה חדשה, שתהיה מרוליפתה של תוספת

ו י דהיום.

הי ו"ר ע' פרץ;

אני מבין שהרפורמה הפחיתה את המס על הרכב הקטן. אם כן, למה נכים, שבבעלותם

רכב עם נפח קטן, נדרשו להחזיר החזר יותר גדול?

אי גולדשטיין;

הרפורמה עשתה הפחתת מס לגבי רכבים עד 2,000 סמ"ק והביאה בחשבון פרמטרים

איורים. במקום נפה הרכב, שהיה קודם אלמנט חשוב, היום חשוב יותר אלמנט ארץ הייצור

של הרכב. יש דיפרנציאציה במיסוי על רכב המגיע מארצות השוק המשותף וארצות-הברית,

לעומת רכב שמיובא משאר העולם, בעיקר מיפן וסקנדינביה. אלמנט זה מובא בחשבון

בתוספת החדשה.
עוד דבר
סוגי הרכב שהנכים משתמשים בהם גם הם היו אלמנט בהישוב הלוח החדש.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא כל כך מבין את החישוב, אבל מה שחשוב - שישאר לנכים מספיק כסף כדי

לקנות רכב חדש.

י' בקל;

אני רוצה להדגיש שמדובר פה לא בהרולפות רגילות, כי בהחלפות הרגילות פיות השימוש

והפחת הנוסף הם כמו לגבי נכי צה"ל, וזה הרוב הגדול של המקרים. השינוי חל על מספר

מאד מאד קטן של מקרים, שיש לגביהם שיטת חישוב שונה. כלומר, כל אלה שמחליפים

במועד, מחליפים כמו שהיה נהוג, אנחנו לא משנים לגביהם שום דבר, ושם יש שני סוגי

פחתים; פחת שימוש, שהולך וגדל ככל שהשימוש ברכב גדל, ואם הוא משתמש יותר שנים

ברכב, הפחת הולך ועולה וכל שלושה הודשים זה מתעדכן; וכן פחת נוסף שמחושב חודש

חודש על ידי משרד הבטחון, והמטרה שלו -לאזן את השינויים שחלים בעלויות הרכב,



במחיר הרכב החדש בדולרים ומחיר המיסוי לעומת מחיר הרכב הישן. זאת אומרת, פחת

השימוש מווסת את השינויים שלולים ברכב והוא מאפשר לאדם שמוכר את הרכב, שישאר לו

מספיק כסף מן המכירה, ופלוס ההלוואה העומדת החדשה שיש לו, הוא יוכל לקנות רכב

פחות או מבלי להוסיף. כמובן שהחישוב הוא ממוצע. אם אדם לא שמר על רכבו, או שהרכב

עבר תאונות, אולי לגביו זה יכול להיות שונה, הוא יכול להרוויח 1,000 שקל או

להפסיד 1,000 שקל, אבל זאת דרך המלך של החישוב.

מ' בוטון;

אתם מיושבים מה ערך הרכב בזמן המכירה שלו, מבלי להתחשב בכמה הוא נמכר בפועל?
י י בקל
מבלי להתחשב במחיר שמתקבל בפועל. זו השיטה הרגילה ובזה אנחנו לא מתערבים.

שיטה זו צמודה לשיטה הנהוגה לגבי נכי צה"ל.

בהסכם יש עוד שיטה איות להחזר, שאינה דומה לשיטה הנהוגה לגבי נכי צה"ל, והיא

לגבי אלה שמחזירים את ההלוואה העומדת בלי זכות להחלפה.

לפני שניקח את הדוגמה של אדם שמחזיר את ההלוואה העומדת בלי זכות החלפה, אני
רוצה לעמוד על העקרון
הביטוח הלאומי השקיע ברכב בעת רכישתו איקס כסף, ונניח שזאת

היתה הלוואה עומדת שבזמנו היתה 70% מערך הרכב, תלוי כמובן באחוז המס שרול לעומת סך

כל ערך הרכב באותה תקופה. אם היום, איורי עשר שנים, אדם לא זכאי יותר לרכב וחייב

להחזיר לנו את חלקנו, אנחנו הולכים על אווזה פרופורציה בערך הרכב המשומש באותו

מועד. זאת אומרת, שהרכבים הם על חשבון שני הצדדים. אם, למשל, ערך הרכב המשומש הוא

2,000 שקל, המוסד לביטוח לאומי לוקח את 70% שלו, הנכה לוקח שלו. מפרקים את

השותפות לפי הפרופורציות שהיו בהתחלה, כאשר על שני הצדדים חלה האמורטיזציה.

כלומר, הולכים לפי ערך הרכב הישן.

מצב דומה קיים לגבי מי שמחליף לפני הזמן. לאדם נגנב הרכב לאחר שהשתמש בו שנה.

כאן אנחנו לא אומרים שאותו נכה יחזיר לנו את כל הפרופורציה, כי במקרה הזה אנחנו

מעונינים שישאר לו יותר כסף, כדי שעם ההלוואה העומדת שלנו יוכל לקנות רכב חדש.

בלוח ו', בשיעורים שאנחנו מחשבים - זה תלוי במשך השימוש ברכב - החישוב הוא כזה

שההחזר יותר נמוך כדי שישאר לו יוות כסף, ופלוס ההלוואה העומדת שאנחנו נותנים,

יתאפשר לו לקנות רכב חדש מבלי שיצטרך להוסיף.

השינויים האלה, לפי החישובים שעשה האגף למחקר, עונים על הבעיה, והיום יש לנו

עשרות נכים שמחכים לאישורם. הלוח הזה כבר היה בדיון בוועדה ונדחה ופשוט לא הגענו

לדון בו. התיקון הזה מאד חשוב והוא יעזור להרבה מאד מוגבלים בניידות שצריכים

להחזיר את ההלוואה העומדת ואשר לפי השיעורים היום הם צריכים להחזיר יותר ממה

שמגיע מהם.

מי בוטון;

מה היתה הרפורמה במס?

י י בקל;
הרפורמה במס היתה בשני תחומים
תחום אחד - השוואה של נפחי מנוע. פעם היה מס

יותר גבוה על נפח מנוע גדול יותר בהשוואה לנפח מנוע קטן יותר. עשו האחדה של המסים

על נפחי מנוע. עכשיו, בגלל זה, אנחנו צריכים להקטין גם את חלקנו בדרישה כשמחזירים

הלוואה עומדת. שינוי שני - היה הבדל בין רכב יפני לרכב אירופי, ששם שיעורי המס

היו נמוכים יותר, לכן היינו חייבים לשקף גם את זה כדי לא לגבות יותר מסים מרכבים

אירופיים. הממוצע כאן לא היה טוב, לכן עשינו הפרדה בין רכב אירופי,שהמיסוי עליו



יותר נמוך לבי ן רכב אחר, שהמיסוי עליו יותר גבוה, כדי להגיע ליותר צדק. שינינו את

הלוח בצורה כזאת שהוא לא מבוסס רק על נפחי מנוע אלא הוא מבוסס על הבחנה בין רכב

אירופי לרכב אחר, כדי לשקף את השינויים שחלו.

י י צבו;

הייתם מיטיבים לעשות אם הייתם לוקחים מסוגי הרכב השונים, שהם הרלוונטיים,

שתיים-שלוש דוגמאות איך עבדה המערכת במקרים הללו, שאנחנו מדברים עליהם, לפני

הרפורמה. מה קרה בתקופת הביניים כאשר הופעלה הרפורמה במיסוי הרכב ועדיין לא

נוצרה ההתאמה הזאת - כלומר, המצב הנוכחי - ומה אמורה להיות התמונה אם נקבל את

ההצעה שלכם. בלי שנראה לנגד העיניים את הדוגמאות האלה לא נוכל לקבל תמונה ברורה.
שאלה מקדמית
האם התקנה הזאת מקובלת פחות או יותר על ארגוני הנכים?

אי גולדשטיין;

כן.

י' דורון;

המגמה של תוספת ו' להסכם הקיים היתה, שבהישוב הנכים לא יפסידו כסף. זאת היתה

המגמה של כל נושא החזר הפחת הנוסף וחישובי המיסוי. מה שקרה בפועל, שנכים נאלצים

היום להחזיר הרבה כסף לביטוח לאומי, הם מחזירים לפעמים סכום שעובר את מחיר
המכונית. אתן לכם דוגמה
רכב של נכה שנפטר, פז'ו 504. מחיר הרכב בשוק, לפי הספר

של יצחק לוי, היה 32,000 שקל. הוא עבר תאונת דרכים, אלמנת הנכה תיקנה אותו

ושיפצה אותו. כשהיא באה למכור את הרכב, שוויו בשוק היה 17,000. שמאי שבדק את

הרכב לפני המכירה שלו מצא ששווי הרכב פרות ב-54% משום שנגרם לרכב נזק בתאונה.
י' צבן
מה כיסה הביטוח?
י' בקל
חברת הביטוח כסתה את כל התאונה, אבל למרות התיקון יש נזק, כי אנשים לא ממהרים

לקנות אוטו שערכו ירד בתאונה ב-54%.
י' צבן
השאלה מה קיבלו מהביטוח.
י י דורון
קיבלו רק עבור התיקון, לא עבור ירידת ערך המכוניות.

כשאלמנת הנכה מכרה את האוטו, היא מכרה אותו ב-17,000 שקל, ושילמה לביטוח

הלאומי 18,000 שקל. זאת אומרת, לא רק שלא נשאר לה שום דבר, אלא היא הוסיפה כסף

מכיסה.
י י צבן
זה אומר שאין לה ממה לרכוש מכונית אחרת. במצב הרגיל היא היתה מוכרת את הרכב

ב-32,000 שקל, מחזירה לביטוח הלאומי 18,000 שקל והיתה נשארת עם 14,000 שקל כדי

לרכוש מכונית אחרת. כעת היא נשארה בלי כלום.



י' דורון;

יש לנו מקרים נוספים, שהיום צריכים לקבל הגר! כוח - המכון אישר להם הגה כוה -

ולפעמים הם הוששים לקבל את האביזרים הנוספים לרכב, כי ברגע שהם מקבלים אותם הם

צריכים למכור את הרכב הקיים בטרם עת ולקנות רכב חדש, ואז במקום שהביטוח הלאומי

יפעל בשיטה שתגרום לכך שישאר לנכה כסף כדי לקנות את הרכב הדרוש, נוצר מצב שאותו

אדם היה צריך להוסיף 5,000 שקל ואפילו סכומים יותר גבוהים על מנת לרכוש את הרכב

החדש. התוצאה, שאותו נכה עושה חשבון שהוא לא רוצה לקנות את הרכב החדש והוא מסכן

ומסתכן על הכביש כאשר הוא נוסע עם רכב שלא מתאים למגבלות שלו.

ההצעה שמציע היום הביטוח הלאומי היא הצעה טובה, מעולה, והיא לטובת הנכים, אבל

יש סיבה נוספת להפסד של הנכים וצריך לקחת גם אותה בחשבון: אם אני היום נהג מונית,

קרתה לי תאונת דרכים ושיפצתי את האוטו, בא שמאי של המכס, מסתכל על האוטו ונותן לי

עוד כ-30% פחת. זה קיים לגבי נכי צה"ל, לגבי עולים חדשים, לגבי נהגי מוניות, אבל

זה לא קיים לגבי נכים של הביטוח הלאומי. היה לי רכב, פעם קיבלתי את הפרות הזה,

ופתאום יצאה הוראה חדשה לא לתת אותו לנכים שלנו. כשפניתי למכס ושאלתי מדוע הם לא

נותנים את הפרות הזה כשיש הוראה שהם רשאים לוזת אותו, אמרו לי: לא, המוסד לביטוח

לאומי אמר לנו לא לתת. גם את הדבר הזה צריך לתקן.

י' צבן;

בדקתם את הצעת הביטוח הלאומי המובאת כאן ומצאתם שהיא לטובתכם?

י' דורון;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

מה תשובת הביטוח הלאומי לגבי המכס? למה המכס לא נותן פחת בגין ירידת ערך

הרכב, כפי שמקובל וכפי שהגיוני?

י י בקל;

השיטה היא כזאת, שכל הישוב ההחזר מבוסס על זה שהמדינה לא לוקחת על עצמה את

הנזקים שנגרמים על רכב בגין שימוש לא נכון או תאונות שיש לו, אלא אם כן התאונה

גרמה לכך שהנכה לא יוכל להשתמש ברכב. אם זה "טוטל לוסט", אנחנו מחליפים ואין

בעיה, ואם זה לא "טוטל לוסט" יש גם כן סעיף שאומר, שאם שמאי קבע שהנכה לא יכול

להשתמש ברכב, אנחנו נותנים איזה שהוא פחת.

הענין הזה כבר עלה הרבה פעמים, אפילו באחת מהפגנות ארגון הנכים, והיתה דרישה

שהביטוח הלאומי יביא בחשבון את ירידת הערך שנובעת ממצבו של הרכב. זה יכול להיות

מתאונה, ממצב לאג נכון של שימוש, או ממזל רע של הרכבים, כאשר יש רכבים שמתקלקלים

יותר מרכבים אחרים. האוצר אמר שהוא לא יכול לעשות את זה, כי ברגע שהוא יתן כיסוי

לירידת ערך הרכב כתוצאה משמירה לא נכונה עליו, ייצא שכל העלות של אי השמירה על

הרכב תיפול בסופו של דבר על המדינה.

היו"ר ע' פרץ;

למה אחרים כן מקבלים והם לא? נכי צה"ל מקבלים פרות בגין ירידת ערך הרכב כתוצאה

מתאונה. אני לא מדבר על ירידת ערך הרכב כתוצאה משימוש לא נכון, קריעת ריפוד, או

משהו דומה.



י' בקל;

אני יכול להגיד לך רק מה התשובות שניתנו לנו. אני הצד המבצע.

היו"ר ע' פרץ;

אם זה לא עניינך, אל תהיה מליץ יושר של המכס.

אני מציע שהוועדה תוציא מכתב לאוצר בו אנחנו מבקשים לדעת מדוע לגבי נכי

הביטוח הלאומי לא מובאת בחשבון ירידת ערך הרכב עקב תאונה, לא עקב שימוש לא נכון.

י' דורון;

אם אני לוקה את הנכים לוקשים, שיש להם כסאות גלגלים, צריך להביא בחשבון שהם

דופקים את הרכב, לא בגלל שהם רוצים, אלא בגלל זה שהם מכניסים ומוציאים לבד את

כסא הגלגלים מהרכב.

היו"ר ע' פרץ;

בזה אתה לא יכול לבוא בטענות אל המכס אלא אל הביטוח הלאומי. אני יכול לומר

לביטוח לאומי, שאם יש נכה על כסא גלגלים, שגורם נזק לרכב בגין נכותו הישירה,

הביטוח הלאומי צריך למצוא סעיף שמכסה ירידת ערך כזאת או אחרת בגין שימוש כזה. אני

לא יכול להגיד למכס שיוריד את ערך הרכב בגין אי תיפקודו של הנכה. אם מדובר

בתאונה, כשהערך הכללי של הרכב יורד, גם המכס צריך לשאת בזה.
י' דורון
מקובל עלי מה שאתה אומר.

היו"ר ע' פרץ;

נכתוב מכתב למכס, שכאשר יש ירידת ערך הרכב בגלל תאונה והנכה מוכיח שהיתה

תאונה, יתחשב בכך המכס.

הוחלט; לאשר את תיקון תוספת ו י להסכם הניידות

י י צבן;

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבכל זאת שמונה חודשים, מאז הרפורמה במאי ועד

היום, זה זמן ממושך מדי. היה אפשר לזרז את הטיפול.

היו"ר עי פרץ;

האם עלינו לאשר גם את ענין המרחק?

מי בוטון;

את הנושא הזה כבר אישרנו.



חוק זכויות החרש, התשנ"ב-1991

היו"ר ע' פרץ;

יזמת החקיקה היא של חברי הכנסת חנן פורת ואמנון רובינשטיין.

ח' פורת;

אני שמח שסוף סוף החוק בא לדיון בוועדה לקראת הבאתו לקריאה שניה ושלישית,

לקראת מימושו של החוק, ובכך, אם נצליח, נביא מנת שמיעה ואור לאלפי משפחות.

בחוק עצמו יש שלושה נושאים, ששניים מהם פחות פרובלמטיים, והשלישי הוא לדעתי

מרכז הכובד, גם בגלל ההיבטים הכספיים שבו, ואני מקווה שנגיע לגביו לכלל סיכום.
שלושת הנושאים הם
1. נושא רשות השידור והכתוביות בטלוויזיה, שיאפשרו ליורשים

להשתלב בהבנת הדברים שעם ישראל כולו מבין. 2. שיעורי עזר במשרד החינוך, שאמנם

היום כבר קיימים בפועל, אבל רצינו לעגן אותם בחוק כדי להבטיח ששום קיצוצים לא

יוכלו להם. 3 .נושא הביטוח הלאומי, שהיום מפלה במידה רבה את החרשים מכלל הנכים

הארורים בכך שהוא נותן את הסיוע שנדרש מאד לכבדי השמיעה רק לילדים מגיל 3 עד גיל

8, ולא מגיל אפס עד גיל 3, ולא מגיל 8 עד 18, כפי שנזקק לו ילד שנמצא במערכת

הלימודים. כתוצאה מכך המשפחות נכנסות לעול כבד מאד ואנחנו יודעים על משפחות שממש

עומדות בפני משבר כלכלי ירה הצורך שלהן לטפל כראוי בילדיהן החרשים. אנחנו מציעים

שהסיוע ינתן גם מגיל 0 עד גיל 3 גםו מגיל 8 עד גיל 18.

אני רוצה לציין את העבודה שנעשתה בשיתוף פעולה יוצא מהכלל עם אנשי אגודת

"שמע", עם אגודות אחרות, ועם העוזרים הפרלמנטריים המיוחדים לנושאים החברתיים,

שאיפשרו לנו להגיש את התיקונים להצעת החוק. כדי לגבש את הדברים הכנתי נייר שהוא

מקביל פחות או יותר להצעת חוק, אבל הוא מביא את הנקודות לתיקון שאני מציע להתמקד

בהן.

היו"ר ע' פרץ;

כשנגיע לדיון בסעיפים, תתייחס לכל הצעה שהיא רלוונטית לאותו סעיף.

חי פורת;

אומר רק דבר אהוד בקשר לביטוח הלאומי; אם אמרתי שמוקד ההוק זו סוגיית הביטוח

הלאומי, ואנחנו מציעים שהילד יהיה זכאי לעזרה מצד הביטוח הלאומי מגיל 0 ועד גיל

18. כפי שהדברים מנוסחים בהצעת החוק הדבר יכול להתפרש בצורה לא מדוייקת, כי

בסעיף 3 בנוסח הכחול כתוב; "ילד הסובל מליקויים מי ורודים", לרבות ילד שטרם מלאו לו

3 שנים, ואז לא כל כך ברור במה מדובר. אני מציע שהדבר הזה יתייחס לאותו ילד שעליו

מדובר בחוק, דהיינו, ילד מילדותו ועד גיל 18, ולגביו יהיה כל הנושא הזה של הביטוה

הלאומי.

אי רובינשטיין;

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת פורת ואני רוצה להוסיף לענין רשות השידור והחובה

לגבי תרגום. לארור שחשבתי על כך הרבה אני חושב שמה שאנחנו מטילים כאן הוא הסר

משמעות. הכוונה שלנו היא לאפשר לציבור החרשים לקבל גם את עולם החדשות, כפי שזה

נעשה במקומות ארורים, כולל הטלוויזיה הסובייטית לשעבר. לצורך זה צריך להטיל חובה

מפורשת בענין ההדשות במסגרת המגבלות האפשריות. כמובן, לא מדובר על תרגום כל

מהדורות ההדשות, כשהתרגום הזה צריך להיות בין בצורת כתוביות ובין בצורת תרגום

ויזואלי לשפת חרשים, דבר שמקובל בהרבה מאד מקומות. אין לי אפילו התנגדות שיהיה

מדובר בשידור מוגבל מבחינת הזמן.



היו"ר עי פרץ;

אתה מציע שתהיה מהדורת חדשות מיוחדת לחרשים?

אי רובינשטיין;

לא, מהדורת חדשות רגילה, ובפינה תרגום סימולטני. זה נעשה היום במידה רבה מאד

בתחנת השידור בי .בי .סי. וראיתי את זה גם בצרפת. אפילו טכסים פומביים שבהם מופיע

ראש ממשלה או שרים, מתורגמים סימולטנית בצורה ויזואלית ולא על ידי כתוביות.
הנקודה השניה
אני חושב שצריך להסתפק בהטלת החובה הזאת על רשות השידור מהסיבה

הפשוטה שזוהי רשות שידור ציבורית, שגובה אגרה. אני לא חושב שאנחנו יכולים אגב

אוררוא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להטיל את החובה הזאת סוגם כך על הערוץ השני

ועל שידורי הטלוויזיה בכבלים, מה גם שבענין הערוץ השני יש ועדה מי ורודת של הכנסת,

שמטילה הרבה מאד מגבלות, ויש שם בעיה רצינית מאד של שיקולי כדאיות כלכלית. אני

מציע, בשלב זה, להסתפק ברשות השידור.
לערוץ השני יש שתי שלוחות
שלוחה אחת היא היום טלוויזיה ממשלתית למעשה, שהיא

מאד מאד פעילה ומקבלת על עצמה כל מיני דברים, ואני לא יודע מה היא רוצה לעשות עם

הערוץ השני. אבל חוק הערוץ השני מדבר על שידורי טלוויזיה באמצעות זכיינים.

הזכיינים האלה לא מיוצגים בכלל בכנסת, אין מי שידבר בשמם.
היו"ר ע' פרץ
נמצאים כאן נציגי הערוץ השני והם יביעו את עמדתם.
אי רובינשטיין
רציתי להעלות ענין אחד שהובא בפני, אולי זה מאוחר כבר לקריאה שנייה, אולי

אפשר לעשות זאת רק בהסכמת חברת בזק ומשרד התקשורת: הובאה בפני בעיה של אנשים כבדי

שמיעה, שיש בעיה רצינית מאד עם טלפונים לכבדי שמיעה. בזמנו הוריתי על הרנקנה

אדמיניסטרטיבית של טלפונים ציבוריים, בודדים, במקומות שונים בעיר לכבדי שמיעה,

ואם חברת "בזק" תסכים לכך - נכון שעכשיו זה שלב מאוחר - הייתי מכניס גם את ענין

הטלפונים לכבדי שמיעה לחוק.
מי בוטון
רק טלפונים ציבוריים?
אי רובינשטיין
רק ציבוריים. לגבי השאר יש הוראות בתקנות.
היו"ר עי פרץ
מכיוון שהבעיה המסובכת ביותר שיש לנו היא עם הביטוח הלאומי, נתחיל עם הבעיות

הפשוטות יותר. נשמע את נציגי רשות השידור, את נציגי הערוץ השני והמועצה בכבלים,

את משרד החינוך והתרבות, ובסוף נשמע את הנושא שנוגע לביטוח הלאומי ולאוצר.
סעיף 2 - כתוביות בעברית
נ' כהן: כפי שאמר חבר-הכנסת פורת, רשות השידור לא רק מקדמת בברכה את החוק, אלא גם

חושבת שבמסגרת המשימות שחוק רשות השידור מציין, בוודאי שלציבור המסויים הזה,

שהחוק דן בו, אנחנו חבים את מה שפה רוצים, בצורה ברורה, לתת לו ביטוי.



אגב, למעלה ממחצית השידורים היום הם עם כתוביות בין כך ובין כך, כתוביות בשתי

השפות, עברית וערבית - חיום יש גם באנגלית - והרווק הזה בא למעשה לתת ביטוי למה

שכבר קיים.

לא הייתי מציע, כפי שחבר-הכנסת רובינשטיין מציע, להוסיף על מה שכבר כתוב.

אנהנו נעמוד במשימה הזאת, ואם נוכל נלך בדרכי ה-בי .בי .סי ונעשה את זה גם ברודשות,

אבל לקבוע הובה בהוק מראש, זאת מטלה, שנדמה לי שלא נוכל לעמוד בה , בוודאי לא

בזמן הקרוב, כי אין לנו תקציב, אין לנו ועד מנהל, ואינני יודע בכמה יעלו את האגרה

בשנה הבאה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה אמור לעלות לכם?

נ' כהן;

אינני יודע. ארי אבנר מתמצא יותר בנושא הזה.
אשר לגופים האהרים שמשדרים
נאמר פה על ידי חבר-הכנסת רובינשטיין שהטלוויזיה

רק חיא צריכה לעשות זאת כגוף שצריך לשרת את הציבור. אני חולק עליו, עם כל הכבוד.

אינני יודע למה הטלוויזיה הלימודית לא תהיה חייבת, בדיוק כמונו, בענין זה. היא

גוף ציבורי, וגם אותה צריך לכלול בחוק, כפי שכוללים אותנו.

אי רובינשטיין;

הטלוויזיה החינוכית, בוודאי.

חי פורת;

בהצעה שלי הוספתי אווזה.

נ' כהן;

בהצעת ההוק היא לא קיימת.
אשר לערוץ השני והכבלים
ההגיון הציבורי אומר שהגופים האלה, שהם מסיורי ים

ונושאים ברווחים - דבר שלא ינתן לרשות השידור, שחיה רק מן האגרה - צריכים להיות

חייבים באותה הובה שלנו, כשהם יעשו רווחים בבוא הזמן.
אי אבנר
עד כמה שידוע לי מנסיון של תחנות שידור בעולם, תרגום במהדורות חדשות, באיזו

שפה שהיא - אני מדבר כרגע על כתוביות באותה שפה או כתוביות בשפה אחרת, או תרגום

בשפת סימני ים - זה דבר שניתן ליישום רק בצורה סלקטיבית. ב-בי.בי .סי, במשך שנים,

היתה מהדורה שבועית אחת שהיו בה כתוביות. זו מהדורה שמכינים אותה מראש, היא איננה

משודרת בזמן אמת ולכן אפשר לעשות בה כתוביות. לצערי, משימה של שידור כתוביות בזמן

אמת, עד כמה שידוע לי היום, איננה לפי כוחה הטכני, לא רק הכספי, של רשות השידור.

כסף זה דבר שאפשר לפתור אותו בצורה זו או ארורת, אבל לא זאת הבעיה.
היו"ר עי פרץ
אתה מוכן בכל זאת לתת לנו הערכה כספית?



א' אבנר;

ההערכה הכספית איננה גדולה.

היו"ר עי פרץ;

כמה עולה לקנות את הציוד המתאים, הרלוונטי להריץ כתוביות?

אי אבנר;

אם אתן לך עכשיו סכום, אעשה מעשה לא אחראי.

היו"ר עי פרץ;

למעשה ההוק לא מחייב אותך להריץ כתוביות בזמן אמת.

אי אבנר;

אינני מתווכח עם הנוסח שכתוב, אלא עם דברי חבר-הכנסת רובינשטיין. הנוסח הכתוב

מקובל עלינו.

נ' כהן;

הנוסח הכתוב מקובל עלינו אם ייאמר כמו בהצעה המקורית של חבר-הכנסת פורת,

שעכשיו המציא לי אורגה, בה כתוב; "רשות והשידור, הטלוויזיה החינוכית, הערוץ השני

והטלוויזיה בכבלים".

היו"ר עי פרץ;

אתם מייצגים את רשות והשידור, תדברו רק בשם רשות והשידור, ולא כהשלכה לתחרות עם

הערוץ והשני. התחרות ביניכם לא תוכרע סביב פתרון בעיית הדורשים אלא סביב נושאים

יותר מורכבים.

מדבריכם אני מבין שאתם מקבלים את הנוסח כמות שהוא, אלא אתם מתנגדים לתוספת

המלה "חדשות". חבר-הכנסת רובינשטיין, מה זה אומר מבחינתך?

אי רובינשטיין;

אני לא מוכרח התחייבות בחוק, אבל לדעתי רשות והשידור צריכה לעשות מאמץ בכיוון

זה. אני מוכן שתהיה תכנית שבועית, סיכום אירועי השבוע ליורשים. אני חוזר ואומר

מתוך עדות ראייה שלי, שה-בי.בי.סי עושה את זה פעם בשבוע עם שפת סימנים בצד.

אי אבנר;

זה לא שידור ישיר.

אי רובינשטיין;

זה לא שידור ישיר.

נכון שבעצם שפר חלקם של יורשים בישראל, משום שבארץ יש הרבה כתוביות בשפות

שונות ואין סינכרוניזציה - בהבדל ממדינות ארורות שבהן הכל נעשה בתרגום על גוף הסרט

- אבל יש היבט אחד שחסר לציבור החרשים וזה היבט החדשות, שבארץ הוא היבט חשוב מאד.

אם נקבל התחייבות מרשות השידור זה שתהיה מהדורת חדשות אחת, מוכנה מראש, שגם

יתלווה לה תרגום בשפת סימנים, זה מספיק לי. בשפת סימנים אין בעיה של זמן אמת.



י' צבן;

אני תומך, לפחות בראייה ראשונה, בדברים שנאמרו כאן על ידי נתן כהן לגבי

ההרחבה של הכללים האלה.

שנית, אני מתקשה לתת את האשראי שנותן חבר-הכנסת רובינשטיין לרשות השידור, לא

בגלל שאלת הרצון הטוב והאמינות של האנשים שיושבים אתנו, אלא בגלל מה שקורה היום

במערכת הזאת, כשאנשים אינם יכולים ליטול על עצמם איוריות ממשית לכל מיני

התחייבויות. בשעה שגם דברים המחויבים בחוק לא מתבצעים, דברים שאינם מחוייבים

בחוק בוודאי לא יתבצעו. זה לא בגלל רצון כזה או אחר של אדם זה או ארור, אלא בגלל

המצב האובייקטיבי.

הייתי קובע - ואני מקווה שלזה הכוונה - שכאשר אומרים "רבע מכלל השידורים"

הכוונה היא לרבע מכלל השידורים שיתפזר על פני כל המאפיינים של השידורים - בעברית,

בערבית, לילדים, למבוגרים.

רן כהן;

בכל שעות היממה.

מ' בוטון;

צריך לפרט איזה סוג של שידורים, כי אם יש סרט זר, הרי יש בו כבר כתוביות של

תרגום לעברית.

י' צבן;

לכן צריך לכתוב שהמדובר ברבע מכל סוגי השידורים. אני לא רוצה להיכנס

לניסוחים, אבל יש לי הצעה מנוסרת לתיקון.

אם כבר עושים תיקונים בחקיקה, לא הייתי נרתע מאמירה מפורשת בחוק שאירועים

בעלי חשיבות לאומית או חדשותית מיוחדת יהיו מלווים בשפת סימנים, או במידה שיהיה

מיכשור מתאים או כוח אדם מתאים - בכתוביות, אבל בתרגום לשפה שרורשים יכולים לקלוט

אותה, ובזמן אמת. הדבר הזה ראוי שייאמר.

היו"ר עי פרץ;

מהי עמדת הערוץ השני?
אי קימל
אני מוכרחה להקדים ולומר שאני נציגת מינהלת החקמה ולא נציגת הרשות השנייה ויש

הבדל בין הגופים. אני נציגת הגוף שהיום מפעיל את השידורים, וחבר-הכנסת רובינשטיין

ציין את ההבדל בין שני הגופים. כל מה שאמרתי בפעם הקודמת בוועדה התייחס לשידורים

כמו שהם מופעלים היום על ידי אגף במשרד ראש הממשלה.

היו"ר עי פרץ;

למה המנכ"ל לא הגיע?

אי קימל;

מנכ"ל השידורים היום הוא נסים משעל ואני נציגה שלו.



מ' בוטון;

למה לא בא המנכ"ל של הערוץ השני?

אי קימל;

כי לא הזמנתם אותו, הזמנתם אותי.

מכיוון שאני די מתמצאת בעבודה של שני הגופים אני מניחה שהעמדה של חבר-הכנסת

רובינשטיין בהחלט תהיה מקובלת גם על אנשי הרשות ושנייה. כרגע, להכביד יותר ממה

שמכבידה ועדת הכנסת על בעלי הזכיון, זו תהיה טעות מבחינת העתיד. יהיה טעם לדבר על

זה שחלק מהחדשות יהיו עם כתוביות כשתוקם חברת החדשות.

היו"ר עי פרץ;

הבנו את עמדתך, למרות שהיא עמדה לא רשמית, כפי שאמרת, אלא חוות דעת של מי

שמעורה בעניני הערוץ השני.

נשמע את אברהם דורון, יושב-ראש המועצה לכבלים.

אי פורז;

אני רוצה להעיר, שמר דורון הוא יושב-ראש המועצה לטלוויזיה בכבלים, שזה עתה

מונה. האיש המקצועי הוא אדם בשם מאיר סרברניק, ראש השירות של טלוויזיה בכבלים,

ששר התקשורת החליט להתאנות לו ולפטר אותו. במקום לשלוח את האיש המקצועי, שלחו

לכאן אדם שלדעתי מושגיו בענין קלושים ביותר. הוא נמצא שבועיים בתפקיד, מה הוא

יודע? אגב, מר דורון לא אשם, השר שלו אשם.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את ההערה. וקשר רשאי לשלוח את מי שהוא רוצה, ומבחינתי כל מה שייאמר מפי

מי שמייצג אותו פה בוועדה זו התחייבות של השר לוועדה.

אי דורון;

אני מקבל את ההערה של חבר--הכנסת פורז ובהחלט מוותר על זכותי להתבטא.

היו"ר עי פרץ;

אילו מלכתחילה היית אומר שאתה לא בא להביע את עמדת המועצה בכבלים, היינו

מבקשים מהשר לשלוח נציג אחר. אבל אנחנו לא רוצים לעבור הלאה ואחרי כן תהיה טענה

למועצה בכבלים שהוועדה לא איפשרה לה להשמיע את דברה. על פי החוק אנחנו חייבים

לאפשר לכם להשמיע את דברכם. אם תאמר לי שמבחינתך אי ההשתתפות שלך בדיון היא

עמדתך, נהיה פטורים אחר כך מלהזמין אתכם שנית. אני רוצה לדעת אם יש לכם עמדה

רשמית, ולא חשוב מי איש המקצוע שהכין לך אותה. זכותך להיעזר בכל איש מקצוע שאתה

רוצה, ואם יש עמדה רשמית שלכם שמקובלת על ר!שר, מקובלת על אנשי המקצוע, תאמר אותה.

אי דורון;

אנחנו בהחלט מצטרפים לדברים שהביע בפתיחה חבר-הכנסת רובי נשטי ין ולהשלמות של

גבי קימל, כאשר אצלנו הדברים הרבה יותר חריפים. המדובר כמובן בגופים מסיחיים,

שעדיין לא נושאים רווחים, גופים שזכו בזכיונות ושבתנאי המכרז לא דרשנו מהם את

הדרישות האלה, וספק אם גם משפטית יש לנו אפשרות להציב בפניהם דרישות נוספות

שהעלות שלהן היא עצומה.
היו"ר ע' פרץ
מה העלות?

אי דורון;

היא עוד לא נבדקה.

אצלנו המצב יותר חריף, בעיקר בניסוח האבסטרקטי של ההוק, שמדובר ברבע מכלל

השידורים. רבע מכלל השידורים - אצלנו זה על פי שעות בחודש.

היו"ר עי פרץ;

זה לא חשוב, מכיוון שאת רוב השידורים שלך אתה משדר ממילא עם תרגום לעברית.

אי רובינשטיין;

לא, רוב השידורים שלו הם שידורי לווינים, ולפי האמנות הבינלאומיות אסור לתת

להם תרגום, לא תרגום בזמן השידור ולא תרגום בזמן מאוחר יותר. הוא צריך לשדר

לוויין בזמן אמיתי מבלי להוסיף שום דבר.

זה בא בחשבון רק לגבי מהדורת החדשות המקומית, אבל האם שם נטיל עליהם חובת

תרגום, דבר שאנחנו לא מטילים על רשות השידור? את זה אני ממש לא מבין. הטלוויזיה

בכבלים לא מתאימה לזה, אלא רק הערוץ השני.

א' פורז;

הטלוויזיה בכבלים מעבירה היום את עתי"ם ואת רויטר בכתוביות כל הזמן. זאת

אומרת, מי שרוצה לראות היום ויזואלית חדשות, יש לו את זה בכבלים; רויטר באנגלית,

עתי"ם - בעברית, עשרים וארבע שעות ביממה ללא הפסקה.

היו"ר עי פרץ;

אם כך, מה מפריע שההוק יאמר את זה?

אי רובינשטיין;

הכבלים זו מטריה ארורת לגמרי, הכבלים לא שייכים לענין הזה. את הערוצים

המקומיים של הכבלים הם מעבירים כל הזמן עם תרגום סימולטני או עם תרגום של

כתוביות, ארורת אין להם שוק. לגבי הלווינים אסור להם לעשות את זה. יש להם שני

ערוצים של חדשות וכתוביות שרצות כל הזמן. זו לא המטריה. המטריה כאן היא הטלוויזיה

החינוכית והערוץ השני. בערוץ השני קיימת הבעיה של הזכיינים.

היו"ר עי פרץ;

אתה מציע לפטור את הטלוויזיה בכבלים?

אי רובינשטיין;

כן.

חי פורת;

1. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן, שיהיה כתוב "בנושאים השונים"

כדי להבטיח שמדובר באמת ברבע מכלל השידורים, ואת הנוסח י נסח היועץ המשפטי.



2. אני מציע שנתייחס לטלוויזיה הלימודית, ולזה בוודאי יש הסכמה.

3. לגבי הנושא של הערוץ השני: בפעם שעברה מסרו לנו שלא מדובר כאן בעלויות

גבוהות, א0 לא מדובר בשידורים ישירים, ולכן ההערה בקשר לערוץ השני נכונה.

4. כדי שלא נסתבך כאן ונשאל מה כן ומה לא, אני מציע שיהיה סעיף נוסף שיאמר,

ששר החינוך, בהתייעצות עם ארגוני היורשים, יתקין תקנות בנוגע למשדרי הטלוויזיה

שישודרו בליווי כתוביות.

היו"ר עי פרץ;

למה שר החינוך? השר הממונה.

חי פורת;

על הטלוויזיה ממונה שר החינוך.

היו"ר עי פרץ;

אבל הוא לא ממונה על הערוץ השני.
חי פורת
אני מקבל. נכתוב; השר הממונה. ממילא, ברגע שאנחנו אומרים "בהתייעצות עם

ארגוני החרשים" לא יהיו אנשים שייטיבו מהם להגיד מה הם הצרכים של החרשים, וכך

נפתור את העניו. למה לנו להיכנס פה לדיונים, איזו תכנית כן ואיזו תכנית לא?

היו"ר עי פרץ;

ומה אם מחר יקום עוד ארגון ועוד ארגון? אתה צריך לקבוע בחוק מי הארגון שכן

רשאי להגיד או לא רשאי להגיד?

חי פורת;

בין כה וכה יש הרבה פרטים שלא נוכל להיכנס אליהם עכשיו.

היו"ר ע' פרץ;

חבר-הכנסת רובינשטיין, האם זה מקובל עליך?

אי רובינשטיין;

בדרך כלל אני לא אוהב הסמכה לתקנות של שר.

מ' בוטון;

לפי סעיף 2 של החוק הכתוביות בעברית יהיו בשידורים שמשודרים בעברית, כלומר

ששפת הדיבור היא עברית. כלומר, לא מדובר בכך שמביאים איזה סרט באנגלית ויש תרגום

בעברית. זה לא נחשב.

יש משהו במה שאמרו כאן חברי הכנסת צבן, רובינשטיין וחנן פורת, כי אם משאירים

את הנוסח כפי שהוא כעת, יוצא שרשות השידור תקבע באופן בלעדי באיזה שידורים בעברית

יהיו כתוביות ובאיזה לא יהיו. אם יהיו תקנות באישור הוועדה הזאת - ואני מציע שהן

יהיו באישור הוועדה - שיקבעו איזה שידורים יהיו עם כתוביות, נוכל לשמוע את דעת



ארגוני החרשים על כך. יכול להיות שיתנו תרגומים לעברית בנושאים שבכלל לא מענינים

את החרשים, יכול להיות שהם לא יתנו תרגומים לחדשות, אלא לתכנית אחרת, ולכן חשוב

מאד לעגן בחוק את האפשרות של פיקוח ציבורי לגבי סוג השידורים שיהיו בהם כתוביות.

הי ו"ר ע' פרץ;

אתה מציע שזה יהיה רבע מהשידורים שמשודרים בעברית?
מ' בוטון
כתוב: "שלא יפחתו מרבע מכלל השידורים שאינם משודרים בשידור ישיר בהם יהיו

כתוביות בעברית - בשידורים בעברית, וכתוביות בערבית - בשידורים בערבית". אני מציע

לקבוע הסמכה באיזה סוג של תכניות לקבוע את הכתוביות האלה.

נ י כהן;

את זה השר יעשה, בהתייעצות.

מ' בוטון;

השר יעשה את זה, באישור הוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה נותן לוועדה סמכויות שהן לא הגיוניות.

חי פורת;

אפשר לכתוב שיושר הממונה יחליט על כך בהתייעצות עם נציגי החרשים.

היו"ר עי פרץ;

שהשר יקבע זאת עם הוועדה המתאימה בכנסת; אם זו הטלוויזיה הלימודית - עם ועדת

החינוך והחרבות; אם זה עהרוץ השני - עם הוועדה לענין הערוץ השני. ועדת העבודה

והרוחה תחליט אם "זהו זה" מתאים לכתוביות בעברית או משהו ארור מתאים לכתוביות?

י' צבן;

אתם מציעים את זה במקום אמירה מפורשת בחוק?

מ' בוטון;

אי אפשר לקבוע כרגע מה ישודר עם כתוביות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שאין כאן מי שמייצג את הטלוויזיה החינוכית.

חי פורת;

בפעם שעברה הם היו פה ואמרו במפורש שהם מוכנים לענין.
היו"ר עי פרץ
הם צד לענין ואנחנו לא רשאים, מבחינת התהליך, להמשיך הלאה מבלי ששמענו אותם.

מרור הם יטענו שלא שמעו אותם. נעביר להם את הנוסח שמקובל על הוועדה ונבקש מהם

להעיר הערות.

אני שואל את חברי הוועדה: אינם מוכנים להוציא את הטלוויזיה בכבלים מכלל העניו?

ח' פורת;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שהנימוקים שהעלה כאן חבר-הכנסת רובינשטיין - כמי שלפחות בין היושבים

כאן הוא המתמצא ביותר בנושא, כי הוא היה ארח- האנשים שדחפו מאד את ההקמה - משכנעים

שנקבל את עמדתו ונציא אותם מתוך החקיקה.

האם הסיכום מקובל על ארגוני החרשים?
חי סביר
אנחנו מסכימים לסעיף 2, אבל צריך להכניס את הענין של שפת הסימנים בחקיקה,

אחרת זה לא יעבור.
הי ו"ר ע' פרץ
הם לא מסכימים לשפת הסימנים. או שפת סימנים או כתוביות - זו האלטרנטיבה

שתעמוד בפני ההחלטה של הגורמים המקצועיים.
אי רובינשטיין
זו הרולטה של השר, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.
היו"ר עי פרץ
אי אפשר שאנהנו נרוליט שיהיו שפת סימנים או כתוביות. יש להשאיר זאת להחלטת

הגורמים השונים.
חי סביר
צריך להכניס בסעיף זה שתהיה לפחות תכנית שבועית אחת רח-שותית עם שפת סימנים.
היו"ר עי פרץ
זו תביעה מאד הגיונית. האם לאנשי רשות השידור יש התנגדות שתהיה תכנית חדשות

שבועית מסכמת בשפת הסימנים?



אי אבנר;

אינני יודע מה כבדי השמיעה ירוויחו משפת סימנים לעומת כתוביות.

אי רובינשטיין;

שפת סימנים היא שפה בינלאומית.

אי אבנר;

את שאלת האמצעי הייתי מציע להשאיר לאנשי מקצוע.

י' צבן;

יש הרבה שלא יודעים עברית ואני חושב שנהוץ שתהיה תכנית שבועית חדשותית איות עם

שפת סימנים.

אי אבנר;

לא ביומו ההדשות כמו שהוא עשוי, אלא בתכנית מיוחדת.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מקבלים את עמדתה של מנהלת אגודת היורשים.

ח' סביר;

על ידי כך כאילו מסירים מכשול מפני עוור. יש לאפשר תקשורת ליורשים עצמם, שלא

מקבלים שום חשיפה לאמצעי התקשורת האיורים.

אי רובינשטיין;

היא רוצה ששפת הסימנים תגרום להגברת המודעות בציבור הלא-חרשים.

אי אבנר;

להוקק את זה כדי לעורר את הציבור למודעות?

חי סביר;

אנהנו מאד מבקשים שזה יופיע בחוק.

נ' כהו;

אני מציע שאת הנושא הזה, כמו כל אמצעי נוסף איור, נשאיר בידי השר, בהתייעצות,

ושזה לא ייאמר מראש בחוק. אם ייקבע כך, יש אפשרות תמרון, לאו דווקא התכנית

השבועית הזאת.



היו "ר ע י פרץ;

צריכה להיות תכנית אחת עם שפת הסימנים.

נ' כהן;

למה צריך להכניס את זה בחוק? שהשר יקבע.

אני מבקש, גם לטובת הענין שכולנו רוצים בו, שידובר לאו דווקא בתכנית אחת.

ייתכן שתהיי נה חמש תכניות, לרבות התכנית הזאת, והן תיקבענה בדרך המסוי ימת הזאת.

חיו"ר ע' פרץ;

עם כל הכבוד לשרים ולוועדות, אנחנו מאד מאד חשדניים לגבי פירוש הענינים. לא

יזיק אם נכתוב שלפחות תכנית שבועית אחת תהיה בשפת הסימנים.

י' צבן;

אנחנו מעריכים שאם יהיה סעיף כזה, לא הוא שימנע שתהיי נה חמש תכניות.

הי ו"ר ע' פרץ;

אנחנו קובעים שצריכה להיות לפחות תכנית אחת שתלווה בשפת סימנים. את הניסוח

הסופי ינסח היועץ המשפטי של הוועדה.

סעיף 4 - תיקון חוק חינוך מיוחד;

עי מיכאל;
המצב העכשווי לגבי שיעורי עזר
הנושא ממוקם בתקנות משרד החינוך, לפיהן כל ילד

חרש זכאי לקבל שלוש שעות שבועיות שיעורי עזר, וזאת במסגרת המגבלות של חוק התקציב.

באשר לתיקון לסעיף 7: עמדתי חיובית לגבי עיגון ארבע שעות במסגרת חחוק, וזה

בתנאי שתילקה בחשבון תוספת תקציבית.

היו"ר עי פרץ;

כמה עולה לך השעה הנוספת הזאת?

ע' מיכאל;

יש לנו כ-1,700 תלמידים וזה 1,700 שעות. עלות של שעה היא 1,700 שקל לשנה.

אי רובינשטיין;

זה קרוב ל-4 מליון שקל.

ח' פלץ;

אני לא מבין איך נציג משרד החינוך יכול לומר שהוא תומך בתיקון. יש עמדת ממשלה

בנושא הזה שמתנגדת להצעת החוק כולה. יש עמדה של ועדת שרים לעניני חקיקה שמחייבת

גם את עמיתי ממשרד החינוך.

אני גם לא בטוח שמשרד החינוך נותן לזה גיבוי, כי למשרד החינוך אין תוספת

תקציב, והמשמעות היא שצריך לקרות עבור מטרה זו מתוך התקציב הקיים של משרד החינוך.



אם הסעיף הזה יעבור, מנקודת הראות של האוצר אנהנו לא מתכוונים לתגבר את תקציב

משרד החינוך. משרד החינוך ייאלץ, על ידי הסטה מנושאים אחרים, לממן את ההוצאה

הזאת. לדבר הזה יהיה מחיר בצורת הורדת פעילות אחרת במשרד ההינוך.

היו"ר עי פרץ;

אין לנו ענין להיכנס לדרך שבה תנהלו את המחלקות הזאת, הכנסת רשאית לחוקק ואתם

תצטרכו לשבת עם משרד החינוך ולפתור את הענין. אני יודע שאין עמדת קואליציה נגד

החוק.
אי רובינשטיין
היתה עמדת ממשלה בעד החוק בניסוחו המקורי. אחר כך, כשהרחבנו את החוק, היינה

עמדת ממשלה נגד.

ח' פלא;

למעשה היורשים מהווים וחלק מאוכלוסיה של תלמידים במערכת החינוך, תלמידים בחינוך

המיוחד. יש יורשים, יש עוורים, יש בעלי ליקויים כאלה ואחרים. במסגרת ההקצאה

המקובלת מקובל, פחות או יותר, לתת לבעלי ליקויים במערכת החינוך ארבע שעות. זוהי

פחות או יותר הנורמה המקובלת היום במערכת החינוך ולכן גם ייתכן שהעלות התקציבית

לא תהיה 4 מליון שקל, כפי שנזרק כאן, אלא סביר להניח - פחות. הצד התקציבי יהיה

הרבה יותר נמוך, כי הנורמה המקובלת היום בחינוך המיוחד היא 4 שעות לבעלי מום

כאלה.

אבל איפה כאן הבעיה? לא קיימת בחוק קביעה של ארבע שעות או שעתיים לשום בעל

מום איור. יש גם עוורים, יש גם מוגבלים איורים, והוועדה באה וקובעת שעבור קבוצה

מסויימת, שהיא כרגע מייחדת אווזה ושומרת עליה, היא נותנת ארבע שעות. אני רואה כאן

דבר שהוא לא וזקני.

י י צבן;

אתה מציע שזה יהיה גם על קבוצות אחרות?

חי פלץ;

יש חוק חינוך מיוחד, ששומר על כל האוכלוסיה של החינוך המיוחד. הכנסת חוקקה את

חוק הינוך מיוחד והממשלה מבצעת אותו בצורה הדרגתית. אני מציע שלא נעשה שינויים

בחוק חינוך מיוחד ונתחיל לבצע אפליות לטובה של קבוצות כאלה או אחרות.

עי מיכאל;

הערה לדבריו של נציג משרד האוצר; האמת שבחוק לא קיימת חלוקה של שעות ולא

צריכה להיות, כי חלוקה של שעות מעוגנת בתקנות. משרד החינוך מוציא תקנות בענין.

ציינתי והדגשתי; כל תוספת שתבוא תצטרך לקבל מענה תקציבי. ללא מענה תקציבי לא

נוכל לפעול ונמשיך לקיים את המצב כפי שהיה עד היום. גם כשדיברתי על שלוש שעות

שיעורי עזר לילד חרש, הנושא הזה לא כל כך מופעל מבחינת המגבלות התקציביות. לא כל

ילד מקבל שלוש שעות. אנחנו פועלים על פי היקף התקציב שמועבר אלינו, והיקף התקציב

הוא מוגבל.

חי פלץ;

במסגרת חוק חינוך מיוחד התקציב של אוכלוסיית הילדים במשרד החינוך תוגבר ב-36

מליון שקל, וזאת רק בזכות חוק חינוך מיוחד.



היו"ר עי פרץ;

השאלה אם הוא תוגבר עקב עליית מספר התלמידים.

חי פלץ;

לא.

עי מיכאל;

העלות היא 200 מליון שקל, לפי תכנית שהגיש המשרד בזמנו.

רו' פלץ;

הוספנו 36 מליון והסכום הזה מתחלק על כל הנזקקים, לאו דווקא על הרשים. אני לא

מציע שנעשה כאן אפליה לטובה של הקבוצה הזאת.

י' צבן;

אני רוצה לומר לנציגי האוצר; אני הי תחת הטראומה של אתמול בערב ואני רוצה

לספר לכם מה היה אתמול בערב. אתמול בערב נאלצה הברת-הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש

הוועדה, לבקש לא להביא להצבעה לקריאה שנייה ושלישית שתי הצעות הוק הנוגעות לעניני

הגימלאים, מפני שנודע לנו שהנהלת הקואליציה ההליטה שאין כסף לממן את ההוקים האלה

והיא עשתה גיוס להסרתם. מדובר בשתי הצעות הוק שכלולות בהצעת הוק ממשלתית, תיקון

מספר 32 להוק הביטוה הלאומי, אלא ששתי ההטבות האלה נלקהו כבנות ערובה לההמרה

אחרת, בעניו אחר, שהאוצר תבע להחמיר בעניני הגימלאות. באותה עת, ממש באותה שעה,

קיבלה הכנסת, חוק מס שבח מקרקעין שמאפשר מכירת דירות - שתי דירות לשנה, שש דירות

בשלוש שנים - כשהקו המפריד של תהולת המס יהיה רק מעל 400 אלף דולר. לא ראיתי את

האוצר ולא ראיתי את הממשלה מגייסת את הקואליציה נגד ההצעה הזאת. אינני מוכן לקבל

שכאשר מדברים בפרוטות, פתאום יש מגבלות תקציביות. שברתם את כללי המשוק בצורה הכי

ברוטאלית. כשיש ענין עם ההתנחלויות, אומרים; זה ויכוה מדיני. בסדר. אבל כשיש

ענין של יהודיים, מצד אהד, וההפקרות הזאת עם מס שבוז, מצד שני, שברתם את כל כללי

המשחק. המוה לא תופס איך במצה נהושה איבדו את כל הבושה.

היו"ר עי פרץ;

וכל זה ביום שדנו על העוני.

י י צבן;

ביום שהגישו הצעות אי אמון על העוני. הציניות ממש הוגגת.

אני רוצה לומר להיים פלץ בענין הוק החינוך המיוהד; קצב הקידום של החוק הזה,

ההדרגתיות שלו היא כזאת, שעליהם יש רק פסוק אחד; עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה. אני

מסכים איתך שדרך של הקיקה מתוקנת היתה באמת לא לייהד, וכך אמרו לנו גם לגבי

הילדים עם תסמונת דאון, אבל בנסיבות האלה אנחנו אומרים; בואו נפרוץ, ובכל מה

שניתן לפרוץ, נפרוץ, כי אנהנו עומדים בפני חומה מאד בצורה, מאד עקשנית, מאד אטומה

- לא רואים ולא שומעים. ולכן אני אומר; למרות אי התקינות של הענין, לא לוותר. אם

הקואליציה רוצה לגייס, שתגייס, שעם ישראל יראה שעל עוד שעה תקנית לעזרה לחרש, על

זה קם ונופל התקציב הלאומי של מדינת ישראל.



ח' פלץ;

למה דווקא החרש?

רו כהו;

כי אנחנו רוצים להתחיל עם משהו. תבואו עם הצעה על מישהו ארור.

היו"ר ע' פרץ;

האם המציעים מסכימים להצעת חבר-הכנסת צבו?

חי כורת;

א. קודם כל אני רוצה לומר שבקואליציה היתה הסכמה להעביר את החוק והירו חופש

הצבעה, לכו אל ניתלה בקואליציה. ב. המספר של ארבע שעות מוסכם, כי אלה תצרכים

האובייקטיביים. ג. נכון שצריך לעגו הכל בחוק ולא להשאיר את הדבר פרוץ ופתוח.

אני מסכים שצריך להתחיל כאן, כי בנושא הלימודי החרש הוא הקשה ביותר.

אי רובינשטיין;

אני מסכים לתוצאה של חברי?כנסת צבו, אני רק רוצה להציע טכניקה אחרת. זה בכל

זאת יהיה מוזר אם מכל ציבור הנכים ואלה שזקוקים לחינוך המיוחד נייחד שעות דווקא

לציבור החרשים, ואז כל הגדלת של שעות צריכה להיות בחוק. זה לא נראה לי סביר

מבחינת הטכניקה החקיקתית.

מ' בוטון;

לי לכאורה גם כו לא נראה סביר שיש חוק זכויות החרש, חוק זכויות העוור וחוק

זכויות המפגר. לכאורה אפשר לכלול את כולם בחוק אחד.

אי רובינשטיין;

בהחלט יש מקום לחוקים ספציפיים. למשל, כל הנושא שדנו בו עד כעת לגבי כתוביות

ושפת סימנים זה דבר ספציפי לסוג נכות מסויים.

היו "ר ע' פרץ;

למה לא להכניס את זה בחוק רשות השידור? למה לא להכניס את זה בחוק הערוץ השני?

אי רובינשטיין;

בהחלט יש בעיות ספציפיות לסוגי נכויות, והיו כאו שתי בעיות שהמריצו אותי

לעניו החוק, שארות מהן היתה בעיה של אפליה לרעת החרשים, שרצינו לסלק אותה. יכולנו

לעשות את זה בשתי הצעות חוק נפרדות. אחת - בתיקו ו חוק הביטוח הלאומי, אחת -

בתיקו ו חוק רשות השידור וחוק הערוץ השני. עשינו מה שעשינו מחמת הקיצור, כדי שנוכל

להעביר שלושה-ארבעה תיקונים בבת אחת, בלי שנגיש ארבע הצעות חוק. אין כאו בעיה

עקרונית.

לעומת זאת, בעניו הזה יש בהחלט בעיה עקרונית שמעלה האוצר. להתחיל לטפל

באמצעות חוקים פרטניים בקביעת השעות, זה תקדים מסוכן גם מבחינת חוק חינוך מיוחד.

מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתבוע, שבתקנות שמותקנות על פי חוק חינוך מיויוד, יהיה

דין החרשים, מבחינת שעות ההשלמה, כדיו אחרים, ותנסחו אתם את העניו.
היו"ר עי פרץ
אבל מי מאשר את התקנות?

אי רובי נשטי ין;

את התקנות האלה קובע שר החינוך והתרבות.

מי בוטון;

אלה תקנות פנימיות של משרד ההינוך, אלה לא תקנות במשמעות של וזקנות.

אי רובינשטיין;

אני מתכוון שיהיה כאן סעיף של חובת שוויון. אנהנו מקווים בכל זאת שחוק חינוך

מיוחד יילך ויתמלא תוכן, ולקבוע את מספר השעות בחוק זה לרעת הענין. אני מציע

לקבוע כאן ששעות ההשלמה לחרשים לענין חוק חינוך מיוחד יהיו כמו של קבוצות אחרות

המפורטות בסעיפים השונים.

מי בוטון;

זה לא כך?

עי מיכאל;

המצב היום הוא כך.

אי רובינשטיין;

היום מדובר על שלוש שעות.
עי מיכאל
לגבי עוורים יש שלוש שעות, לגבי יורשים יש שלוש שעות.
מי בוטון
כולם.
אי רובינשטיין
אני רוצה למצוא דרך אחרת. לציין את מספר השעות בחוק זאת תהיה שגיאה.
רן כהן
אני מפציר בך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שלא תחזור מהכיוון הזה ואסביר לך למה.

אף אהוד לא יחשוד בי שיש לי נטייה לאחד מציבורי הנכים, אני עוסק בכולם. אני חושב

שהיה מאד טוב לו לא נזקקנו לחקיקה בכל הנושאים הללו, אבל מתי המחוקק מתערב? כאשר

השלטון והתקנות שהוא מוציא לא נותנים מענה. כך עשינו בסידרה שלמה של דברים ולאחר

מכן הדברים התיישרו. גם בנושא המשכנתאות רק על ידי התערבות של המחוקק הצלחנו

להגיע לתיקונים בתקנות ולארור מכן להכניס איזה שהוא שינוי. פה יש בעיה מאד רצינית

איך לפרוץ ולהכניס רגל לתוך הדלת בכדי להרחיב אותה לעבר קבוצות נכים ארורות. זאת

הדרך האחת והבלעדית, ולדעתי אינם עושים אותה פה באופן צנוע ביותר. אין פה שום דבר

גורף, הלכתם על המינימום שבמינימום ההכרחי, וכל בר דעת, לו היה יושב מתוך רצון

טוב לבדוק את הענין, היה הולך ליותר ממה שאתם הלכתם. הלכתם למינימום כדי לומר:

אנחנו רוצים לקבוע דבר נורמטיבי בסדר הגודל הזה.



מנסיון של מה שעשינו, חבר-הכנסת צוקר ואני, בענין ילדי תסמונת דאון אני יכול
לומר לך
באותו מקרר! באו והעמידו תנאי לוועדה, שאם היא מאשרת את התמיכה לילדים

נפגעי תסמונת דאון, כי אז האוצר יטרפד את התמיכה בילדים בגילאי 3-0 לגבי כל

הנכים. קרה בדיוק ההיפך. בסיכומו של דבר לא היוגה ברירה והתיישרו.

לדאבוננו הרב אתה נמצא מול מציאות שבה לעתים הכנסת צריכה להכתיב לאוצר,

והאוצר לארור מכן מוצא את האמצעים שהם מעות קטנות. חבר-הכנסת צבן צדק במה שהוא אמר
לגבי אתמול. אומר לך באחריות
מה שאתמול ויתר האוצר במין רוחב לב כזה - אני לא

יודע אם זה עובר את ה-10 מליון, אני מניח שכן - זה פשוט ויתור לכיסים של האנשים

המשופעים והמדושנים, בה בשעה שפה אתה מדבר על ארבע שעות כדי להיטיב את מצבם של

החרשים ולקרב אותם למצבו של ילד נורמלי. אפילו אם תיתן להם פי שניים לא תגיע לכך.

לכן הדבר הזה הוא הכרחי, ואני מציע להתמיד בו. תאמין לי שהכל יתיישר בסיכומו של

דבר.

חי פלץ;

צריך לזכור שהיום החרשים לא מופלים לרעה בהשוואה לאוכלוסיות האחרות.

חי סביר;

לא נכון.

חי פלץ;

שנית, צריך לזכור שאם נעגן את זה בחקיקה עשוי להיווצר מצב שבעיר מסויימת,

שמכסת השעות לחינוך המיוחד היא 100 שעות והיא פתאום צריכה לשמור על איזה שהוא

מספר שעות לחרשים, זה עשוי לבוא על חשבון נפגעים אחרים. יכול להיות שכתוצאה מכך

לעוורים או לאוכלוסיה אחרת בחינוך המיוחד, בסיטואציה מסוי ימת, יעשו פחות בגלל

הצעת החוק הזאת.

רן כהן;

זה לא נכון, אין בכלל שום קשר.

שי עיר-שי;

העמדה שלי היא כפי שהציג אותה חיים פלץ וזו עמדת האוצר לגבי הענין של אותן

ארבע שעות. אם לייחד תשומות לליקויים מסו י ימים וכו', יהיו לכך תוצאות לוואי. בכל

מקרה, גם אם נשארים בעמדת הוועדה, אני מבקש שזה לא ישאר בצורה ערטילאית כזאת -

"לא יפחת מארבע שעות". צריך להוסיף גם אלמנט מקצועי, שאומר "לפי הצרכים". המחוקק

נכנס וקובע ארבע שעות. נניח שבממוצע זה נכון, אבל זה נעשה ללא בדיקה. צריך שתהיה

בתוך הסעיף הנהיה שאומרת; ארבע שעות לפי הצרכים.

רן כהן;

הכוונה לאפשר גם פחות מארבע שעות?

י' צבן;

גם יותר.



רן כהן;

יותר - זה ברור.

שי עיר-שי;

היותר מכוסה, אבל צריך להוסיף לפחות הנחיה מקצועית.
חי פורת
זו ההנחייה המקצועית שאנחנו בדורנו.

רן כהן;

הוא מתכוון שיותר מארבע שעות צריך להינתן לפי הצרכים, ובזה הוא צודק.

מ' בוטון;

הוא לא מציע את זה.

היו"ר עי פרץ;

אם הבנתי נכון את שמעוו עיר-שי, מה שהוא מתכוון כשהוא מציע להוסיף "בהתאם

לצרכים", שאם יש לך ישוב עם 10 חרשים ומגיעות להם 40 שעות - הצוות המקצועי באותו

ישוב יחליט שאם יש יורש קשה יותר הוא יקבל 10 שעות, ואם יש הרש פחות קשה הוא יקבל

שעתיים בלבד. כך הבנתי.

שי עיר-שי;

זו דוגמה לבוה שאני מתכוון.

אנחנו מבקשים לרשום הסתייגות בעניו הזה.

היו"ר עי פרץ;

נרשום הסתייגות לאוצר בענין זה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מציע שלא תעמוד על ההצעה שלך.

אי רובינשטיין;

אני מרים את הידיים.

היו"ר עי פרץ;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, בהתאם להערות שהערנו קודם ושהיועץ המשפטי של

הוועדה ינסח אותן.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2 בהתאם להערות חברי הוועדה



היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק.

ח צ ב ע ח

הוחלט; לאשר את סעיף 4

הסתייגות למשרד האוצר

סעיף 3 - תיקון חוק הביטוח הלאומי;

אי גולדשטיין;

אנחנו מחוייבים על פי עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת השריס לעניני

רקיקה, ואיננו יכולים להציג עמדה קיצונית שונה. ירח- עם זאת, אם אנחנו מתבקשים

לסייע בעצה מקצועית לחקיקה, נעשה זאת.

הי ו"ר ע' פרץ;

כמה יעלה לכם התיקון שמבקשים החברים?

אי גולדשטיין;

כ-6 מליון, אבל זה לא בדיוק כפי שהצעת החוק מופיעה כאן.

אני רוצה להקדים ולומר; אנשי המקצוע שלנו אומרים שהורדת הליקוי מ-70 דציבל

ל-45 דציבל היא בהחלט הרלוונטית לענין הקומוניקציה המילולית. כבר 45 דציבל זה

השלב שבו צריך לסייע, לכן הענין של 45 דציבל, כפי שהוא מופיע היום, הוא בניגוד

למצב הקיים, שבו ניתנת גימלה לילד עם 70 דציבל. אנשי המקצוע מלמדים אותנו ש-45

דציבל כבר מצריכים טיפול.

היו"ר ע' פרץ;

נדמה לי שהאוצר הסכים בפעם שעברה להפחתה מ-70 ל-45 דציבל.

אי גולדשטיין;

לפי המצב כיום, לאחר תקנות גילאי 3-0 ובעקבות מה שהצענו היום - אמנם לא

במסגרת התקנות, אבל במסגרת של גימלאות לילד נכה בביטוח הלאומי - ניתנת גימלה לילד

שהפגיעה שלו היא 70 דציבל. כך הוכנס לתקנות 3-0 שהותקנו בשנה שעברה באישור ועדה

זו וכך היה לגבי ילד בן 8-3 וממשיך להיות גם היום. אנשי המקצוע המומחים שלנו

אומרים לנו שהנטל הטיפולי הכבד המוסף בילד חרש הוא לא רק עד גיל 18, כמו שהוצע

בהצעת החוק, ויש גם הבדלים עד גיל 8 ועד גיל אחר.

התוספת שנמצאת פה - "טרם מלאו לו שלוש שנים", היום כבר מיותרת נוכח התקנות

שהותקנו. אנחנו חששנו שמא אין סמכות לגבי גילאי 3-0, ומסתבר שהיא קיימת ממילא

בחוק וזה מיותר.

רן כהן;

נכון. יכולה להשתמע מכך הרעה לגבי אחרים.



אי גולדשטיין;
יש לנו עוד ענין אחד
אנחנו באמת סבורים שכמו בענין חוק החינוך המיוחד גם

בענין חוק הביטוח הלאומי אולי לא רצוי שההוראה תהיה בחוק אלא במסגרת התקנות, אבל

לפני שעוברים לתקנות אנחנו רוצים שהעקרונות יהיו ברורים בחוק.

דייר חי קטן;

ירידה בשמיעה של 70 דציבל היא עמוקה מאד, כלומר הילד הוא חרש קשה.

רן כהן;

מה המשמעות של ירידה ב-70 דציבלים? מה נשאר?

דייר חי קטן;

נשאר מעט מאד מבחינת הרזרבה השמיעתית. יש כאלה שגם לך יכולים להיעזר במכשיר

שמיעה. זו חרשות עמוקה. אלה הם החרשים הקשים ביותר, שהיום מקבלים את הגימלה.

אבל אנחנו מדברים כיום על קבוצה אחרת, על כבדי שמיעה, על אותם אלה שיש להם

ליקוי בשתי האזניים וככל שנקדים לאיטי אותם מבחינה רפואית, ככל שנקדים למצוא אותם

ולהתחיל בטיפול, יש סיכויים שירכשו שפה, ילמדו, ישתלבו במסגרות נורמליות ויהפכו

אחר כך לאנשים שמסוגלים לדבר. אותם ילדים שיכולים להיעזר במכשירי שמיעה, שיכולים

לרכוש שפה וארור כך אתה כמעט לא מרגיש בדיבור שהם לקויי שמיעה, זוהי אותה קבוצה

שמטילה עומס מאד קשה על המשפחות. אלה שהם יורשים עמוקים, לא תמיד יש הרבה מה לעשות

איתם אלא ללמד אותם שפת סימנים, להכניס אותם לתוך מסגרות. אבל אנחנו רוצים להכניס

את אווזה קבוצה שהיום מטילה עומס קשה על המשפחות ויכולה ליהנות מהטיפול וההשקעה,

כשעד היום אין לה פתרון.

הבעיה מרגע האיבחון נפתרה ברגע ש-3-0 נכנסו לתמונה. זאת אומרת, היום מתחיל

הטיפול בתינוק, בילוד, ברגע שמאבחנים - והיום ניתן לאבחן בגילאים צעירים, בעיקר

במשפחות בסיכון גבוה מאד מוקדם - אבל גם היום, לפי התקנות של 3-0, אלה רק הילדים

שיש להם 70 דציבלים ומעלה. 70 דציבל, לדעת כל המומחים זה לא הגבול המתקבל על

הדעת. כל המומחים שרוצים לבוא ולעזור אומרים שיש לטפל גם באותם ילדים עם ליקוי לא

כל כך קשה, אלא עם ליקוי שמיעה של 40 דציבל ומעלה.

היו"ר ע' פרץ;

כלומר, אינם מסכימים?

דייר חי קטן;

מבחינה מקצועית. אני מציגה צד מקצועי של מומהים. זאת אומרת; א. לתת טיפול

מרגע האיבחון. ב. להוריד את רמת הליקוי ל-45 דציבל.

היום מקבל ילד מ-70 דציבל עד גיל 8 גימלה מלאה. למה גיל 8? זה כבר ענין

הסטורי, שאמרו שעד גיל 8 הילד כבר מסתדר באיזה שהן מסגרות, כבר מתחיל ללמוד.

אנחנו בהחלט חושבים שגיל 8 הוא לא הגיל להפסיק את הגימלה, צריך להמשיך ולתת.

באיזו רמה ועד איזה גיל זו שאלה אחרת.

יש לנו קבוצות אחרות, בדומה לעוורים, ששם הגימלה הופכת לחצי גימלה עד גיל 14.

זה לא אומר שמגיל 14 עד גיל 18 אין הוצאות, אין עומס על המשפחה, אין צורך במכשירי

שמיעה, אין צורך בבטריות. בהחלט יש צורך, אבל מבחינתנו כרגע אנחנו רוצים להגיע

למצב של הורדת רמת הליקוי ל-45 דציבל, כשעד גיל 8 תינתן גימלה מלאה, ומעל גיל 8



ועד גיל 14 - חצי גימלה. כל זה בתנאי שלילד אין בעיות אחרות, כי אם לילד יש

שילוב של בעיות אחרות ובבדיקה תפקודית הוא זכאי ליותר, זה לא צריך למנוע ממנו

לקבל יותר, אבל חצי גימלה תהיה מובטלת לו מכל מקום.

חי פלץ;

היום הגימלה המלאה שמדברים עליה היא 688 שקל לחודש. היום הביטוח הלאומי נותן

את הגימלה הזאת לאוכלוסיה של 550 ילדים חרשים בעלות תקציבית של כ-3 מליון שקל.

הצעת החוק, כפי שמנוסחת כאן, מדברת על הגדלת האוכלוסיה הזכאית מ-550 ל-2,000

ופירושה הגדלת העלות התקציבית מ-3 מליון ל-12 מליון שקל. זו הצעת החוק כפי שהיא

מוצגת כאן. ההצעה, כפי שהביטוח הלאומי הביא אותה מנקודת הראות המקצועית, מדברת

על עלות של 6 מליון שקל.

היו"ר ע' פרץ;

לזה אתם מסכימים?

ח' פלץ;

אתייחס לזה.

עלות ההצעה היא 6 מליון שקל, ואם היום עלות הגימלה הניתנת היא 3 מליון שקל,

הרי מדובר בגידול מעלות של 3 מליון ל-9 מליון שקל.

החוק הקיים של הביטוח הלאומי יכול לתת הטבות לאוכלוסיות חרשים, עוורים, נכים,

גם בלי החוק הזה. יש היום סמכות לשר העבודה והרווחה להתקין בתקנות הטבות כאלה

ואחרות, כאשר הנוהל הוא שזה מובא לוועדת מקצועית בביטוח הלאומי, שמורכבת מאנשים

מקצועיים - זו ועדה ציבורית - והיא צריכה להתקין תקנות כאלה או ארורות, ואחרי

שהוועדה מאשרת, זה מגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה. יש לנו כאן בעיה מעבר לבעיה

שהצגתי כאן עם המספרים, עם העלות התקציבית, יש לנו כאן בעיה עם ההטבות שניתנות

לאוכלוסיה, שרוצים לעזור לה, אבל זאת אוכלוסיה שאם מדברים על איזה שהוא דירוג

מצוקה, היא לא ניצבת בראש טבלת המקרים הקשים. אם היינו נותנים לוועדה

הציבורית-המקצועית של הביטוח הלאומי 5 מליון שקל והיינו אומרים לה להקצות אותם,

לא ברור שהיא היתה נותנת אותם לחרשים.

לכן יש לי הצעה; לחזור אל הביטוח הלאומי, לחזור אל הוועדה הציבורית, בראשות

פרופ' נתנזון, ולומר לה לבדוק את מצב היורשים, לבדוק אם החרשים מקופחים היום

בהשוואה לאוכלוסיות הנכים האחרות. במידה שהוועדה הציבורית תמצא עניינית שהחרשים

מקופחים, לא נתנגד לתיקון הנדרש כדי שהם לא יהיו מקופחים בהשוואה לאיורים.

היו"ר עי פרץ;

למה לא הצעת את זה בקריאה הטרומית?

אי רובינשטיין;

בקריאה הטרומית לא היתה הגדלה לגיל 18.

היו"ר ע' פרץ;

אבל כרגע הוא מציע בדיקת ועדה לא לגיל 18 אלא לגיל 14. אם הוא היה מסכים

להצעה עד גיל 14 והיה מציע בדיקת ועדה לגיל 18 זה היה מקובל עלי והייתי מציע

לשקול את זה בחיוב רב, גם אנחנו מבינים שהדבר צריך להיעשות לא בבת אחת, אלא

בהדרגה.



א' רובינשטיין;

אי אפשר ליצור פערים לרעת הקבוצות האחרות, בוודאי לא לרעת העוורים שיש להם

בעיות קשות מאד.
ח' פלץ
יש גם ציבור של מפגרים ונכים קשים, שיש להם בעיות קשות. הדבר האחרון שאפשר

להאשים בו את נציגי האוצר שיושבים בוועדה הזאת, שאנהנו אטומים לבעיות. אנחנו לא

אטומים לבעיות וכשעלה לדיון הנושא של גילאי 3-0, אנחנו, כנציגי האוצר, תמכנו בזה

מתוך הבנה.

אני חוזר על הבקשה שלי: תבדוק ועדה ציבורית מקצועית ותגיד אם היורשים מקופחים

בהשוואה לאוכלוסיות אחרות. אם הם מקופחים לרעה וצריך לבצע תיקונים מסויימים, אני

מודיע כאן שהאוצר לא יתנגד. אבל אני מבקש שלא נפלה לטובה דווקא את אוכלוסיית

היורשים בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, כאשר אנחנו יודעים שהחרשים, עם כל הסימפטיה, לא

עומדים בראש סדרי העדיפויות מבחינת המצוקה. יש מצוקות הרבה יותר קשות.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את עמדתך ואני חושב שבהחלט יש מקום לבדוק את ההשלכות על האוכלוסיות

האחרות.

מי בוטון;

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה לבעיות חוקתיות יותר. בחוק הביטוח

הלאומי עצמו אין התייחסות לבעי תסמונת דאון או לאוטיסטים או לבעלי ליקויים איורים.

כתוב בסעיף, שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע בתקנות הוראות

מיוחדות, תנאים ומבחנים בדבר תשלום קיצבה בעד ילד נכה, הסובל מליקויים מיוחדים

שייקבעו בהם. כשחוקקנו את התיקון בענין ילדי תסמונת דאון, גילאי 3-0, קבענו

תקנות מיוחדות בענין הזה. בתקנות יש תוספת ובה הכנסנו את בעלי תסמונת דאון וכל

המצוקות. אני מציע, כדי שהחקיקה תהיה נקייה, לעשות זאת גם במקרה הזה. אי אפשר

פתאום להתייחס בחוק לחרש. בכל חוק הנכים של הביטוח הלאומי, כולו - ויש עשרות

סעיפים - אין אף פעם איזכור ופירוט הנכויות.

רן כהן;

נכניס את זה בתוספת של התקנות.

מ' בוטון;

זה מה שאני רוצה להציע, מכיוון שחוק הביטוח הלאומי בכלל לא נוגע ולא מזכיר אף

סוג של נכים. היות ובתקנות אישרנו כבר את גילאי 3-0 ולמעלה מכך, כפוף למבחני

תלות, אני מציע שיישבו אנשי הביטוח הלאומי והאוצר - אני מוכן להירתם לנושא הזה -

ונגיע להסכמה ולקבלת התחייבות מהאוצר שיובאו תקנות, בהסכמת משרד האוצר והביטוח

הלאומי, שיבטיחו את התוכן שאנחנו רוצים.

חי פלץ;

זה לא האוצר והביטוח הלאומי, יש ועדה מקצועית ציבורית.



מ' ביטון;

תתייעצו עם הוועדה. הוועדה המקצועית של הביטוח הלאומי היא וועדה מייעצת לשר,

היא לא מחליטה. תתייעצו עם הוועדה הזאת, כי אתם לא יכולים להביא הצעת תקנות בלי

להתייעץ בוועדה של מועצת הביטוח הלאומי. תתייעצו איחה, תשמעו את העמדה שלהם בעניו

הזה, תשבו יחד עם הביטוח הלאומי ותביאו הצעה לתקנות שתיתן ביטוי למה שאנהנו

מבקשים.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו בכלל לא רוצים להיכנס לתהליך מי מתייעץ עם מי ולמה. נקבע פרק זמן של

חודש שבסיומו תצטרכו להביא לנו הצעה מגובשת.

רן כהן;

שבועיים, לא חודש.

חי פורת;

כמי שליווה את החוק הזה מראשיתו בשלבים הטרומיים שלו אני רוצה לציין: אנחנו

ישבנו עם נציגים של הביטוח הלאומי והם בעצמם הכירו בעובדה שיש אפליה לגבי החרש,

לפחות מגיל 8 עד גיל 14. באופן די שרירותי ביטלו את זה ושמענו פה את חוות הדעת

המקצועית שלא נסתרה על ידי אף ארחי, שכבר מ-45 דציבל אדם זקוק למכשירים, אלא שמשום

מה יורש כזה לא נכלל במסגרת הזאת, אולי משום שהחרשות פחות נראית מאשר עוורון או

נכות אחרת. כלומר, יש פה אפליה, והחוק הזה בא לתקן אווזה.

מי בוטון;

בוועדת העבודה והרוחה אישרנו כבר בתקנות שיורש הוא מי שיש לו כושר של 70

דציבל. אם מדברים על 45 דציבל צריך לראות איך זה ישליך על התקנות הקיימות, שכבר

מדברות על 70 דציבל.

אי רובינשטיין;

אם גם את זה היה אפשר לעשות, תוך כדי הסכם, בתקנות שיביאו לאישור זה היה יותר

טוב.

חי פורת;

בהחלט מקובל שהדברים האלה יעוגנו במסגרת תקנות ולאו דווקא ברקיקה ובלבד

שהדברים האלה יובטחו. לגבי הנושא של יחוד החרשים גם מגיל 14 עד גיל 18 - כאן אין

שאלה של התסגלות או של למידה, אלא שאלה בכל מה שקשור בנושא של אי יכולת שמיעה.

החרש נזקק למכשיר השמיעה והוא יזדקק לכך עם כל ההוצאות שכרוכות בזה והדברים

האחרים שכרוכים בזה.

היו"ר עי פרץ;

גם אם הוא עובר את גיל 14 יש לו מגבלה.

חי פורת;

אני יכול לקבל את הצמצום בגילאים, כמו שהוצע פה על ידי הביטוח הלאומי, אבל לא

ביטול מוחלט.

אני מציע שאם ההנחיות העקרוניות שנאמרו פה בוועדה מקובלות - תוך

שבועיים-שלושה נביא את הענין הזה לאישור סופי.



יו כהן;

אני מציע ללכת בנתיב של משה בוטון, משום שהנתיב שהציע חיים פלץ הוא נתיב אחר

לגמרי. הנתיב ההוא הוא הנתיב הרגיל שבו אפשר היה להסדיר את כל הדברים האלה גם בלי

הצעת החוח ובלי הדיון על החוק. מה שמציע בוטון הוא דבר אחר. הוא אומר שנלך לצורך

מימוש הענין הזה בנתיב רקיקה נכון, בדרך שבה מתקיימת התייעצות בין היועצים
המשפטיים. לכן אני מציע
מה שהאוצר יצליח להשיג כדי שהיועצים המשפטיים יתרשמו

מטיעוניו זה ענינו של האוצר. אנחנו צריכים ללכת בנתיב ולהשלים את החקיקה בתוך

שבועי ים-שלושה.

אי מגן;

אני מבקשת לציין שהנושא של מבחן התלות איננו רלוונטי ואיננו הוגן לגבי החרש,

משום שאצל היורש יש אי יכולת של ביצוע משימות הדורשות תקשורת מילולית,יש רושיפה

למפגעים ולסכנות שההתרעה שלהם היא דרך הערוץ השמיעתי. הצורך במכשור ובאיבזור הוא

יקר והוא שמאפשר ליורש לצמצם את התלות בזולת. מעבר לזה יש שיקום שמיעתי, טיפולי,

יש בעיה של טיפולי תקשורת, למידה יקרה ונסיעות דחופות. אני מבקשת לציין שמבין

עשרות תלמידים אשר בטיפולנו יש בחור בן 16, שהוא חרש, הוא בן לשני הורים חרשים

ויש לו אחות שומעת. אחותו באה ומספרת לנו שהאם מבקשת ממנו שכאשר הוא נוסע לבית

הספר יסגור את הסוללה, כדי שהוא יוכל לשמור על הסוללה, וכשהיא הולכת לשוק היא

לוקחת ממנו את הסוללה כדי שהיא תשמע.

היו"ר עי פרץ;

זו סוללה יקרה או סוללה רגילה?
א' מגן
מדובר בסוללה רגילה, אבל זה מצב שקיים אצל עשרות מקרים, ואני יכולה לתת שמות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע שלא נגזים ולא נכניס את נושא הסוללות בחוק.

אי מגן;

צריך לזכור שלמשפחות יש הוצאות על היורשים גם בגיל 14 וגם מעל לגיל הזה.

היו"ר עי פרץ;

אבל לא בגלל הסוללות.

אי מגן;

ככל שנשקיע בילד החרש בזמן לימודיו הוא לא יהיה נטל על החברה.

הי ו"ר ע' פרץ;

את הסעיף שנוגע לשעות הלימוד כבר אישרנו.

אי מגן;

אני מדברת על הגימלה.



היו"ר עי פרץ;

גימלת הנכות היא גימלה שבאה לפתור הרבה בעיות, מאד חשובות.

חי פורת;

עניו מכשירי השמיעה הוא השוב.

היו"ר ע' פרץ;

אבל לא הסוללה.

אי גולדשטיין;

אני רוצה לבקש דבר מה מהברי הוועדה; אם הדרך שבה אנהנו נלך למען נקיונה של

החקיקה תהיה הדרך של התקנת תקנות, כי אז אנחנו מחוייבים על פי חוק הביטוח הלאומי

להביא וזקנות כאלה להתייעצות במועצה הציבורית, שעליה דיבר חיים פלץ, ולארור מכן

להעבירה לאישור בוועדת העבודה והרווחה. בהתייעצות בוועדה הציבורית שלנו יש שתי

רמות, אם זה נופל ברמה ראשונה אנחנו עדיין צריכים להגיע למליאת הוועדה ואז לא

נעמוד בפרק זמן של שבועיים.

מי בוטון;

ניתן לכם שלושה שבועות.

אי גולדשטיין;

ענין שני שאני רוצה לבקש מהוועדה הזאת; אני מבינה שכוונת המציעים היא לפחות

לקבל את הדעה המקצועית בענין הזה. אני גם מניחה שאלה הן ההנחיות שעל פיהן אנחנו

צריכים להכין את התקנות לקראת דיון בוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

נכון.

אי גולדשטיין;

אם כן, הצעת החוק עדיין תלויה ועומדת.

שי עיר-שי;

אני חושב שמעבר להנחייה הזאת, שזאת העמדה המקצועית, צריך לבדוק גם את השלכות

הרוחב שיהיו לכך על דברים אחרים.

א' רובינשטיין;

את זה לא אנחנו צריכים לעשות.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מקציבים לענין שלושה שבועות.

חי פלץ;

צריך חודש.



היו"ר ע' פרץ;

חודש, אבל לא יותר מחודש, כי אם לא, אני אמליץ, לפחות בפני יושבת-ראש הוועדה,

כי במידה שתוך חודש לא תביאו הצעה, הוועדה תתכנס ותחליט בלי לשמוע את עמדתכם. אני

מבקש שאף אחד לא ינצל ענינים טכניים של מועצה ציבורית כזאת ומועצה אחרת כדי לא

להביא את הענין.
אי גולדשטיין
אם לא נספיק במועד, נביא איזו שהיא הצעה.

היו"ר עי פרץ;

תגידו לחברי המועצה הציבורית שאנחנו מתחשבים מאד בעצם קיומה, אבל אם זה לא

ייעשה תוך חודש הם לא יהיו, מבחינתנו, רלוונטיים לדיון. זה ענין פנימי של הביטוח

הלאומי, המחוקק לא חייב לקרות את זה בחשבון, אבל אנחנו רוצים לקרות את זה בחשבון.

מצד שני לא צריך שלא להתחשב בנו.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;11)

קוד המקור של הנתונים